Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 14 [Все]   Вниз

Автор Тема: Церковное истолкование отмены "клятв на старые обряды" 1971 г.  (Прочитано 20020 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Pavel Vasiliev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 469
  • Вероисповедание:
    Православный
Поместный собор 1971 года отмене клятв на старые обряды и на придерживающихся их» соборов 1656 и 1667 гг , продемонстрировав тем желание полностью уврачевать раскол XVII века. С полным текстом можно познакомиться по ссылке http://a2k.rbcmail.ru/Sobor/Deyanie.htm  [1].

Однако это проявление пастырской любви к отпавшим чадам Церкви дало повод многим лжеучительствуюшим из числа бывших и нынешних раскольников утверждать, что решением 1971 г. Церковь будто бы признала ошибочность соборов 1656, 1666-67 гг и всей Никоновой справы, а так же правоту старообрядцев. На основании чего на форумах и в реале периодически выдвигаются требования извинений от Вселенской Церкви. Некоторые доходят до утверждений, что и староверы, до сего дня пребывающие в расколе со Вселенской Церковью, решением 1971 года якобы объявлены «православными христианами». И что этим решением соборы 1656 и 1666-67 гг. чуть ли не признаны «разбойничьими», из чего делаются далеко идущие выводы о погрешимости Церкви в целом.

Кого и за что отлучали соборы 1656 и 1666-67 гг.? Были ли проклято само двуперстие и др. русские обряды?  Погрешали ли эти соборы против истины? И какие анафемы и почему отменены отцами собора 1971 г.? Чтобы разъяснить эти вопросы мы используем тексты самих соборных анафем («клятв»), сопроводив их комментариями митр. Никодима (Ротова), главного инициатора решения 1971 г. Комментарии взяты из его доклада на Поместном Собоpе 31 мая 1971 года. Доклад был одобрен отцами, в результате чего было принято обсуждаемое нами решение о снятии анафем.
Записан
Испытывайте самих себя, в вере ли вы (2Кор.13:5)

Вымыслы человеческие ненавижу, а Закон Твой люблю (Пс. 118:113).

Pavel Vasiliev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 469
  • Вероисповедание:
    Православный
Цитировать
Клятвенные запpеты Московского Собоpа 1656 года.
 1.1  Из ответа патриарха Антиохийского Макария на вопрос патриарха Никона «как следует креститься?». Текст был утвержден собором 1656 г. и вошел в никоновскую «Скрижаль».
 
"Предание прияхом с начала веры от св. апостолов, и св. отец, и св. седми Соборов творити знамение честнаго креста с тремя первыми перстами десныя руки, и кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию Восточныя Церкве, еже держа с начала веры даже доднесь, есть еретик и подражатель арменом. И сего ради имамы его отлучена от Отца и Сына и Св. Духа и проклята; извещение истины подписах своею рукою" [3]


Простой анализ дошедшего до нас текста показывает, что иерархами Вселенской Церкви проклято не двоеперстие само по себе, а двоеперстие, которым выражается явная ересь – монофизитство.
"кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию восточныя церкви, еже держа сначало веры даже доднесь, есть еретик и подражатель арменов, и сего ради имамы его отлучена от Отца, Сына и Святаго Духа и проклята."

Почему еретик? Потому что подражатель арменов-монофизитов. И сего ради, то есть ради подражания ереси армян, отлучен и проклят.

Цитировать
1.2 Анафема Поместного собора 1656 г.
"Аще кто отселе, ведый, не повинится творити крестное изображение на лице своем, якоже древле св. Восточная Церковь прияла есть, и якоже ныне четыре Вселенстии патриарси, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обретающимися, имеют, и якоже зде прежде православнии содержаша, до напечатания Слова Феодоритова в Псалтирях со возследованием московския печати, еже треми первыми великими персты десныя руки изображати во образ Святыя, и Единосущныя, и Нераэдельныя, и Равнопоклоняемыя Троицы, но имать творити сие неприятное Церкви, еже соединя два малыя персты с великим пальцем, в нихже неравенство Св. Троицы извещается, и два великосредняя, простерта суща, в нихже заключати два Сына и два состава, по Несториеве ереси, или инако изображати крест, - сего имамы, последующе св. отец седми Вселенских Соборов и прочих Поместных правилом и св. Восточныя Церкве четырем Вселенским патриархом, всячески отлучена от Церкве, вкупе и с писанием Феодоритовым, яко и на Пятом (Соборе) проклята его ложная списания на Кирилла, архиепископа Александрийскаго, и на правую веру, сущая по Несториеве ереси, проклинаем и мы" [3].

Обратим внимание: само по себе двуперстие не называется ересью, но творением неприятным для Церкви. Почему неприятным? Потому что с XVII века двуперстие во Вселенской Церкви устойчиво ассоциировалось с несторианством. Несториане и по сей день крестятся двуперстно, исповедуя тем самым две Ипостаси - Сына Божия и человека Иисуса, лишь соприкоснувшихся во Христе.

А ведь именно с желанием внешне отличаться от еретиков, по мнению проф. Каптерева, были связаны переходы Вселенской Церкви сначала от одноперстного к двоеперстному крестному знамению, а затем и к троеперстному крестному знамению:

"Если появление двоеперстия и продолжительность его существования в православной греческой церкви зависело исключительно от монофизитства, только во время борьбы с ним имело свой особый смысл и значение, то, как скоро борьба с монофизитством прекратилась, греческая константинопольская церковь, желая и самой формой перстосложения отличаться не только от монофизитов-одноперстников, но и от несториан, всегда строго державшихся двоеперстия, так как они соединили с ним свое еретическое учение о соединении во Христе двух природ, и в двоеперстии видели символическое выражение и подтверждение своего еретического учения,- заменила у себя двоеперстие более естественным и свойственным каждому христианину, помимо вероисповедных его особенностей, троеперстием, как выражающим главный, основной догмат христианства - учение о святой Троице" [5]

Патриарх Никон основной целью своих реформ объявил унификацию: приведение практики Русской Церкви в соответствии с практикой Вселенского православия. Именно с учетом этой цели реформ надо понимать текст анафем 1656 г. Будучи спрошенными о правильном крестном знамении ради унификации, представители древних  патриархатов разъяснили Никону, что двоеперстие ныне во Вселенском православии не принято, ибо ассоциируется с несторианской ересью.

Наконец, из текста анафемы 1656 г. явствует, что проклято не само двоеперстие, а выражаемая им ересь Нестория -в нихже заключати два Сына и два состава, по Несториеве ереси. И, вместе с писаниями блаж. Феодорита Киррского, проклято Вселенскими и Поместными соборами, к анафеме которых и присоединяются патриархи. Вселенские соборы никогда не осуждали само двоеперстие – они осуждали несторианскую ересь.

Комментарий митр. Никодима (Ротова): "Смысл этих клятв, кажется, довольно ясен. Вчитываясь внимательно в текст клятвенных изpечений и запpетов Патpиаpха Макаpия и опpеделения Собоpа 1656 года, невольно пpиходишь к выводy, что клятвы положены на всех кpестящихся двyпеpстно (в пpимечании: Следyет подчеpкнyть, что, согласно фоpме выpажения, клятвы положены на лиц, содеpжащих обpяд двyпеpстия, а не на самый обpяд). Hадо полагать, что анафема и пpоклятие на всех кpестящихся двyпеpстно были положены не слyчайно и не потомy, что сама по себе эта фоpма пеpстосложения была "непpиятна". В этой фоpме пеpстосложения yвидели не что иное, как "еpесь". Так, Патpиаpх Hикон в своей pечи на Собоpе 1656 года заявил, что сложением пеpстов пpи двyпеpстном кpестном знамении "непpаво исповедyется таинство Пpесвятыя Тpоицы... и таинство Воплощения". Поэтомy Собоp 1656 года и запpетил под клятвой yпотpеблять стаpый обpяд двyпеpстия и пpедписал всем пpавославным pyсским хpистианам yпотpеблять для кpестного знамения только тpоепеpстие" [2].

Заметим, что митр. Никодим, главный инициатор «отмены клятв на старые русские обряды» прекрасно понимает, что клятвы собора 1656 г. Были наложены не на само двуперстие, а из-за устойчивой в то время связи двоеперстия с несторианской ересью.
« Последнее редактирование: 08.10.2012, 15:45:43 от Apollos »
Записан
Испытывайте самих себя, в вере ли вы (2Кор.13:5)

Вымыслы человеческие ненавижу, а Закон Твой люблю (Пс. 118:113).

Pavel Vasiliev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 469
  • Вероисповедание:
    Православный
Цитировать
Клятвенные запpеты Большого Московского собора 1666-67 гг.
2.1 Анафема «Предела» (ороса). Листы 5-7
[о винах раскольников] Они же мняшеся и о ревности: и таковы имуще ревность, да не по разуму, возмутиша во многия души неутвержденных: одни убо устно, одни убо письменно, глаголяще и пишуще якоже восшептал им сатана. Нарицаху книги печатныя новоисправленныя при Hиконе, бывшем Патртархе, быти еретическия; — от совершеннаго своего неведения приимаху точию просфоры, на нихже изображен бысть крест с подножием и со главою Адамлею»; — «соблазнишася же и о исправлении святаго Символа и о трегубой аллилуии, о знамении честнаго и животворящаго креста, о сложении трех перстов, и о Иисусовой молитве, и прочая…
Повелеваем покарятися во всем, без всякаго сумнения, святой восточной и Апостольской Церкви Христове, — книги, яже советом святейших патриархов, исправишася и напечаташася при Никоне, бывшем Патриархе, и после его отшествия за благословением освященнаго Собора, служебники, потребники и прочия приимати; — аллилуиа, в Божественном пении во учиненных местах глаголати трижды, и прочия…

[далее разъяснение новых обрядов как православных]
И знамение честнаго и животворящаго креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палец, глаголемый, и иже близ его, глаголемый указательный, и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Два же: глаголемый мизинец, и иже близ его близосредний, имети наклонены и праздны, по древнему преданию святых апостолов и святых отцев...
Сие наше соборное повеление и завещание ко всем, выше реченным, чином православным. Предаем и повеливаем всем неизменно хранити и покорятися святой Восточной церкви. Аще ли же кто не послушает повелеваемых от нас и не покорится святой Восточной церкви и сему освященному собору, или начнет прекословити и противлятися нам: и мы таковаго противника данною нам властию от всесвятаго и животворящаго Духа, аще ли будет от освященнаго чина, извергаем и обнажаем его всякаго священнодействия и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина (будет), отлучаем и чужда сотворяем от Отца, и Сына, и Святаго Духа, и проклятию, и анафиме предаем, яко еретика и непокорника, и от православнаго всесочленения и стада, и от церкве Божия  отсекаем, дондеже уразумится и возвратится в правду покаянием. А кто не уразумится и не возвратится в правду покаянием, и пребудет во упрямстве своем до скончания своего: да будет и по смерти отлучен, и часть его, и душа со Иудою предателем, и с распеншими Христа жидовы, и со Арием, и со прочими проклятыми еретиками: железо, камение, и древеса да разрушатся, и да растаятся, а той да будет не разрешен и не растлен, и яко тимпан, во веки веков, аминь.
[4]

В данном акте вообще нет ни слова о двоеперстии и старых обрядах. Отлучаемые обвиняются не в исповедании старых, а исключительно в отвержении новых обрядов, которые разъясняются как православные и введенные законным священноначалием. Анафемы наложены на ослушников и противленцев законной церковной власти. Заметим, что причиной порицания новых обрядов названа не злостное костенение в ереси, а совершенное неведение, сиречь, невежество раскольников.

Интересно, что вышеприведеный текст с обвинениями расколоучителей был впервые сформулирован русскими иерархами на Поместном соборе 1666 г., и затем был одобрен Большим Московским собором, в деяния которого включен в первого акта с присовокуплением анафемы на ослушников.

Комментарий митр. Никодима (Ротова): "Чтобы пpавильно понять смысл и значение этих клятвенных запpетов, необходимо обpатиться к деяниям Московского Собоpа pyсских аpхипастыpей, котоpый состоялся в Москве в пеpвой половине 1666 года и на котоpом пpоисходили пpения с пpедводителями стаpобpядчества. В изданном от лица Собоpа "Hаставлении" пpедписывалось совеpшать цеpковные слyжбы по новоиспpавленным пpи Патpиаpхе Hиконе богослyжебным книгам, в котоpых, как изъяснили отцы Собоpа, нет ничего, пpотивного пpавославной веpе, и изобpажать кpестное знамение тpемя пеpвыми пеpстами. Hо Собоp 1666 года не изpек общей анафемы и пpоклятия на всех стаpообpядцев за содеpжание ими стаpых книг и обpядов, как это сделал Собоp 1667 года. В этом отношении Собоp 1666 года пpоявил более такта, остоpожности и тpезвого подхода в pешении стаpообpядческого вопpоса. Собоp пpедписал пpинять новые книги и обpяды, как пpавильные и соответствyющие потpебностям вpемени, но если бы Собоp 1666 года счел возможным пpедоставить желающим пpаво содеpжать стаpые книги и обpяды, находясь пpи этом в общении с Цеpковью, что было даpовано позднее, с yчpеждением единовеpия, то в деле yмиpотвоpения цеpковного, к чемy стpемился Собоp, несомненно, были бы достигнyты лyчшие pезyльтаты" [2]

Итак, владыка Никодим признает позицию Поместного собора 1666 года, осудившего раскольников только за антицерковную деятельность и вошедшую в акты Большого Московского собора более правильной с точки зрения умиротворения церковного.
 
Цитировать
2.2 Анафема 15 листа
"Сие есть наше толкование и заповедь о святом символе, о алилуйе, о знамении честного животворящего креста и о сложении перстов и о Иисусовой молитве. Если кто будет противлятися нам, и всему освященному собору, Богу противляется и уподобляет себе прежним проклятым еретиком. И сего ради наследити имать, якоже и тии еретицы, анафему и проклятие святых богоносных отец, святых седми вселенских соборов. И в страшный суд о сем осужден будет от Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, во втором его и страшном пришествии" [2]

2.3 Анафема 93 листа
Аще ли кто ныне начнет прекословити о изложенных винах на соборе сем великом, от святейших вселенских патриарх, яже исправиша и узаконоположиша о аллилуйи и о кресте и о прочих винах, яже писаны суть в соборном изложении настоящаго сего собора, в лето от Божия по плоти рождения 1666, и в книзе Правления Жезла, да будет по апостолу Павлу в правду самоосужден и наследник клятве сего собора, писанней в соборном деянии его, яко преслушник Божий и святых отец правилом противник. [4]

Предваряя данные анафемы, отцы собора 1967 г. дают заповедь о новых обрядах и отлучают всех ослушников. Опять ни слова о старых обрядах. Клятвы наложены за неприятие и неприятие новых.

Цитировать
2.4 Анафема 30-32 листа.
О знамении честнаго креста, сиречь о сложении перстов.
Такожде и знамение честнаго и животворящаго креста, от святых славных, и всехвальных Апостолов, и от святаго священномученика Игнатия Богоносца, третьяго патриарха Антиохийскаго и наследника святых Апостолов, и от вселенских учителей, свыше и изначала прияхом православно знаменати себе знамением честнаго креста тремя первыми персты десныя руки: совокупивше я, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, неписанным преданием, якоже свидетельствует и святый Василий Великий, в слове 27-м, иже ко святому Амфилохию, епископу Иконийскому. Обаче егда согбаем и совокупляем три первые персты десныя руки, знаменуем яко веруем и исповедуем в Божестве Троицу, и единицу, сиречь, яко Святая Троица един Бог есть триипостасный и единосущный. Сего ради сими треми первыми персты, предаша нам святии апостоли и богоноснии отцы, творити на себе знамение животворящаго креста совокупивше я, во имя Святыя единосущныя и нераздельныя Троицы...
А мы православно три первыя персты, яко же стоят в ряду: первый, вторый и третий, совокупляем во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, и знаменаемся знамением честнаго и животворящаго креста Христова. Якоже прияхом от святых апостолов, и богоносных отцев, сице и исповедует, и сице держит крепко, и непоколебимо святая Восточная и апостольская церковь, и будет держати вечно и неподвижно, и тако подобает всякому православному христианину, последующему святей Восточней и апостольстей церкви, держати и мудрствовати, якоже предаша святии апостоли и богоноснии отцы, а не инако.
Глаголаше те суемудрии, яко два перста: вторый – указательный и третий – средний, Божество и человечество знаменуют: и три перста: первый, четвертый и последний – меньший, наклонити и совокупити под двема персты, именовати Святую Троицу, и глаголаше: яко те три неравные и разные персты есть таинство Святыя Троицы. Всем убо явленно есть, яко исповедаша во Святей Троице неравенство, яко ариане, и несториане, и духоборцы, и аполинариане, и прочии проклятии еретицы, зане они и сице исповедаша
[4]

В данной анафеме мы видим повторение позиции собора 1656 года. Мы не видим анафемы, наложенной на сам обряд. Двоеперстие осуждается не само по себе, а из-за своей связи с ересями, с искажениями учения о Святой Троице.

Комментарий митр. Никодима (Ротова): "Большой Московский Собоp 1667 года занял по отношению к стаpообpядчествy совеpшенно инyю позицию, чем Собоp pyсских иеpаpхов 1666 года, и вынес свой окончательный пpиговоp в отношении стаpообpядчества в дyхе клятвенных изpечений Патpиаpха Антиохийского Макаpия, возглавлявшего вместе с Патpиаpхом Александpийским Паисием заседания Собоpа 1667 года, и клятвенных запpетов Московского Собоpа 1656 года, хотя и с yчетом сложившейся позже цеpковной обстановки. Собоp пpинял это pешение еще и потомy, что на стаpообpядцев пpодолжали смотpеть, как на еpетиков. Подтвеpждение этомy находим в книге "Деяний" Собоpа 1667 года, где в отношении двyпеpстного кpестного знамения говоpится бyквально следyющее: "Всем yбо явлено есть, яко исповедаша во Святей Тpоице неpавенство, яко аpиане, и нестоpиане, и дyхобоpцы, и аполинаpиане и пpочие пpоклятии еpетицы" [2].

Владыка Никодим, вслед за проф. Каптеревым, связывает возврат к позиции Собоpа 1656 года с влиянием полемического сочинения аpхимандpита Московского Hикольского гpеческого монастыpя Дионисия, котоpый пpедставил Патpиаpхам Паисию и Макаpию тенденциозные сведения о pyсском стаpообpядчестве.
« Последнее редактирование: 08.10.2012, 15:57:04 от Apollos »
Записан
Испытывайте самих себя, в вере ли вы (2Кор.13:5)

Вымыслы человеческие ненавижу, а Закон Твой люблю (Пс. 118:113).

Pavel Vasiliev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 469
  • Вероисповедание:
    Православный
Однако можно ли считать, что Большой Московский собор 1666-67 гг погрешил против истины, поспешив увязать русское двоеперстие с исповеданием арианства, несторианства, духоборчества и др. ересей?

Достоверно известно, что в то время духовный лидер старообрядческого раскола распоп Аввакум под знаменем двоеперстия проповедовал ереси, осужденные семью Вселенскими соборами. Об этом известно сразу из двух источников, согласных между собою:  «Спорных писем» самого Аввакума и «Послания из Пустоозерска к сыну Максиму» бывшего диакона Федора Иванова.

Сам Аввакум в своих письмах пишет:

«Веруй трисущную Троицу... Несекомую секи по равенству, не бойся, едино существо на три существа тожде и естества... Комуждо особное седение, Отцу и Сыну, и Духу Святому, не спрятався седят три Царя небесные. Христос сидитъ на особном престоле, равно соцарствуя святой Троице» [6]

Его оппонент по Пустоозерску, бывший диакон Федор подтверждает это учение Аввакума и его соратников:

"Они убо, протопоп Аввакум и поп Лазарь, начали Троицу на трех престолах исповедовати, и трибожну, и трисущну глаголют; и в трех лицах по три состава глаголет Лазарь; а Христа четверта Бога глаголют быти и на четвертом престоле седяща, и самаго существа божественнаго в нем не исповедуют, но силу и благодать от сыновни ипостаси..." [7].

Заметим, что под знаменем двоеперстия и защиты древлеправославия Аввакум проповедует сразу три ереси: трибожие, арианство и несторианство. Несториане в то время выражали свою веру в двух сынов именно двоеперстием. А трибожие – ересь возникшая в VI веке в среде монофизитов, как и другая ересь, содержащаяся в письмах Аввакума - учение о телесном сошествии Христа в ад, отстаиваемое крайними монофизитами юлианитского толка (актиститами). Обе ереси могли проникнуть на Русь через армян-монофизитов, крестящихся так же двоеперстно.

Аввакум данные ереси активно проповедовал среди своих сторонников, о чем пишет бывший диакон Федор:

«Христос ему (Аввакуму) в том судия, еже напрасно меня оболгал и оклевета многим верным братиям и соблазнил их своим новым мудрованием, его же оным братиям посла отселе, гневаяся на мя» [7]

Таким образом, связывая двуперстие с великими ересями, отцы Большого Московского собора не погрешали против истины, следуя греческой пропаганде, а реагировали на реальный прецедент, существовавший в то время.

Прецедент был, другое дело, что это прецедент не был столь широко распространен. Подавляющее большинство раскольников под двоеперстием всегда исповедовало православную веру. А к середине XVIII века, когда Аввакумовское согласие выродилось, связь двоеперстия с великими ересями вообще стала неактуальной. В этом смысле, в отношении большинства, воззрение на двоеперстие как на выражение ереси можно признать неправильным. О чем и пишет владыка Никодим (Ротов):

"Hа это "толкование" обpяда двyпеpстия, yпотpеблявшегося когда-то yгpеков и pyсских и поныне остающегося y стаpообpядцев пpавославным обpядом, pезонно можно заметить, говоpя словами пpиведенного текста, что не "всем yбо явлено есть", где, когда и кто из стаpообpядцев соединял с двyпеpстием столько "еpесей". Им пpиписывали это, их обвиняли в этом, но они никогда не могли исповедовать этого" [2].
« Последнее редактирование: 08.10.2012, 15:55:16 от Apollos »
Записан
Испытывайте самих себя, в вере ли вы (2Кор.13:5)

Вымыслы человеческие ненавижу, а Закон Твой люблю (Пс. 118:113).

Pavel Vasiliev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 469
  • Вероисповедание:
    Православный
Из-за утратой актуальности связи старого обряда с великими ересями, владыка Никодим формулирует предложение, впоследствии одобренное отцами собора 1971 г.:

Итак, Большой Московский Собоp 1667 года пpедал стаpообpядцев пpоклятию и анафеме, исходя из непpавильных воззpений на стаpые pyсские цеpковные обpяды, как еpетические, котоpых пpидеpживался, но только в отношении двyпеpстия и Московский Собоp 1656 года, yчитывая хаpактеp антицеpковной деятельности вождей стаpообpядчества, подтвеpждением чего является yтвеpждение Собоpом 1667 года постановлений Собоpа 1666 года. В пеpвом слyчае возложеннyю Собоpом 1667 года клятвy и анафемy на стаpообpядцев, котоpых из-за их пpивеpженности к стаpым цеpковным обpядам сочли за еpетиков, надо пpизнать, как и клятвy Московского Собоpа 1656 года, неосновательной. Во втоpом слyчае клятвy и анафемy Собоpа 1667 года можно считать спpаведливой и законной, но в отношении лиц, действительно виновных пеpед Цеpковью в том, в чем обвинялись они и на Собоpе 1666 года, т.е. во вpаждебных пpотив нее действиях [2].

Итак, вот канонически правильное представление о деянии 1971 г. Клятвы и отлучения Московского собора 1656 г. и Большого Московского собора 1667 гг, наложенные на лиц придерживающихся старого обряда из-за связи последнего с ересями отменены. Отмененные клятвы обозначены у нас как 1.1, 1.2 и 2.4.

Клятвы и отлучения в отношении лиц, обвиняемых Поместным собором 1666 года во враждебной раскольничьей деятельности против Церкви и законных новых обрядов, ею введенных, признать справедливыми и оставить в силе . Раскольники до сих пор под соборной анафемой из «Предела», обозначенной у нас как 2.4. Так же к ним вполне применимы анафемы 2.2 и 2.3

Данное понимание отражено в итоговом документе.

Что анафем на старый обряд сам по себе никогда не было произнесено на соборах 1656 и 1666-67 гг: «Необоснованность суждений Соборов 1656 и 1667 гг. о старых обрядах дониконовских времен, как о якобы содержащих еретический смысл, давала повод усматривать в клятвенных запретах и определениях этих Соборов осуждение старых обрядов самих по себе» [1]

Что отменены только клятвы связанные со старыми обрядами:
Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие» [1]. Клятвы и отлучения, наложенные за раскольническое противодействие Церкви,неприятие и хулу новых обрядов, оставлены в силе.

Что в отличии от единоверцев, раскольники не члены Церкви: Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами… [1] Именующие себя старообрядцами, хоть и «объемлются любовию», но членами Церкви не являются, пребывая под соборной анафемой и нуждаются в покаянии и присоединении к Церкви.
« Последнее редактирование: 08.10.2012, 15:54:43 от Apollos »
Записан
Испытывайте самих себя, в вере ли вы (2Кор.13:5)

Вымыслы человеческие ненавижу, а Закон Твой люблю (Пс. 118:113).

Pavel Vasiliev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 469
  • Вероисповедание:
    Православный

Источники.
1. Деяние Освященного Поместного Собора Русской Православной Церкви. Об отмене клятв на старые обряды и на придерживающихся их.   http://a2k.rbcmail.ru/Sobor/Deyanie.htm
2. Об отмене клятв на старые обряды. Доклад митpополита Ленингpадского и Hовгоpодского HИКОДИМА на Поместном Собоpе 31 мая 1971 года  http://liturgica.narod.ru/bibliot/rotov.htm
3. Митрополит Макарий (Булкагов). История русской церкви Т. 10  http://www.modernlib.ru/books/makariy_mitropolit/istoriya_russkoy_cerkvi_tom_10/read_9
4.  Деяния Московских Собоpов 1666 и 1667 гг. М., 1881. http://www.staropomor.ru/nikon(8)/kniga_sob_1.pdf
5. Н. Ф. Каптерев. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=465
6. А. К. Бороздин. «Протопоп Аввакум». СПБ. 1900 г. «Приложения», с. 119–123.
7. Н. И. Субботин. "Материалы по истории раскола за первое время его существования" М., 1874-94, т. 6, ч. 3

Записан
Испытывайте самих себя, в вере ли вы (2Кор.13:5)

Вымыслы человеческие ненавижу, а Закон Твой люблю (Пс. 118:113).

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Уважаемый Павел, в новой теме я не вижу смысла.
Зачем повторять одно и тоже? Анафемы соборов 17 века сняты целиком и  полностью.Всё было сказано в этой теме:http://forum-slovo.ru/index.php?topic=35770.400;topicseen.
Если Вам охота поговорить по делу,то существует масса тем,связанных со старообрядчеством:
Было ли распространено обливательное крещение на Руси до раскола?
Было ли троеперстие до Раскола на Руси?
Какие богослужебные тексты лучше дониконовские или никоновские?
Какое имя употреблялось изначально:Иисус или Исус?
Восходит ли двоеперстие ко временам апостолов?
и.т.д.
К сожалению,то что Вы пытаетесь доказать в новосозданной Вами теме не соответствует действительности.
С Вами не будет разговаривать в ваших постулатах о наличии анафем 17 века не то что ни один серьезный старообрядец,но и ни один серьезный исследователь Раскола  новообрядец.
 Опять начали старую песню о якобы "достоверности" писем Аввакума,о  мифической связи двоеперстия с монофизитами, о якобы наличии анафем на старообрядцев.
Вы поступаете просто нечестно и занимаетесь раскольнической деятельностью.
Записан

Pavel Vasiliev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 469
  • Вероисповедание:
    Православный
Уважаемый Павел, в новой теме я не вижу смысла.
Зачем повторять одно и тоже? Анафемы соборов 17 века сняты целиком и  полностью.Всё было сказано в этой теме:http://forum-slovo.ru/index.php?topic=35770.400;topicseen.
Если Вам охота поговорить по делу,то существует масса тем,связанных со старообрядчеством:
Было ли распространено обливательное крещение на Руси до раскола?
Было ли троеперстие до Раскола на Руси?
Какие богослужебные тексты лучше дониконовские или никоновские?
Какое имя употреблялось изначально:Иисус или Исус?
Восходит ли двоеперстие ко временам апостолов?
и.т.д.
К сожалению,то что Вы пытаетесь доказать в новосозданной Вами теме не соответствует действительности.
С Вами не будет разговаривать в ваших постулатах о наличии анафем 17 века не то что ни один серьезный старообрядец,но и ни один серьезный исследователь Раскола  новообрядец.
 Опять начали старую песню о якобы "достоверности" писем Аввакума,о  мифической связи двоеперстия с монофизитами, о якобы наличии анафем на старообрядцев.
Вы поступаете просто нечестно и занимаетесь раскольнической деятельностью.
Уважаемый Владимиръ, Вы вправе откланятся и не участвовать в теме. Неволить никто не вправе. Только более не говорите, что, де, у Вас все на доказательствах, а у меня на голословии и что, де, анафемы с раскольников сняты. Будьте честны. Позиция РПЦ теперь Вам предельно ясно разъяснена на текстах.

Не ради Вас, а ради самого себя, ради Истины я разобрался в вопросе с анафемами и через понимание митр. Никодима (Ротова) доказал, что анафемы "Предела" не сняты, собор 1667 г. не признан "разбойничьим" (этого никогда не может случиться, ибо БМС отменил клятву Стоглава). Понимая, что Вы не сможете мне оппонировать и скорее всего уклонитесь, я уже открыл тему на Кураев.ру.

« Последнее редактирование: 08.10.2012, 16:37:58 от Apollos »
Записан
Испытывайте самих себя, в вере ли вы (2Кор.13:5)

Вымыслы человеческие ненавижу, а Закон Твой люблю (Пс. 118:113).

