Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2]  Все   Вниз

Автор Тема: Игра всерьёз.  (Прочитано 3788 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Bоris

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 433
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (захожанин)
  • 8-) - вместо фото
Re: Игра всерьёз.
Ответ #20 : 02.03.2009, 12:52:43
Ситуация 1: у человека изнасиловали сестру. Он в гневе. Идёт искать нападавших. У Вас такая же куртка как у них. Он подходит к Вам сзади, хватает за рукав, разворачивает к себе. Отпустить и извиниться уже не успевает. Лежит на земле. Из печени у него торчит отвёртка.
Ситуация 2: Я служил в ВДВ. Давно уже. Но на день десантника вышел с собакой погулять. Тут меня сзади сжимают руками в тиски. Я недолго думая вставляю ключ от дома нападающему в то место, где должен быть глаз. Попадаю. Оборачиваюсь: да это же мой старый друг-десантник. Или не он. Может ошибся просто человек... Да какая теперь разница... К ответственности-то меня всё равно не привлекут.
Разбор примеров ситуаций может быть бесконечным (Вы, наверное, помните по "курайнику" ;)). Я же говорю о принципиальном признании "права граждан РФ на безоговорочную оборону себя, своей свободы, достоинства и собственности, а также других граждан РФ от преступных посягательств. Вне зависимости от способа остановить посягательства и вне зависимости от причиненного вреда здоровью\жизни преступника". и исходя из данного тезиса нужно строить законодательную базу. Т.е., ежели доказан факт преступных посягательств и оборонительные действия гражданина направлены против лица, совершившего таковые, обороняющийся гражданин никак не может быть обвинен. Никаких "превышений пределов необходимой обороны". вообще, участь преступника должна быть признана незначительной по сравнению с правом на оборону.


Здорово. То есть отменить статью о клевете, за дачу ложных показаний, за мошенничсетво, за оскорбление личности... Забавный получится мир.
О клевете и оскорблении личности - частично - да. Впрочем, лишь до определенной степени (которая должна быть проработана отдельно).

Как Вы, наверняка, понимаете, мошенничество и дача ложных показаний ни имеют ничего общего со свободой слова (равно как и заказ на угон машины, убийство и т.д.).



Вы забыли пользу описать от этого.
Польза:
1. Увеличение степенипредставленности граждан различных убеждений во власти.
2. Увеличение роли граждан (а не чиновников) в формировании законодательной власти.


Здесь пользу описывать не надо. Все анархо-демократы города Пензы будут руки целовать тому, кто проведёт такой закон. Из них я первый буду целовать. И повешу у себя над столом его портрет.
Право слово, я совсем не анархо-демократ, но тихие кулуарные назначения избрания мэров узкой группой счастливых лиц содержат в себе ужасающую коррупциоемкость. Лучше эту процедуру доверить народу.


Польза?
Почему я выступаю за снижение, а не отмену проходного барьера? Да по той простой причине, что каждой депутатское место "стоит" 0,(2)% голосов (в чистом виде). Таким образом, без барьера ЛЮБАЯ партия гарантированно получает место в парламенте (и неприкосновенность для №1 в списке) ;). Барьер в 3% на мой взгляд, оптимален.
А 7% барьер резко снижает степень представленности различных политических партий, отражающих взгляды, допустим, 4,5,6% россиян (а это не мало!) в Думе.



Профсоюзы также зависят от солидарности граждан, которая опять же обеспечивается свободой этих самых граждан на устройство собственной жизни на уровне муниципального образования.
Да, но не только. С профсоюзами есть еще одна извечная проблема - они чрезвычайно зависимы. От власти, от директоров, от конкурентов, от криминала и т.д. Профсоюзная организация, имеющая формальную структуру чрезвычайно уязвима. Руководитель или прикармливается, или запугивается, или берется на крючок во время нецелевого использования профсоюзных средств, или... меняется.
ИМХО, единственный выход - неформальный союз работников. Или уж государственный контроль (впрочем, снова проблема коррупции).
Записан
ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ ХРИСТОС!

Bоris

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 433
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (захожанин)
  • 8-) - вместо фото
Re: Игра всерьёз.
Ответ #21 : 02.03.2009, 12:56:17
Я бы добавил право нерождённого ребёнка на жизнь,
Согласен с Вами.
Записан
ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ ХРИСТОС!

Bоris

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 433
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (захожанин)
  • 8-) - вместо фото
Re: Игра всерьёз.
Ответ #22 : 02.03.2009, 13:45:23
Кроме описанного, я бы добавил нет, не право, но некий тезис, базовую установку, определяющую все законодательство. Сформулировал бы я ее примерно так "Государство Россия существует исключительно в интересах граждан России и для обеспечения их прав, законных нужд и потребностей". Иными словами, "не страна для государства, но государство для страны".
« Последнее редактирование: 02.03.2009, 13:49:20 от Bоris »
Записан
ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ ХРИСТОС!

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 789
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Игра всерьёз.
Ответ #23 : 02.03.2009, 17:12:35
Разбор примеров ситуаций может быть бесконечным (Вы, наверное, помните по "курайнику" ;)). Я же говорю о принципиальном признании "права граждан РФ на безоговорочную оборону себя, своей свободы, достоинства и собственности, а также других граждан РФ от преступных посягательств. Вне зависимости от способа остановить посягательства и вне зависимости от причиненного вреда здоровью\жизни преступника". и исходя из данного тезиса нужно строить законодательную базу. Т.е., ежели доказан факт преступных посягательств и оборонительные действия гражданина направлены против лица, совершившего таковые, обороняющийся гражданин никак не может быть обвинен. Никаких "превышений пределов необходимой обороны". вообще, участь преступника должна быть признана незначительной по сравнению с правом на оборону.
Собственно я и описал Вам ситуации, исходя из этих тезисов. Они Вам понравились? Могу продолжить.

Цитировать
О клевете и оскорблении личности - частично - да. Впрочем, лишь до определенной степени (которая должна быть проработана отдельно).

Как Вы, наверняка, понимаете, мошенничество и дача ложных показаний ни имеют ничего общего со свободой слова (равно как и заказ на угон машины, убийство и т.д.).
Свобода слова - это свобода говорить что угодно несмотря ни на что. Всё остальное - это те или иные ограничения данной свободы. Вы установили недостаточно ограничений. Об этом я и сказал.


Цитировать
Польза:
1. Увеличение степенипредставленности граждан различных убеждений во власти.
Не очевидная польза. Продолжите пожалуйста, кому именно от этого станет хорошо.

Цитировать
2. Увеличение роли граждан (а не чиновников) в формировании законодательной власти.
Вот это уже польза очевидная.

Цитировать
Право слово, я совсем не анархо-демократ,
Пообщаетесь со мной - может и присоединитесь.  :D Анархо-демократы - это не революционеры. Это люди выступающие за фактическое исполнение норм Конституции о местном самоуправлении. Называют они себя так, потому что выступают за предварение в жизнь той нормы Конституции, которая взята автором Конституции из утопии анархии. Норма об отделении местного самоуправления от государственной власти. Согласно Конституции, местное самоуправление подконтрольно государственной власти только в части реализации поставленных и профинансированных государством задач.

Цитировать
но тихие кулуарные назначения избрания мэров узкой группой счастливых лиц содержат в себе ужасающую коррупциоемкость.
Да коррупция меня не так беспокоит даже, как формирование отношения к народу как к быдлу и кучке идиотов.

Цитировать
Почему я выступаю за снижение, а не отмену проходного барьера? Да по той простой причине, что каждой депутатское место "стоит" 0,(2)% голосов (в чистом виде). Таким образом, без барьера ЛЮБАЯ партия гарантированно получает место в парламенте (и неприкосновенность для №1 в списке) ;). Барьер в 3% на мой взгляд, оптимален.
А 7% барьер резко снижает степень представленности различных политических партий, отражающих взгляды, допустим, 4,5,6% россиян (а это не мало!) в Думе.
Проходной барьер установлен не на века, а с учётом российских политических реалий. А они таковы, что существует только 3 политических силы: "коммунисты", "демократы", и центристы. В кавычки взял тех, кто себя так называет, но таковыми на мой взгляд не является.