Pavel Vasiliev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 469
  • Вероисповедание:
    Православный
Митр. Никодим Ротов: "Во втоpом слyчае клятвy и анафемy Собоpа 1667 года можно считать спpаведливой и законной, но в отношении лиц, действительно виновных пеpед Цеpковью в том, в чем обвинялись они и на Собоpе 1666 года, т.е. во вpаждебных пpотив нее действиях" http://liturgica.narod.ru/bibliot/rotov.htm

Вот пример "враждебных действий против Церкви" -



Ни с боярыни Морозовой, ни с других расколоучителей, соборная анафема не была снята деянием Поместного собора 1971 г.
Записан
Испытывайте самих себя, в вере ли вы (2Кор.13:5)

Вымыслы человеческие ненавижу, а Закон Твой люблю (Пс. 118:113).

axjonov

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 150
Apollos, Вы вроде читаете умные книги, но выводы по ним делаете совершенно ложные.
Если кратко:
1. Вы ссылаетесь на монофизитство - уже из одного этого можно усомниться в ваших словах, поскольку речь не про одноперстие, а двуеперстие. На самом деле никониане должны были ссылаться на другую греческую ересь, которая на Руси была неведома и имела весьма скромное распространение в Греции.
2. Крестное знамение есть учение о кресте, крестной жертве Спасителя - в данном случае никониане самочинно проигнорировали важнейший христианский догмат - который как раз был составлен против ереси монофезитов о 2х природах и 2х волях в Иисусе Христе, которые не слитно и не раздельно в нем соединены - в старом перстосложении он выражен с подобающей ясностью. Ошибка символа никониан в том, что на кресте ни Отец ни Святой Дух не были распяты, в данном случае догмат о Святой Троице не проявляет свой смысл явно. При этом в двуеперстии Святая Троица имеет свое изображение - оставшиеся три пальца собранные кончиками вместе как раз изображают догмат о Святой Троице, но важнейшим в этом символе конечно являются 2 перста изображающие распятого Христа. Заметьте, 2+3 и 3+2 дают по прежнему один и тот же результат, но во времена реформы про 2 оставшихся от троеперстия пальцах ничего не говорилось. Собственно что и вызвало недовольство многих благочестивых христиан.
3. Пример "враждебных действий против Церкви" у Вас не убедителен. Картина показывает беспредел власти по замыслу автора. Посмотрите картину полностью - справа там изображены староверы, а слева - никониане. Слева - беснующаяся толпа. Если РПЦ МП будет настаивать, что она она одобряла и считает правомерными пытки и казни людей, то думаю, ее лучше будет закрыть.
Записан

Pavel Vasiliev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 469
  • Вероисповедание:
    Православный
Apollos, Вы вроде читаете умные книги, но выводы по ним делаете совершенно ложные.
Если кратко:
1. Вы ссылаетесь на монофизитство - уже из одного этого можно усомниться в ваших словах, поскольку речь не про одноперстие, а двуеперстие. На самом деле никониане должны были ссылаться на другую греческую ересь, которая на Руси была неведома и имела весьма скромное распространение в Греции.
Армяне-монофизиты крестились и крестятся двоеперстно, так же как и несториане.

Цитировать
2. Крестное знамение есть учение о кресте, крестной жертве Спасителя
  Само по себе крестное знамение не является никаким учением. Учением (исповеданием) является тот смысл, который вкладывает совершающий крестное знамение. В любую форму крестного знамения можно вложить еретический смысл.

Цитировать
- в данном случае никониане самочинно проигнорировали важнейший христианский догмат - который как раз был составлен против ереси монофезитов о 2х природах и 2х волях в Иисусе Христе, которые не слитно и не раздельно в нем соединены
То есть "никониане" не исповедуют 2 природы и 2 воли во Христе?  :o Доказательства будут?

Цитировать
Ошибка символа никониан в том, что на кресте ни Отец ни Святой Дух не были распяты, в данном случае догмат о Святой Троице не проявляет свой смысл явно. При этом в
То есть "никониане" исповедуют, что на кресте были распяты Отец и Дух Святой?  :o  :o  Доказательства будут?

Цитировать
3. Пример "враждебных действий против Церкви" у Вас не убедителен.
Это не важно. Главное - наглядная демонстрация того, за какое двоеперстие человек отлучается от Церкви и от спасения в соответствии с анафемой "Предела" БМС, которую никто не отменял. За двоеперстие знаменующее собой призыв к непослушанию священначалиею и к расколу с Церковью Христовой.

Цитировать
Если РПЦ МП будет настаивать, что она она одобряла и считает правомерными пытки и казни людей, то думаю, ее лучше будет закрыть.
  Попробуйте. Прикоснитесь к зенице Ока Господня. И Вас ждет печальная участь.
Записан
Испытывайте самих себя, в вере ли вы (2Кор.13:5)

Вымыслы человеческие ненавижу, а Закон Твой люблю (Пс. 118:113).

axjonov

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 150
Цитировать
Армяне-монофизиты крестились и крестятся двоеперстно, так же как и несториане.

- И что? Обсудите с армянами этот вопрос. Армянская Церковь - апостольская, еретиками их обозвали такие же как вы спесивые греки, а апостольские предания сохраняются в армянской церкви неизменно с древнейших времен. Что само по себе свидетельствует не в пользу никониан. Сегодня между ПЦ и АЦ практически нет серьезных разногласий в вопросах вероучения - почитайте современных богословов по этому вопросу. Если кратко: армян по сути подставили в свое время хитрые греки.
Цитировать
Само по себе крестное знамение не является никаким учением. Учением (исповеданием) является тот смысл, который вкладывает совершающий крестное знамение. В любую форму крестного знамения можно вложить еретический смысл.
- Чушь. Христианин всяким своим жестом и всяким поступком проповедует распятого и воскресшаго Христа. Именно усечение смысла данного спасительного действа - которое в двуеперстии было доказано огромным числом святоотеческих преданий - до просто жеста, является ошибочным.
Ересь - не только ошибочность, но и отсутствие учения. В данном случае ересь утверждать, что на Кресте был распят Святой Дух. Между тем, многие современные православные так считают - есть масса тем в том же "курятнике" - где нерадивые православные свидетельствуют о таком своем заблуждении. До никоновской реформы ошибки простых часто даже неграмотных мирян в этом вопросе стремились к нулю.
Вы еще скажите, что Символ не учение, а то, что в него вкладывают.
Цитировать
То есть "никониане" не исповедуют 2 природы и 2 воли во Христе?   доказательства будут?
- Просто спросите в любом православном храме у прихожан про этот догмат.
Цитировать
Это не важно. Главное - наглядная демонстрация того, за какое двоеперстие человек отлучается от Церкви и от спасения в соответствии с анафемой "Предела" БМС, которую никто не отменял. За двоеперстие знаменующее собой призыв к непослушанию священначалиею и к расколу с Церковью Христовой.
- Вы выше утверждали, что "Само по себе крестное знамение не является никаким учением. Учением (исповеданием)" - укажите, где на картине изображена эта "Церковь Христова"? Вы просто занимаетесь старым добрым авторитаризмом в стиле католиков.
Патриархи были и будут в том числе и ересиархами - примеров таких предостаточно. Никон - один из них. За 100 лет до раскола на Руси было известное дело жидовствующих - а это вполне даже по ныне модной теме дорогих часов и автомобилей. Ведь судя даже по Википедии, та ересь сохранилась по сей день.
А двуеперстие и прочие способы сложения перстов для крестного знамения считаются современной православной церковью абсолютно приемлемыми.
Тогда как крещение не полным погружением имело широкое распространение у никониан, сегодня же церковное началие призывает искоренять эту практику.
Никаких выпадов, подобных вашему, священноначалие давно себе не позволяет в отношении Староверов. Сам Святейший патриарх неоднократно призывал к прекращению подобных вашим безпочвенных ругательных посылов. Вы сами таким образом повинны в непослушании священначалиею и к расколу с Церковью Христовой.
Записан

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин

-
Да зря Вы копья ломаете с Аполлосом и тратите время,человек сей не воспринимает разумные доводы,в предыдущей теме ему всё было подробно объяснено,но человеку просто хочется повздорить,поругаться.Эта тема очередная провокационная выходка.Горбатого может исправить только могила.Бог ему судья.
Записан

axjonov

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 150
Владимиръ, мы должны исполнять свой долг по слову Христову - прежде всего в отношении больных, а не здоровых.
Вдруг - не дай Бог - эту тему прочтет человек, не сведущий в вопросе и пойдет сжигать дома староверов.
Записан

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Владимиръ, мы должны исполнять свой долг по слову Христову - прежде всего в отношении больных, а не здоровых.
Вдруг - не дай Бог - эту тему прочтет человек, не сведущий в вопросе и пойдет сжигать дома староверов.
Поверьте,я ни один ,ни два раза, а много раз объяснял человеку Аполлосу,что он не прав в этом вопросе,но он ничего не слушает  и продолжает клеветать и лгать при полном попустительстве модераторов,которые то ли по недостатку времени, то ли по особой симпатии к Аполлосу позволяют ему нехорошие проделки.
Записан

Pavel Vasiliev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 469
  • Вероисповедание:
    Православный
Чушь. Христианин всяким своим жестом и всяким поступком проповедует распятого и воскресшаго Христа. Именно усечение смысла данного спасительного действа - которое в двуеперстии
Несториане тоже совершают данное спасительное действо - двоеперстие?

Цитировать
Ересь - не только ошибочность, но и отсутствие учения.
На ходу выдумываете?  :) Церковное определение ереси чем вас не устраивает?

 Ересь - это повреждение веры.

Еретиками называли они (древние отцы) совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся  http://www.agioskanon.ru/otci/007.htm#1

А вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр.11:1)

Крестное знамение и форма перстосложения - это предметы видимые и к вере не относятся. К вере относится то, что ими выражается. Догмат о Троице и Богочеловечестве Господа Иисуса Христа.

Цитировать
В данном случае ересь утверждать, что на Кресте был распят Святой Дух.
В данном случае это называется клевета. С вашей стороны. 

Цитировать
Между тем, многие современные православные так считают - есть масса тем в том же "курятнике" - где нерадивые православные свидетельствуют о таком своем заблуждении.
Понятно. Многие "современные православные" в Бога не верят. Следовательно, РПЦ проповедует атеизм?

Цитировать
Сам Святейший патриарх неоднократно призывал к прекращению подобных вашим безпочвенных ругательных посылов.
В чем же  Вы видите мои ругательные посылы?

В том, что я процитировал митрополита РПЦ?

Митр. Никодим Ротов: "Во втоpом слyчае клятвy и анафемy Собоpа 1667 года можно считать спpаведливой и законной, но в отношении лиц, действительно виновных пеpед Цеpковью в том, в чем обвинялись они и на Собоpе 1666 года, т.е. во вpаждебных пpотив нее действиях" http://liturgica.narod.ru/bibliot/rotov.htm
« Последнее редактирование: 09.10.2012, 11:53:45 от Apollos »
Записан
Испытывайте самих себя, в вере ли вы (2Кор.13:5)

Вымыслы человеческие ненавижу, а Закон Твой люблю (Пс. 118:113).

Pavel Vasiliev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 469
  • Вероисповедание:
    Православный
Да зря Вы копья ломаете с Аполлосом и тратите время,человек сей не воспринимает разумные доводы,в предыдущей теме ему всё было подробно объяснено
Владимиръ, удивляюсь я на Вас. Как же можно так беззастенчиво лгать?

В  предыдущей теме не я, а Вы получали предупреждения от модераторов за хулу на соборы.

В предыдущей теме Вы были настолько немощны, что не смогли даже привети соборный текст с анафемой двоеперстия самого по себе.

Затем не захотели признать ОЧЕВИДНОЕ, что анафемы "Предела" БМС наложены не за старый обряд, а за раскольничью деятельность и что эти анафемы не сняты.

В этой теме Вы увидели комментарий главного инициатора снятия анафем митр. Никодима Ротова и поняли мою правоту, что Вы проиграли и по пункту 1.1 и по всем остальным путктам. И решили ретироваться. Что же, хоть в этом поступке Вы благоразумны.

« Последнее редактирование: 09.10.2012, 12:05:38 от Apollos »
Записан
Испытывайте самих себя, в вере ли вы (2Кор.13:5)

Вымыслы человеческие ненавижу, а Закон Твой люблю (Пс. 118:113).

axjonov

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 150
Apollos, если не поняли: Староверы не повинны в ереси, в которой их обвинили. Вопрос по ереси давно закрыт, представители РПЦ объснили почему возникли ошибки - прежде всего из-за поспешности, речь идет о расколе, который не является ересью.
Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины. Не следует смешивать с расколом. Так вот, исходя из фактов - собора в часности, как раз "разномыслие" было характерно для Никона, а не для тех, кого он обвинил по надуманным поводам в ереси.
В более общей форме - ересь - не верное, поверхностное мнение - то что характерно Вам.
Цитировать
Многие "современные православные" в Бога не верят. Следовательно, РПЦ проповедует атеизм?
- РПЦ состоит из конкретных людей, некоторым из которых свойственено заблуждаться, ну а кто то просто психически болен. Это нисколько не умоляет Церковь, но об этом нужно помнить, когда по непонятным мне причинам предметом рассмотрения становятся откровенно не умные темы. Нам следует умом воздерживаться от проявлений нетерпимости и злобы - тем более, когда речь идет о христианах.
Записан

Pavel Vasiliev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 469
  • Вероисповедание:
    Православный
Apollos, если не поняли: Староверы не повинны в ереси, в которой их обвинили.

Соборные тексты говорят, что "староверов" вообще не обвиняли в ереси. Их обвиняли в том, что совершая двоеперстие они творити сие неприятное Церкви, потому что двоеперстие употребляют несториане, армены-монофизиты и др. проклятые еретики.

Второе обвинение староверов - в неприятии и хулении новых обрядов, которые они творили не по коснению в ереси, а от совершеннаго своего неведения (т.е.от невежества)

Цитировать
Вопрос по ереси давно закрыт, представители РПЦ объснили почему возникли ошибки
Ошибки?  :o В Деянии 1971 г. я не нашел ни слова про ошибки.

Цитировать
Так вот, исходя из фактов - собора в часности, как раз "разномыслие" было характерно для Никона, а не для тех, кого он обвинил по надуманным поводам в ереси.
1. Мне об этом ничего не известно.
2. Мы не исповедуем непогрешимость отдельных иерархов, мы исповедуем непогрешимость Вселенских и Всеправославных соборов. Патриарх Никон мог ошибаться и ошибся. Соборы 1656 и 1666-67 гг. не погрешали, что я показал в зачале темы.

Цитировать
В более общей форме - ересь - не верное, поверхностное мнение
То что Вы продолжаете упрямо игнорировать каноническое определение ереси из 1-го правила Василия Великого, лучше ваших слов показывает ваше отношения к Церкви и ее Святым Канонам.

 
Цитировать
РПЦ состоит из конкретных людей, некоторым из которых свойственено заблуждаться, ну а кто то просто психически болен.
Однако вера Церкви определяется не на основании исповедания психически-больных ее членов, а наосновании того, чему Церковь УЧИТ .

Основные источники вероучения РПЦ - это Священное Предание и Священное Предание, сформированное еще до старообрядческого раскола. Никон не изменял слова Символа Веры и не вводил учение о том, что на кресте были распяты Отец и Дух Святой. Слова "распятого же за ны" как относилось к Сыну, так и относится только к Сыну.

После раскола был соборно утвержден только один вероучительный документ - Пространный Катехизис http://azbyka.ru/dictionary/10/drozdov_katehizis_1g_01_all.shtml . Катехизис так же не содержит приписываемого вами учения.

Цитировать
Нам следует умом воздерживаться от проявлений нетерпимости и злобы - тем более, когда речь идет о христианах.
Аминь.

« Последнее редактирование: 09.10.2012, 12:46:07 от Apollos »
Записан
Испытывайте самих себя, в вере ли вы (2Кор.13:5)

Вымыслы человеческие ненавижу, а Закон Твой люблю (Пс. 118:113).

Pavel Vasiliev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 469
  • Вероисповедание:
    Православный
Опять начали старую песню о якобы "достоверности" писем Аввакума
На Керженский соборе 1710 года старообрядцы не отрицали авторство Аввакума и фактически признали его -

Онуфрий с прочими иноки и бельцы те письма отложил, за несогласие их Божественным писаниям, якоже они о святей единосущней Троице, и о воплощении Сына Божия, о сошествии его во ад, и прочих Божественных таинствах, не согласующихся с старопечатными книгами, и отдать те Аввакумовы письма ему же Сергию и ныне у нас после Онуфрия во всем ските тех писем нет и по них не мудрствуем, и не выправливаем.

http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1710_k.htm

То что спорные письма Аввакуму не принадлежат - это ваша личная самоубежденность, противоречащая фактам.
Записан
Испытывайте самих себя, в вере ли вы (2Кор.13:5)

Вымыслы человеческие ненавижу, а Закон Твой люблю (Пс. 118:113).

Babaev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 281
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Сердце, а не разум чувствует Бога (Блез Паскаль)
Спорите о буковах. Одни утверждают, что надо порицать не человека, а его грехи, т.е. человеки ужасные снаружи, но добрые внутри. Другие нудят, что как ни крестись, но все равно ты внутри еретик.  ОБЕИ зануды. Нам, правовославным, нужно измениться в человека, нам в этом нужна помощь Христа. Нужна Церковь, желательно более открытая, не подкупная. Уж тогда будем креститься хоть всей ладонью.
Записан
"сохрани Боже порицать друг друга за веру"  К. П. Победоносцев
"Но, читатель, простите меня: я русский"       Н. М. Карамзин

Андрей+

  • Гость
из текста анафемы 1656 г. явствует, что проклято было не само двоеперстие, а выражаемая им ересь Нестория
Откуда такой вывод? В приведенном вами тексте анафемы говорится, что прокляты именно те, кто придерживаются обряда двуперстия. Об этом же говорит и митр.Никодим.
Ересь была усмотрена именно в сложении перстов, а не в чем-то другом. Если бы отцы собора 1656г. видели ересь не в самом перстосложении, а в его истолковании старообрядцами, они должны были бы указать примеры этих истолкований. Но они указаны не были. Почему? Да потому, что их не было и быть не могло.

Не оказывается ли ересью само это суждение собора? Скажем, какой-то ересью обрядоверия? Возможно, старообрядцы имели законнные основания для противления властям и поставления своих епископов, даже для их единоличного рукоположения?
Сейчас эта "ересь" распространена в основном в среде старообрядцев (не знаю, с какого времени). Но и православные ее не до конца изжило. Ради восстановления церковного мира православных благословляют посещать старообрядческие богослужения, но кто благословит творить знамение Креста двумя перстами? Сам пробовал взять такое благословение, тк старообрядцы не пускают дальше притвора "еретиков" - тех, кто неправильно крестится, но мне его получить не удалось. Война тупоконечников с остроконечниками продолжается.
Священники практически проклинают с амвона тех, кто причащается, не посетив вечернее богослужение без уважительной причины. Таких примеров множество. Разве это не обрядоверие, не язычество?

Цитировать
Анафема Поместного собора 1656 г.
Аще кто отселе, ведый, не повинится творити крестное изображение на лице своем, якоже древле св. Восточная Церковь прияла есть, и якоже ныне четыре Вселенстии патриарси, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обретающимися, имеют, и якоже зде прежде православнии содержаша, до напечатания Слова Феодоритова в Псалтирях со возследованием московския печати, еже треми первыми великими персты десныя руки изображати во образ Святыя, и Единосущныя, и Нераэдельныя, и Равнопоклоняемыя Троицы, но имать творити сие неприятное Церкви, еже соединя два малыя персты с великим пальцем, в нихже неравенство Св. Троицы извещается, и два великосредняя, простерта суща, в нихже заключати два Сына и два состава, по Несториеве ереси, или инако изображати крест, - сего имамы, последующе св. отец седми Вселенских Соборов и прочих Поместных правилом и св. Восточныя Церкве четырем Вселенским патриархом, всячески отлучена от Церкве
Цитировать
Комментарий митр. Никодима (Ротова): "Смысл этих клятв, кажется, довольно ясен. Вчитываясь внимательно в текст клятвенных изpечений и запpетов Патpиаpха Макаpия и опpеделения Собоpа 1656 года, невольно пpиходишь к выводy, что клятвы положены на всех кpестящихся двyпеpстно (в пpимечании: Следyет подчеpкнyть, что, согласно фоpме выpажения, клятвы положены на лиц, содеpжащих обpяд двyпеpстия, а не на самый обpяд). Hадо полагать, что анафема и пpоклятие на всех кpестящихся двyпеpстно были положены не слyчайно и не потомy, что сама по себе эта фоpма пеpстосложения была "непpиятна". В этой фоpме пеpстосложения yвидели не что иное, как "еpесь". Так, Патpиаpх Hикон в своей pечи на Собоpе 1656 года заявил, что сложением пеpстов пpи двyпеpстном кpестном знамении "непpаво исповедyется таинство Пpесвятыя Тpоицы... и таинство Воплощения". Поэтомy Собоp 1656 года и запpетил под клятвой yпотpеблять стаpый обpяд двyпеpстия и пpедписал всем пpавославным pyсским хpистианам yпотpеблять для кpестного знамения только тpоепеpстие".
« Последнее редактирование: 18.09.2013, 11:24:08 от Андрей+ »
Записан

Андрей+

  • Гость
Если бы отцы собора 1656г. видели ересь не в самом перстосложении, а в его истолковании старообрядцами, они должны были бы указать примеры этих истолкований. Но они указаны не были. Почему? Да потому, что их не было и быть не могло.

Сейчас эта "ересь" распространена в основном в среде старообрядцев (не знаю, с какого времени). Но и православные ее не до конца изжило. Ради восстановления церковного мира православных благословляют посещать старообрядческие богослужения, но кто благословит творить знамение Креста двумя перстами? Сам пробовал взять такое благословение, тк старообрядцы не пускают дальше притвора "еретиков" - тех, кто неправильно крестится, но мне его получить не удалось. Война тупоконечников с остроконечниками продолжается.
Священники практически проклинают с амвона тех, кто причащается, не посетив вечернее богослужение без уважительной причины. Таких примеров множество. Разве это не обрядоверие, не язычество?
« Последнее редактирование: 18.09.2013, 09:27:50 от Андрей+ »
Записан

Даниил Бондарев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 641
  • Вероисповедание:
    Католикъ Традицiоналистъ
Клятвы была на сами обряды. До единоверия всех кто крестился двуперстно писали в раскол.
Вне зависимости от того, во что они верили.
Протопоп Аввакум в житии исповедал афанасьевский символ, правда искажённый, без филиокве. Потому о каком троебожии речь?
И вы определитесь, армянская, несторианская или латинская ересь в двуперстии?

С католической стороны. Католическая Церковь признаётся и старый обряд (были иезуиты на Ветке. Признаём белокриницкое священство и в русском екзархате служили по старому). И новый.
Никогда никаких клятв не делали. Потому надо просто молиться священноисповеднику Потапию (Емельянову), который был католиком и молился по старому.
Записан

Агапит

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 115
  • Вероисповедание:
    Русская Древлеправославная Церковь
 «Аще же кто вас не послушает хотя во едином чесом, повелеваемых от нас, или начнет прекословити и вы на таких возвещайте нам, и мы таковых накажем духовно, аще же и духовное наказание наше начнут презирати, и мы к таковым приложим и телесная  озлобления».

С позицией Русской Древлеправославной Церкви  можно ознакомиться тут:

http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2009_p2.htm
Записан

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Хорошо, допустим письма Аввакума не подложные, и он на самом деле проповедовал ересь. Но вряд ли сколько-нибудь значительное число старообрядцев вкладывали такой смысл в двуперстие. И в любом случае, если ересь была, нужно было анафематствовать за нее, а не за обряд.

Поэтому вполне справедливо, что эти анафемы были отменены как несуразные.

Мне в этом вопросе вот что непонятно: почему когда в 1054 г. за какую-то чушь были анафематствованы православные, раскольником оказался Папа, а когда история повторилась в других условиях, правда была на стороне официальной Церкви. То есть, конечно, понятно - на стороне новообрядцев была власть, сила. Это были настоящие кровавые гонения, по сути дела, за попытку членов Церкви отстоять свободу во Христе... Непонятно, почему до сих пор раскольниками считаются "Староверы".

« Последнее редактирование: 25.12.2013, 01:03:45 от Андрей90820 »
Записан

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Хорошо, допустим письма Аввакума не подложные, и он на самом деле проповедовал ересь. Но вряд ли сколько-нибудь значительное число старообрядцев вкладывали такой смысл в двуперстие. И в любом случае, если ересь была, нужно было анафематствовать за нее, а не за обряд.

Поэтому вполне справедливо, что эти анафемы были отменены как несуразные.

Мне в этом вопросе вот что непонятно: почему когда в 1054 г. за какую-то чушь были анафематствованы православные, раскольником оказался Папа, а когда история повторилась в других условиях, правда была на стороне официальной Церкви. То есть, конечно, понятно - на стороне новообрядцев была власть, сила. Это были настоящие гонения, по сути дела, за за попытку членов Церкви отстоять свободу во Христе... Непонятно, почему до сих пор раскольниками считаются "Староверы".
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Поверьте,я ни один ,ни два раза, а много раз объяснял человеку Аполлосу,что он не прав в этом вопросе,но он ничего не слушает  и продолжает клеветать и лгать при полном попустительстве модераторов,которые то ли по недостатку времени, то ли по особой симпатии к Аполлосу позволяют ему нехорошие проделки.

В таких случаях не стесняйтесь нажимать кнопочку. Модераторы люди, им иногда и кушать, и поспать, и поработать, и с семьей побыть надо.  :)

Они и так перегружены.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Хорошо, допустим письма Аввакума не подложные, и он на самом деле проповедовал ересь. Но вряд ли сколько-нибудь значительное число старообрядцев вкладывали такой смысл в двуперстие. И в любом случае, если ересь была, нужно было анафематствовать за нее, а не за обряд.

Поэтому вполне справедливо, что эти анафемы были отменены как несуразные.

Мне в этом вопросе вот что непонятно: почему когда в 1054 г. за какую-то чушь были анафематствованы православные, раскольником оказался Папа, а когда история повторилась в других условиях, правда была на стороне официальной Церкви. То есть, конечно, понятно - на стороне новообрядцев была власть, сила. Это были настоящие гонения, по сути дела за за попытку членов Церкви отстоять свободу во Христе... Непонятно, почему до сих пор раскольниками считаются "Староверы".

Это очень длинная история. Если вы хотите в ней разобраться, то попробую более или менее подробно объяснить.

А если это вопрос риторический, то тогда сэкономлю время.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Это очень длинная история. Если вы хотите в ней разобраться, то попробую более или менее подробно объяснить.

А если это вопрос риторический, то тогда сэкономлю время.

Пожалуйста, Анастасия, попробуйте объяснить.
Может быть, действительно следовало бы сказать: "раскольнические действия имели место со стороны тех, кто вводил новые обряды, у старообрядцев были основания им противиться". До признания их иерархии дело, конечно, вряд ли могло бы дойти...

Ну неужели это было бы нормально, если вдруг было бы решено, что, например, когда перекрестился, нужно сделать два поклона, а не один, иначе ты еретик. А если кто-то пытается возразить, его нужно изолировать от общества.
Не могли бы возникнуть обоснованные сомнения, что церковь, где существуют подобные порядки, по-прежнему христианская?

« Последнее редактирование: 25.12.2013, 21:25:53 от Андрей90820 »
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Пожалуйста, Анастасия, попробуйте объяснить.
Может быть, действительно следовало бы сказать: "раскольнические действия имели место со стороны тех, кто вводил новые обряды, у старообрядцев были основания им противиться". До признания их иерархии дело, конечно, вряд ли могло бы дойти...

Ну неужели это было бы нормально, если вдруг было бы решено, что, например, когда перекрестился, нужно сделать два поклона, а не один, иначе ты еретик. А если кто-то пытается возразить, его нужно изолировать от общества.
Не могли бы возникнуть обоснованные сомнения, что церковь, где существуют подобные порядки, по-прежнему христианская?

Тогда, если вам не сложно, в двух словах о том, что вас смущает больше всего?
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Даниил Бондарев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 641
  • Вероисповедание:
    Католикъ Традицiоналистъ
Синод велел автоматом всех кто крестится двумя перстами считать раскольниками, даже если они признают синодальных священников и окормляются у них.
Анафемы была на сами по себе старые обряды и иначе их истолковать невозможно.
И в присяге хотящему взыйти на степень священства каждый священник лично должен был проклинать следующих самим обрядам.
Записан

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Тогда, если вам не сложно, в двух словах о том, что вас смущает больше всего?

смущает раскол
Записан

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Аполлос считает, что анафемы 1666 не отменены в 1971 году

но в православной энциклопедии мы читаем:

БОЛЬШОЙ МОСКОВСКИЙ СОБОР 1666-1667 ГГ.
самый представительный по числу участников за всю предшествующую историю РПЦ; проходил в 2 этапа: заседания, на к-рых присутствовало только рус. духовенство (29 апр.- сент. 1666), и Собор с участием как рус., так и греч. духовных лиц (28 нояб. 1666 - февр. 1667).


Т.е. наименование "Большой московский собор" включает в себя заседания русского духовенства в 1666 г. Все клятвы этого собора на старые обрядоы и придерживающихся их были отменены этим решением собора 1971 г:

Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие.

Также собор 1971 г. постановил: "Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности, к двуперстию, где бы они ни встречались и кем бы они ни изрекались".

Значит, даже если заседания 1666 г выделять в отдельный собор, его клятвы на старые обряды отменены. А в анафемах, которые Аполлос обозначил 2.2, 2.3 и 2.4 (именно они, согласно Аполлосу, не отменены в 1971 г), говорится об анафемах на раскольническую деятельность именно в связи с неповиновением клятвам на старые обряды. Нет клятв на старый обряд - нет и неповиновения этим клятвам, т.е. нет анафемы за раскольничество.



2.2 Анафема 15 листа
"Сие есть наше толкование и заповедь о святом символе, о алилуйе, о знамении честного животворящего креста и о сложении перстов и о Иисусовой молитве. Если кто будет противлятися нам, и всему освященному собору, Богу противляется и уподобляет себе прежним проклятым еретиком. И сего ради наследити имать, якоже и тии еретицы, анафему и проклятие святых богоносных отец, святых седми вселенских соборов. И в страшный суд о сем осужден будет от Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, во втором его и страшном пришествии" [2]

2.3 Анафема 93 листа
Аще ли кто ныне начнет прекословити о изложенных винах на соборе сем великом, от святейших вселенских патриарх, яже исправиша и узаконоположиша о аллилуйи и о кресте и о прочих винах, яже писаны суть в соборном изложении настоящаго сего собора, в лето от Божия по плоти рождения 1666, и в книзе Правления Жезла, да будет по апостолу Павлу в правду самоосужден и наследник клятве сего собора, писанней в соборном деянии его, яко преслушник Божий и святых отец правилом противник. [4]

Предваряя данные анафемы, отцы собора 1967 г. дают заповедь о новых обрядах и отлучают всех ослушников. Опять ни слова о старых обрядах. Клятвы наложены за неприятие и неприятие новых.

Цитировать
2.4 Анафема 30-32 листа.
О знамении честнаго креста, сиречь о сложении перстов.
Такожде и знамение честнаго и животворящаго креста, от святых славных, и всехвальных Апостолов, и от святаго священномученика Игнатия Богоносца, третьяго патриарха Антиохийскаго и наследника святых Апостолов, и от вселенских учителей, свыше и изначала прияхом православно знаменати себе знамением честнаго креста тремя первыми персты десныя руки: совокупивше я, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, неписанным преданием, якоже свидетельствует и святый Василий Великий, в слове 27-м, иже ко святому Амфилохию, епископу Иконийскому. Обаче егда согбаем и совокупляем три первые персты десныя руки, знаменуем яко веруем и исповедуем в Божестве Троицу, и единицу, сиречь, яко Святая Троица един Бог есть триипостасный и единосущный. Сего ради сими треми первыми персты, предаша нам святии апостоли и богоноснии отцы, творити на себе знамение животворящаго креста совокупивше я, во имя Святыя единосущныя и нераздельныя Троицы...
А мы православно три первыя персты, яко же стоят в ряду: первый, вторый и третий, совокупляем во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, и знаменаемся знамением честнаго и животворящаго креста Христова. Якоже прияхом от святых апостолов, и богоносных отцев, сице и исповедует, и сице держит крепко, и непоколебимо святая Восточная и апостольская церковь, и будет держати вечно и неподвижно, и тако подобает всякому православному христианину, последующему святей Восточней и апостольстей церкви, держати и мудрствовати, якоже предаша святии апостоли и богоноснии отцы, а не инако.
Глаголаше те суемудрии, яко два перста: вторый – указательный и третий – средний, Божество и человечество знаменуют: и три перста: первый, четвертый и последний – меньший, наклонити и совокупити под двема персты, именовати Святую Троицу, и глаголаше: яко те три неравные и разные персты есть таинство Святыя Троицы. Всем убо явленно есть, яко исповедаша во Святей Троице неравенство, яко ариане, и несториане, и духоборцы, и аполинариане, и прочии проклятии еретицы, зане они и сице исповедаша [4]
« Последнее редактирование: 23.12.2013, 22:55:34 от Андрей90820 »
Записан

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Раскол, тем не менее, не изжит - по той причине, что старообрядцы не признают официальную РПЦ.
Вопрос в том, почему, если все анафемы на старообрядцев признаны недействительными (также, как и анафемы католиков 1054 г), претензии старообрядцев к РПЦ не считаются обоснованными (тогда как католики с 1054 г являются раскольниками).
« Последнее редактирование: 23.12.2013, 23:06:19 от Андрей90820 »
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Проблема раскола не в обрядах и перстах, а гораздо глубже. Причина возникла раньше XVII века и усугубились во времена Петра I. Изжить ее отменой клятв было не возможно. Но воля к преодолению со стороны РПЦ была вполне искренняя.