Цитировать
Да, но не только. С профсоюзами есть еще одна извечная проблема - они чрезвычайно зависимы. От власти, от директоров, от конкурентов, от криминала и т.д. Профсоюзная организация, имеющая формальную структуру чрезвычайно уязвима. Руководитель или прикармливается, или запугивается, или берется на крючок во время нецелевого использования профсоюзных средств, или... меняется.
ИМХО, единственный выход - неформальный союз работников. Или уж государственный контроль (впрочем, снова проблема коррупции).
Просто свободные профсоюзы на данном этапе развития социальной жизни в России - это ещё один рассадник коррупции. И не более. Без постоянной групповой инициативы работников профсоюз превращается в контору. А если эту контору ещё и наделить дополнительными правами, то на её руководителях вообще клейма некуда будет ставить.

Всё так или иначе упирается в твёрдые гарантии свободы гражданской инициативы. Даже больше: в необходимость пропаганды этой инициативы.
Записан
Последний фонарик остыл.

Лена М.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
  • Вероисповедание:
    Православная-новоначальная
Re: Игра всерьёз.
Ответ #24 : 03.03.2009, 20:26:24
Я бы добавила право ребенка на контроль государства за его обеспечением со стороны родителя, проживающего отдельно после развода. Причем в такой форме, суд назначает алименты в привязке к минимальному прожиточному мининмуму или к МРОТ, государство эти деньги выплачивает, и в свою очередь взыскивает с отца ребенка. А то понасмотрелась на голодающих и мыкающихся женщин, чьи бывшие муженьки покупают квартиры-дачи-иномарки, а судебному приставу справку с минимальным окладом в 8000р тычут.
Записан

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 789
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Игра всерьёз.
Ответ #25 : 04.03.2009, 07:47:56
Я бы добавила право ребенка на контроль государства за его обеспечением со стороны родителя, проживающего отдельно после развода. Причем в такой форме, суд назначает алименты в привязке к минимальному прожиточному мининмуму или к МРОТ, государство эти деньги выплачивает, и в свою очередь взыскивает с отца ребенка. А то понасмотрелась на голодающих и мыкающихся женщин, чьи бывшие муженьки покупают квартиры-дачи-иномарки, а судебному приставу справку с минимальным окладом в 8000р тычут.
Представляется очень разумным. Спасибо.
Записан
Последний фонарик остыл.

Bоris

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 433
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (захожанин)
  • 8-) - вместо фото
Re: Игра всерьёз.
Ответ #26 : 05.03.2009, 11:35:55
Собственно я и описал Вам ситуации, исходя из этих тезисов. Они Вам понравились? Могу продолжить.
Дионисий, Вы, насколько мне помнится, юрист? Я понимаю, что стремление к юридически корректным формулировкам – одна из профессиональных черт. Однако, в моем сообщении не законопроект, а ориентир, тезис, принципиальные ценности, на которые должны опираться законопроекты.
Кроме общих ориентиров и нравственного посыла у тезиса есть и «сухой осадок» - если доказан факт преступных посягательств и доказано, что обороняющимся были предприняты действия против преступника с целью прекращения преступных посягательств, то вне зависимости от причиненного вреда жизни и здоровью преступника(-ков), обороняющийся не может быть обвинен.



Свобода слова - это свобода говорить что угодно несмотря ни на что. Всё остальное - это те или иные ограничения данной свободы. Вы установили недостаточно ограничений. Об этом я и сказал.
Я подозреваю, что Вы давно поняли, что я говорю о свободе слова не в формально-юридическом, а в бытовом смысле – свобода выражать свое мнение и\или отношение...



Не очевидная польза. Продолжите пожалуйста, кому именно от этого станет хорошо.
Поясню.
1. Вы, наверное, догадываетесь, определенная доля политических взглядов и убеждений путем создания административных барьеров и барьера избирательного остается за пределами хотя бы минимального присутствия в ПРЕДСТАВИТЕЛЬНОМ органе власти. Т.о., люди (допустим, 3% или 6% населения), не находя публичного выхода своим убеждениям, не ощущая представленности собственной позиции во власти (даже минимальной – десяток депутатов) стремительно маргинализуются.
2. Ну и основная идея представительности законодательного органа как раз в том, чтобы в максимальной степени отразить взгляды и убеждения, имеющие место в обществе. Этому и служит снижение проходного порога.



Проходной барьер установлен не на века, а с учётом российских политических реалий. А они таковы, что существует только 3 политических силы: "коммунисты", "демократы", и центристы. В кавычки взял тех, кто себя так называет, но таковыми на мой взгляд не является.
Вы не поняли, «российские политические реалии» во многом и формируются за счет административного ресурса и 7% проходного барьера! Убежден, необходимо снижение до 2-3% + борьба с вмешательством административных механизмов в процесс выборов (в т.ч., с практикой, когда Центризбирком снимает партии или граждан с предвыборной гонки по любым причинам кроме несбора подписей и невнесения залога).
А партий и идеологий – масса.
Записан
ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ ХРИСТОС!

Сергей Зимний

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 585
  • Вероисповедание:
    православный
  • Похож на голос головной убор. (с)
    • WWW
Re: Игра всерьёз.
Ответ #27 : 02.04.2009, 00:54:58
Анонимность это да. Знаешь как у нас проходит опознание преступника? Ты заходишь в комнату, так три человека стоит. Ты называшь себя  вслух и после этого ты идешь опознавать преступника. Причем тот знает после этого кто ты.
Ульян,у нас комнаты специальные со  специальным стеклом уже есть. Прям как на Западе ...
Записан
Один раз: Любовь и бедность навсегда меня поймали в сети.

Второй раз (!!!): Мама, мама, что мы будем делать, когда настанут зимни холода ...

Ульяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 684
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Игра всерьёз.
Ответ #28 : 02.04.2009, 11:44:53
Ульян,у нас комнаты специальные со  специальным стеклом уже есть. Прям как на Западе ...

Ну..мне такой не досталось.
Записан
Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас 
Свт. Григорий Богослов

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 789
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Re: Игра всерьёз.
Ответ #29 : 03.04.2009, 10:01:44
Дионисий, Вы, насколько мне помнится, юрист? Я понимаю, что стремление к юридически корректным формулировкам – одна из профессиональных черт. Однако, в моем сообщении не законопроект, а ориентир, тезис, принципиальные ценности, на которые должны опираться законопроекты.
Кроме общих ориентиров и нравственного посыла у тезиса есть и «сухой осадок» - если доказан факт преступных посягательств и доказано, что обороняющимся были предприняты действия против преступника с целью прекращения преступных посягательств, то вне зависимости от причиненного вреда жизни и здоровью преступника(-ков), обороняющийся не может быть обвинен.
Ну я же описал уже Вам две ситуации. Вы за подобные права?


Цитировать
Я подозреваю, что Вы давно поняли, что я говорю о свободе слова не в формально-юридическом, а в бытовом смысле – свобода выражать свое мнение и\или отношение...
Уточним. Ну вот человек едет в автобусе. Перед ним стоит бабушка, войну прошедшая. Он ей говрит: пошла ...., ...., ....!!! Это его к ней отношение. И он его выразил. И это свобода слова в самом бытовом смысле. Вы какой-то иной смысл имели ввиду? Ну так не юлите, говорите прямо: хочу ругать Путина.

Поясню.
Цитировать
1. Вы, наверное, догадываетесь, определенная доля политических взглядов и убеждений путем создания административных барьеров и барьера избирательного остается за пределами хотя бы минимального присутствия в ПРЕДСТАВИТЕЛЬНОМ органе власти. Т.о., люди (допустим, 3% или 6% населения), не находя публичного выхода своим убеждениям, не ощущая представленности собственной позиции во власти (даже минимальной – десяток депутатов) стремительно маргинализуются.

Они маргнализируются и будучи у власти. Просто у определённого процента латентных маргиналов, типа Каспарова или Немцова есть жажда власти.