Это очень тонкая тема, я все собираюсь с мыслями, как более или менее кратко, выразить историю вопроса.

Сегодня, увы не смогу, постараюсь завтра. Я не ухожу от дискуссии, просто устала.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
обычно проблему пытаются представить так, что староверы попытались свою окостеневшую веру противопоставить живой и настоящей. Им оказалось не од силу отказаться от некоторых обрядов, как чего-то внешнего, и в этом была их неправда. Если вы говорите об этом, то я с вами согласен, проблема совсем в другом.

Как вы считаете, чем можно оправдать то, что наши иерархи имеют власть анафематствовать просто за НЕПОВИНОВЕНИЕ даже совершенно абсурдным решениям (как это получается согласно Аполлосу, если я правильно его понимаю).
Записан

Агапит

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 115
  • Вероисповедание:
    Русская Древлеправославная Церковь
обычно проблему пытаются представить так, что староверы попытались свою окостеневшую веру противопоставить живой и настоящей. Им оказалось не од силу отказаться от некоторых обрядов, как чего-то внешнего, и в этом была их неправда. Если вы говорите об этом, то я с вами согласен, проблема совсем в другом.

Как вы считаете, чем можно оправдать то, что наши иерархи имеют власть анафематствовать просто за НЕПОВИНОВЕНИЕ даже совершенно абсурдным решениям (как это получается согласно Аполлосу, если я правильно его понимаю).

Конечно. Проблема совсем в другом!
Прежде чем углубляться в детали истоков и последствий раскола следует определить статус БМС. Именно с этого и начинался диалог между РДЦ и РПЦ МП, но все затихло... так как вероятно некоторые осознали, кто кого "принимать" должен.
http://www.patriarchia.ru/db/text/517169.html
Записан

Даниил Бондарев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 641
  • Вероисповедание:
    Католикъ Традицiоналистъ
Преодолеть раскол очень просто. По аналогии с болгарским.
Признать что поповцы, которые не вносили ересей, были истинными христианами и шли по спасительному пути и желающих воссоединиться принимать без покаяния. Кто скажет что такое невозможно, но извините болгар до 1945 года в Греции крестили и ничего.
Собор 1666 года признать разбойничьим.

А потом Русь посвятится Сердцу Богородицы и Римо-Российская Православно-Кафолическая Церковь засияет святостью.
Записан

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Конечно. Проблема совсем в другом!
Прежде чем углубляться в детали истоков и последствий раскола следует определить статус БМС. Именно с этого и начинался диалог между РДЦ и РПЦ МП, но все затихло... так как вероятно некоторые осознали, кто кого "принимать" должен.
http://www.patriarchia.ru/db/text/517169.html

А какие решения БМС вас особенно смущают?
Кажется, все клятвы, касающиеся староверов отменены.
(Если верить деяниям собора 1971 г., а не толкованию последних от Аполлоса)


« Последнее редактирование: 24.12.2013, 23:40:46 от Андрей90820 »
Записан

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Преодолеть раскол очень просто. По аналогии с болгарским.
Признать что поповцы, которые не вносили ересей, были истинными христианами и шли по спасительному пути и желающих воссоединиться принимать без покаяния. Кто скажет что такое невозможно, но извините болгар до 1945 года в Греции крестили и ничего.
Собор 1666 года признать разбойничьим.

А потом Русь посвятится Сердцу Богородицы и Римо-Российская Православно-Кафолическая Церковь засияет святостью.

что-то я не пойму, каким боком это касается католиков... ну да ладно

Старообрядцы уже приняты без покаяния, конечно, при условии, что они откажутся от своих претензий к новообрядцам. Преодоление раскола - дело обоюдное.

А зачем собор 1666 г. признавать разбойничьим?
Вы верите Аполлосу, что не все клятвы на старообрядцев и старые обряды отменены?
Или может быть надеетесь, что отмененные решения Стоглава снова вступят в силу?

и почему вы надеетесь, что после преодоления раскола Русской Церкви и признания разбойничьим собора 1666г произойдет воссоединение с католиками? Анафемы 1054 г. разве не являются препятствием?


« Последнее редактирование: 25.12.2013, 17:35:44 от Андрей90820 »
Записан

Даниил Бондарев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 641
  • Вероисповедание:
    Католикъ Традицiоналистъ
Я надеюсь что старообрядцы станут католиками и Белая Криница станет католической лаврой.
Всё-таки что-то аввакумовское во владыке Маркелле Лефевре есть. Такой же смелый и любящий Бога.
Записан

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Я надеюсь что старообрядцы станут католиками и Белая Криница станет католической лаврой.
Всё-таки что-то аввакумовское во владыке Маркелле Лефевре есть. Такой же смелый и любящий Бога.

со своей стороны предлагаю папе уподобиться свт.Филарету и отменить великий раскол.
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Если понимать за причину раскола спор о перстах, принесшего гибель многих людей, то это просто в голове не укладывается и естественно вызывает внутренний протест у человека. Но причина раскола не в обрядовых спорах, она намного глубже.

Приведу пример; когда человек только приходит в Церковь, у него начинается своеобразный период, называемый неофитством. С одной стороны он искренне горит верой, но с другой стороны он может принять только малую часть религиозного опыта - форму. Для него в этот период очень важно знать, как правильно стать, поклониться, приложится к иконам и т.д.  Он мало понимает, но то, что знает, считает незыблемым. По мере развития, вера человека должна становиться глубже, иначе он в этом состоянии законсервируется и станет фанатиком формы.

Расскажу пример, на первый взгляд забавный; стою на Литургии и вдруг понимаю, что мысли уже давно улетели и я говорю про себя «прости меня Господи» и перекрестилась. Тут толчок в бок «нельзя в этом месте креститься». Можно было бы только улыбнуться, но он так ко всем приставал. Понимаете, он следил за порядком, чтобы все было, как положено. :)

Так же, как человек развивается постепенно, так и народ. В XVII веке на территории Руси были еще племена фино-угорские, не принявшие христианства, а те, кто принимал – принимал, часто только номинально. Им предлагалось принять «русского бога» за кафтан. Форма, это то, что юный с религиозной точки зрения народ, мог понять и принять. Часто вперемешку с язычеством.

За 100 лет, до раскола преп. Дионисия Радонежского, того самого, который писал письма вместе с патриархом Гермогеном и выдержал осаду поляков, осудили на поругание, за то что он, по мнению «ревнителей» неправильно исправлял книги. Ему было поручено исправить многочисленные ошибки, он обнаружил, что к Отцу, Сыну и Святому Духу, часто еще прибавляли «и огню». Когда же он, удалил это слово, его обвинили в ереси, что он борется против «огня». Недавние солнцепоклонники, не хотели смиряться с такой «хулой».

Над ним изощренно издевались  и только вмешательство Константинопольского патриарха, спасло его. Участь преп.Максима Грека, еще была тяжелей. Форма, стала принимать устрашающие размеры и образы, необходимость исправлений назревала давно и были приняты полнотой всей Церкви, от которой самоотделились те, кто считает свое понимание формы, выше соборного решения Церкви.

Трагедия собора 1666-1667 гг, в том, что из-за анафемы, вступил в силу закон принятый 1649 году, осуждающий на смертную казнь, подпадающих под понятие ереси и анафемы. Усугубилось все во времена Петра I, когда началось гражданское неповиновение со стороны старообрядцев против его реформ.

На сегодняшний момент, мы в глазах большинства старообрядцев, оскверненные никониане и примирить нас не может даже наше полное отречение от всего, скверного по их мнению. Но то, что невозможно человекам, возможно Богу, потому, что для нашего примирения нужно чудо.
« Последнее редактирование: 25.12.2013, 00:36:40 от Анастасия Д. »
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Виталий-Съ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 611
  • Вероисповедание:
    древлеагностицизм
Если понимать за причину раскола спор о перстах, принесшего гибель многих людей, то это просто в голове не укладывается и естественно вызывает внутренний протест у человека. Но причина раскола не в обрядовых спорах, она намного глубже.
Так и что же это за более глубокие причины? Вы ведь их так и не сформулировали.
В связи с чем назрела необходимость заменять двуперстие на троеперстие, менять написание слова "Иисус" или заменять земные поклны на поясные? Это были настолько принципиально ошибочные моменты?

Цитировать
Приведу пример; когда человек только приходит в Церковь, у него начинается своеобразный период, называемый неофитством. С одной стороны он искренне горит верой, но с другой стороны он может принять только малую часть религиозного опыта - форму. Для него в этот период очень важно знать, как правильно стать, поклониться, приложится к иконам и т.д.  Он мало понимает, но то, что знает, считает незыблемым. По мере развития, вера человека должна становиться глубже, иначе он в этом состоянии законсервируется и станет фанатиком формы.

И что же по итогам? По-Вашему, для нынешних прихожан РПЦ характерна более развитая и углубленная вера, нежели у старообрядцев?

Вообще-то со стороны все выглядит как раз наоборот: старообрядцы в общем и целом и форму сумели сохранить, и духовное содержание, и образ жизни вели более-менее в соответствии с рекомендациями своей Церкви. А вот в никонианской РПЦ, особенно начиная с петровских времен, начался нарастающий духовный кризис, постепенная утрата реального общественного влияния. По части же "формы" - происходило постепенное упрощение и самодеятельность на местах, плодились "местные традиции", нарастал упадок литургической дисциплины. В результате сейчас даже священники зачастую не могут внятно сказать, следует или нет выполнять то или иное обрядовое действие, и отдают все на личное усмотрение литургически малограмотных прихожан. 
« Последнее редактирование: 25.12.2013, 01:22:36 от Виталий-Съ »
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
...Вообще-то со стороны все выглядит как раз наоборот: старообрядцы в общем и целом и форму сумели сохранить, и духовное содержание..

Например, какое конкретно духовное содержание в форме? Мне просто интересно.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Виталий-Съ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 611
  • Вероисповедание:
    древлеагностицизм
Например, какое конкретно духовное содержание в форме? Мне просто интересно.
Речь была не о "духовное содержании в форме", а о том, что они и то и другое сохранить сумели, тогда как никонианская РПЦ и то и другое в значительной мере постепенно утратила.

А насчет "какое конкретно духовное содержание в форме" - ну вот сравните, к примеру, как в смысле формы и обрядовости происходит чтение Покаянного Канона А.Критского у старообрядцев и в никонианской РПЦ; или, скажем, как происходит исповедь там и там; и у кого "духовное содержание" выглядит глубже, а отношение у процессу покаяния - серьезнее?
Записан

Даниил Бондарев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 641
  • Вероисповедание:
    Католикъ Традицiоналистъ
В 1653 году была наложена анафема за само по себе осенение себя двумя перстами.
Естественно люди не могли такое принять.
И реально пошёл геноцид старообрядцев.
Синод приказывал писать в раскол всех кто крестится двумя перстами, даже если они признают греко-российских священников.
Если бы такого не было то и не было бы раскола.
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
как происходит исповедь там и там; и у кого "духовное содержание" выглядит глубже, а отношение у процессу покаяния - серьезнее?

Ну и как происходит исповедь там? :)
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Виталий-Съ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 611
  • Вероисповедание:
    древлеагностицизм
Ну и как происходит исповедь там? :)
А вот так:
http://rpsc.ru/info/v-hrame/ispovednikam-i-prichastnikam
По части "формы" там вот как:
Цитировать
Перед тем как непосредственно идти на исповедь, принято совершить три земных поклона перед образом Божиим с молитвой «Боже, милостив...», а затем без крестного знамения поклониться в землю стоящим в церкви людям со словами: «Простите Христа ради». Они же, кланяясь в пояс, отвечают: «Бог простит». Войдя к священнику, исповедующийся четырежды кланяется в землю перед Святым Евангелием и Честным Крестом, лежащими на аналое, с молитвами: «Боже, очисти мя, грешнаго, и помилуй мя (поклон), создавыи мя, Господи, помилуй мя (поклон), без числа согреших, Господи, помилуй и прости мя, грешнаго (поклон)», «Приими мя, Господи, кающася, и помилуй мя» (поклон)...
...
После беседы со священником (окончания исповеди) исповедующийся вновь кланяется трижды в землю Св. Кресту и Евангелию с молитвой «Боже, милостив», а затем просит у иерея благословения причаститься Святых Христовых Тайн (о том, как правильно просить священнического благословения, см. ниже, в главе «О благословении...»). Когда покаявшийся в грехах человек выходит от священника, то совершает те же поклоны, только в пояс, какие творил, входя на исповедь.
Вот - и сравните, как оно происходит в РПЦ. У кого проявления покаянного настроя поубедительней выглядят?..

И Вы так и не ответили - что за необходимость такая назрела двуперсие троеперстием заменять, менять написание "Исус" на Иисус", заменять земные поклоны поясными?
И в чем же именно была причина раскола, которая "не в обрядовых спорах, а намного глубже"?

« Последнее редактирование: 25.12.2013, 17:43:17 от Виталий-Съ »
Записан

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Если понимать за причину раскола спор о перстах, принесшего гибель многих людей, то это просто в голове не укладывается и естественно вызывает внутренний протест у человека. Но причина раскола не в обрядовых спорах, она намного глубже.

Приведу пример; когда человек только приходит в Церковь, у него начинается своеобразный период, называемый неофитством. С одной стороны он искренне горит верой, но с другой стороны он может принять только малую часть религиозного опыта - форму. Для него в этот период очень важно знать, как правильно стать, поклониться, приложится к иконам и т.д.  Он мало понимает, но то, что знает, считает незыблемым. По мере развития, вера человека должна становиться глубже, иначе он в этом состоянии законсервируется и станет фанатиком формы.

Расскажу пример, на первый взгляд забавный; стою на Литургии и вдруг понимаю, что мысли уже давно улетели и я говорю про себя «прости меня Господи» и перекрестилась. Тут толчок в бок «нельзя в этом месте креститься». Можно было бы только улыбнуться, но он так ко всем приставал. Понимаете, он следил за порядком, чтобы все было, как положено. :)

Так же, как человек развивается постепенно, так и народ. В XVII веке на территории Руси были еще племена фино-угорские, не принявшие христианства, а те, кто принимал – принимал, часто только номинально. Им предлагалось принять «русского бога» за кафтан. Форма, это то, что юный с религиозной точки зрения народ, мог понять и принять. Часто вперемешку с язычеством.

За 100 лет, до раскола преп. Дионисия Радонежского, того самого, который писал письма вместе с патриархом Гермогеном и выдержал осаду поляков, осудили на поругание, за то что он, по мнению «ревнителей» неправильно исправлял книги. Ему было поручено исправить многочисленные ошибки, он обнаружил, что к Отцу, Сыну и Святому Духу, часто еще прибавляли «и огню». Когда же он, удалил это слово, его обвинили в ереси, что он борется против «огня». Недавние солнцепоклонники, не хотели смиряться с такой «хулой».

Над ним изощренно издевались  и только вмешательство Константинопольского патриарха, спасло его. Участь преп.Максима Грека, еще была тяжелей. Форма, стала принимать устрашающие размеры и образы, необходимость исправлений назревала давно и были приняты полнотой всей Церкви, от которой самоотделились те, кто считает свое понимание формы, выше соборного решения Церкви.

Трагедия собора 1666-1667 гг, в том, что из-за анафемы, вступил в силу закон принятый 1649 году, осуждающий на смертную казнь, подпадающих под понятие ереси и анафемы. Усугубилось все во времена Петра I, когда началось гражданское неповиновение со стороны старообрядцев против его реформ.

На сегодняшний момент, мы в глазах большинства старообрядцев, оскверненные никониане и примирить нас не может даже наше полное отречение от всего, скверного по их мнению. Но то, что невозможно человекам, возможно Богу, потому, что для нашего примирения нужно чудо.
Спасибо за вашу версию, Анастасия. Ваше истолкование клятв, как я понял в том, что христианское благочестие было попрано, произошел возврат к временам язычества и человеческих жертвоприношений.
Полностью с деяниями собора не знаком, но судя по всему там действительно много было антихристианского.
Записан

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
что за необходимость такая назрела двуперсие троеперстием заменять, менять написание "Исус" на Иисус", заменять земные поклоны поясными?
И в чем же именно была причина раскола, которая "не в обрядовых спорах, а намного глубже"?

любви не стало, вот и вся причина

мне вот это понравилось по вашей ссылке
Цитировать
На следующее утро (в Москве, на Рогожском, обычно с 5 часов) в храме совершаются для говеющих Причастные часы, Поновление и общее окончание Исповеди с чтением разрешительных молитв. На этих службах все поклоны поясные, но есть и несколько земных

и вот это
Цитировать
Сподобившиеся (после Исповеди) приобщиться Святых Тайн правоверные христиане должны отмолиться Правило говения в течение седмицы
« Последнее редактирование: 25.12.2013, 20:15:53 от Андрей90820 »
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Вот - и сравните, как оно происходит в РПЦ. У кого проявления покаянного настроя поубедительней выглядят?..

Эка вы какой смешной, однако. :)

Проявление покаянного настроя в поклонах выражается? :))
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
И Вы так и не ответили - что за необходимость такая назрела двуперсие троеперстием заменять, менять написание "Исус" на Иисус", заменять земные поклоны поясными?
И в чем же именно была причина раскола, которая "не в обрядовых спорах, а намного глубже"?


Я ответила, но мой ответ вам не угоден, поэтому вы его не принимаете. Скажу иначе, Церковь соборно так решила, у нее есть на это законное право.

Наше право подчиниться и остаться в ограде Церкви, или не подчиниться и из нее выпасть.

Выбор делает каждый сам.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
и вот это

Сподобившиеся (после Исповеди) приобщиться Святых Тайн правоверные христиане должны отмолиться Правило говения в течение седмицы

Ну так это у единоверцев, у нас с ними разве есть разногласия?
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Ну так это у единоверцев, у нас с ними разве есть разногласия?

ну с этими я даже меньше, чем со староверами общался...
если они придерживаются других обрядов, видимо, у них есть на то причины
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
ну с этими я даже меньше, чем со староверами общался...
если они придерживаются других обрядов, видимо, у них есть на то причины

Мы с ними в главном согласны, и это главное (извините за тавтологию).
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Мы с ними в главном согласны, и это главное (извините за тавтологию).

да ничего, Анастасия. А в главном мы, имхо, только с бесами не согласны.

Спасибо Вам за ваш экскурс в историю. Вы тоже считаете, что собор в 17 столетии мы вернулись к языческим временам (человеческие жертвоприношения и т.п.)?

Не знал о законе 1649 года, который осуждал еретиков на смертную казнь. Но сейчас ведь он не имеет силы?

« Последнее редактирование: 25.12.2013, 20:51:02 от Андрей90820 »
Записан

Виталий-Съ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 611
  • Вероисповедание:
    древлеагностицизм
Проявление покаянного настроя в поклонах выражается? :))
У православных вообще-то считается, что таки да. А Вы и не знали?...
По мнению православных, "земные поклоны - «психо-телесный» знак покаяния и смирения, поклонения и послушания".
http://www.pravmir.ru/velikopostnaya-molitva-svyatogo-efrema-sirina/
Именно поэтому они "являются отличительной чертой великопостного богослужения", и именно поэтому они, согласно широко распрострененному заблуждению, якобы недопустимы по воскресеньям. Потому как -
Цитировать
...каждым коленопреклонением и восклонением от земли на самом деле показываем, что через грех пали на землю, и человеколюбием Сотворшаго нас воззваны на небо.
(с)Василий Великий, http://www.pravoslavie.ru/answers/6509.htm

А в современном никонианском варианте исповеди в чем именно, по Вашему мнению, выражается проявление покаянного настроя? В каких "психотелесных знаках" и обрядовых действиях?
В никонианском варианте чтения Великого покаянного Канона А.Критского, который в большинстве храмов ПЦ превратился в обычную стоячую службу - там в чем выражается покаяние? В том, что не просто там стоят,а со свечками?

Я ответила, но мой ответ вам не угоден, поэтому вы его не принимаете. Скажу иначе, Церковь соборно так решила, у нее есть на это законное право.
Ну вот к примеру завтра РПЦ может соборно решить, что а давайте, мол, отныне будем служить исключительно на латыни, а все храмы переоборудуем по образцу синагог... - и тоже будет иметь на это полное законное право. По пока что, по-видимому, не усматривает необходимости и целесообразности в таких переменах.
А в чем все-таки была назревшая необходимость и насущная целесообразность замены двух пальцев на три, добавлении буквы "и" в слово "Исус" и отмены земных поклонов, можете сказать? Это что, были настолько страшные ошибки, с которыми никак нельзя было дальше мириться?

Цитировать
Наше право подчиниться и остаться в ограде Церкви, или не подчиниться и из нее выпасть.
Выбор делает каждый сам.
Ну вот староверы и сделали свой выбор - стойко держались веры предков, сопротивлялись дуростям, навязываемым шебутным патриархом (которого в итоге из патриархов погнали), подавались в бега... И как показала история, именно они-то в той ситуации были правы.
« Последнее редактирование: 25.12.2013, 21:41:49 от Виталий-Съ »
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Не знал о законе 1649 года, который осуждал еретиков на смертную казнь. Но сейчас ведь он не имеет силы?


Конечно не имеет, церковь, как организация давно отделена от государства. Монастырский приказ, не является продуктом церковного происхождения, это попытка государства влиять на духовные дела. Вы наверно удивитесь, но патриарх Никон был непримиримым противником этого учреждения, за что впоследствии и поплатился.

Соборное Уложение 1649 г.

 1. Будет  кто  иноверцы,  какия ни буди веры,  или и русской   
человек,  возложит хулу на Господа Бога  и  Спаса  нашего  Иисуса
Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и
Приснодеву Марию,  или  на  честный  крест,  или  на  Святых  Его
угодников,  и  про то сыскивати всякими сыски накрепко.  Да будет
сыщется про то допряма,  и  того  богохулника  обличив,  казнити,
зжечь.


 2. А  будет  какой бесчинник пришед в церковь Божию во время
святыя Литургии,  и каким ни буди обычаем,  Божественныя Литургии
совершити не даст, и его изымав и сыскав про него допряма, что он
так учинит, казнити смертию безо всякия пощады.
     3. А  будет  кто  во  время  святыя  Литургии  и  в  и(ы)ное
церковное   пение,   вшед   в   церковь   Божию,  учнет  говорити
непристойные речи патриарху,  или митрополиту, или архиепископу и
епископу,  или архимариту,  или игумену и священническому чину, и
тем в церкви Божественному пению учинит мятеж,  а государю про то
ведомо учинится и сыщется про то допряма, и тому бесчиннику за ту
его вину учинити торговая казнь.

И т.д.

Старообрядцы, тоже подпадали под статью "сжечь" и другие виды казни, как преданные анафеме.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
У православных вообще-то считается, что таки да. А Вы и не знали?...

А в чем все-таки была назревшая необходимость и насущная целесообразность

Вот вы пытаетесь вынудить меня на разговор с вами, а зачем мне это нужно?

Во-первых, "древлеагностицизм" - это что за зверь такой? И почему я должна тратить свое драгоценное время на человека, с непонятными взглядами?

Я дам вам краткий ответ, если он вас не устроит (а он вас не устроит) не обессудьте.

Телесное это конечно же важно, но этого мало, должное еще быть покаяние сердечное и умное. А это процесс скрытый, который виден только Богу. Так что вам судить об этом сложно.

Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин

Конечно не имеет, церковь, как организация давно отделена от государства. Монастырский приказ, не является продуктом церковного происхождения, это попытка государства влиять на духовные дела. Вы наверно удивитесь, но патриарх Никон был непримиримым противником этого учреждения, за что впоследствии и поплатился.

Соборное Уложение 1649 г.

 1. Будет  кто  иноверцы,  какия ни буди веры,  или и русской   
человек,  возложит хулу на Господа Бога  и  Спаса  нашего  Иисуса
Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и
Приснодеву Марию,  или  на  честный  крест,  или  на  Святых  Его
угодников,  и  про то сыскивати всякими сыски накрепко.  Да будет
сыщется про то допряма,  и  того  богохулника  обличив,  казнити,
зжечь.


 2. А  будет  какой бесчинник пришед в церковь Божию во время
святыя Литургии,  и каким ни буди обычаем,  Божественныя Литургии
совершити не даст, и его изымав и сыскав про него допряма, что он
так учинит, казнити смертию безо всякия пощады.
     3. А  будет  кто  во  время  святыя  Литургии  и  в  и(ы)ное
церковное   пение,   вшед   в   церковь   Божию,  учнет  говорити
непристойные речи патриарху,  или митрополиту, или архиепископу и
епископу,  или архимариту,  или игумену и священническому чину, и
тем в церкви Божественному пению учинит мятеж,  а государю про то
ведомо учинится и сыщется про то допряма, и тому бесчиннику за ту
его вину учинити торговая казнь.

И т.д.

Старообрядцы, тоже подпадали под статью "сжечь" и другие виды казни, как преданные анафеме.

Да уж, видно, люди серьезно относились к вере.

Хотя канонизацию таких сторонников смертной казни, как Иосиф Волоцкий, переварить не так просто.

А когда жгут единоверцев за обряды, это с христианством  уже точно не совместимо.

Но, может быть в 20 в. Русская Церковь уже расплатилась за эту кровь?

Записан

Виталий-Съ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 611
  • Вероисповедание:
    древлеагностицизм
Телесное это конечно же важно, но этого мало, должное еще быть покаяние сердечное и умное. А это процесс скрытый, который виден только Богу.
Если "телесное это конечно же важно", почему же в РПЦ этим "телесным" столь систематически пренебрегают? И при этом еще, вот как Вы например, пинают староверов за "обрядоверие", уподобляют их неофитам, которые дескать видят только "внешнее", не понимая глубокого духовного содержания, называют их фанатиками законсервированных форм.
« Последнее редактирование: 25.12.2013, 22:34:54 от Виталий-Съ »
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Да уж, видно, люди серьезно относились к вере.

Хотя канонизацию таких сторонников смертной казни, как Иосиф Волоцкий, переварить не так просто.

А когда жгут единоверцев за обряды, это с христианством  уже точно не совместимо.

Но, может быть в 20 в. Русская Церковь уже расплатилась за эту кровь?

Вы попробуйте, заикнуться против Иосифа Волоцкого в среде старообрядцев, они вам глаза выцарапают. :) Он очень уважаемый в их среде авторитет.

Когда я пыталась в одной из дискуссий пояснить им, что он первый обосновал, применив опыт Ветхого Завета, казни еретиков. Причем жестокой казни, без права на покаяние. На языке юриспруденции, был создан прецедент, который в 1649 году, стал законным правом Царя.

Сам по себе раскол, боюсь, был исторически оправдан, но не казни и преследования старообрядцев.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Если "телесное это конечно же важно", почему же в РПЦ этим "телесным" столь систематически пренебрегают? И при этом еще, вот как Вы например, пинают староверов за "обрядоверие", уподобляют их неофитам, которые дескать видят только "внешнее", не понимая глубокого духовного содержания, называют их фанатиками законсервированных форм.

Отвечу, если вы мне объясните, что за зверь "древлеагностицизм" и с чем его едят.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
А в современном никонианском варианте исповеди в чем именно, по Вашему мнению, выражается проявление покаянного настроя? В каких "психотелесных знаках" и обрядовых действиях?

Ну вот, например:
по молитве же разрешает иерей кающагося низу лежащаго

Поклоны перед исповедью не видел, чтобы делали. И не уверен, что в них есть смысл.
Записан

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Сам по себе раскол, боюсь, был исторически оправдан, но не казни и преследования старообрядцев.

Да, я бы их иерархию признал
Записан

Виталий-Съ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 611
  • Вероисповедание:
    древлеагностицизм
Отвечу, если вы мне объясните, что за зверь "древлеагностицизм" и с чем его едят.
А это имеет какое-то отношение к делу? Ну тогда прошу считать меня атеистом.
Итак - на основании чего же Вы считаете, что характерное для нынешних прихожан РПЦ довольно наплевательское отношение к "форме" вообще, и практике земных поклонов в частности, свидетельствует об их более глубокой и развитой духовности по сравнению со староверами -  "фанатиками застывших обрядовых форм"? 

Ну вот, например:
по молитве же разрешает иерей кающагося низу лежащаго
Поклоны перед исповедью не видел, чтобы делали. И не уверен, что в них есть смысл.
А вот Церковь Православная в течение многих веков почему-то считала, что есть таковой смысл. Может и до сих пор еще формально не перестала так считать, в Типиконе же вроде есть такие указания. Просто сейчас в РПЦ с этим неразбериха, по типу "два священника - три мнения".
А логический и литургический смысл тут такой, что Таинство Исповеди вообще-то подразумевает покаяние, - внешним обрядовым выражением коего в Православии традиционно служат как раз эти самые земные поклоны, метания, "низулежания".
Или по поводу земных поклонов на великопостных службах Вы тоже не уверены, что в них есть смысл? И как в РПЦ "разрешает иерей кающагося", ежели по всем правилам?

« Последнее редактирование: 25.12.2013, 23:22:59 от Виталий-Съ »
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
А это имеет какое-то отношение к делу? Ну тогда прошу считать меня атеистом.

И... какое дело атеисту, разборки между православными христианами? Мы сами разберемся. :)

Я вас не знаю, ваших взглядов тоже. Тратить на вас время не вижу смысла.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
А вот Церковь Православная в течение многих веков почему-то считала, что есть таковой смысл. Может и до сих пор еще формально не перестала так считать, в Типиконе же вроде есть такие указания. Просто сейчас в РПЦ с этим неразбериха, по типу "два священника - три мнения".
А логический и литургический смысл тут такой, что Таинство Исповеди вообще-то подразумевает покаяние, - внешним обрядовым выражением коего в Православии традиционно служат как раз эти самые земные поклоны, метания, "низулежания".
Или по поводу земных поклонов на великопостных службах Вы тоже не уверены, что в них есть смысл? И как в РПЦ "разрешает иерей кающагося", ежели по всем правилам?
Скорее всего, Вы правы, поизучаю Типикон. Поклоны великим постом нужны, конечно. А правила... ну что о них говорить. Кажется, по требнику можно даже самому себе давать каноны, и кто-нибудь благословит. Только не поможет. А староверов тоже всерьез воспринимать не получается.
« Последнее редактирование: 26.12.2013, 01:08:14 от Андрей90820 »
Записан

Виталий-Съ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 611
  • Вероисповедание:
    древлеагностицизм
И... какое дело атеисту, разборки между православными христианами? Мы сами разберемся. :)
Да чисто для порядку. Заметил Ваш несуразный наезд на староверов, где Вы их к неофитам приравниваете, "фанатизм формы" и духовную неглубокость им приписываете - вот и подбросил пару уточняющих вопросов. Ну дальше уж на Ваши встречные вопросы отвечал. На свои же вопросы ответов от Вас так и не увидел.

Скорее всего, Вы правы, поизучаю Типикон. Поклоны великим постом нужны, конечно.
Вообще-то они у вас в Православии не только Великим постом нужны, а и во время прочих постов, включая нынешний Рождественский. А если брать шире - то и по непостным будням нужны, - ведь есть у вас в Православии такое понятие, как "поклоны по дню". А если идти глубже - так ведь, вопреки известному заблуждению, и по выходным и праздникам на самом деле нет никаких канонических оснований для их отмены...

Цитировать
А правила... ну что о них говорить.
А что правила? - они для православных написаны, или для кого? Их что, атеисты насочиняли? - или таки Отцы Церкви и Традиция установили?

Цитировать
А староверов тоже всерьез воспринимать не получается.
Это отчего же? А тогда РПЦ на их фоне разве заслуживает, чтобы ее воспринимать всерьез?..
Если в смысле "форм" и поклонов - так у староверов просто-напросто сохранилась литургическая дисциплина, они банально знают свой церковный Устав, и как по Уставу предписано, так и все и исполняют, - не ленясь, не занимаясь вольным обрядотворчеством и не сочиняя притянутых за уши отговорок, как это характерно для РПЦ.
Записан

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Да чисто для порядку. Заметил Ваш несуразный наезд на староверов, где Вы их к неофитам приравниваете, "фанатизм формы" и духовную неглубокость им приписываете - вот и подбросил пару уточняющих вопросов. Ну дальше уж на Ваши встречные вопросы отвечал. На свои же вопросы ответов от Вас так и не увидел.
Вообще-то они у вас в Православии не только Великим постом нужны, а и во время прочих постов, включая нынешний Рождественский. А если брать шире - то и по непостным будням нужны, - ведь есть у вас в Православии такое понятие, как "поклоны по дню". А если идти глубже - так ведь, вопреки известному заблуждению, и по выходным и праздникам на самом деле нет никаких канонических оснований для их отмены...
А что правила? - они для православных написаны, или для кого? Их что, атеисты насочиняли? - или таки Отцы Церкви и Традиция установили?
Это отчего же? А тогда РПЦ на их фоне разве заслуживает, чтобы ее воспринимать всерьез?..
Если в смысле "форм" и поклонов - так у староверов просто-напросто сохранилась литургическая дисциплина, они банально знают свой церковный Устав, и как по Уставу предписано, так и все и исполняют, - не ленясь, не занимаясь вольным обрядотворчеством и не сочиняя притянутых за уши отговорок, как это характерно для РПЦ.
Не сказал бы, что у старообрядев как-то много поклонов, бывал у них великим постом. Правила написаны для православных, и часть из них могут быть отменены только вместе с православием. Староверы считают нас еретиками, по крайней мере таких тараканов у православных быть не должно. Или пусть докажут, что это правда.
Записан

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Не сказал бы, что у старообрядев как-то много поклонов, бывал у них великим постом. Правила написаны для православных, и часть из них могут быть отменены только вместе с православием. Староверы считают нас еретиками, по крайней мере таких тараканов у православных быть не должно. Или пусть докажут, что это правда.
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
А в чем все-таки была назревшая необходимость и насущная целесообразность ..добавлении буквы "и" в слово "Исус"

шебутным патриархом (которого в итоге из патриархов погнали)

В принципе, это вас, как атеиста касаться не должно. Но, я вам отвечу, ради исполнения заповеди.

Я не знаю. Почему Господь, в лице трех Ангелов сказал Авраму, теперь будет тебе имя Авраам, а Саре, будет имя Саара.

Я не знаю, почему и для чего прибавление буквы имеет значение.

На Афоне молятся Иисус Христос, и мы молимся Иисус Христос.


Но ведь вас не устроит мой ответ в принципе, потому что вы уверены в правоте старообрядцев, которые со своей стороны уверены в том, что только они истинные хранители чистоты православия.

Эта дискуссия уже 350 лет ведется, а воз и ныне там. С моей стороны было бы дерзостью считать, что я смогу изменить ситуацию.

Ответ ведь прост, это решение полноты Вселенской Церкви.


А патриарха Никона "прогнали", как вы пишите, его враги (в лице монастырского приказа, принявшего закон о смертной казни еретиков), при помощи платного агента римской конгрегации Паисия Лигаридиса, выдавашего себя за официального представителя Константинопольского патриарха, по подложным документам.

В последствии, Никон был восстановлен в своем патриаршем достоинстве.
« Последнее редактирование: 26.12.2013, 12:46:21 от Анастасия Д. »
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
при этом еще, вот как Вы например, пинают староверов за "обрядоверие", уподобляют их неофитам, которые дескать видят только "внешнее", не понимая глубокого духовного содержания, называют их фанатиками законсервированных форм.

Это вы передергиваете смысл, мною сказанного.

Когда Русь приняла христианство, греки уже 1000 лет ими были. Уже отшумела борьба на соборах за догматы, вероучение было принесено на блюдечке с голубой каемочкой, народу, который даже своей письменности не имел.

Неофитский период, это естественный период религиозного развития, никто его не пропускает. Вопрос только в том, пойдет человек (общество) дальше или законсервируется на форме.

Когда вы говорили о покаянии на исповеди, мне было немного смешно. Я подумала, кто может знать, что происходит в сердце человека на исповеди перед Богом, в присутствии священника, кроме Бога Сердцеведа?

Оказывается нет, по-вашему главное не то, что в сердце и уме человека, а сколько и как он положил поклонов. Это языческое представление о Боге, будто ему нужны наши физические действия.


Если выкинуть смысл сказанного мной, и оставить только форму, то да, я говорила о неофитстве и консервации формы.

Но, краткий смысл, вложенный мной в слова – это то, что форма только начальный этап развития, что покаяние – это перемена ума, и очищение сердца. И это происходит не из-за количества поклонов, а потому что Бог дарует покаяние искренне, всем сердцем просящему.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
В последствии, Никон был восстановлен в своем патриаршем достоинстве.

а я слышал, что он после низложения иповедовал старые обряды.
« Последнее редактирование: 26.12.2013, 16:30:08 от Андрей90820 »
Записан

Виталий-Съ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 611
  • Вероисповедание:
    древлеагностицизм
Я не знаю. Почему Господь, в лице трех Ангелов сказал Авраму, теперь будет тебе имя Авраам, а Саре, будет имя Саара.
Я не знаю, почему и для чего прибавление буквы имеет значение.
Очевидно, это какая-то древнееврейская народная традиция.
Но вот также и староверы не знали и не понимали, какое древнееврейское значение имеет прибавление лишней буквы, и зачем из-за этой буквы надо было осквернять и уничтожать священные книги и иконы.

Цитировать
На Афоне молятся Иисус Христос, и мы молимся Иисус Христос.
А на других языках  по другому звучит и пишется - Езус, Джизус и т.п. - и ничего, живут как-то...

Цитировать
Но ведь вас не устроит мой ответ в принципе, потому что вы уверены в правоте старообрядцев,
Я уверен в правоте атеистов. Ну и древлеагностиков конечно же...
 
Цитировать
которые со своей стороны уверены в том, что только они истинные хранители чистоты православия.
А эта их уверенность разве безосновательна?

Цитировать
Ответ ведь прост, это решение полноты Вселенской Церкви.
А что такое эта "полнота Вселенской Церкви"? Совокупность всех поместных Православных Церквей, всех какие есть (за вычетом армян, эфиопов и прочих монофизитов)?.. Так ведь между ними ни тогда согласия полного не было, ни сейчас нет.
А решение о реформах принимала фактически группа иерархов Русской Церкви во главе с Никоном, вопреки мнению другой группы иерархов Русской Церкви, и в условиях сильного давления со стороны царской власти. Мнением православных румын при этом разве интересовались? При чем тут "полнота Вселенской Церкви"?

Записан

Даниил Бондарев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 641
  • Вероисповедание:
    Католикъ Традицiоналистъ
Не был Паисий Лигарид иезуитом. Просто тогда иезуит было в церковной среде как ругательство и все своих врагов писали в тайные иезуиты.
Михайлова вот писала что протопоп Аввакум был содержанцем римской пропаганды.
В Риме тогда бородатые (правда короткобородые) Папы крестились двумя перстами и не могли реформу поддержать.
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
а я слышал, что он после низложения иповедовал старые обряды.

Нет, он не исповедывал старые обряды. Но Иоанну Неронову разрешил служить по старым книгам. Это было еще в период его патриаршества.

Существует авторитеное мнение, что если бы он не был низложен, раскола как такового можно было избежать.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Александр.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 596
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
1. Будет  кто  иноверцы,  какия ни буди веры,  или и русской  
человек,  возложит хулу на Господа Бога  и  Спаса  нашего  Иисуса
Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и
Приснодеву Марию,  или  на  честный  крест,  или  на  Святых  Его
угодников,  и  про то сыскивати всякими сыски накрепко.  Да будет
сыщется про то допряма,  и  того  богохулника  обличив,  казнити,
зжечь.


Самое интересное, что под ХУЛУ можно подвести при желании всё что угодно. Было бы желание.
ИМХО
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Даниил Бондарев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 641
  • Вероисповедание:
    Католикъ Традицiоналистъ
Не разрешал он служить никому по старому. В сериале раскол может быть. Только там ещё Аввакум говорил что в начале крестились одним перстом.

А вообще если обряды ничего не значат, то надо естественно осудить реформу.
Либо следовать старой линии что новые обряды лучше.
А говорить что обряды ничего не значат и что новообрядцы были правы - непоследовательность.
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Не был Паисий Лигарид иезуитом. Просто тогда иезуит было в церковной среде как ругательство и все своих врагов писали в тайные иезуиты.


Я не писала, что он был иезуитом. Он был платным агентом римской конгрегации и этот факт уже доказан, он не дискуссионный.

Хотя учился он у иезуитов и был одним из лучших учеников школы.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Даниил Бондарев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 641
  • Вероисповедание:
    Католикъ Традицiоналистъ
Зачем Риму нужна была реформа? Реформаторы были ярыми антикатоликами. В частности они осудили ''хлебопоклонную ересь '' и запретили изображать Бога Отца на иконах.
Записан

Виталий-Съ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 611
  • Вероисповедание:
    древлеагностицизм
Неофитский период, это естественный период религиозного развития, никто его не пропускает. Вопрос только в том, пойдет человек (общество) дальше или законсервируется на форме.
И по-Вашему выходит, что староверы законсервировались на форме, а никониане пошли дальше - так что ли? И настолько далеко пошли, что эти обрядовые "формы" им уже и вообще не нужны, поэтому они считают совершенно нормальным их не знать и не соблюдать?


Цитировать
Когда вы говорили о покаянии на исповеди, мне было немного смешно. Я подумала, кто может знать, что происходит в сердце человека на исповеди перед Богом, в присутствии священника, кроме Бога Сердцеведа?
Оказывается нет, по-вашему главное не то, что в сердце и уме человека, а сколько и как он положил поклонов. Это языческое представление о Боге, будто ему нужны наши физические действия.
Но, краткий смысл, вложенный мной в слова – это то, что форма только начальный этап развития, что покаяние – это перемена ума, и очищение сердца. И это происходит не из-за количества поклонов, а потому что Бог дарует покаяние искренне, всем сердцем просящему.

Если даже Вы признаете, что "форма только начальный этап развития" - тогда почему же в РПЦ к этой форме столь наплевательское отношение, особенно у тех кто помоложе? Что, в РПЦ все прихожане, включая неофитов, уже проскочили этот "начальный этап развития" - а староверы все погловно и навсегда на нем застряли?
Разве прохождение этого "начального этапа развития" предполагает в дальнейшем полный отказ от соблюдения "формы"?

Кто-то тут разве говорит, что "главное - кто сколько и как он положил поклонов"? Да, не главное поклоны на Исповеди - но это разве достаточный повод, чтобы перестать исполнять их совсем? Кому и зачем нужны эти ваши физические действия, и зачем Отцы Церкви навставляли их в чинопоследования православных богослужений, Таинств и пр? Наверно ж не просто так, а с каким-то смыслом. Что, с тех пор этот смысл ичез, выветрился? Богу "физические действия" прихожан не нужны, священникам по-видиому тоже не особенно - стало быть, по-видимому предполагалось, что они были нужны самим прихжанам? И что ныне - староверам оно по-прежнему нужно - а вот никонианам уже без надобности, они это все духовно переросли, так что ли?

Вот староверов эти поклоны на исповеди остались, с прежних, дореформенных времен. А а по какой же причине, когда и кто именно в никонианской ПЦ решил, что все эти поклоны целесообразно изъять из чинопоследования исповеди? Где это документально зафиксировано? Или никто конкретно ничего не решал, а просто прихожанам лень было соблюдать, священники не возражали - и постепенно про правильный порядок исповеди все забыли, все предельно упростили, традиция утратилась?


« Последнее редактирование: 26.12.2013, 16:59:48 от Виталий-Съ »
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Не разрешал он служить никому по старому. В сериале раскол может быть. Только там ещё Аввакум говорил что в начале крестились одним перстом.

А вообще если обряды ничего не значат, то надо естественно осудить реформу.
Либо следовать старой линии что новые обряды лучше.
А говорить что обряды ничего не значат и что новообрядцы были правы - непоследовательность.

О том, что разрешил Иоанну Неронову, это общеизвестный исторический факт.

Проблема не в обрядах, а в принципе вселенскости Церкви.

Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Зачем Риму нужна была реформа?

Само слово реформа, появилось позднее. Никакой реформы не было, была "книжная справа", на основании решения Собора, подтвержденного всеми вселенскими патриархами.

Риму нужен был конфликт между патриархом Никоном и царем Алексеем. Потому, что эта двоица сильно мешала им. Например, в случае с Украиной, которая была практически во власти католиков, а после войны с Поляками, соединилась с Русью. Именно Никон уговорил царя пойти на эту войну, и финансировал частью из церковной казны.

Патриарх Никон был величиной, с которой считались все европейские политики.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
О том, что разрешил Иоанну Неронову, это общеизвестный исторический факт.

Проблема не в обрядах, а в принципе вселенскости Церкви.
Ну что Вы придумываете Анастасия небылицы, да еще выдаете их за якобы какой-то "общеизвестный исторический факт".

Ни о каких разрешениях речи не было.

 Прежде чем такое писать посмотрели бы первоисточники......
Записан

Даниил Бондарев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 641
  • Вероисповедание:
    Католикъ Традицiоналистъ
По хорошему ведь Москва должна быть среди 15 церквей главной. Папский принцип самый здравый. Никакого равноправия впринципе быть не может.
Записан

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Само слово реформа, появилось позднее. Никакой реформы не было, была "книжная справа", на основании решения Собора, подтвержденного всеми вселенскими патриархами.
Да конечно не было, :D Была самая настоящая кровавая реформа.

Цитировать
Риму нужен был конфликт между патриархом Никоном и царем Алексеем. Потому, что эта двоица сильно мешала им
.Это просто неуёмные фантазии, без единого исторического факта.
Цитировать
Например, в случае с Украиной, которая была практически во власти католиков, а после войны с Поляками, соединилась с Русью. Именно Никон уговорил царя пойти на эту войну, и финансировал частью из церковной казны.
Да причем здесь Никон?
 Если вся внешняя политика русских князей и царей до этого была основана на тем, чтобы возвратить все земли Киевской Руси под власть русского князя (царя).
В Москве эти земли считали своей вотчиной, то есть землями, которые должны принадлежать русским по наследству от отцов.

Цитировать
Патриарх Никон был величиной, с которой считались все европейские политики.
:D Это вообще без комментариев.
« Последнее редактирование: 26.12.2013, 17:25:31 от Владимиръ »
Записан

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Зачем Риму нужна была реформа? Реформаторы были ярыми антикатоликами. В частности они осудили ''хлебопоклонную ересь '' и запретили изображать Бога Отца на иконах.

антикатоликами в том смысле, что они противостояли принципу кафоличности в Церкви. Вообще как раз папы к этому были очень склонны
Записан

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Но, краткий смысл, вложенный мной в слова – это то, что форма только начальный этап развития, что покаяние – это перемена ума, и очищение сердца. И это происходит не из-за количества поклонов, а потому что Бог дарует покаяние искренне, всем сердцем просящему.
Вслед за своим единоверцем не смогу согласиться с вами. Содержание (внутреннее) первично по отношению к форме (внешнее). Вера не может в принципе сводиться только к форме. Форма появляется потом, и уже на ней потом все держится. Вот почему нельзя было ее трогать.
Записан

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Нет, он не исповедывал старые обряды. Но Иоанну Неронову разрешил служить по старым книгам. Это было еще в период его патриаршества.
ну а смысл ему был после низложения продвигать реформу, а энерция свое взяла
« Последнее редактирование: 28.12.2013, 07:16:40 от Андрей90820 »
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Да конечно не было, :D Была самая настоящая кровавая реформа.
.Это просто неуёмные фантазии, без единого исторического факта.Да причем здесь Никон?
 Если вся внешняя политика русских князей и царей до этого была основана на тем, чтобы возвратить все земли Киевской Руси под власть русского князя (царя).
В Москве эти земли считали своей вотчиной, то есть землями, которые должны принадлежать русским по наследству от отцов.
 :D Это вообще без комментариев.

Негоже так размахивать флагом, безграмотности исторической.  :)
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Вслед за своим единоверцем

Можете мне на пальцах объяснить, что за зверь "древлеагностицизм (теистический)". ::)
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
зачем из-за этой буквы надо было осквернять и уничтожать священные книги и иконы.
А на других языках  по другому звучит и пишется - Езус, Джизус и т.п. - и ничего, живут как-то...
Я уверен в правоте атеистов. Ну и древлеагностиков конечно же...


Вам, как атеисту, какое дело до религиозных споров об обрядах?  :)

Вы, тут мальчики между собой пообщайтесь, у вас много общего.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Негоже так размахивать флагом, безграмотности исторической.  :)

 Безграмотности исторической?  :)
Если Вы, уважаемая Анастасия, считаете себя более компетентной по данным вопросам, то пожалуйста приведите ссылки на добротные исторические первоисточники.
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW

 Безграмотности исторической?  :)
Если Вы, уважаемая Анастасия, считаете себя более компетентной по данным вопросам, то пожалуйста приведите ссылки на добротные исторические первоисточники.

Какие требования к материалу, чтобы вы сочли его "добротным историческим первоисточником"?

Чтобы был написан старообрядцем или как минимум сочувствующим?
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Какие требования к материалу, чтобы вы сочли его "добротным историческим первоисточником"?

Чтобы был написан старообрядцем или как минимум сочувствующим?
Первоисточник это документ 17 века или добротная историческая работа,  в которой даны точные ссылки на документы 17 века, подтверждающее мнение автора исторической работы.
А кем написана работа - абсолютно не важно.
Если такого материала нет, то обсуждать нечего.
Мнение любого автора должно быть подтверждено документами; в противном случае это лишь авторская гипотеза или фантазия, которую серьезно не следует обсуждать.
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Первоисточник это документ 17 века или добротная историческая работа,  в которой даны точные ссылки на документы 17 века, подтверждающее мнение автора исторической работы.
А кем написана работа - абсолютно не важно.
Если такого материала нет, то обсуждать нечего.
Мнение любого автора должно быть подтверждено документами; в противном случае это лишь авторская гипотеза или фантазия, которую серьезно не следует обсуждать.

Профессор канонического права Зызыкин М. В. "Патриарх Никон. Его государственные и канонические идеи". Варшава, 1931—1938. Т. I—III.
« Последнее редактирование: 26.12.2013, 21:26:26 от Анастасия Д. »
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Виталий-Съ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 611
  • Вероисповедание:
    древлеагностицизм
Можете мне на пальцах объяснить, что за зверь "древлеагностицизм (теистический)". ::)
Вам этого все равно не понять. Как можно стороннему человеку, который не в теме, на пальцах объяснить такие тонкие вещи?.. Вам для этого сперва надо принять древлеагностицизм, попрактиковать его года три как минимум - и только тогда Вы начнете смутно понимать, в чем его суть и смысл...

Вам, как атеисту, какое дело до религиозных споров об обрядах?  :)
Да просто вижу, что Вы в этом обрядовом вопросе не очень разбираетесь - но при этом фактически приписываете староверам "застревание на начальном неофитском этапе" и духовную отсталость по сравнению с никонанами.
« Последнее редактирование: 26.12.2013, 21:48:17 от Виталий-Съ »
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Вам этого все равно не понять. Как можно стороннему человеку, который не в теме, на пальцах объяснить такие тонкие вещи?.. Вам для этого сперва надо принять древлеагностицизм, попрактиковать его года три как минимум - и только тогда Вы начнете смутно понимать, в чем его суть и смысл...

А христианство вам кажется настолько понятным, что вы без практики, считаете себя экспертом? :)
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Виталий-Съ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 611
  • Вероисповедание:
    древлеагностицизм
А христианство вам кажется настолько понятным, что вы без практики, считаете себя экспертом? :)
А я и не считаю себя экспертом, я довольно банальные и примитивные вопросы задаю. Вот была на Руси многовековая традиция в процессе  исповеди определенные поклоны совершать; у староверов она так до сих пор и осталась. А у никониан - по какой причине, когда и по чьему решению эти поклоны полностью перестали соблюдаться, - можете Вы сказать, как практик и эксперт по Православию? И является ли это исчезновение поклонов на исповеди признаком более развитой и духовности у никониан по сравнению со староверами, или наоборот? Или без разницы, ибо никогда в этих поклонах никакого смысла не было, ни до Раскола, ни после, а староверы просто дурью маются?
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
А я и не считаю себя экспертом, я довольно банальные и примитивные вопросы задаю. Вот была на Руси многовековая традиция в процессе  исповеди определенные поклоны совершать; у староверов она так до сих пор и осталась. А у никониан - по какой причине, когда и по чьему решению эти поклоны полностью перестали соблюдаться, - можете Вы сказать, как практик и эксперт по Православию? И является ли это исчезновение поклонов на исповеди признаком более развитой и духовности у никониан по сравнению со староверами, или наоборот? Или без разницы, ибо никогда в этих поклонах никакого смысла не было, ни до Раскола, ни после, а староверы просто дурью маются?

Без практики вы этого не поймете. :)
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Александр.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 596
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
А я и не считаю себя экспертом, я довольно банальные и примитивные вопросы задаю. Вот была на Руси многовековая традиция в процессе  исповеди определенные поклоны совершать; у староверов она так до сих пор и осталась. А у никониан - по какой причине, когда и по чьему решению эти поклоны полностью перестали соблюдаться, - можете Вы сказать, как практик и эксперт по Православию? И является ли это исчезновение поклонов на исповеди признаком более развитой и духовности у никониан по сравнению со староверами, или наоборот? Или без разницы, ибо никогда в этих поклонах никакого смысла не было, ни до Раскола, ни после, а староверы просто дурью маются?

Самое интересное в замене двуперстия на трёхперстие это то, что первые века христиане ....вообще не крестились. :))
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Виталий-Съ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 611
  • Вероисповедание:
    древлеагностицизм
Без практики вы этого не поймете. :)
Чего именно мы без практики не поймем?..

Вот еще раз: в Русской Православной Церкви веками существовал определенный порядок исповеди, сохранившийся у староверов, который в частности подразумевает исполнение исповедающимися 4 поклонов в начале исповеди:
Цитировать
Войдя к священнику, исповедующийся четырежды кланяется в землю перед Святым Евангелием и Честным Крестом, лежащими на аналое...

http://rpsc.ru/info/v-hrame/ispovednikam-i-prichastnikam

В никонианской версии чинопоследования исповеди указан уже только 1 поклон в начале исповеди - но таки указан, и указан вполне четко:
Цитировать
Кающийся, подойдя к аналою, делает земной поклон в направлении алтаря или перед лежащим на аналое Крестом. При большом стечении исповедников этот поклон следует делать заранее.


http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/noauthor5/234.html
http://vladivostok.eparhia.ru/christian/ispoved/kak_proishodit/

На практике же в РПЦ в начале исповеди не делается вообще ни одного поклона. Хотя это вроде как недвусмысленное предписание Церкви, "психотелесный знак покаяния", показатель серьезного отошения к Таинству, и все такое...
Итак, Вы, как эксперт и практик, - можете назвать причину, по которой современные прихожане РПЦ считают, что им, в отличие от староверов, не то что четырех, а и этого одного поклона в начале исповеди исполнять не следует? (Просто назвать, обозначить в двух словах, а пойму или нет без практики - это уж мое дело...) 
Записан

Виталий-Съ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 611
  • Вероисповедание:
    древлеагностицизм
Самое интересное в замене двуперстия на трёхперстие это то, что первые века христиане ....вообще не крестились. :))
Ну так еретики ж были, все с ними ясно. Никакого принципа вселенскости Церкви...
Записан

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Профессор канонического права Зызыкин М. В. "Патриарх Никон. Его государственные и канонические идеи". Варшава, 1931—1938. Т. I—III.
Вы сами читали эту книгу?
 Смотрели ссылки?
Если Вы читали эту книгу, то можно посмотреть на какие первоисточники ссылается Зазыкин.
 Если нет добротных первоисточников, то это работа всего лишь очередная пропагандистская агитация монархиста, а не историка (полёт фантазии).
 Посмотрел работу Зазыкина - так оно и есть: отсутствие ссылок, неуёмный полет фантазии и сплошная "вода" в его книге.
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Вы сами читали эту книгу?
 Смотрели ссылки?
Если Вы читали эту книгу, то можно посмотреть на какие первоисточники ссылается Зазыкин.
 Если нет добротных первоисточников, то это работа всего лишь очередная пропагандистская агитация монархиста, а не историка (полёт фантазии).
 Посмотрел работу Зазыкина - так оно и есть: отсутствие ссылок, неуёмный полет фантазии и сплошная "вода" в его книге.

Иного ответа от вас и не ожидала. :)

Я читала эту работу, ссылки на источники вполне добротные. Труд капитальный, подробный. С описанием всего, что было написано до него. Источники и русские, и западные, и прообрядческие, и против.

Но, вас этот труд не может удовлетворить аж никак, по понятной причине. И поэтому проще сказать, что виноград зеленый. :)
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Александр.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 596
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Ну так еретики ж были, все с ними ясно. Никакого принципа вселенскости Церкви...

действительно....
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Иного ответа от вас и не ожидала. :)

Я читала эту работу, ссылки на источники вполне добротные. Труд капитальный, подробный. С описанием всего, что было написано до него. Источники и русские, и западные, и прообрядческие, и против.

Но, вас этот труд не может удовлетворить аж никак, по понятной причине. И поэтому проще сказать, что виноград зеленый. :)
А что меня должно удовлетворить ?
 Отсутствие первоисточников и  вообще авторитетных источников; и откровенная глупость Зазыкина о том, что собор Русской поместной церкви (Большого Московского собора) это неканоничный суд над Никоном... ::)
 Так что виноград здесь не причем. Историк должен быть беспристрастным. Зазыкин таковым не является.
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
А что меня должно удовлетворить ?
 Отсутствие первоисточников и  вообще авторитетных источников; и откровенная глупость Зазыкина о том, что собор Русской поместной церкви (Большого Московского собора) это неканоничный суд над Никоном... ::)
 Так что виноград здесь не причем. Историк должен быть беспристрастным. Зазыкин таковым не является.

Так суд и был не каноничный, возглавляемый человеком с подложными документами, и увы царь об этом знал, но его это устраивало.

А беспристрастных историков не бывает в принципе. Более или менее, беспристрастным был Ключевский. Большинство, антиниконовцы, их он устраивал в роли козла отпущения.

Зызыкин первый русский историк (на западе уже были работы по Никону), который вытащил на свет Божий, документы, которые до тех пор игнорировались. Например "разорение Никона" и многие другие.


Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Так суд и был не каноничный, возглавляемый человеком с подложными документами, и увы царь об этом знал, но его это устраивало.

А беспристрастных историков не бывает в принципе. Более или менее, беспристрастным был Ключевский. Большинство, антиниконовцы, их он устраивал в роли козла отпущения.

Зызыкин первый русский историк (на западе уже были работы по Никону), который вытащил на свет Божий, документы, которые до тех пор игнорировались. Например "разорение Никона" и многие другие.
С какими подложными документами?
 Анастасия, Вы о чем?
 Что патриархи были фальшивые? :)
 Или может быть русские иерархи были самозванцами? :)
 Может быть Вы не признаете , что Большой Московский собор это поместный собор Русской церкви? :)
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
С какими подложными документами?
 Анастасия, Вы о чем?
 Что патриархи были фальшивые? :)
 Или может быть русские иерархи были самозванцами? :)
 Может быть Вы не признаете , что Большой Московский собор это поместный собор Русской церкви? :)

Решения того собора давно аннулированы, во-первых.

Во-вторых, у Паисия Лигаридаса была подложная грамота. А остальные патриархи, были на тот момент низложены.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Решения того собора давно аннулированы, во-первых.
Да ну, и кем?
 Стало быть Вы признаете, что Большой  Московский собор это поместный собор Русской православной церкви?
Кто может аннулировать решение поместного собора Русской церкви о извержении Никона из священства?
 Ответ: поместный собор Русской церкви.
 Был такой собор?
 Нет, его не было.


Цитировать
Во-вторых, у Паисия Лигаридаса была подложная грамота.

И что это меняет? - То что все русские иерархи участники собора фальшивые?
 
Цитировать
А остальные патриархи, были на тот момент низложены.
Кем и на каком соборе? :)
 Я еще могу понять когда человек , незнакомый с каноническим правом, может написать подобное , но когда преподаватель и профессор  канонического права Зазыкин пишет подобную откровенную чушь, то  ::)
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Да ну, и кем?
 Стало быть Вы признаете, что Большой  Московский собор это поместный собор Русской православной церкви?
Кто может аннулировать решение поместного собора Русской церкви о извержении Никона из священства?
 Ответ: поместный собор Русской церкви.
 Был такой собор?
 Нет, его не было.


И что это меняет? - То что все русские иерархи участники собора фальшивые?
 Кем и на каком соборе? :)
 Я еще могу понять когда человек , незнакомый с каноническим правом, может написать подобное , но когда преподаватель и профессор  канонического права Зазыкин пишет подобную откровенную чушь, то  ::)

Я поняла вашу тактику, главное с уверенностью писать полную чушь :), в надежде, что оппоненту нечего ответить, но ответ у меня есть.

Завтра.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Нет после завтра, завтра день рождение внука, мне будет не до форума. :)
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Нет после завтра, завтра день рождение внука, мне будет не до форума. :)
Да ни завтра, ни после завтра достойного ответа , основанного на какноническом праве не будет. :)
 Вы сколько угодно можете называть весомые аргументы вашего оппонента чушью, но от этого истина не пострадает и эти обзывательства ничего не изменят.
Записан

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Можете мне на пальцах объяснить, что за зверь "древлеагностицизм (теистический)". ::)

если честно, не знаю, что за зверь...
а вообще см. Деян 17, 23

« Последнее редактирование: 28.12.2013, 14:33:40 от Андрей90820 »
Записан

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Если мы покаялись, обратились сердцем к Богу, но после этого падаем, насилуемые дьяволом,
то о каком еще обращении к Богу может идти речь? Ведь мы грешим против своей воли...

а почему мы грешим? потому, что нет этой самой формы, куда бы мы еще могли направить свою волю к жизни.

когда же нас пытаются сломать, принудить к тому, что мы делать не хотим, это уже не будет нам нужно - в религии нет места принуждению, "милости хочу, а не жертвы".

если ту "форму", которую мы полюбили, познали как ведущую к благочестию, "спасительную", объявляют ложной и губительной для нас, то что это значит, как не то, что нас пытаются отвадить от благочестия? Ведь если мы будем делать то, что мы не хотим, это уже не будет угодно Богу.
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
А что меня должно удовлетворить ?
 Отсутствие первоисточников и  вообще авторитетных источников; и откровенная глупость Зазыкина о том, что собор Русской поместной церкви (Большого Московского собора) это неканоничный суд над Никоном... ::)
 Так что виноград здесь не причем. Историк должен быть беспристрастным. Зазыкин таковым не является.

Был тут один неоязычник, который требовал "авторитетные источники, не христианские". А где же такие взять, если на Руси того времени не было языческих авторов? Это я к тому, что удовлетворить ваши требования невозможно в принципе.

Этот труд Зызыкина, был на соискание докторской степени, соответствовал всем научным требованиям и защищен был перед ученой комиссией.

Но, чтобы не толочь воду в ступе, давайте говорить конкретно, например: документ конца XVII века "Разорение смиренного Никона".

Давайте разбираться, в чем откровенная глупость, по вашему наиавторитетнейшему мнению?
« Последнее редактирование: 28.12.2013, 20:03:15 от Анастасия Д. »
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Если мы покаялись, обратились сердцем к Богу, но после этого падаем, насилуемые дьяволом,
то о каком еще обращении к Богу может идти речь? Ведь мы грешим против своей воли...

а почему мы грешим? потому, что нет этой самой формы, куда бы мы еще могли направить свою волю к жизни.

когда же нас пытаются сломать, принудить к тому, что мы делать не хотим, это уже не будет нам нужно - в религии нет места принуждению, "милости хочу, а не жертвы".

если ту "форму", которую мы полюбили, познали как ведущую к благочестию, "спасительную", объявляют ложной и губительной для нас, то что это значит, как не то, что нас пытаются отвадить от благочестия? Ведь если мы будем делать то, что мы не хотим, это уже не будет угодно Богу.

Размышления далекие от Св.Писания.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
если честно, не знаю, что за зверь...
а вообще см. Деян 17, 23

Это древним грекам Он был неведомый.

Просто, я никак в толк не возьму, какая разница между атеистом, предки которого крестились двумя перстами, и тем, чьи тремя?

От перемены мест слагаемых, сумма не меняется.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Размышления далекие от Св.Писания.
обоснуйте.
Вы за насилие в религии?
Записан

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Это древним грекам Он был неведомый.

Просто, я никак в толк не возьму, какая разница между атеистом, предки которого крестились двумя перстами, и тем, чьи тремя?

От перемены мест слагаемых, сумма не меняется.

не важно сколькими перстами, важно, что мы веруем в СОБОРНУЮ церковь.

« Последнее редактирование: 29.12.2013, 03:16:45 от Андрей90820 »
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
обоснуйте.
Вы за насилие в религии?

Как можно обосновать истины Св.Писания, тому кто ими не живет?

Пустым трепом на тему о Писании, разговаривать не имею желания.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
не важно сколькими перстами, важно, что мы веруем в СОБОРНУЮ церковь.

 :o Атеист верующий в соборную церковь?

Как это?
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Андрей90820

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
  • Вероисповедание:
    православный христианин
:o Атеист верующий в соборную церковь?

Как это?
Хорошо, Анастасия, специально для вас переименовываюсь в православного.
« Последнее редактирование: 31.12.2013, 21:28:54 от Андрей90820 »
Записан

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Был тут один неоязычник, который требовал "авторитетные источники, не христианские". А где же такие взять, если на Руси того времени не было языческих авторов?
Я не читал и не участвовал в той дискуссии и о чем шла речь не знаю...

Цитировать
Это я к тому, что удовлетворить ваши требования невозможно в принципе.
У меня требования достаточно просты:
1.На основании канонов Вселенских соборов Вы должны подтвердить мысль Зазыкина о том, что Большой Московский собор был неканоничный и не мог извергнуть Никона из священства.
2. На основании канонов Вселенских соборов Вы должны подтвердить мысль о том, что отдельный иерарх соседней греческой  поместной церкви может отменить действующее решение  собора поместной Русской церкви.


Цитировать
Этот труд Зызыкина, был на соискание докторской степени, соответствовал всем научным требованиям и защищен был перед ученой комиссией.
Не смешите, это вообще не аргумент. Ученые степени получали и еще будут получать во все времена за самые бездарные и абсурднейшие работы. :)

Цитировать
Но, чтобы не толочь воду в ступе, давайте говорить конкретно, например: документ конца XVII века "Разорение смиренного Никона".

Давайте разбираться, в чем откровенная глупость, по вашему наиавторитетнейшему мнению?
Какой тезис или что Вы хотите обосновать ссылаясь на данную работу?
[/quote]
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Я не читал и не участвовал в той дискуссии и о чем шла речь не знаю...
 У меня требования достаточно просты:
1.На основании канонов Вселенских соборов Вы должны подтвердить мысль Зазыкина о том, что Большой Московский собор был неканоничный и не мог извергнуть Никона из священства.
2. На основании канонов Вселенских соборов Вы должны подтвердить мысль о том, что отдельный иерарх соседней греческой  поместной церкви может отменить действующее решение  собора поместной Русской церкви.

Не смешите, это вообще не аргумент. Ученые степени получали и еще будут получать во все времена за самые бездарные и абсурднейшие работы. :)
Какой тезис или что Вы хотите обосновать ссылаясь на данную работу?

Владимир, на то он и профессор каноничного права, чтобы обосновывать с точки зрения канонов, свои тезисы.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
С какими подложными документами?
 Анастасия, Вы о чем?
 Что патриархи были фальшивые? :)
 

И как вам удается с таким пафосом, спорить о вещах, не нуждающихся в вашем одобрении? :)

У Паисия Лигаридиса, был подложный документ, что он якобы действует от имени Константинопольского патриарха. Что касается других, то на тот момент их полномочия были недействительными.

Это уже давно известные факты, с чем вы спорите? :)
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Ученые степени получали и еще будут получать во все времена за самые бездарные и абсурднейшие работы. :)

Вы совершенно правы, верить ничему и никому нельзя, ТОЛЬКО ВАМ. :)
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
У меня требования достаточно просты:
1.На основании канонов Вселенских соборов Вы должны подтвердить мысль Зазыкина о том, что Большой Московский собор был неканоничный и не мог извергнуть Никона из священства.




Может ли считаться договор действительным, если он был заключен человеком, не имеющим на то полномочий?


Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Ученые степени получали и еще будут получать во все времена за самые бездарные и абсурднейшие работы. :)

И кстати. Получали и будут получать всегда, везде и вообще? Ученая степень это фарс?

Или работы "бездарные и абсурдные" в том случае, если они противоречат вашим убеждениям? Мне просто интересен критерий, по которому вы сортируете.

Первоначально, вы требовали, чтобы работа содержала документы XVIIвека. Я вам предоставила, там более чем достаточно подобных документов. Давайте будем работать конкретно с текстом.

А все остальное - это, бла-бла-бла.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Владимир, на то он и профессор каноничного права, чтобы обосновывать с точки зрения канонов, свои тезисы.
И на какие каноны ссылается Зазыкин, какие он приводит каноны  в своей работе, утверждая , что низвержения разбойника Никона поместным собором архиереев  Русской церкви было неканонично?
Ответ: никакие.


Может ли считаться договор действительным, если он был заключен человеком, не имеющим на то полномочий?



Все русские иерархи имели всю полноту полномочий, чтобы на своем соборе судить Никона без участия греков.
Поэтому  подписи русских архиереев под соборным  извержением Никона из священства абсолютно действительны, а подписи греков и вовсе необязательны под этим документом.
 Никон был навсегда извержен из сана поместным собором Русской церкви за реальные преступные действия: избиение и убийства людей, смотрите 27 правило святых апостол:
http://www.agioskanon.ru/apostol/001.php#27

 Поэтому его извержение поместным собором Русской церкви абсолютно канонично, законно и не отменяемо.

Вообще я понял Вас Анастасия, Вы не хотите изучать ни каноны Вселенских соборов, ни документы; а вместо этого приняли неверную точку зрения Зазыкина, у которого нет ссылок ни на каноны Вселенских соборов, ни на авторитетные первоисточники и теперь давите меня авторитетом того, что у него докторская диссертация.

Поэтому Вы и не хотите вести дискуссию, основанную на разуме Вселенских соборов.





 
Записан

Babaev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 281
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Сердце, а не разум чувствует Бога (Блез Паскаль)
И на какие каноны ссылается Зазыкин, какие он приводит каноны  в своей работе, утверждая , что низвержения разбойника Никона поместным собором архиереев  Русской церкви было неканонично?
Ответ: никакие.Все русские иерархи имели всю полноту полномочий, чтобы на своем соборе судить Никона без участия греков.
Поэтому  подписи русских архиереев под соборным  извержением Никона из священства абсолютно действительны, а подписи греков и вовсе необязательны под этим документом.
 Никон был навсегда извержен из сана поместным собором Русской церкви за реальные преступные действия: избиение и убийства людей, смотрите 27 правило святых апостол:
http://www.agioskanon.ru/apostol/001.php#27

 Поэтому его извержение поместным собором Русской церкви абсолютно канонично, законно и не отменяемо.

Вообще я понял Вас Анастасия, Вы не хотите изучать ни каноны Вселенских соборов, ни документы; а вместо этого приняли неверную точку зрения Зазыкина, у которого нет ссылок ни на каноны Вселенских соборов, ни на авторитетные первоисточники и теперь давите меня авторитетом того, что у него докторская диссертация.

Поэтому Вы и не хотите вести дискуссию, основанную на разуме Вселенских соборов.
А как это без участия того вселенского собора? Не надо завираться. Преемственность - правильно, зацикленность - зависание. Да и вообще, что есть человеческое, что есть не временно без живого собора и божия вразумления? И подумайте над шуткой, что учение свет, а неученых тьма. Так ведь и не собирается никто отменять. Давайте просто всех, нет, хотя бы одного извергнем. Для порядка.  Для науки. Назовите. Честно. Неужели некого? Ну вы же гусар! Шашки наголо. А теперь без эмоций и эйфории, без холопства и памятования о своей ещё никем не замеченной святости, посмотрите на себя.  И что? - Ну конечно же я есть самый никто, и никогда, и нигде и ни к чему. Моё место нигде.
Записан
"сохрани Боже порицать друг друга за веру"  К. П. Победоносцев
"Но, читатель, простите меня: я русский"       Н. М. Карамзин

Александр.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 596
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
А как это без участия того вселенского собора? Не надо завираться. Преемственность - правильно, зацикленность - зависание. Да и вообще, что есть человеческое, что есть не временно без живого собора и божия вразумления? И подумайте над шуткой, что учение свет, а неученых тьма. Так ведь и не собирается никто отменять. Давайте просто всех, нет, хотя бы одного извергнем. Для порядка.  Для науки. Назовите. Честно. Неужели некого? Ну вы же гусар! Шашки наголо. А теперь без эмоций и эйфории, без холопства и памятования о своей ещё никем не замеченной святости, посмотрите на себя.  И что? - Ну конечно же я есть самый никто, и никогда, и нигде и ни к чему. Моё место нигде.

Гм....бред....
С Рождеством Вас.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Агапит

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 115
  • Вероисповедание:
    Русская Древлеправославная Церковь
Да! С Рожеством Христовым!
Так все же какие мнения о статусе(!) сего Собора? И как Вы полагаете, почему священноначалие РПЦ МП не дает официального суждения о БМС?
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
И на какие каноны ссылается Зазыкин, какие он приводит каноны  в своей работе, утверждая , что низвержения разбойника Никона поместным собором архиереев  Русской церкви было неканонично?
Ответ: никакие.


Вы книгу даже не открывали, зачем так пафосно рассуждать? :)

Эта его работа была на соискание докторской степени, она была защищена в Варшавском университете. Утверждать, что он там описывал свои фантазии, может только тот, кто сам фантазер. :)
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Вы книгу даже не открывали, зачем так пафосно рассуждать?
Почему  не открывал? И открывал и читал.
 Настасья, к чему эти ваши нелепые обвинения? :-\

Цитировать
Эта его работа была на соискание докторской степени, она была защищена в Варшавском университете.
И какой вывод? ....Она безупречна, всё что в ней написано это святая правда?..... :)


Цитировать
Утверждать, что он там описывал свои фантазии, может только тот, кто сам фантазер.
Конечно фантазии, потому что у Зазыкина нет ссылок на авторитетные источники, а его выводы не согласно ни с канонами, ни с историческими документами.

 Зазыкин был просто последователем ошибочного мнения первоиерарха РПЦЗ Антония Храповицкого, который  в качестве идеального главы церкви называл патриарха Никона. В этом и весь секрет учёной степени очень слабой и плохой работы Зазыкина.
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Почему  не открывал? И открывал и читал.
 Настасья, к чему эти ваши нелепые обвинения? :-\

Замечательно. :)

Тогда давайте работать с текстом.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Замечательно. :)

Тогда давайте работать с текстом.
Я не против, а только "за".
Если Вы выдвигаете какой-либо тезис из работы Зазыкина; то его надо подтвердить ссылками на авторитетные первоисточники документы.
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Я не против, а только "за".
Если Вы выдвигаете какой-либо тезис из работы Зазыкина; то его надо подтвердить ссылками на авторитетные первоисточники документы.

Так давайте, я разве против? Начинаем разбирать текст "Разорение смиренного Никона".

Текст большой, так что я на вашу волю предоставляю выбор.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Так давайте, я разве против? Начинаем разбирать текст "Разорение смиренного Никона".

Текст большой, так что я на вашу волю предоставляю выбор.
Не  понял, что Вы конкретно хотите обсуждать, какой конкретный вопрос?
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Не  понял, что Вы конкретно хотите обсуждать, какой конкретный вопрос?

Владимир, вы водите меня за нос? :)

Вы требовали документ 17 века. Я назвала вам конкретный документ. Причем вы утверждаете, что Зызыкина читали, но в упор не понимаете о чем это я?

Мне кажется или все было бла-бла-бла?

Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Владимир, вы водите меня за нос? :)
Я не вожу Вас "за нос", я действительно не понимаю какой конкретный вопрос Вы хотите обсуждать, предложив эту книгу. 2qrxs
 

Цитировать
Вы требовали документ 17 века. Я назвала вам конкретный документ. Причем вы утверждаете, что Зызыкина читали, но в упор не понимаете о чем это я?

Мне кажется или все было бла-бла-бла?
Уважаемая Анастасия, пожалуйста определитесь с тем : какой конкретный вопрос или тезис Вы хотите рассмотреть или обосновать на основе сего документа.

Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Я не вожу Вас "за нос", я действительно не понимаю какой конкретный вопрос Вы хотите обсуждать, предложив эту книгу. 2qrxs
 
Уважаемая Анастасия, пожалуйста определитесь с тем : какой конкретный вопрос или тезис Вы хотите рассмотреть или обосновать на основе сего документа.

Ну как же? Если вы читали труд Зызыкина и вы не знаете о чем речь?

1.Тема о чем? 

2.Когда и где были произнесены клятвы на старые обряды?

3.Вы просили реальный документ 17 века?

Вот в этом документе и все ответы. И если они вас не устраивают, тогда и будем дискутировать. Дайте, конкретную цитату из документа. Обоснуйте, почему автор не прав по-вашему мнению и мнению историков (желательно, не только Голубинского).:)

Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Александр.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 596
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Начинаем разбирать текст "Разорение смиренного Никона".

Это чего - типо фантастика? А кто такой смиренный Никон?
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Это чего - типо фантастика? А кто такой смиренный Никон?

Разорение, на старословянском "возражение". Это письмо святейшего патриарха Никона, на обвинения в его адрес.

В этом письме он подробно излагает, свою позицию основанную на Св.Писании и Св.Придании Церкви.

Труд этот, был опубликован сравнительно недавно. Ранее он был засекречен.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Ну как же? Если вы читали труд Зызыкина и вы не знаете о чем речь?

1.Тема о чем?
Это заголовок.
Вот из Википедии выписка:
 "Закон 15 мая 1722 года[править исходный текст]

Гонения против старообрядцев не прекратились и после отмены Двенадцати статей. Царь Петр для взимания налогов проводил несколько переписей населения; те старообрядцы которые готовы были платить двойной оклад (налог) и прошли перепись, стали называться «записные старообрядцы» (официально: «записные раскольники»); те же, которые уклонились от переписи стали называться «незаписные старообрядцы» (официально: «незаписные раскольники») и оказались на нелегальном положении. 15 мая 1722 года издается от имени Синода Закон «О распоряжениях по обращению раскольников к православной церкве»; согласно которому при переходе в новообрядчество: старообрядцев, крещенных старообрядцами надо крестить, монахов вновь постригать; детей у записных раскольников (старообрядцев) надо крестить насильно в новообрядческих церквах; те старообрядцы, которые повинуются во всем церкви, но крестятся двумя перстами, считаются вне церкви — раскольниками: "Которые хотя святей церкви и повинуются и все церковные таинства приемлют, а крест на себе изображают двема персты, а не троеперстным сложением: кои с противным мудрованием, и которые и по невежеству но от упорства то творят обоих писать в раскол не взирая ни на что"; свидетельства раскольников (старообрядцев) приравниваются к свидетельствам еретиков и не принимаются в судах, как церковных так и гражданских; родителям старообрядцев запрещено своих детей учить двоеперстию под страхом жестокого наказания (которому подвергались учителя раскольников).[13] Последнее означало, что если родители-старообрядцы учили своих собственных детей креститься двоеперстно; то их приравнивали к раскольничьим учителям и отправляли под караулом (охраною) для суда над ними в Святейший Синод согласно 10 пункту инструкции для инквизиторов[14].
"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%AB%D0%94%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9%C2%BB_%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%BE%D1%84%D1%8C%D0%B8

Цитировать
2.Когда и где были произнесены клятвы на старые обряды?
Этот вопрос неоднократно мы с Вами обсуждали.
 Еще раз собор 1656 года анафематствовал всех крестящихся двумя перстами: отлучил от Троицы и проклял.

Цитировать
3.Вы просили реальный документ 17 века?
И что конкретно Вы хотите с помощью самооправданий Никона обосновать?

Цитировать
Вот в этом документе и все ответы. И если они вас не устраивают, тогда и будем дискутировать. Дайте, конкретную цитату из документа. Обоснуйте, почему автор не прав по-вашему мнению и мнению историков (желательно, не только Голубинского).:)
Анастасия, еще раз назовите вопрос для обсуждения, а не всю книгу.
Я готов обсуждать любой вопрос по теме, только пожалуйста обозначьте его.
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW

Вот из Википедии выписка:
............
И что конкретно Вы хотите с помощью самооправданий Никона обосновать?
Анастасия, еще раз назовите вопрос для обсуждения, а не всю книгу.
Я готов обсуждать любой вопрос по теме, только пожалуйста обозначьте его.


Вы требуете от меня документы 17 века, а сами предлагаете выписку из википедии?

И где мне смеяться? :)

Вы сказали, что книгу читали. Я вам предложила на ваш выбор, начать с любой цитаты.

У меня что-то со шрифтом не так или мой русский вам не понятен?

А по поводу "самооправдания Никона", скажу следующее, даже в светском суде дают последнее слово обвиняемому. Патриарху Никону слово так и не дали. Письмо его спрятали в архиве и опубликовано оно было через почти 400 лет.

Вот вам шанс, взять любую цитату из документа 17 века и доказать, его неправоту.

Если сможете. Мне очень нужен оппонент.


Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин

Вы требуете от меня документы 17 века, а сами предлагаете выписку из википедии?

И где мне смеяться? :)
В Википедииесть ссылки на документы и смех ваш не по делу.


Цитировать
Вы сказали, что книгу читали. Я вам предложила на ваш выбор, начать с любой цитаты.
Да ради Бога, по мнению Никона царь не имеет права собирать соборы,  а только патриарх,и выдвигать на должность епископа никакого.

Но пародокс заключается в том что сам Никон был выдвинут царем.

Что получается: когда Никону хотелось быть патриархом, то это можно было делать царю, а когда Никона извергали, то это царь собирать собор - делать не может. :)


Цитировать
У меня что-то со шрифтом не так или мой русский вам не понятен?
Нет не понятен, Вы никак объяснить не можете, что Вы хотите.

Цитировать
А по поводу "самооправдания Никона", скажу следующее, даже в светском суде дают последнее слово обвиняемому. Патриарху Никону слово так и не дали. Письмо его спрятали в архиве и опубликовано оно было через почти 400 лет.
Ну да когда Никон избивал епископа Павла Коломенского , беззаконно лишал архиерейства, отправлял в заключение и там его умертвил. Всё было хорошо, а когда за распускание рук и убийства Никона навсегда извергли из священства, то Вы считаете что его неправо извергли из священства. :)
Цитировать
Вот вам шанс, взять любую цитату из документа 17 века и доказать, его неправоту.

Если сможете. Мне очень нужен оппонент.
Восьмой вопрос-ответ. Объяснение привел выше.
« Последнее редактирование: 24.01.2014, 00:07:39 от Владимиръ »
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
В Википедииесть ссылки на документы ... когда Никон избивал епископа Павла Коломенского ,

Неужто он первый, кто избил посохом епископа, который не повиновался церковному установлению? Один даже, в святки попал :)

Так плохо знаем историю церкви? :)

А еще, скажу вам по секрету, Никон садомитов органически не переваривал и в Сибирь ссылал на исправление. :o
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Неужто он первый, кто избил посохом епископа, который не повиновался церковному установлению? Один даже, в святки попал :)

Так плохо знаем историю церкви? :)

А еще, скажу вам по секрету, Никон садомитов органически не переваривал и в Сибирь ссылал на исправление. :o
Павел не был содомитом, а лишь сделал приписку с решению собора 1654 года о сугубой аллилуйи.
Никон есть убийца и преступник, за что его и извергли на поместном соборе навсегда из священства.
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Павел не был содомитом, а лишь сделал приписку с решению собора 1654 года о сугубой аллилуйи.
Никон есть убийца и преступник, за что его и извергли на поместном соборе навсегда из священства.

А вот и не правда ваша, он был восстановлен в сане патриарха, всей полнотой вселенской Церкви.

Я почему-то думала, что вы историю раскола изучили со всех сторон, как оказалось, вам знакомы лишь те шаблоны которые устраивают вашу совесть.

Мне такой диалог не интересен.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
А вот и не правда ваша, он был восстановлен в сане патриарха, всей полнотой вселенской Церкви.
Восстановить егомог только поместный собор Русской церкви, читайте пожалуйста правила Вселенских соборов.
 Такого собора не было. Точка. Никон изверженный навсегда из священства, а то что Вы пытаетесь доказать есть неправда.

Цитировать
Я почему-то думала, что вы историю раскола изучили со всех сторон, как оказалось, вам знакомы лишь те шаблоны которые устраивают вашу совесть.
У меня нет шаблонов и никогда не было. Не надо грязи. :(

Цитировать
Мне такой диалог не интересен.
Понятно, как всегда аргументы, сделанные из паутины, закончились. (hello)
Записан

Агапит

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 115
  • Вероисповедание:
    Русская Древлеправославная Церковь


А еще, скажу вам по секрету, Никон садомитов органически не переваривал и в Сибирь ссылал на исправление. :o



Простите! Вы,надеюсь, не св.епископа Павла Коломенского имеете ввиду?!
Записан

Александр.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 596
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Разорение, на старословянском "возражение". Это письмо святейшего патриарха Никона, на обвинения в его адрес.

В этом письме он подробно излагает, свою позицию основанную на Св.Писании и Св.Придании Церкви.

Труд этот, был опубликован сравнительно недавно. Ранее он был засекречен.

А...понятно. А кто его смиренным называет? Он сам себя?
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 596
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Так давайте, я разве против? Начинаем разбирать текст "Разорение смиренного Никона".

Текст большой, так что я на вашу волю предоставляю выбор.

А где его можно по русски найти?
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
А...понятно. А кто его смиренным называет? Он сам себя?
Так кто же ещё?
 Конечно Никон называет себя смиренным. :)

Записан

Александр.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 596
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Так кто же ещё?
 Конечно Никон называет себя смиренным. :)



Это типо так положено? А присноблаженным - ещё круче? Нет?
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW


Простите! Вы,надеюсь, не св.епископа Павла Коломенского имеете ввиду?!

Нет.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Ох народ :-\

Вы уверенны, что в 17 веке слово "смиренный" носило туже окраску? Сравните например смысл слова разорение (возражение), тогда и сейчас.

Знать не знают и тут же ухмыляются... 8-)
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Александр.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 596
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Ох народ :-\

Вы уверенны, что в 17 веке слово "смиренный" носило туже окраску? Сравните например смысл слова разорение (возражение), тогда и сейчас.

Знать не знают и тут же ухмыляются... 8-)

Смиренный....ну в 19 веке это мог быть намёк на "Смирновскую" водку. А в 17 на что?
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

stariknatali

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
Как  всё  было  на самом  деле  почитайте  здесь. Тут,  правда,  коротко. Но,  при желании,  можно  и книгу  купить.
Ф. Е. Мельников
 
КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ (СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ) ЦЕРКВИ
 
http://www.semeyskie.ru/bibl_meln_kiss.html
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
С Рождеством Христовым!
Поместный собор 1971 года отмене клятв на старые обряды и на придерживающихся их» соборов 1656 и 1667 гг , продемонстрировав тем желание полностью уврачевать раскол XVII века. С полным текстом можно познакомиться по ссылке http://a2k.rbcmail.ru/Sobor/Deyanie.htm  [1].

Однако это проявление пастырской любви к отпавшим чадам Церкви дало повод многим лжеучительствуюшим из числа бывших и нынешних раскольников утверждать, что решением 1971 г. Церковь будто бы признала ошибочность соборов 1656, 1666-67 гг и всей Никоновой справы, а так же правоту старообрядцев. На основании чего на форумах и в реале периодически выдвигаются требования извинений от Вселенской Церкви. Некоторые доходят до утверждений, что и староверы, до сего дня пребывающие в расколе со Вселенской Церковью, решением 1971 года якобы объявлены «православными христианами». И что этим решением соборы 1656 и 1666-67 гг. чуть ли не признаны «разбойничьими», из чего делаются далеко идущие выводы о погрешимости Церкви в целом.

Кого и за что отлучали соборы 1656 и 1666-67 гг.? Были ли проклято само двуперстие и др. русские обряды?  Погрешали ли эти соборы против истины? И какие анафемы и почему отменены отцами собора 1971 г.? Чтобы разъяснить эти вопросы мы используем тексты самих соборных анафем («клятв»), сопроводив их комментариями митр. Никодима (Ротова), главного инициатора решения 1971 г. Комментарии взяты из его доклада на Поместном Собоpе 31 мая 1971 года. Доклад был одобрен отцами, в результате чего было принято обсуждаемое нами решение о снятии анафем.
Немало спорных утверждений в первом сообщении. Создатель темы, похоже, не появится более — отвечать лично ему не вижу смысла.
...я уже открыл тему на Кураев.ру.
Вот там я давно уже и ответил создателю этой темы.
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Но причина раскола не в обрядовых спорах, она намного глубже…
Выявление глубины причин требует глубоких исследований.
…Форма, стала принимать устрашающие размеры и образы, необходимость исправлений назревала давно и были приняты полнотой всей Церкви, от которой самоотделились те, кто считает свое понимание формы, выше соборного решения Церкви.
Ну, что Вы, Анастасия? Всё же было тихо-спокойно в Русской Церкви до начала реформы.
…для нашего примирения нужно чудо.
Чудо или длительное время.
...В связи с чем назрела необходимость заменять двуперстие на троеперстие, менять написание слова "Иисус" или заменять земные поклны на поясные? Это были настолько принципиально ошибочные моменты?
Наверное у царя были какие-то свои соображения. Недооценили реформаторы необходимости считаться со сложившейся церковной традицией. Видится, что всего-то и было достаточно аккуратно отменить запрет Стоглава на триперстие.
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
… патриарха Никона "прогнали"…
Он же сам удалился от управления Церковью, полагая, что временно, а у царя и Церкви оказалось иное мнение о периоде его удаления.
при помощи платного агента римской конгрегации Паисия Лигаридиса, выдавашего себя за официального представителя Константинопольского патриарха, по подложным документам.
Тёмная личность.
...Существует авторитеное мнение, что если бы он не был низложен, раскола как такового можно было избежать.
Есть и другие авторитетные мнения о возможном предотвращении раскола, если бы:
не начинал бы Никон той реформы;
не удалялся бы от управления Церковью.
...Проблема не в обрядах, а в принципе вселенскости Церкви.
Проблема видится в сохранении раскола.
Само слово реформа, появилось позднее. Никакой реформы не было, была "книжная справа", на основании решения Собора, подтвержденного всеми вселенскими патриархами.
И книжная справа, и обрядовая реформа были.
« Последнее редактирование: 08.01.2016, 01:31:28 от _Михаил »
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
... Может быть, действительно следовало бы сказать: "раскольнические действия имели место со стороны тех, кто вводил новые обряды
Несомненно часть вины за возникший раскол приходится и на тех, кто затеял ту реформу в 17 веке.
у старообрядцев были основания им противиться"...
Конечно были: как простому русскому православноверующему было вместить такое, что они своим православным двуперстием якобы выражают некии еретические смыслы? Что св. Предание, принятое им от Отцов, оказалось неверным?
Не могли бы возникнуть обоснованные сомнения, что церковь, где существуют подобные порядки, по-прежнему христианская?
Они и возникли:

А. Карташев. «Очерки по истории Русской Церкви. т.2

Мысль эта о книжной реформе, как о предтече антихриста, … вполне оформилась в сопоставлении решающего года московского собора 1666 г. с числом апокалиптического сатаны (=1000) и зверя (=666). Предшествующим этапом захвата сатаны была недавняя Брестская уния (1596 г.).

То, что новопечатные книги вводились “насильством,” это было признаком уже антихристова царствования, что наступившая смута есть признак “последнего отступления,” что идущие за Никоном — это уже неправославные, отступники и должны называться новым именем “никониан.” Чем дальше, тем поспешнее и трагичнее делались выводы.

… широко практиковалось самосожжение, как средство избежать печати антихриста…

… Поводом к таким трагическим предприятиям служил обычно приход правительственных военных отрядов, и пред упорствующими стоял вопрос не только битья и ссылок, но и смертной казни. Фанатики рассматривали это, как трагическую безысходность и учиняли не раз самосожжение на глазах стрелецких отрядов...
...чем можно оправдать то, что наши иерархи имеют власть анафематствовать просто за НЕПОВИНОВЕНИЕ даже совершенно абсурдным решениям (как это получается согласно Аполлосу, если я правильно его понимаю).
Это было церковной ошибкой, произошедшей по попущению Божию.
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
... суд и был не каноничный, возглавляемый человеком с подложными документами, и увы царь об этом знал, но его это устраивало.
Тот же человек возглавлял и осуждение старообрядцев, имея те же самые документы.
…у Паисия Лигаридаса была подложная грамота. А остальные патриархи, были на тот момент низложены.
Тогда получается, что и клятвы на всех противников реформе недействительны по тем же причинам?
А беспристрастных историков не бывает в принципе. Более или менее, беспристрастным был Ключевский. Большинство, антиниконовцы, их он устраивал в роли козла отпущения.
Ещё и многих историков Никон «достал», и это неспроста.
Зызыкин первый русский историк (на западе уже были работы по Никону), который вытащил на свет Божий, документы, которые до тех пор игнорировались. Например "разорение Никона" и многие другие.
Это нормально для учёного: исследовать неисследованные до него документы, и характеризует Зызыкина только положительно.
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
...когда Никон избивал епископа Павла Коломенского , беззаконно лишал архиерейства, отправлял в заключение и там его умертвил. Всё было хорошо, а когда за распускание рук и убийства Никона навсегда извергли из священства, то Вы считаете что его неправо извергли из священства. :)...
Неужто он первый, кто избил посохом епископа, который не повиновался церковному установлению? Один даже, в святки попал :)...
«Избил-не избил» — вопрос обсуждаемый. Может, сам не избил, но указал избить. Суть в другом: в неканоничном (без соборного решения) извержении Никоном из сана епископа Павла.
Решения того собора давно аннулированы…
Кто может аннулировать решение поместного собора Русской церкви о извержении Никона из священства?
Ответ: поместный собор Русской церкви.
Был такой собор?
Нет, его не было.
Согласен.
...Никон есть убийца и преступник, за что его и извергли на поместном соборе навсегда из священства.
В убийстве его никто не обвинил — это Вы приписали. А преступником остаётся и по сей день: до сих пор не оправдан.
А вот и не правда ваша, он был восстановлен в сане патриарха, всей полнотой вселенской Церкви...
Патриарх — это не сан, а титул. «Всей полноты вселенской Церкви» не было да и откуда было ей взяться?
« Последнее редактирование: 10.01.2016, 10:07:00 от _Михаил »
Записан

ural

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 552
  • Вероисповедание:
    РПЦ МП
типа восточные патриархи консенсусом согласились его восстановить посмертно в патриаршем сане.

это один из многих казусов в истории канонического права. Не самый большой казус впрочем. Есть и значительнее (напр., различия в каноне библейских книг).

Но это может доказывать невселенский статус БМС. Если суд над Никоном был отменен - тем самым доказывается и возможность отмены клятв.

Тем более что сам БМС не называет в деяниях себя вселенским. Пока не дочитал до конца его деяния, но на первых страницах упоминаются лишь митрополиты и архиепископы, не слова о вселенском статусе.

Он вполне аналогичен любому из наших соборов 20 века, в т. ч. 1971 и тем более 1988 г, там патриархов присутствовало более чем достаточно
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
типа восточные патриархи консенсусом согласились его восстановить посмертно в патриаршем сане.
Царь задал вопрос четырём греческим патриархам — трое согласились по милости на поминовение Никона в диптихе патриархом, одновременно указав на праведность суда над ним. Один из опрошенных патриархов прислал лишь слова молитвы о помиловании Никона Высшим Судиёй, согласие на поминовение в диптихе не дал.
Патриарх — не сан, а титул.
Но это может доказывать невселенский статус БМС. Если суд над Никоном был отменен - тем самым доказывается и возможность отмены клятв. Тем более что сам БМС не называет в деяниях себя вселенским.
Не было же вселенского собора, было лишь привлечение греческих консультантов Поместным собором РПЦ с признанием за ними права голоса на Соборе.
Пока не дочитал до конца его деяния...
Преклоняюсь).
Он вполне аналогичен любому из наших соборов 20 века, в т. ч. 1971 и тем более 1988 г
Именно так.
там патриархов присутствовало более чем достаточно
В качестве гостей. Хотя бы в 20 веке указали им их место при решении внутреннего вопроса РПЦ.
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Этот труд Зызыкина, был на соискание докторской степени, соответствовал всем научным требованиям и защищен был перед ученой комиссией.
Вполне возможно, что выводы автора могли бы стать основой для возможного соборного пересмотра «дела патриарха Никона», но пока не стали.
Я читала эту работу, ссылки на источники вполне добротные. Труд капитальный, подробный. С описанием всего, что было написано до него. Источники и русские, и западные, и прообрядческие, и против.
...на то он и профессор каноничного права, чтобы обосновывать с точки зрения канонов, свои тезисы.
Ну, тогда, может укАжете, каковы канонические обоснования Зызыкина о единоличном извержении патр. Никоном из сана еп. Павла Коломенского и единоличного указа креститься триперстно (1653 г.) в период действия соборной анафемы Стоглава на всех триперстников?
В последствии, Никон был восстановлен в своем патриаршем достоинстве.
Точнее было бы: после смерти восстановлено его поминовение патриархом в диптихе, т.е. был помилован несколькими восточными патриархами, но не всеми: из 4-х опрошенных царём патриархов один-таки не дал своего согласия. Какая-то не до конца понятная, сомнительная ситуация: возвращён титул для диптиха без восстановления в епископском сане.
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
тогда, может укАжете, каковы канонические обоснования
 указа креститься триперстно (1653 г.) в период действия соборной анафемы Стоглава на всех триперстников?

   «… Преосв. Макарий нашел в одном Кирилло-Белозерском сборнике XV века статью: «Како подобает крестити (т. е. креститься) рукою», написанную в защиту двоеперстия 2). В статье этой прямо и ясно говорится о существовании у нас людей, которые держались троеперстия и защищали его; а если автор статьи говорит, что это были только «неции», т. е. немногие, то известно, что у людей, борющихся о мнениях, служит обычным приемом представлять число защитников противного мнения только очень незначительным. Бывший Троицкий игумен Артемий отзывался между прочим о постановлении Стоглавого собора относительно крестного знамения: «да и на соборе де и о том крестном знамении слово было, да не доспели ничего». Отзыв этот, толкуемый так и сяк, совершенно ясно и несомнительно значит то, что на соборе сделали было предписание всем креститься единообразно двумя перстами, но что с пред-
______________________

1) Подделанным или переделанным сказание читается в Прологах уже XIV в.,  - преосв. Макар. Ист. VIII, 118.

2) Ibid., стр. 118, прим. 144.

51

писанием вовсе не достигли цели, т. е. что употреблявшие троеперстие и после предписания собора остались при своем. Артемий держался того воззрения, что совсем не нужно и не должно было делать предписания об единообразном употреблении перстосложения, а представить каждому слагать персты, как хочет, потому что «нет деи в том ничего», т. е. что в различном сложении перстов для крестного знамения нет никакой важности 1), — «прежде деи сего на челе своем знамение клали, а нынеча своим произволением большие на себе кресты кладут», т. е. поелику в разное время изображали на себе крестное знамение различно. Порицая собор за напрасное, по его мнению, предписание, Артемий и указывал на то, что это напрасное предписание все равно не достигло цели. Таким образом, если Стоглавый собор с своим предписанием о двоеперстии не успел достигнуть того, чтобы все его приняли, то ясно, что были люди, державшиеся не двоеперстия, иначе — троеперстия; а если можно было примечать по наглядке, смотря на сложение перстов молящимися (как примечал Артемий), что предписание собора не имело силы, то ясно, что державшихся троеперстия было очень не мало 2). Положительное свидетельство, что после Стоглавого собора у нас продолжало оставаться троеперстие, содержится в житии преп. Александра Отевенского († 1479), которое написано монахом Александрова монастыря Феодосием в 1567 г. Списатель жития рассказывает в заключение сего последнего о бывшем ему видении преп. Александра, и говорит: «аз же возбнув от
_______________________

1) За такой взгляд на различие перстосложения Артемий и осужден был как за «хулу о крестном знамении».

2) Преосвященный Макарий хочет доказывать значительную распространенность у нас троеперстия до Стоглавого собора словами царя к собору: «христиане крестятся не по существу», — Ист. VIII, 125. Но под «не по существу» должно разуметь не неправильное сложение перстов, а неладное полагание на себе крестного знамения (бессмысленное махание рукой по груди или положение перстов на груди и плечах не в том порядке, в каком следует, против чего у греков писал иподиакон Дамаскин в известном своем слове и о чем у нас Вассиан Косой выражается в одном сочинении, что «крестное знамение на лице не все полно крестили»). Это же должно разуметь у старца Филофея и у других, писавших о крестном знамении до Стоглавого собора.

52


видения и никого же виде и наипаче начах плакати и рыдати, понеже много пререковах святому; и уведе (древняя форма вместо: уведех) бывшаа над собою, яко деснаа рука моя ослабе, длань же о запястии согнуся, три же перста верхних едва возмогох вместо содвинута, иже (вместо: еже, — чтобы) на лице своем крестное знамение воображати, два же персти нижних ко длани прикорчишася» 1)... Что и во времена Никона, после усиленнейших стараний, употребленных в патриаршество Иосифа ввести двоеперстие в общее употребление 2), еще оставалось много людей, державшихся троеперстия, об этом он свидетельствовал на соборе 1656 г. И что бы кто ни думал о Никоне, но допустить, чтобы он позволил себе не обинуяся лгать пред лицом целого собора и — так как деяние собора имело быть напечатано — пред лицом всей русской земли, вовсе не представляется возможным 3).

Сейчас выше мы представили историю или судьбу троеперстия в северной, московской Руси. Троеперстие более или менее значительно распространялось здесь, но по осо-
_______________________

1) Списков жития преп. Александра, написанных до патр. Никона, когда бы могла быть сделана поправка, известно несколько (см. в Описании рукописей библиотеки Троицкой Сергиевой Лавры выписку нашего места из жития по рукописи 1633 года, № 691, л. 196 и в Описании рукописей Хлудова выписку по рукописи первой половины XVII века, — 198 л. 232); вообще неповрежденность чтения приведенного места не может подлежать сомнению.

2) Значения какого-нибудь недоброго умысла, как уже мы говорили прежде, эти старания, конечно, вовсе не имели считая двоеперстие за истинное и правильное перстосложение, люди, по совершенно понятным похвальным побуждениям, и предприняли усилия ввести наконец это перстосложение в общее употребление. — Самые эти усиленнейшие старания представляют собою решительное свидетельство в пользу того, что до времени патр. Иосифа троеперстие у нас оставалось и находилось в более или менее значительном распространении.

3) Весьма замечательно, что Петрей и Олеарий, говоря об употреблявшемся русскими их времени (Петрей — первой четверти, Олеарий — второй четверти ХVII в.) перстосложении, говорят именно о троеперстии и только о нем одном, как будто бы оно было их единственным перстосложением, - русский перевод первого в Чтен. Общ. Ист. и Древн., 1867 г. кн. II, стр. 402 нач., русский перевод второго ibid., 1868 г. кн. IV, стр. 330.

53

бым здешним причинам, оно не только не вошло здесь в общее употребление, но и было формальным образом отвергнуто. В юго-западной или киевской Руси особые московские причины вовсе не имели места: здесь вовсе не составляли себе мнения о позднейших греках, будто они отступили от чистоты православия древних греков, а напротив постоянно смотрели на них как на неизменно хранящих эту чистоту православия. По-видимому, надлежало бы ожидать, что здесь мы найдем троеперстие вошедшим в такое же общее употребление, как и у самих греков. Между тем на самом деле мы находим, что во всех здешних учительных книгах, начиная с конца XVI века и до половины XVII века, предписывается к употреблению не греческое троеперстие, а московское двоеперстие 1). Что же это значит и как это понимать? Если в киевской Руси нисколько не сомневались в чистоте православия греков (а это несомненный и бесспорный факт, как свидетельствуют киевские учительные книги и история сношений тамошних русских с греками) и в то же время хотели держаться перстосложения не греческого, а московского: то очевидно, что здесь с формою перстосложения не соединяли вопроса о чистоте или нечистоте православия, — что смотрели на нее, как на дело безразличное, и что только по каким-то особым побуждениям предпочитали держаться перстосложения московского. Эти особые побуждения должно видеть в том, что киевские русские были приведены к ошибочному мнению, будто троеперстное перстосложение есть у греков очень новое, явившееся не ранее половины XVI века, и что они не хотели жертвовать стариной такой новизне. Около 1585 года в киевской Руси было напечатано слово Максима Грека о крестном знамении 2), говорящее, как
_________________________

1) См. сочинение г. Каптерева: «Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов», выпуск первый, стр. 64 sqq. С немалою вероятностью надлежит принимать за исключение Большой катихизис, в котором начальное предписание о сложении трех перстов должно быть усвояемо автору, а дальнейшее пояснение, сводящее троеперстие на двоеперстие, — московским редакторам.

2) Слово было напечатано в отдельном виде, крошечной, состоящей из двух четверточных листов, брошюркой на иждивение или по по-
54

известно, о перстосложении двоеперстном, а не троеперстном. Сие-то слово и заставило киевских ученых думать, будто троеперстие явилось у греков не ранее половины XVI века, и оно-то и побудило их стать на сторону двоеперстия. Максим был родом грек и если он говорит о двоеперстии, то ясный, по-видимому, вывод из сего был тот, что троеперстие явилось у греков после него. Этот ошибочный вывод и сделали киевские ученые, ставшие таким образом сторонниками двоеперстия вследствие простого недоразумения…»
(Читать более подробно)
                                           
                                                                       С уважением Сергий.
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
Вполне возможно, что выводы автора могли бы стать основой для возможного соборного пересмотра «дела патриарха Никона», но пока не стали.Ну, тогда, может укАжете, каковы канонические обоснования Зызыкина о единоличном извержении патр. Никоном из сана еп. Павла Коломенского ....

    «…Весной (в марте или апреле) 1654 г. по предложению Никона был созван Поместный Собор Русской Церкви. Присутствовали царь, Патриарх, митрополиты Новгородский Макарий, Казанский Корнилий, Ростовский Иона, Крутицкий Сильвестр, Сарский Михаил; архиепископы Вологодский Маркелл, Суздальский Софроний, Рязанский Мисаил, Псковский Макарий; епископ Коломенский Павел (т. е. почти все правящие архиереи Русской Церкви), одиннадцать архимандритов и игуменов, тринадцать протоиереев и весь царский «синклит» (боярско-княжеское правительство). Указывая на имевшиеся в русском богослужении отступления от древних уставов, Патриарх Никон предложил Собору сначала рассудить, «новым ли нашим печатным Служебникам последовать, или греческим и нашим старым, которые купно обои един чин и Устав показуют?». Собор определил единогласно: «достойно и праведно испра-вити противо старых харатейных и греческих»79. Так было соборно одобрено само исправление богослужебных чинов и книг и определен общий метод исправления. Собор далее рассмотрел предложенный Никоном перечень конкретных исправлений и утвердил их. Только Коломенский епископ Павел выступил против изменения великопостных поклонов на молитве Ефрема Сирина. Что произошло между ним и отцами Собора, неизвестно. Но сразу же после Собора он был сослан и погиб при невыясненных обстоятельствах. Впоследствии в 1666 г. Патриарха Никона обвинили в единоличном осуждении Павла, но святитель опроверг обвинение, сославшись на соборное определение об этом епископе, которое находилось тогда еще на патриаршем дворе. Вступив теперь на путь авторитетного соборного рассмотрения всего, что связано с исправлением обрядов, Никон, конечно, не мог единолично осудить епископа, если ранее даже жалобы на видных протоиереев он рассматривал в соборе духовенства…»
(Читать более подробно)
                                           
                                                                       С уважением Сергий.
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Цитата: _Михаил от Вчера в 19:33:07
тогда, может укАжете, каковы канонические обоснования
указа креститься триперстно (1653 г.) в период действия соборной анафемы Стоглава на всех триперстников?...
...
(Читать более подробно)
Вы, любезный, из моего вопроса «отсекли всё лишнее», чтобы не стало очевидно, что ответ Ваш пелёночный ни к селу, ни к городу. Свидетельство авторитетного для РПЦ историка Е. Голубинского о принятии Русью при крещении двуперстия (, а не триперстия,) всем известно, а я спрашивал совсем о другом.
Смотрите, любезный, каков путь Вашего лукавства.
Этот труд Зызыкина, был на соискание докторской степени, соответствовал всем научным требованиям и защищен был перед ученой комиссией.
Здесь Анастасия выразила своё мнение о научности.
Я читала эту работу, ссылки на источники вполне добротные. Труд капитальный, подробный
Здесь она подтвердила степень своего знакомства с трудом Зызыкина.
... на то он и профессор каноничного права, чтобы обосновывать с точки зрения канонов, свои тезисы.
Здесь же Анастасия выразила свою уверенность о высоком уровне Зызыкина по каноническим вопросам.
Оттого-то и возник уже мой вопрос о канонической оценке именно Зызыкиным 2-х интересных мне фактов:
… Ну, тогда, может укАжете, каковы канонические обоснования Зызыкина о единоличном извержении патр. Никоном из сана еп. Павла Коломенского и единоличного указа креститься триперстно (1653 г.) в период действия соборной анафемы Стоглава на всех триперстников?
Вы, что же, Сергий, сначала не заметили фамилии Зызыкина в моём вопросе, а затем нечаянно потеряли её)? Что-то не верится.
Нет, Микела́нджело из Вас не получится). Микела́нджело «отсекал всё лишнее» и получал шедевр, а Вы собираете много буковок в одну кучу и получаете свою очередную пелёнку. Разница очевидна)?
Цитата: _Михаил от Вчера в 19:33:07
Вполне возможно, что выводы автора могли бы стать основой для возможного соборного пересмотра «дела патриарха Никона», но пока не стали.Ну, тогда, может укАжете, каковы канонические обоснования Зызыкина о единоличном извержении патр. Никоном из сана еп. Павла Коломенского ....
...
Никон, конечно, не мог единолично осудить епископа, если ранее даже жалобы на видных протоиереев он рассматривал в соборе духовенства…»
(Читать более подробно)
Эх, любезный, промашку дали. Что же Вы здесь-то не отсекли «лишнюю» фамилию Зызыкина? Любезный, длинные праздники закончились, пора уж вернуться в рабочий ритм)? Я просил Анастасию об обосновании Зызыкина, а Вы пытаетесь «всучить» мне слабообоснованное мнение совсем другого автора. Просыпайтесь, любезный).
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Пока фиксирую очевидный факт:

никто до сих пор не указал канонических обоснований «профессором каноничного права» (Анастасия Д.) Зызыкиным о единоличном извержении патр. Никоном из сана еп. Павла Коломенского и единоличного указа патр. Никона креститься триперстно (1653 г.) в период действия соборной анафемы Стоглава на всех триперстников.

https://www.youtube.com/watch?v=LVlnj6jAqNw ))

Ждём-с.
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
Вы, любезный, из моего вопроса «отсекли всё лишнее», чтобы не стало очевидно, что ответ Ваш пелёночный ни к селу, ни к городу. Свидетельство авторитетного для РПЦ историка Е. Голубинского о принятии Русью при крещении двуперстия (, а не триперстия,) всем известно, а я спрашивал совсем о другом.
Смотрите, любезный, каков путь Вашего лукавства.Здесь Анастасия выразила своё мнение о научности.Здесь она подтвердила степень своего знакомства с трудом Зызыкина.Здесь же Анастасия выразила свою уверенность о высоком уровне Зызыкина по каноническим вопросам.
Оттого-то и возник уже мой вопрос о канонической оценке именно Зызыкиным 2-х интересных мне фактов:Вы, что же, Сергий, сначала не заметили фамилии Зызыкина в моём вопросе, а затем нечаянно потеряли её)? Что-то не верится.
Нет, Микела́нджело из Вас не получится). Микела́нджело «отсекал всё лишнее» и получал шедевр, а Вы собираете много буковок в одну кучу и получаете свою очередную пелёнку. Разница очевидна)?Эх, любезный, промашку дали. Что же Вы здесь-то не отсекли «лишнюю» фамилию Зызыкина? Любезный, длинные праздники закончились, пора уж вернуться в рабочий ритм)? Я просил Анастасию об обосновании Зызыкина, а Вы пытаетесь «всучить» мне слабообоснованное мнение совсем другого автора. Просыпайтесь, любезный).

     Умненький Вы наш, прежде чем городить забор из известных для ВАС «БУКОВОК», ВЫ хотя бы предворительно изучали те труды , о которых пыжитесь изображать себя «ЗНАТОКОМ И ДОКОЙ»!!!   

       “…Мы видѣли, что историческая дѣйствительность привела въ Россіи къ сильной централизаціи церковнаго управленія, къ возвышенію Патріарха надъ Епископами, но эта централизація не доходила до упраздненія соборнаго принципа. Никонъ не только не подавилъ соборнаго принципа, но далъ ему расцвѣсти. Мы видѣли, что онъ, въ строгомъ соотвѣтствіи съ нимъ, училъ, что Епископа могутъ судить не меньше 12 Епископовъ, а для церковнообрядовой реформы онъ сначала ......…”
(Читать более побробно)

                                                  С уважением Сергий.
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Умненький Вы наш, прежде чем городить забор из известных для ВАС «БУКОВОК», ВЫ хотя бы предворительно изучали те труды , о которых пыжитесь изображать себя «ЗНАТОКОМ И ДОКОЙ»!!!
(Читать более побробно)
Хитренький Вы наш, прежде, чем давать ссылки на труды авторитетных учёных, предварительно прочитайте ВДУМЧИВО их. Зызыкина наконец-то, хоть и с 3-й попытки отыскали, теперь не останавливайтесь, поищите, найдите и ответьте цитатами из его труда на поставленные мною вопросы. Не мне же их отыскивать. Иначе просто зафиксирую, что у любителей рекламируемого ими Зызыкина не нашлось ответов на 2 простых вопроса. Ну, не я же его представил здесь профессором по канонам. Жду ответов (каких -- см. выше).
Записан

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Пока фиксирую очевидный факт:

никто до сих пор не указал канонических обоснований «профессором каноничного права» (Анастасия Д.) Зызыкиным о единоличном извержении патр. Никоном из сана еп. Павла Коломенского и единоличного указа патр. Никона креститься триперстно (1653 г.) в период действия соборной анафемы Стоглава на всех триперстников.

https://www.youtube.com/watch?v=LVlnj6jAqNw ))

Ждём-с.
У поступка Павла не было даже состава преступления, когда Никон решил проявить своё беззаконие и самодурство.

Что касается Стоглава, то здесь всё просто, Стоглав повторил тот текст , который был на Руси и был принят в 10 веке, вместе Русью со святым крещением:



Проклятие (анафема) на тех, кто не крестится двумя перстами. Параллельно: древнеславянский текст, переведённый примерно в начале X века и греческий оригинальный текст. «Иже не крестится двема перстома яко и Христос, да будет проклят» — «Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα». В. Н. Бенешевич. Древнеславянская кормчая XIV титулов без толкования; Совместное издание академии наук СССР и Болгарской академии наук. София, 1987. Т. 2.
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
У поступка Павла не было даже состава преступления, когда Никон решил проявить своё беззаконие и самодурство.



      «…Собор 1654 г. знаменит расправой с епископом Коломенским Павлом за якобы несогласие с инициативой Никона. Это – неверно. Епископ Павел пострадал не за критику нововведений патриарха, а за разжигание в стране гражданской войны в преддверии войны с врагом внешним. Тезис о гонении за убеждения опровергнуть легко. Перечислим участников собора, выделив курсивом тех, кто предложения Никона не поддержал, а значит, проголосовал против: митрополиты Новгородский Макарий, Казанский Корнилий, Ростовский Иона, Крутицкий Сильвестр, Сербский Михаил, архиепископы Вологодский Маркел, Суздальский Софроний, Рязанский Мисаил, Псковский Макарий, епископ Коломенский Павел, архимандриты монастырей Троице-Сергиева Андреян, Чудова Ферапонт, Новоспасского Никон, Симонова Илья, Андронникова Гермоген, Богоявленского «из-за торгу» Серапион, Соловецкого Илия, игумены монастырей Знаменского Варлаам, Борисоглебского в Переславле Антоний, протопопы церквей соборной Пречистой Богородицы Иоанн, соборной Благовещенской Стефан, соборной Архангельской Никифор, Спасской (Преображенской) Григорий, Сретенской Петр, Рождества Богородицы Андреян, Вознесенской Иоаким, Никольской Климент, Рождества Христова Трофим, Спасской, «что у государя на сених», Александр, Покровской, «что на рву», Артемий, Александра Невского чудотворца Феодор, Черниговской Михаил.
   Из тридцати двух духовных лиц шесть итоговый протокол не подписали и за то ничего не претерпели. В том числе и М.С. Рогов (Рогуев), протопоп кремлевской церкви черниговских чудотворцев князя Михаила и боярина Феодора. С легкой руки автора «Записки о жизни Ивана Неронова» Михаила Стефановича давно считают жертвой Никона. Ведь якобы Неронов в 1657 г. обвинил в лицо патриарха в том, что тот «черниговского протопопа Михаила проклял дерзостно и скуфью с него сняв» за «недельное» двоестрочие в «Кириловой книге», изданной в 1644 г. Московский печатный двор Рогов покинул летом 1651 г. по мотивам, нам неизвестным. Никон в ту пору управлял Новгородской епархией, и уволить «справщика» без санкции A.M. Львова не сумел бы. Что касается черниговского храма, то в нем протопоп Михаил прослужил до конца жизни, в «скуфье», и, будучи черниговским протопопом, 17 (27) февраля 1654 г. порадовал Соловецкий монастырь вкладом на общую сумму в пятьдесят рублей. Не спутал ли биограф протопопа казанского одного справщика с другим, то есть с Иваном Наседкой, который действительно конфликтовал с патриархом Никоном, за что и угодил в опалу осенью 1652 г.?!
    А соборный протокол 1654 г. не подписали именно шесть, а не семь оппозиционеров, ибо епископ Павел резолюцию завизировал, правда, с дополнением: «Смиренный епископ Павел Коломенский и Коширский, а что говорил на святем соборе о поклонех, и тот устав харотейной во оправдание положил здесь, а другой писмяной». Ремарка, не обеляющая, а обличающая архиерея и того, кто стоял за его спиной. Что не понравилось Павлу Коломенскому? На собор патриарх вынес шесть положений, корректирующих русский обряд по образцу греческому (малороссийскому): двери на литургиях отворять на «великий выход»; воскресную литургию начинать в два, а не в шесть или семь часов дня; мощи святых располагать под престолом; священникам с амвона без риз не петь и не читать; в великую четыредесятницу всем кланяться в пояс, а не с коленопреклонением; службы вести на антимисах, ничем их не покрывая.
   Вот из всего этого епископ из Коломны «забраковал» только поклоны. Почему? А потому, что все прочее прихожанина не касалось или не очень волновало. Задеть за живое русского мужика могли исключительно перемены в поклонах и форме крестного знамения. Можно не сомневаться, Павел Коломенский готовился опротестовать сразу два новшества. Однако Никон перехитрил оппозицию, ограничившись поясными поклонами. Патриарх явно предлагал «боголюбцам» компромисс: унификации с украинскими обычаями подлежит все, кроме крестного знамения. Судя по результату, «боголюбцы» – участники собора либо согласились с Никоном, либо неодобрительно промолчали. Павел Коломенский, наверняка, тоже бы примкнул к тем или другим, если бы не имел инструкцию Неронова: заострить внимание народное на упразднении земных поклонов и двоеперстия. Не посягательство Никона на второе, ослабило силу демарша, хотя «протестант» возмутился и устно, и письменно, предъявив вдобавок вещественные доказательства – «устав харотейный» и какую-то древнюю рукопись…» (Константин Анатольевич Писаренко; Тайны раскола. Взлет и падение патриарха Никона; ГЛАВА ТРЕТЬЯ.НИКОН).
                                                                             С уважением Сергий.
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный


Что касается Стоглава, то здесь всё просто, Стоглав повторил тот текст , который был на Руси и был принят в 10 веке, вместе Русью со святым крещением:



Проклятие (анафема) на тех, кто не крестится двумя перстами. Параллельно: древнеславянский текст, переведённый примерно в начале X века и греческий оригинальный текст. «Иже не крестится двема перстома яко и Христос, да будет проклят» — «Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα». В. Н. Бенешевич. Древнеславянская кормчая XIV титулов без толкования; Совместное издание академии наук СССР и Болгарской академии наук. София, 1987. Т. 2.

   «…В продолжение первых семи веков христиане изображали или начертывали на себе крест преимущественно одним перстом, но отчасти и несколькими перстами. Из приведенных до настоящего времени в известность свидетельств, которые прямо говорят о перстах, все свидетельства за исключением одного говорят в единственном числе о персте, а одно во множественном числе о перстах. О начертании креста перстом, т.-е. одним перстом, говорят: Иоанн Златоустый, Епифаний Кипрский,   блаж. Иероним, Феодорит Кирский, De sancta cruce (три тома, Ratisbonae, 1734), Tom. I, lib. IV, capp. X, XVIII, XXXI, XXXII,XXXIX, XLIII, а менее полный у Свицера в Словаре (Thesaurus ecclesiast.) под сл. σταυρός. Унекоторых отцов читаются нарочитые речи о том, почему знамение креста полагается именно на челе, напр., у Киприана Карфагенского в сочинении De unitate ecclesiae (по другому надписанию: De simplicitate praelatorum), у Августина в отрывке слова 27-го на слова апостола в послании к Галатам гл. 6, у Иоанна Златоустого в слове или трактате против Иудеев и язычников, что Христос есть Бог, у Иоанна Дамаскина в Точном изложении православной веры, гл. 84 (Златоустый дает знать, что крест, долженствовавший быть начертываемым на челе, иногда начертывался на всем лице, т. е. что продольная черта его проводилась с чела на нос и далее, а поперечная черта проводилась не по середине чела, а по низу его, по глазам или ниже глаз, ибо употребляет выражение «начертывать крест на лице», σφραγίζειν τὸ πρόδωπον,ἐντυποῦν σταυρὸν τῇ ὄψει,—против Иудеев слово 8-е и на евангелие от Матфея слово 54 или по другому счету 55, на гл. 16, ст. 13). Что крест изображаем был на челе посредством действительного начертания его на последнем или чрез проведение рукой по челу продольной линии и поперечной, а не посредством обозначения концов его точками или не чрез прикосновение рукой к челу в четырех местах, это подлежавшие, необходимо предполагать само собой: с одной стороны, изображать малый крест на челе посредством точек или посредством четырекратного прикосновения к челу рукой, как мы теперь изображаем большой крест на верхней части тела, было бы делом неестественным и несообразным; с другой стороны, в данном случае, как и всегда бывает, люди, конечно, начали с менее искусственного и потом уже перешли к более искусственному, а менее искусственный способ изображения креста есть именно первый. Во-вторых, отцы и писатели употребляют об изображении креста такие выражения,. которые ясно дают знать, что он именно начертывался чрез проведение по челу рукою продольной и поперечной линий; выражения эти суть:ἐγχαράττω—начертываю, вычерчиваю, ἐπιγράφω—надписую, написую, σφραγίζω (наиболее употребительное)—отпечатлеваю, напечатлеваю, т. е. изображаю крест так, чтобы это его изображение было как бы действительным и настоящим его отпечатком; tero—тру, т. е. изображаю крест посредством трения, вычерчивания рукой по челу (Тертуллиан: frontem crucis signaculo terimus), inscribo, conscribo—надписую, написую, pingo—живописую, presso, imprimo—выдавливаю, вытискиваю.—Когда вместо начертания малого креста на челе вошло в обычай полагать большой крест на челе, груди, плечах, сказать не можем. Но если писатели даже второй половины XII в. употребляют об изображении креста выражение: «полагать печать Христову на челе» (см. ниже стр. 471 слова Феориана), то в словах этих должно видеть простую, так сказать, археологическую неточность, ибо от конца XI—начала XII века имеем ясное свидетельство об употреблении большого креста, разумеем обличение латинского способа полагать на себе крест в статье Περὶ τῶν Φράγγων καὶ τῶν λοιπῶν Λατινων,—О фрязех и о прочих латинех (статьей еще не пользуется наш митр. Георгий, упоминаемый под 1072 и 1073 годами и уже пользуется ею наш митр. Никифор I, занимавший кафедру с 1103 по 1123 год, cfr моей Истории Русской церкви, т. I, полов. 2, стр. 712/821; статья в греческом подлиннике с древним славянским переводом у А. П. Поповав Историко-литературном обзоре полемических сочинений против латинян, стр. 58). Преп. Феодор Студит в сейчас ниже приводимых словах как будто дает знать, что уже в его время, т. е. в последней четверти VIII—первой четверти IX века, начал входить в употребление большой крест; то же как будто дается знать в деяниях Константинопольского собора-879—80 г., бывшего в храме св. Софии (Греки укоряли на соборе латинян, что они ἐπὶ τοῦ χαρακτῆρος τοῦ σταυροῦ ἄρχοται ἀπὸ τοῦ ἀριστεροῦ μέρους, в изображении креста начинают от левой стороны, см. у Сейнера в Thesaurus’е под сл.σταυρός, col. 1011); однако Константинопольский патриарх Алексей в своем уставе, написанном в 1034 году, как будто говорит еще о двух отдельных крестах на челе и на персях, см. нашей Истории Русской церкви, т. I, полов. 2, стр. 513 прим./619 прим. 3 (Пока существовало начертание креста на челе, весьма обычно было, чтобы вместе с этим крестом был начертываем крест на груди, как представляющей собою седалище человеческих вожделений,—у Гремзера,t. I, рр. 362,369 и 391; еще см. у Мартиньи р. 188, col. 2 sub fin.: весьма вероятно поэтому думать, что от малого креста перешли к большому с тою мыслью или по тому побуждению, чтобы, вместо начертания двух отдельных крестов на челе и на груди, зараз ограждать их одним крестом).
     1) Все свидетельства, за исключением принадлежащего Андрею Критскому, указаны и приведены упреосв. Макарияв Истории, т. VIII, стр. 101. Андрей Критский говорит о начертании креста перстом в похвальном слове преп. Патапию, именно—в рассказе о чуде исцеления преподобным одного бесноватого юноши: Патапий исцелил бесноватого тем, что перстом начертал над ним в воздухе крест; когда исцеленный припал к его ногам, он начертал перстом знамение креста на его челе,—Патрол. Миня,t. 97, col. 1228 (Снимки с древних памятников скульптуры, на которых Спаситель представлен начертывающим крест одним указательным перстом, см. у Мартиньив Dictionnaire des antiquités chrétiennes, pp. 64, 97 и 497. Дюканж в Glossarium’е Latinitatis,под сл. Signum, приводит слова Юлия Африкана, греческого египетско-палестинского писателя, жившего в конце 2-го—в первой половине 3-го века и умершего около 240-го года: Signum Dei in frontibus nostris digitis suis facimus. В деяниях 7-го вселенского собора, бывшего в 787-м году, находим указание, что крест изобра- жаем был тогда еще на челе и еще одним перстом. Διᾶ τε τῆς γινομένης παρ’ ἡμῶν εἰς αὐτὸν (σταυρὸν)προσκυνήσεως,—говорят отцы собора, τῆς τε ἐν τῷ μετώπῳ σειμειώσεως, καὶ τῆς ἐν τῷ ἀέρι διὰ δακτύλου γινομένης σφραγῖδος, ἀποδιώκειν δαίμονας ἐλπίζομεν, т. e. что же касается до творимого ему (кресту) нами поклонения, до знаменования его на челе и делаемого перстом напечатления (его) в воздухе: то мы уповаем, что прогоняем (чрез сие) демонов,—деяние шестое, том или отдел четвертый, у Манси в Conciliorum collectio t. XIII, р. 270 sub fin., см. также греческий Пидалион, в предисловии к деяниям 7-го собора 9-е примечание, Закинфск. изд. стр. 319, col. 1 fin. (в русском Казанском переводе деяний соборов, VII, 488 fin., почему-то нет ни чела, ни перста).
    1) Что латиняне начертывали крест пальцем, видно из того, что они, сохранив до настоящего времени древний малый крест при позднейшем большом, и до сих пор начертывают его пальцем (латиняне крестятся не одним крестом,—позднейшим большим, как мы православные, а двумя крестами,—позднейшим большим и вместе древним малым; это делается так, что, положив на себе большой крест, они в след за тем начертывают на себе и малый крест; первый крест полагается всеми пятью перстами, собранными в некрепкую горсть, второй крест начертывается пальцем. Этот именно двойной крест разумеется в статье «О фрязех и о прочих латинех», когда в ней говорится, что латиняне «пятью перст страною некако (со стороны как то, πλαγίως πῶς) знаменуются (κατασφραγιζονται) и последи пальцем лице прекрещевают». Латинские епископы и священники, если не благословляют, а начертывают на ком, иди на чем-нибудь крест (на крещаемых младенцах или на всех присутствующих в церкви за богослужением в известные дни года (см. у Серединского II, 79), на стенах церквей при их освящении, на престолах при совершении каждого богослужения): то и до сих пор начертывают его пальцем. Свидетельства, что начертание креста пальцем было (если не остается и до сих пор) в употреблении у Несториан и Коптов, см. у Морини в De sacris ordinationibus, Pars II, ed. Antverp., 1685, pp. 386, 399, 444 и 446.
     Созомен, Григорий Двоеслов, Иоанн Мосх и Андрей Критский; о начертании креста перстами говорит Кирилл Иерусалимский 1). Под од ним перстом, которым был начертываем крест, должно разуметь или указательный перст или—что вероятнее,—преимущественным образом указательный, а отчасти так называемый палец (крайний перст большой, противоположный мизинцу), т.-е. понимать дело так, что главным образом крест был начертываем указательным перстом, но отчасти (иногда, иными) пальцем. При начертании креста одним перстом может быть с удобностью употребляем как таковой один перст только или указательный или палец, следовательно—и могут быть разумеемы или один который-нибудь из них, или же одновременно тот и другой. Так как начертание креста указательным перстом гораздо удобнее, чем пальцем: то с вероятностью и должен быть разумеем преимущественно он. Но что и пальцем мог быть начертываем крест у Греков, представляется не невероятным думать это на основании существующих свидетельств о начертании им креста не у Греков1).—Какие и сколькие персты разумеет Кирилл Иерусалим ский, говоря о начертании креста перстами, а не перстом, остается неизвестным. Но чтобы он разумел наши теперешние три перста, как хочет предполагать преосв. Макарий 1), это весьма мало вероятно: определенное перстосложение, с усвоенным ему символическим значением, для второй и третьей четвертей IV века, когда жил Кирилл Иерусалимский († в 385 или в 386 г.), слишком рановременно и если бы явилось уже в его время, то не было бы причин исчезнуть ему после него, тогда как все позднейшие известные свидетельства, каковы все указанные выше, говорят об единоперстии (и между ними свидетельство Иоанна Мосха говорит об единоперстии именно в Иерусалимской церкви). Гораздо вероятнее разуметь у Кирилла Иерусалимского все пять перстов или то пятиперстие, иначе всеперстие, которое у латинян сохранилось от древнего времени до позднейшего 2). Будучи предстоятелем Иерусалимской церкви, св. Кирилл, конечно, говорит о перстосложении, которое было при нем господствующим в этой церкви, а следовательно—и из единственного, принадлежащего ему, свидетельства о многоперстии вывод есть тот, что в продолжение некоторого времени это многоперстие, под которым с вероятностью должно разуметь пятиперстие или всеперстие, было господствующим на Востоке в целой частной церкви…»
(Читать более побробно)

                                               С уважением Сергий.





Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
—————————————————————————————————
Цитата: _Михаил от 11.01.2016, 19:50:01
Пока фиксирую очевидный факт:

никто до сих пор не указал канонических обоснований «профессором каноничного права» (Анастасия Д.) Зызыкиным о единоличном извержении патр. Никоном из сана еп. Павла Коломенского и единоличного указа патр. Никона креститься триперстно (1653 г.) в период действия соборной анафемы Стоглава на всех триперстников.
—————————————————————————————————
У поступка Павла не было даже состава преступления
Согласен, но самыми горячими поклонниками и поклонницами Никона это как-то могло оспариваться, а вот единоличное извержение Никоном из сана епископа — очевидное каноническое преступление. Потому-то мне и очень интересно, как они будут сейчас и здесь, в этой теме, "отмазывать" своего кумира с помощью авторитета Зызыкина. Их задача "проста" — отыскать каноническое обоснование преступлению в работе "профессора по канонам". Вот им в помощь: https://www.youtube.com/watch?v=QeyyFGzhrQ8
Никон решил проявить своё беззаконие и самодурство.
Он понимал хорошо, чем грозит появление у противников реформы своего епископа.
Стоглав повторил тот текст...
Проклятие (анафема) на тех, кто не крестится двумя перстами. Параллельно: древнеславянский текст, переведённый примерно в начале X века и греческий оригинальный текст. «Иже не крестится двема перстома яко и Христос, да будет проклят» — «Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα». В. Н. Бенешевич. Древнеславянская кормчая XIV титулов без толкования; Совместное издание академии наук СССР и Болгарской академии наук. София, 1987. Т. 2.
Стоглав вообще-то проклял и тех, кто не крестится, и тех, кто не крестит двумя перстами, а в церковнославянском тексте Древнеславянской Кормчей прокляты только те, кто не крестится.
« Последнее редактирование: 13.01.2016, 21:44:31 от _Михаил »
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
У поступка Павла не было даже состава преступления...
«…Собор 1654 г. знаменит расправой с епископом Коломенским Павлом за якобы несогласие с инициативой Никона. Это – неверно. Епископ Павел пострадал не за критику нововведений патриарха, а за разжигание в стране гражданской войны в преддверии войны с врагом внешним. Тезис о гонении за убеждения опровергнуть легко…
Ну, что, Владимир? Получили пелёнкой)? Заметьте, как старательно все агрессивные антистарообрядцы «объезжают» этот изобличающий никоново преступление простой вопрос. Казалось бы вот-же: подробная работа «профессора по канонам», на которую они сами же и ссылались, ан нет же, лезут в какие-то сомнительные источники. Вывод из этого каков? По-моему, он очевиден:

у профессора Зызыкина, специалиста по канонам, НЕТ никаких оправданий преступлению Никона в отношении еп. Павла.

Владимир, Вы ещё не пацсталом?

Можно не сомневаться,…
…если бы не имел инструкцию Неронова…
…какую-то древнюю рукопись…»
Владимир, как Вам сии утверждения? Кто это пишет? Может уже не профессор, а целый академик по канонам?
Константин Анатольевич Писаренко
И хто же это такой? Что за «звезда» такая в церковноисторической науке?
«…В продолжение первых семи веков христиане изображали или начертывали на себе крест преимущественно одним перстом, но... пятиперстие или всеперстие, было господствующим на Востоке в целой частной церкви…»
(Читать более побробно)
Дорогой мой, Вам своими пелёнками всё равно не прикрыть неканоничности указа патр. Никона креститься тремя перстами в тот момент, когда триперстие находилось под анафемой Стоглава.
А если почитать подробно постоянно предлагаемую Вами работу авторитетного церковного историка Е. Голубинского, можно ещё раз убедиться, что двуперстие, а не триперстие, было принято Русью от греков при крещении.
« Последнее редактирование: 13.01.2016, 22:40:12 от _Михаил »
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Повторяю 2 простых вопроса:

каковы канонические обоснования «профессором каноничного права» (Анастасия Д.) Зызыкиным двум "деяниям" патр. Никона:

1) о единоличном извержении патр. Никоном из сана еп. Павла Коломенского;
2) о единоличном указе патр. Никона креститься триперстно (1653 г.) в период действия соборной анафемы Стоглава на всех триперстников?

Ждём-с ещё.
Если ответов не последует, будет просто зафиксирован факт отсутствия каких-либо канонических обоснований двум деяниям Никона не кем-нибудь, а «профессором каноничного права».
Записан

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Цитировать
Константин Анатольевич Писаренко
И хто же это такой? Что за «звезда» такая в церковноисторической науке?
Очередной лжеучёный и проходимец.
Достаточно посмотреть документ и убедиться, кто был на соборе, а кто не был.
https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Деяние_Московского_собора,_бывшего_в_царских_палатах_в_лето_от_создания_мира_7162,_от_воплощения_же_Бога_Слова_1654_-_1887.pdf&page=84

Откуда Писаренко взял имена ещё 6 человек, которые якобы были на соборе и не подписали его решения -науке неизвестно.

Это новое "открытие" в науке! :) Неизвестное ни Булгакову, ни Каптереву, ни Голубинскому.

 В документах собора эти 6 человек не упоминаются.

SERGIY-by, вы первоисточники-документы не пробовали читать?

Сколько можно вам читать всякий непотребный  лженаучный мусор и тащить его сюда?
« Последнее редактирование: 14.01.2016, 00:30:59 от Владимиръ »
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Достаточно посмотреть документ и убедиться, кто был на соборе, а кто не был.
https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Деяние_Московского_собора,_бывшего_в_царских_палатах_в_лето_от_создания_мира_7162,_от_воплощения_же_Бога_Слова_1654_-_1887.pdf&page=84
А что Вы думаете об этом: «…Собор 1654 г. знаменит расправой с епископом Коломенским Павлом...»? Вы видели текст соборного осуждения еп. Павла?
Ваша ссылка нерабочая.
Сколько можно вам читать всякий непотребный  лженаучный мусор и тащить его сюда?
А что ему остаётся делать, коли авторитетные учёные не дают оснований для оправдания 2-х никоновых канонических преступлений?
« Последнее редактирование: 14.01.2016, 08:28:28 от _Михаил »
Записан

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
А что Вы думаете об этом: «…Собор 1654 г. знаменит расправой с епископом Коломенским Павлом...»? Вы видели текст соборного осуждения еп. Павла?
Соборного осуждения Павла в природе не существует.
 Но что вы хотите, это же Писаренко - лжеучёный и проходимец.
Цитировать
Ваша ссылка нерабочая.
Даю рабочую ссылку (всё зависит от брузера):
https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3A%D0%94%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%2C_%D0%B1%D1%8B%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B2_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%85_%D0%B2_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE_%D0%BE%D1%82_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_7162%2C_%D0%BE%D1%82_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B6%D0%B5_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0_%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_1654_-_1887.pdf&page=84
« Последнее редактирование: 14.01.2016, 13:27:54 от Владимиръ »
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
??????????????


????????????????????????

????????????????????????????

?????????????????????????????????
????????????????????????????????????
[/quote]

?????????????????????????????????????

 Умненькие “Буратины”, ВЫ есть  дети Отца вашего,но не папы Карло, это уж точно:
Цитировать
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." (от Иоанна 8:44)
    Я уже кажется, говорил, что самое большое уважаемые товарищи, что ВЫ можете, это лишь исказить саму историю:

    «…По этим-то побуждениям решительный и деятельный патриарх обратился к Алексею Михайловичу с предложением созвать русский поместный собор. Царь дал свое согласие и лично присутствовал с боярами на этом соборе, на который прибыли: митрополиты Макарий Новгородский (преемник Никона), Корнилий Казанский, Иона Ростовский, Сильвестр Крутицкий и Михаил Сербский, архиепископы Михаил Вологодский, Софроний Суздальский и Мисаил Рязанский, епископ Павел Коломенский, несколько архимандритов и протоиереев, – всего 34 человека. В качестве председательствующего Никон открыл заседание и, по своему прямодушию, произнес речь, в которой без стеснений высказал свой взгляд на равенство церковной власти со светскою. “Два великих дара, – начал он, – даны человекам от Вышнего по Божьему человеколюбию – священство и царство. Одно служит божественным делам, другое владеет человеческими делами и печется о них. Оба происходят от одного и того же начала и украшают человеческое житие; ничто не делает столько успеха царству, как почтение к святителям (святительская честь); все молитвы к Богу постоянно возносятся о той и другой власти... Если будет согласие между обеими властями, то настанет всякое добро человеческой жизни”. Провозглашая громко перед всем собранием принцип теократизма в государстве, Никон не прятался и не скрывался, как лукавый дипломат, стремящийся окольными путями к цели; если бы смысл его речей задевал и оскорблял самолюбие самодержавного царя, то охлаждение должно было бы немедленно наступить между Алексеем Михайловичем и Никоном. Однако мы видим обратное, так как во время войны с Польшею патриарх был регентом государства по выбору царя. Высказав свой взгляд на предержащие власти, Никон перешел к интересующему его предмету исправления книг; объяснив весь ход событий, свои беседы с Паисием, находки в книгохранилище и докладе Суханова, он продолжал: “Надлежит нам исправить как можно лучше все нововведения в церковных чинах, расходящиеся с древними славянскими книгами. Я прошу решения, как поступать: последовать ли новым московским печатным книгам, в которых от неискусных переводчиков и переписчиков находятся разные несходства и несогласия с древними греческими и славянскими списками, а прямее сказать, ошибки; или же руководствоваться древними греческим и славянским текстами, так как они оба представляют один и тот же чин и устав”. На этот вопрос ответ последовал такой же, какой давался не раз при прежних патриархах: “Достойно и праведно исправлять, сообразно старым харатейным и греческим спискам”. Только епископ Коломенский Павел, протоиерей Иоанн Неронов и Аввакум Петров, да два или три архимандрита, оскорбленных публичным признанием их невежественности, удалились с собора, не подписав его постановлений…

     …Пока серьезные труженики принимались толково за свое дело, оскорбленные бездарности сошлись между собою и образовали коалицию против патриарха Никона; сильные поддержкою ничего не понимающих женщин и отъявленных старинолюбцев из бояр, Неронов и Петров начали проповедовать по Москве, что патриарх по скудоумию поддается наущениям киевлян, зараженных латинскою ересью, и допустил к делу уличенного латынщика, грека Арсения. В своих письмах к друзьям Неронов скромно обходит молчанием вопрос о неожиданной отставке и об исправлении книг, сознавая, конечно, в душе, что патриарх поступил по справедливости, но зато он усердно нападает на Никона за его жесткость и резкость в обращении, явно рисуясь своими страданиями и своим геройством. “Патриарх, – читаем мы в одном его письме, – мучитель, терзает свою братию членов церкви, творит над ними поругание, одних расстригает, других проклинает. Беззаконное дело будет быть у него в послушании без прекословия. Он хочет, чтоб мы просили у него прощения; пусть он у нас просит! Государь всю свою душу и всю Русь положил на патриархову душу; нехорошо так мудрствовать государю!” За такое явное подстрекательство к неповиновению высшей духовной власти энергичный начальник распорядился бы гораздо круче, чем на первых порах поступил Никон. Этот патриарх, которого Н. И. Костомаров обвиняет чуть не в мании величия, не знал даже, до каких пределов может дойти религиозное изуверство и фанатизм ограниченных людей; он рассчитывал повлиять на членов оппозиции более мягкими мерами, предполагая в них более здравого смысла и благоразумия. Большая часть непокоренных была давно знакома ему, многие из них были земляками его по месту рождения – а это-то отчасти и разжигало страсти; все эти Павлы, Иоанны и Аввакумы с горечью относились к тому, что их, природных поповичей, взялся учить и муштровать мужицкий сын, которого чуть не на их глазах простая баба-мачеха таскала за вихры…

     …Никон, несмотря на свой природный ум, силою обстоятельств вращался с самого детства в такой умственно ограниченной среде, что не мог достичь понимания этого важного исторического закона, а потому, поддержанный нравственно постановлениями московских соборов, решительно взялся за очищение русской церкви от всего нанесенного с течением времени невежественным русским духовенством и этим дал возможность своим противникам предстать мучениками, к которым примкнули все те элементы, какие нашлись в обширной России…

      … Только после всего этого Павел Коломенский был лишен сана и сослан в один из новгородских монастырей, Неронов же был лишен скуфьи и затем сослан в Вологодский Спасо-Каменный монастырь на Кубенском озере, откуда его перевели в Кольский острог. Царский духовник Стефан Вонифатьев, лишенный должности, которую занял протоиерей Лукиан, скоро покорился и сам стал ходатайствовать за Неронова, который, получив прощение Никона, постригся в монахи под именем Григория и вскоре умер, оплаканный как первая жертва никонианцев. Аввакум Петров, самый фанатичный противник преобразования, был схвачен стрельцами, продержан около месяца в Андрониевом монастыре и затем с женою и детьми отправлен в Даурию на поселение, хотя архиепископ Тобольский Симеон долго не отпускал его из Тобольска, очевидно, сочувствуя “страстотерпцу”. Протоиерей Логгин Муромский, Данила Костромской, Данила Темниковский и архимандрит Ферапонт Чудовской были разосланы по разным городам в тюремное заключение и там, взмутив народ, скоро умерли. Но, ясное дело, этими ссылками и заточениями нельзя было прекратить волнение, которое только разрасталось при появлении “мучеников”. Когда патриарх разослал свои новые богослужебные книги и приказал служить по ним и креститься тремя перстами, ропот поднялся разом во многих местах: протоиереи Никита Пустосвят Суздальский и Лазарь Романовский возбудили народ к неповиновению, а Соловецкий монастырь, исключая немногих старцев, восстал в 1666 году, руководимый старцами Никанором, Азарием и Геронтием…» (Александр А. Быков; Патриарх Никон; Глава V. Начало русского раскола).
      Пособиями при составлении этого биографического очерка служили следующие сочинения:
1) Начертание жития и деяний Никона, патриарха московского и всея России. Соч. архимандрита Новоспасского монастыря Аполлоса. Изд. четвертое. Москва. 1845.
2) Житие протопопа Аввакума, им самим написанное. Издано под редакцией Н. С. Тихонравова Д. Е. Кожанчиковым. С. – Петербург. 1862.
3) Раскол и его значение в народной русской истории. Исторический очерк В. В. Андреева. С. – Петербург. 1870.
4) Историческое исследование дела патриарха Никона. Составил по официальным документам Н. Гиббенет. 2 т. С. – Петербург. 1882 – 1884.
5) Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей. Сост. Н. Костомаров. Т. 2: XVII столетие. 3-е изд. С. – Петербург. 1886.
6) Новые материалы и труды о патриархе Никоне. Составил проф. В. Иконников. Киев, “Университетские Известия” за июнь 1888 г.
                                                                                     С уважением Сергий.
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
https://www.youtube.com/watch?v=QeyyFGzhrQ8Он понимал хорошо, чем грозит появление у противников реформы своего епископа.Стоглав вообще-то проклял и тех, кто не крестится, и тех, кто не крестит двумя перстами, а в церковнославянском тексте Древнеславянской Кормчей прокляты только те, кто не крестится.


«…Здесь видно, с какою мудростiю осторожностью и кротостiю действовал Соборе 1667 года. Он отменил определеiя так называемаго Стоглавнаго Собора, какiе несогласныя с греческими и древними харатейными словенскими книгами; и разрешилъ и ни во что вченилъ клятву, произнесенную Стоглавнымъ Соборочь, какъ неразсудительную: но самь не произнесъ проклятiя ни на Стоглавный Соборъ, ни на учетнiе Сгоглавнаго Собора о сложенiи двухъ перстовъ для крестнаго знаменiя, и о сугубой аллилуi, но врочемъ; потому что оно происходило отъ простоты и неведенiя, а не отъ еретическаго мудрованiя, и не отъ противленiя Православной вселенской Церкви. Следственно, и после того времени, и ныне, кто употребляетъ двуперстное крестное знаменiе, сугубую аллiлуiю и подобное, но не имеетъ еретическаго мудроватя, ни противленiя православной Церкви: тотъ Соборомъ 1667 года не подвергнуть проклятию. Соборъ 1667 года изложiлъ об¬ряды на основанiи древнихъ греческихъ и харатейныхъ словенскнхъ кнiгъ; а обрядовъ Стоглавнаго Собора не одобрилъ, однако и не проклялъ.
На кого же падаетъ проклятiе Собора 1667 года ?
   Чтобы ответствовать на cie, опять надлежитъ обратиться къ его определенно. Вь немъ написано…»
<...>, изъяснение о проклятии, положенном от собора 1667 года
Филарет, митр. Московский и Коломенский, свт.
Прибавления к Творениям св. Отцов, 1 №14 (1855) 7
Страниц: 7
Прикрепленный файл: <...>, изъяснение о проклятии, положенном от собора 1667 года 79.66 kB

(Скачать и посмотреть)

                                                           С уважением Сергий.
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Умненькие “Буратины”, ВЫ есть  дети Отца вашего,но не папы Карло, это уж точно:    Я уже кажется, говорил, что самое большое уважаемые товарищи, что ВЫ можете, это лишь исказить саму историю
Лукавенький Вы наш старик хоттабыч, Ваша очередная пелёнка не содержит ответов на простые 2 вопроса.
Только после всего этого Павел Коломенский был лишен сана и...
И здесь ответов на них тоже нет.
Вот те 2 вопроса: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3440863#msg3440863
—————————————————————————————————
Цитата: _Михаил от Вчера в 21:34:31
https://www.youtube.com/watch?v=QeyyFGzhrQ8Он понимал хорошо, чем грозит появление у противников реформы своего епископа.Стоглав вообще-то проклял и тех, кто не крестится, и тех, кто не крестит двумя перстами, а в церковнославянском тексте Древнеславянской Кормчей прокляты только те, кто не крестится.
—————————————————————————————————

————————————————————————————————
Цитата: _Михаил от Вчера в 21:34:31
https://www.youtube.com/watch?v=QeyyFGzhrQ8Он понимал хорошо, чем грозит появление у противников реформы своего епископа.Стоглав вообще-то проклял и тех, кто не крестится, и тех, кто не крестит двумя перстами, а в церковнославянском тексте Древнеславянской Кормчей прокляты только те, кто не крестится.
—————————————————————————————————
«…Здесь видно, с какою мудростiю осторожностью и кротостiю действовал Соборе 1667 года. Он отменил определеiя так называемаго Стоглавнаго Собора, какiе несогласныя с греческими и древними харатейными словенскими книгами...
Любезный, это утверждение голословно. Дайте ссылки на те самые «греческие и древние харатейные словенские книги», в которых записано о триперстии.
На кого же падаетъ проклятiе Собора 1667 года ?
   Чтобы ответствовать на cie...
Любезный, ответствовать требуется вот "на сие": http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3440863#msg3440863

Нечем ответить?
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
... Стоглав повторил тот текст , который был на Руси и был принят в 10 веке, вместе Русью со святым крещением:


Проклятие (анафема) на тех, кто не крестится двумя перстами. Параллельно: древнеславянский текст, переведённый примерно в начале X века и греческий оригинальный текст. «Иже не крестится двема перстома яко и Христос, да будет проклят» — «Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα». В. Н. Бенешевич. Древнеславянская кормчая XIV титулов без толкования; Совместное издание академии наук СССР и Болгарской академии наук. София, 1987. Т. 2.
В Деяниях Стоглава клятва наложена не только на тех, кто не крестится, а и на тех, кто не благословляет:

«Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят…
Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят.»

Как Вы думаете, ИЗ КАКОГО ИСТОЧНИКА взял Стоглав «не благословляет», коли в Древнеславянской Кормчей этого нет?
Записан

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Цитировать
«…Здесь видно, с какою мудростiю осторожностью и кротостiю действовал Соборе 1667 года. Он отменил определеiя так называемаго Стоглавнаго Собора, какiе несогласныя с греческими и древними харатейными словенскими книгами...
Любезный, это утверждение голословно. Дайте ссылки на те самые «греческие и древние харатейные словенские книги», в которых записано о триперстии.
Это утверждение целиком не только голословное, но целиком и полностью ложное.

Ни какой мудрости и кротости и в помине не было.
Точно также как и не было древних харатейных книг с триперстием.

 Были как раз древние харатейные книги с  двуперстием.

Прежде чем будете вывешивать очередную бессодержательную пеленку или пелёнку, наполненную неправдой, в начале подумайте хорошенько, чтобы не попасть в дурацкое положение.
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
В Деяниях Стоглава клятва наложена не только на тех, кто не крестится, а и на тех, кто не благословляет:

«Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят…
Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят.»

Как Вы думаете, ИЗ КАКОГО ИСТОЧНИКА взял Стоглав «не благословляет», коли в Древнеславянской Кормчей этого нет?

Это утверждение целиком не только голословное, но целиком и полностью ложное.

Ни какой мудрости и кротости и в помине не было.
Точно также как и не было древних харатейных книг с триперстием.

 Были как раз древние харатейные книги с  двуперстием.

Прежде чем будете вывешивать очередную бессодержательную пеленку или пелёнку, наполненную неправдой, в начале подумайте хорошенько, чтобы не попасть в дурацкое положение.
Умненькие “Буратины”, изучите кА для начала, а уж потом  только фантазируйте:
 
   «…Раскол русской церкви вызвал бурную полемику о том, как надо креститься. Каждая сторона считала признаваемый ею способ перстосложения более древним. Новообрядцы (последователи патриарха Никона) исходили прежде всего из того, как крестятся греки. У греков в середине XVII в. повсеместно принято было троеперстие, и естественно было думать, что греки сохранили правильный способ сложения перстов, тогда как русские от него отклонились. Напротив, противники Никона — старообрядцы — исходили из того, что правильный обряд сохранился на Руси; это отвечало представлению о том, что именно на Руси, а не у греков, сохраняется подлинная православная традиция, которая у греков в значительной мере считалась утраченной или испорченной .
    Споры по этому вопросу вызвали необходимость обращения к источникам, и в результате история крестного знамения оказалась исследованной в России лучше, чем где бы то ни было. Особое значение при этом имеют исследования Е. Е. Голубинского и Н. Ф. Каптерева. Двуперстное крестное знамение было принято в Византии во время крещения Руси и естественным образом оттуда было заимствовано русскими . По всей видимости, двуперстие было заменено троеперстием у греков

   в XII—XIII в., на Руси же сохранялась древняя традиция: как это часто бывает, периферия оказалась более консервативной, чем центр.
    Первые (единичные) известия о появлении троеперстия на Руси относятся к XV в. Тогда же появляются и статьи, посвященные крестному знамению и обосновывающие необходимость креститься двумя перстами ; появление таких статей может также косвенно свидетельствовать о распространении троеперстия. Борьба с троеперстием становится актуальной задачей после принятия греками унии с католиками (1439 г.), последующего па¬дения Константинополя (1453 г.) и образования русской автокефальной церкви (1461 г.), когда «русское православие» начинает противопоставляться «греческому православию» . Эти события связываются на Руси причинно-следственными связями: автокефалия русской церкви непосредственно соотносится с Флорентийской унией, в которой одновременно видят и причину крушения Византийской империи ; в этих условиях естественно было с сомнением относиться к греческому обряду в том случае, если он отличался от русского. При этом проклятие на тех, кто не крестится двумя перстами, часто встречающееся в русских рукописях, восходит в конечном счете к греческим источникам; ср. чин принятия еретиков, известный как в греческом оригинале, так и в церковнославянском переводе: «El Tig ov афрау[£е1 тоХд Suoi SotKTiiXoig кабыд кш 6 Хрштод, dvd0e|ia /Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят» . Такое проклятие было провозглашено Стоглавым собором русской церкви в 1551 г.; в решениях Собора (гл. 31) читаем: «Аще ли кто двема персты не благо-словляеть, якоже и Христосъ, или не воображает двема персты крестного знамениа, да будет проклят, — святии отцы рекоша... Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христосъ, да есть проклят»…
   
    Первоначально исповедание Троицы выражалось не перстосложением, а утроением крестного знамения, как это до сих пор имеет место в православной церкви при освящении священником воды ; троекратное осенение себя крестным знамением и сейчас принято у греков. После осуждения монофизитов на Халкидонском соборе 451 г. христиане, признавшие решения этого собора, перешли на двуперстное крестное знамение (ранее принято было креститься одним перстом: одноперстное крестное знамение сохранилось у монофизитов и отчасти у католиков ). Таким образом, двуперстное крестное знамение в свое время выражало идею Богочеловечества, но не идею Троицы. Именно так в середине XII в. описывает значение перстосложения Петр Дамаскин, сочинение которого мы цитируем в основном тексте настоящей работы: otl oL |iev Siioj [sic!] SciktuXol, кш f| \ua xei-p ё|1фа[уогхл tov ёатошры^ёуоу Kiipiov '\r\oovv Хрштоу ev Suoi фиаеот кш \uq йтгоатааеь yvojpiЈ6|ievov (ср. в славянском переводе: «Два перьста убо и едина рука являють распятаго Господа нашего Icyca Христа во двою естеству и едином съставтз познаваема»)  . В дальнейшем оно стало выражать обе идеи, и в одной из версий греческой статьи «О фрязех и о прочих латинех» (TTepi тйу Фраууыу кш тйу Хоьтгйу Лет уыу), дошедшей до нас в латинском переводе, говорится: «персты в знамено-ваниях должны быть располагаемы так, чтобы через них означались два естества [Христа] и три лица [Троицы]...» («debeant disponi digiti in consignationibus, quod per eos dua? natura? significentur et tres persona?...») . Этот текст датируется XII в.; нам еще придется вернуться к данному поучению, и мы приведем его в более полном виде. Именно так и толковалось двуперстное крестное знамение в Древней Руси; надо полагать, что такое толкование было воспринято русскими от греков.
Итак, первоначально перстосложение выражало в православной традиции идею Богочеловечества, но не идею Троицы, позднее же оно стало выражать обе идеи…» .
(Читать более подробно)
                                   
                                                        С уважением Сергий.
Записан

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Умненькие “Буратины”, изучите кА для начала, а уж потом  только фантазируйте:
.......
О Успенский, замечательно,  этот академик написал добротную научную  работу, в которой ясно и понятно объясняет, что Русь и Греческое царство в 10 веке крестились двумя перстами. :)

SERGIY-by, вы сами читали эту книгу?
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
О Успенский, замечательно,  этот академик написал добротную научную  работу, в которой ясно и понятно объясняет, что Русь и Греческое царство в 10 веке крестились двумя перстами. :)

SERGIY-by, вы сами читали эту книгу?

 
Цитировать

  Итак, в продолжение столетия с начала VIII по начало IX века первоначальное единоперстие для изображения крестного знамения заменено было у Греков двоеперстием …

    …Что было причиной замены у Греков двоеперстия троеперстием, относительно этого мы не имеем ни указаний, ни намеков. Но необходимо думать, что причиной был расширенный символизм перстов. Заменяя первоначальное единоперстие двоеперстием, Греки хотели выражать двумя перстами православное учение о двух естествах в Иисусе Христе, вопреки монофизитам, которые с одним перстом начали соединять свое еретическое учение об одном естестве в Иисусе Христе; но при этом остальным трем перстам не было придаваемо никакого значения. С течением же времени и остальным трем перстам было придано символическое значение, именно—значение трех лиц св. Троицы 1). Когда это последнее случилось, то и могли найти, что три перста в сложении двоеперстном недостаточно удовлетворительным образом выражают св. Троицу, а поэтому и заменили двоеперстие троеперстием…

   …Итак, в продолжение столетия с последней четверти XII века по третью четверть XIII века вместо двоеперстия у Греков вошло в употребление троеперстие, которое и осталось у них навсегда…»
(Читать более подробно)
    ВЫ  берете за причину двуперстия анафему у ГРЕКОВ, а не смотрите как они и почему это сделали???
    И сами греки как, крестятся сейчас не объясните???
   Объяснение , почему уже в подолжении почти 5-ти веков наши грамотеи не могут понять этого, я думаю кроется в народной мудрости:
Цитировать
Научи дурака Богу молиться — он себе лоб расшибёт.
Русская пословица. Означает — переусердствовать от излишнего (неумного) рвения.
У Даля встречается в более распространённой форме:
«Заставь дурака Богу молиться, он и лоб разобьёт (расшибёт)».
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Привлекаю внимание к простым вопросам к Сергию и прочим агрессивным антистарообрядцам, а также к почитателям и почитательницам осуждённого церковного преступника Никона, на которые от них никак не удаётся получить ответа.

Два вопроса появились в теме  10.01.2016, 19:33:07  http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3435556#msg3435556

Каковы канонические обоснования «профессором каноничного права» (Анастасия Д.) Зызыкиным двум "деяниям" патр. Никона:

1) о единоличном извержении патр. Никоном из сана еп. Павла Коломенского;
2) о единоличном указе патр. Никона креститься триперстно (1653 г.) в период действия соборной анафемы Стоглава на всех триперстников?

Если ответов не последует, будет просто зафиксирован факт отсутствия каких-либо канонических обоснований двум деяниям Никона не кем-нибудь, а «профессором каноничного права».

Ещё один вопрос появился в теме из сообщения Сергия http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3441770#msg3441770

«…с какою мудростiю осторожностью и кротостiю действовал Соборе 1667 года. Он отменил определеiя так называемаго Стоглавнаго Собора, какiе несогласныя с греческими и древними харатейными словенскими книгами…»

Вопрос был задан Сергию   14.01.2015 в 22:03:24  http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3441903#msg3441903
Формулирую 3-й вопрос так:

Где ссылки на те самые «греческие и древние харатейные словенские книги», в которых записано о триперстии?

Если ответа на 3-й вопрос не последует, будет просто зафиксирован факт отсутствия каких-либо убедительных доказательств существования неких «греческих и древних харатейных словенских книг», которые явно указывают на триперстие.
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Умненькие “Буратины”, изучите кА для начала, а уж потом  только фантазируйте...
Хитренький Вы нащ "старик хоттабыч", никаких фантазий нет. От Вас просто ожидают ответов на 3 простых вопроса (см. в предыдущем сообщении), а у Вас вместо ответов на них «ни бэ, ни мэ».
ВЫ  берете за причину двуперстия анафему у ГРЕКОВ
Да это Вы что-то выдумываете. Причина существования двуперстия в РПЦ — изначальное получение его от греков при крещении Руси. Других причин Е. Голубинский не указал. Вам о том уже несколько раз было написано.
а не смотрите как они и почему это сделали???
Давно уже всё просмотрено и всем это известно.
И сами греки как, крестятся сейчас не объясните???
Будут и Вам объяснения после того, как Вы осчастливите своими ответами 3 заданных Вам вопроса. Вы предлагаете мне забыть о моих вопросах к Вам, не отвечаете на них, а на свои вопросы в самом деле ожидаете получить ответы?
Объяснение , почему уже в подолжении почти 5-ти веков наши грамотеи не могут понять этого, я думаю кроется в народной мудрости:
Цитировать
Научи дурака Богу молиться — он себе лоб расшибёт.
Русская пословица. Означает — переусердствовать от излишнего (неумного) рвения.
У Даля встречается в более распространённой форме:
«Заставь дурака Богу молиться, он и лоб разобьёт (расшибёт)».
Ну, я уверен, что не страшны никакие пелёнки лбам некоторых грамотеев.
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
И вопрос Владимиру остаётся в силе http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3441918#msg3441918

Что, Владимир, неужели так сложен оказался мой простой вопрос?
Записан

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
И вопрос Владимиру остаётся в силе http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3441918#msg3441918

Что, Владимир, неужели так сложен оказался мой простой вопрос?
Цитировать
Как Вы думаете, ИЗ КАКОГО ИСТОЧНИКА взял Стоглав «не благословляет», коли в Древнеславянской Кормчей этого нет?
Вы спрашиваете о том, на что сами можете легко ответить.
σφραγίζει переводится как "крестится"  в Кормчей и как "крестит", то есть "благословляет", например: σφραγίζει λέγων μυστικώς  - запечатлевает, говоря тайно.

Наберите в интернете в поисковике  σφραγίζει и увидите множество текстов из Требников в которых данное слово употребляется в значении "крестит", то есть "благословляет".
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
Вы спрашиваете о том, на что сами можете легко ответить.
σφραγίζει переводится как "крестится"  в Кормчей и как "крестит", то есть "благословляет", например: σφραγίζει λέγων μυστικώς  - запечатлевает, говоря тайно.

Наберите в интернете в поисковике  σφραγίζει и увидите множество текстов из Требников в которых данное слово употребляется в значении "крестит", то есть "благословляет".


     «…Аввакум усматривал две стороны: сохранение неизменными всех догматов и обрядов церкви и соблюдение строгого благочестия в жизни. Но как первое сводилось у него почти всецело к обрядовой стороне, к наблюдению за тем, чтобы “где что положили святые отцы, там бы оно и пребывало неизменно”, так второе при его аскетическом настроении переходило в полное почти отречение от мира, в жизнь, отрешенную от всякого плотского наслаждения, от всякой нецерковной радости. “Детей своих учите, Бога для, неослабно страху Божию; играть не велите. Ох, светы мои! Вся мимо идут, токмо душа вещь непременна”, – наставлял он своих учеников и давал им ряд подобных советов, как устроить жизнь по правилам благочестия. Согласно этим советам, вся жизнь в ее целом, как церковная, так и общественная, и частная, должна была управляться предписаниями религии и стремиться исключительно к удовлетворению религиозных интересов; рядом с высшей религиозной истиной не оказывалось места ни для какой другой, хотя бы даже и в подчиненном по отношению к первой положении. Человеческий разум не только всецело поглощался догмой в области религии, где ему предстояло лишь хранить завещанное веками предание, но и не имел для себя вообще никакого поприща самостоятельной деятельности, так как все, не входившее в церковную сферу, решительно отвергалось. Всякая попытка проникнуть в таинства природы являлась, с этой точки зрения, опасным дерзновением, бесплодным и даже вредным умствованием, близким к ереси. “Не все судьбы Бога человеку надобно ведать, – увещевал верных Аввакум, – полно и тово, что (Бог) на земли наделал и дал знать. И от того человек, что пузырь, раздувается; а как-бы небесная-то ведал, и он бы равен был диаволу”. Поэтому светская наука, не имевшая своих корней в религии, признавалась исключительно наследием языческих времен и предавалась проклятию. Язычники “достигоша с сатаною разумом своим небесных твердей и звездное течение поразумевше”, а христиане “достигают не мудрости внешния поразумевати и луннаго течения, но на самое небо восходят смирением”. “Никонияня так-то християн губят, – прибавлял проповедник, – научают роскошному житию и остролог прочитать, богоотступное дело – беги небесныя читать”. В сущности же всякая вообще наука должна быть чужда истинному христианину. “Не ищите риторики и философии, ни красноречия, – поучал протопоп, – но, здравым истинным глаголам последующе, поживите. Понеже ритор и философ не может быти християнин, – Григорий Ниский пишет”. “Аз есмь, – писал в соответствии с этим Аввакум о своей собственной учительской деятельности, – ни ритор, ни философ, дидаскалства и логофетства не искусен, простец человек и зело исполнен неведения. Сказать-ли, кому я подобен? Подобен я нищему человеку, ходящу по улицам града и по окошкам милостыню просящу. День той скончав и препитав домашних своих, на утро паки поволокся. Тако и аз, по вся дни волочась, сбираю и вам, питомникам церковным, предлагаю: пускай ядше веселимся и живи будем. У богатова человека Христа из евангелия ломоть хлеба выпрошу, у Павла апостола, у богатова гостя, из посланий его хлеба крому выпрошу, у Златоуста, у торгового человека, кусок словес его получу, у Давида царя и у Исаи пророка, у посадских людей, по четвертине хлеба выпросил; набрав кошель, да и вам даю, жителям в дому Бога моего. Ну, ешьте на здоровье, питайтеся, не мрите с голода, я опять побреду сбирать по окошкам. Аще мне надают, добры до меня люди-те, помогают моей нищете, – а я паки вам бедненьким поделюсь, сколько Бог даст”. Только одна мудрость и ценна для христианина – религиозная, но и здесь дело не в исследовании, а в усвоении и сохранении неизменною готовой истины. Такое мировоззрение, отдельные части которого были тесно связаны между собою и которое слагалось из проникновения всех жизненных отношений религией, понимаемой притом преимущественно с внешней ее стороны, и из отождествления религии с данной национальностью, не допускало никакого воздействия на жизнь народа извне. Всякое признание преимущества в чем-либо другого народа, неправильности того или другого порядка у себя дома, сравнительно с иноземцами, посягало и на ту идею исключительного русского правоверия, на которой держалось все миросозерцание проповедника, и вот почему Аввакум так упорно держался за всякую мелочь и проявлял столько озлобления в самых ничтожных, по-видимому, вопросах: отказаться от подробности значило вместе своими руками подорвать и общую идею. “Не передвигаем вещей церковных с места на место, – заявлял он. – Идеже святии положиша что, то тут и лежи. Иже что, хотя малое, переменить, да будет проклят”. Возможность иной точки зрения для русского человека совершенно не представлялась его уму, и поэтому осуждение его взглядов было в его глазах равносильно осуждению всей русской церкви, посрамлению всего ее славного прошлого, возвысившего ее над всеми другими. “То ли наша великая вина, – в глубоком недоумении спрашивал он, – еже держим отец своих предание неизменно во всем? Аще мнится им дурно сие: подобает им извергнута от памяти прежде бывших царей и патриархов и всех русских святых. За что они нам после себя оставили книги сия, за нихже мы полагаем душа своя! Аще ли им памяти честне творят и святых русских почитают всех, ихже мы уставы и предание неизменно держим: за что же нас мучить и губить?” Странными и дикими представлялись Аввакуму при таком положении дела проклятия, обрушившиеся на него со стороны русских иерархов. “А что вы нас клянете, – говорил он, – и мы тому смеемся. И робенок засмеется вашему безумию. Коли нас за старину святую проклинать, – ино и отец вам и матерей подобает своих проклинати, в нашей вере измерших”.
   Малоубедительными оказывались для Аввакума ввиду его руководящих принципов и возражения, производившие особенности русской церковной жизни от невежества прежних иерархов и призывавшие склониться перед ученостью греков и малороссов. В его глазах православие и невежество скорее могли быть синонимами, чем православие и наука, и он с особенной, понятной только с точки зрения всего его миросозерцания, иронией противопоставлял невежд-русских ученым грекам. “Русские бедные, пускай глупы, рады мучителя дождались, полками в огонь дерзают за Христа Сына Божия-Света. Мудры б... дети греки, да с варваром турским с одного блюда патриархи кушают рафленые курки. Русачки же миленкие не так, – в огонь лезет, а благоверия не предаст?” Исправления, сопровождаемые ссылками на практику иных церквей и на авторитет чужестранных ученых, уже в силу одного этого основания своего, подрывавшего учение об исключительном русском правоверии, приобретали в сознании Аввакума вид ереси, готовой поглотить и последний народ, оставшийся еще чистым от нее, одержать победу над православием в последнем его убежище. “Иного же отступления нигде не будет: везде бо бысть; последняя Русь зде”, – писал он. Мотив религиозный в его протесте, таким образом, не только сливался с национальным, но в значительной мере и вытекал из последнего. Не грекам, которые “потеряли своего царя”, так как отреклись от “благочестия”, предстояло учить чему-либо русских людей; лишь из Москвы мог изливаться на народы свет православия, и всякое действие, знаменовавшее собою отступление от этого общего взгляда, как бы оно ни было мелко по внешности, открывало собою и начало ереси.
    Связь “царства” и “благочестия” имела, впрочем, в понимании ревнителя русской старины еще и другое значение. Правоверие не определялось, по его взгляду, личным разумом отдельного человека, но вместе с тем, судьба этого правоверия не зависела и от свободной воли отдельных членов церкви. Охрана его возлагалась на иерархию, которая и должна была наблюдать за действиями и мнениями своей паствы, ведя последнюю по правому пути и требуя от нее беспрекословного повиновения; так поступал сам Аввакум, будучи священником, того же требовал он и от других. Но обязанности такой охраны лежали, на его взгляд, не только на духовной иерархии, а и на светской, по крайней мере, в лице главного ее представителя, царя: последний должен был заботиться о чистоте своих подданных и отвечал за них перед Богом. К царю как к верховному охранителю православия и обращался Аввакум в одном из своих посланий: кто бы решился порицать русскую церковь, “аще бы не твоя держава попустила тому быти?” Таким образом, главную роль в деле религии для него играло не внутреннее самоопределение человека, а внешняя принудительная сила власти, церковной и светской, которая получала при этом в свои руки и соответствующие средства. Всякое отступление от определяемых религией правил, совершалось ли оно в области практической жизни или в сфере теоретической мысли, неизбежно должно было, по воззрению протопопа, повлечь за собой наказание, причем это последнее не ограничивалось собственно духовными мерами, но распространялось на телесную природу преступника. В руках священника как пастыря душ находилось не только духовное оружие, но и палки, цепи и т. п., и те же самые средства должны были служить и светской власти при защите ею веры. Грубая сила являлась средством для поддержания церковной дисциплины, она же служила охраной и для самой веры. По отношению ко всякого рода еретикам проповедовалась полная нетерпимость, и преследование их вменялось в обязанность и духовной иерархии, и светской власти. Так в послании к Алексею Копытовскому, одному из учеников своих, Аввакум советовал ему побить палкой другого раскольника за неправильные его мнения и грозил проклясть последнего, если он не исправится. Проклятие – крайняя мера со стороны лица духовного, но упорных еретиков должно передавать затем в руки светской власти, которая обязана казнить их. Это общее положение Аввакум применял и к никонианам. “Воли мне нет да силы, – жаловался он в одном из своих посланий, – перерезал бы, что Илья пророк, студных и мерзких жеребцов всех, что собак”... При такой фанатической нетерпимости, не останавливавшейся перед требованием смертной казни за убеждения, идеальным носителем государственной власти в глазах проповедника являлся не кто иной, как сам царь Грозный. Говоря о Никоне, Аввакум замечал: “Как бы доброй царь, повесил бы ево на высокое древо... Миленькой царь Иван Васильевич скоро бы указ сделал такой собаке”... Эту идеальную в его глазах фигуру прошлого Аввакум мечтал увидеть и в настоящем…
    …Итак, религиозная и национальная исключительность, распространение религии, понятой узко и односторонне, на все сферы жизни, проповедь аскетизма и отречения от свободы личного разума и от светской науки, наконец, нетерпимость, доходившая до апофеоза грубейшего насилия, – таковы были основные черты миросозерцания Аввакума, тесно связывавшие его с предшествовавшим историческим моментом. Но применять и проповедовать это миросозерцание Аввакуму пришлось в обстановке, незнакомой его предшественникам. Благодаря этому и проповедь его не могла остановиться на первой своей стадии – обличения еретической новизны и защиты старины. Те реальные условия, в каких очутился раскол с момента своего возникновения, очень скоро заставили проповедника переступить грань, лежавшую между защитой старого порядка и организацией нового. В самом деле, после того, как ревнители старины потерпели неудачу в своих претензиях на официальное господство, они оказались в положении, вызывавшем целый ряд новых вопросов теоретического и практического характера. С того момента, как русская церковь отказалась от мысли о своем исключительном правоверии, она потеряла в их глазах значение православной…» (Венедикт Александрович Мякотин; Протопоп Аввакум. Его жизнь и деятельность).
                                               
                                             С уважением Сергий.
Записан

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Цитировать
Венедикт Александрович Мякотин
Кто это такой?
--Народник, воспитанный с детства в духе синодальной лжи о старообрядчестве (а ложь была  запредельная) и написавший книгу в 1894 году своих рассуждений. К исторической науке Мякотин никакого отношения не имеет.
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
Привлекаю внимание к простым вопросам к Сергию и прочим агрессивным антистарообрядцам, а также к почитателям и почитательницам осуждённого церковного преступника Никона, на которые от них никак не удаётся получить ответа.

Два вопроса появились в теме  10.01.2016, 19:33:07  http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3435556#msg3435556

Каковы канонические обоснования «профессором каноничного права» (Анастасия Д.) Зызыкиным двум "деяниям" патр. Никона:

1) о единоличном извержении патр. Никоном из сана еп. Павла Коломенского;
2) о единоличном указе патр. Никона креститься триперстно (1653 г.) в период действия соборной анафемы Стоглава на всех триперстников?

Если ответов не последует, будет просто зафиксирован факт отсутствия каких-либо канонических обоснований двум деяниям Никона не кем-нибудь, а «профессором каноничного права».

Ещё один вопрос появился в теме из сообщения Сергия http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3441770#msg3441770

«…с какою мудростiю осторожностью и кротостiю действовал Соборе 1667 года. Он отменил определеiя так называемаго Стоглавнаго Собора, какiе несогласныя с греческими и древними харатейными словенскими книгами…»

Вопрос был задан Сергию   14.01.2015 в 22:03:24  http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3441903#msg3441903
Формулирую 3-й вопрос так:

Где ссылки на те самые «греческие и древние харатейные словенские книги», в которых записано о триперстии?

Если ответа на 3-й вопрос не последует, будет просто зафиксирован факт отсутствия каких-либо убедительных доказательств существования неких «греческих и древних харатейных словенских книг», которые явно указывают на триперстие.

Церковно-обрядовая реформа Никона.
Въ нашу задачу не входитъ изученіе церковно-обрядовой реформы Никона, но смыслъ ея необходимо намъ понимать для выясненія съ одной стороны измѣненія взгляда Никона на отношеніе къ греческому элементу вообще, а съ другой стороны для оцѣнки силы его волевого и умственнаго подвига въ его дѣятельности. Дѣло въ томъ, что ко времени Никона образовалось между нашими предками и греками различіе въ обрядахъ и обычаяхъ церковныхъ, а также и въ книгахъ. „Различія эти, говоритъ проф. Голубинскій („Къ нашей полемикѣ со старообрядцами“ Б. В. 1892), не представляли ничего существеннаго и важнаго, что бы касалось вѣры или составляло нарушеніе положительныхъ установленій Вселенской Церкви (За однимъ исключеніемъ, прибавка въ 8 главѣ Символа Вѣры, которая представляла не прибавку въ собственномъ смыслѣ, а соединеніе въ одно мѣсто двухъ разныхъ переводовъ одного слова κύριος). Существованіе разностей въ обрядахъ и Богослуженіи у частныхъ Помѣстныхъ Церквей допускалось въ соотвѣтствіи съ преданіемъ, выраженнымъ Святымъ Папой Григоріемъ Двоесловомъ въ словахъ: „in una fide nihil officit Ecclesiae consuetudo diversa“ (при единствѣ вѣры Церкви не вредитъ различный обычай). Константинопольскій Патріархъ Паисій писалъ Никону: „Ако случится и нѣкоей Церкви разнствовати отъ другія въ нѣкихъ чинахъ не нужныхъ и существенныхъ вѣры, но малыхъ, яко же есть время литургіи (о чемъ спрашивалъ Никонъ) и подобныхъ, сіе ни единое разлученіе творитъ, токмо егда сохранится такожде вѣра непреложно, ибо не взятъ Церковь наша изначала образъ сей послѣдованія, еже держитъ нынѣ, но по малу“ и затѣмъ, указавъ на разности богослуженія въ древнее время и на производившіяся раздѣленія, заключаетъ: „не подобаетъ убо ниже непщевати яко развращается вѣра наша Православная, аще единъ творитъ послѣдованіе свое мало различное отъ другого въ вещѣхъ, еже не суть существительные сирѣчь составы вѣры, токмо да согласятъ въ нужныхъ и свойственныхъ съ соборной Церковью.“ Но въ Россіи укоренился твердо другой взглядъ на обрядъ, приравнивавшій его по значенію къ догмату, съ допущеніемъ лишь одной формы выраженія, поэтому разность съ греками возбуждала вопросъ, которая
155
сторона православная. При правильномъ взглядѣ на обрядъ исправленіе не было безусловно необходимымъ. Рознь съ греками въ обрядѣ въ дѣйствительности не мѣшала быть обѣимъ сторонамъ православными, но при Московскомъ взглядѣ на обрядъ, измѣненіе обряда было ересью, удаленіе которой было обязанностью Архипастыря. Рознь эта произошла оттого, что, съ введеніемъ книгопечатанія, у грековъ было введено одно единообразіе въ книгахъ, котораго до этого не было при рукописномъ способѣ записей обрядовъ и службъ, а у насъ другое. Получилось это оттого, что у насъ составилось по невѣжеству ошибочное мнѣніе въ XV вѣкѣ объ отступленіи современныхъ грековъ отъ Православія древнихъ грековъ, и потому о ненужности слѣдовать за ними, несмотря на то, что на Руси было всегдашнее желаніе быть въ согласіи съ греками, не только относительно вѣры, но и относительно обрядовъ и Богослуженія. Пожеланіе это не оспаривалось и старообрядцами, только они считали истинно православными однихъ древнихъ грековъ, а позднѣйшихъ считали отступниками. Заподозривъ Православіе грековъ не на основаніи какихъ либо данныхъ дѣйствительности, а чисто апріорно, предки наши перестали считаться съ новыми греческими книгами и обычаями. На Стоглавомъ Соборѣ грековъ не считали обязательнымъ примѣромъ, ихъ совершенно игнорировали. Максимъ Грекъ вызвалъ на себя опалу за то именно, что онъ открылъ важныя погрѣшности противъ греческихъ книгъ и черезъ то какъ бы посягалъ на вѣру русскихъ, что они — хранители неповрежденной чистоты Православія древнихъ грековъ. Когда у насъ введено было книгопечатаніе, то справщики (они же и редакторы) встрѣтили затрудненія въ приготовленіи подлинниковъ для печати, ибо въ рукописяхъ было разнообразіе. Они, однако, не обратились къ печатнымъ греческимъ книгамъ, ибо не вѣрили греческимъ новымъ книгамъ. Переписывая книги съ однихъ списковъ, они дополняли и поправляли копіи свои по другимъ спискамъ; они не привносили отъ себя, а брали изъ тѣхъ же греческихъ книгъ по своему усмотрѣнію, и при этой выборкѣ получалось разрозненіе съ греческими печатными книгами, ибо съ послѣдними вовсе не считались. Такимъ образомъ различіе въ обрядахъ являлось вслѣдствіе нашего нежеланія слѣдовать за измѣненіями грековъ, якобы потому, что они уже не православны. Послѣднее мнѣніе имѣло причиной наше собственное невѣжество относительно Православія грековъ. Русскіе ссылались на Флорентійскую Унію, которая однако не была принята греческимъ народомъ, ссылались на власть султана, который, какъ мусульманинъ, не могъ имѣть никакого вліянія на вѣроученіе грековъ. Никонъ приступилъ къ реформѣ потому, что измѣнилъ свой взглядъ на позднѣйшихъ грековъ. Онъ сталъ
156
проводить наши обряды въ соотвѣтствіи съ ними, когда убѣдился, что Православіе у нихъ не нарушено.“ Профессоръ Голубинскій говоритъ, что предисловіе къ Служебнику 1655 г., гдѣ говорится объ исправленіи книгъ по древнимъ рукописямъ греческимъ и славянскимъ нельзя понимать буквально, а въ особомъ смыслѣ, именно, что рукописи эти свидѣтельствуютъ, что древность осталась въ печатныхъ греческихъ книгахъ, а у насъ погрѣшительныя новшества. Онъ доказываетъ это и дальнѣйшимъ поясненіемъ Предисловія къ Служебнику, что исправленіе сдѣлано черезъ избраніе истиннаго отъ греческихъ и славянскихъ рукописей. Соборъ 1666 года опредѣленно говоритъ, что это исправленіе было по печатнымъ греческимъ книгамъ. Исправленіе же по рукописямъ было абсолютно невозможно. По замѣчанію Бѣлокурова, справщики при Никонѣ и не могли исправлять по древнимъ рукописямъ, ибо изъ 498 рукописей, привезенныхъ Арсеніемъ Сухановымъ только 7 (3 Евхологіи, 3 устава и 1 часословъ) были Богослужебнаго содержанія (дѣлопроизводство о Сильвестрѣ Медвѣдевѣ. „Хр. Чтеніе“, 1885, № 11 12). Все разнообразіе обычаевъ, бывшее до книгопечатанія у грековъ, перешло изъ греческихъ книгъ въ славянскія; древнія рукописи не были согласны между собой, трудно было найти двѣ одинаковыя; причина Никоновской реформы въ томъ, что была признана ошибочность мнѣнія объ отступничествѣ грековъ отъ Православія. Въ этой перемѣнѣ отношенія Никона, раздѣлявшаго сначала общерусское отношеніе къ грекамъ, выработанное съ XV вѣка, проявилась огромная критическая способность и сила ума для признанія основательности доводовъ и смѣлость, не смущающаяся передъ необходимостью бороться съ общимъ предубѣжденіемъ. Переубѣдилъ Никона и примѣръ Петра Могилы, совершившаго исправленіе въ Малороссіи по греческимъ книгамъ, — также Патріархъ Паисій Іерусалимскій, пріѣзжавшій въ Москву (27. 1. 1649 — 10. VI. 1649); въ особенности большое значеніе въ перемѣнѣ воззрѣній на грековъ сыгралъ Епифаній Славинецкій, который пріѣхалъ въ Москву 12 іюля 1649 года. Думать, что греки заражены латинствомъ, было странно, когда Константинопольскіе ученые въ своей борьбѣ съ Уніей ссылались на чистоту Греческаго Православія. Однако, идти противъ мнѣнія, установившагося въ теченіе 2 вѣковъ, было актомъ мужества. Никонъ не одинъ убѣдился въ ошибочности прежняго русскаго мнѣнія о поврежденности Греческаго Православія: съ нимъ вмѣстѣ и царь, и царскій духовникъ Стефанъ Вонифатьевъ, тотъ самый Вонифатьевъ, который собралъ вокругъ себя кругъ ревнителей благочестія еще при предшественникѣ Никона