Цитировать
Вы не поняли, «российские политические реалии» во многом и формируются за счет административного ресурса и 7% проходного барьера! Убежден, необходимо снижение до 2-3% + борьба с вмешательством административных механизмов в процесс выборов (в т.ч., с практикой, когда Центризбирком снимает партии или граждан с предвыборной гонки по любым причинам кроме несбора подписей и невнесения залога).
А партий и идеологий – масса.
Я помню "Партию любителей пива". Судьба некоторых партий мне безразлична.
Записан
Последний фонарик остыл.

Bоris

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 433
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (захожанин)
  • 8-) - вместо фото
Re: Игра всерьёз.
Ответ #30 : 10.04.2009, 11:51:14
Ну я же описал уже Вам две ситуации. Вы за подобные права?
Таких ситуаций можно навыдумывать сотни. Впрочем, на плоду Вашей фантазии я не затруднюсь ответить. Итак.

Ситуация 1: у человека изнасиловали сестру. Он в гневе. Идёт искать нападавших. У Вас такая же куртка как у них. Он подходит к Вам сзади, хватает за рукав, разворачивает к себе. Отпустить и извиниться уже не успевает. Лежит на земле. Из печени у него торчит отвёртка.

Ответ очевиден: виновен тот, кто нанес удар отверткой, т.к. "хватание за куртку" в толпеникак нельзя подвести под понятие "безоговорочная оборона себя, своей свободы, достоинства и собственности, а также других граждан РФ от преступных посягательств."
По нынешнему закону все было бы также...
Добавлю, что подобных душещипательных историй можно насочинять против любого действующего закона.

Ситуация 2: Я служил в ВДВ. Давно уже. Но на день десантника вышел с собакой погулять. Тут меня сзади сжимают руками в тиски. Я недолго думая вставляю ключ от дома нападающему в то место, где должен быть глаз. Попадаю. Оборачиваюсь: да это же мой старый друг-десантник. Или не он. Может ошибся просто человек... Да какая теперь разница... К ответственности-то меня всё равно не привлекут.
Обороняющийся прав, т.к. погибший осуществил именно преступное посягательство на свободу и достоинство гражданина РФ с применение физического насилия. А по нынешнему закону защищавщийся бы сел. Так лучше?!

Ну я же описал уже Вам две ситуации. Вы за подобные права?
Уточним. Ну вот человек едет в автобусе. Перед ним стоит бабушка, войну прошедшая. Он ей говрит: пошла ...., ...., ....!!! Это его к ней отношение. И он его выразил. И это свобода слова в самом бытовом смысле. Вы какой-то иной смысл имели ввиду? Ну так не юлите, говорите прямо: хочу ругать Путина.
Дионисий, у меня складывается впечатление, что Вы решили саботировать обсуждение до бесконечности уточняя каждое мое слово.
Это все равно что потребовать точно разъяснить фразу "хлеб - всему голова". Типа "что есть "хлеб", "считать ли бездрожжевую выпечку хлебом?", "сдоба и хлеб: где граница?", "Философское и бытовое значение термина "всё"", "Голова: ее границы и назначение", "Биологическое и аллигорическое понимание термина "голова"" и так до бесконечности. :D
Любой разговор предполагает некоторые условности и допущения. Давайте не будем заниматься казуистикой. :)

Ответ на Ваш вопрос: то, что Вы привели - пример оскорбления, а не выражения отношения, тем паче с использованием нецензурной лексики. Однако, как мне кажется, и за такие действия наказание должно ограничиваться штрафом.
Мне ли не юристу объяснять Вам, юристу разницу между "выражением мнения\отношения" и "оскроблением и клеветой"?
Неучтивый пассажир имел право сказать "Я вас презираю (ненавижу, люблю и т.д.) таким образом он заявляет о СВОЁМ отношении, говорит о себе.

И дело не в том, что я хочу ругать Путина. Я хочу именно свободы слова. Несвобода, которая будет стимулировать меня ругать Путина мне тоже отвратительна.


Они маргнализируются и будучи у власти. Просто у определённого процента латентных маргиналов, типа Каспарова или Немцова есть жажда власти.
Я говорил не о них и не о них лично.


Я помню "Партию любителей пива". Судьба некоторых партий мне безразлична.
ясно.
Записан
ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ ХРИСТОС!
Страниц: 1 [2]  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.159 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика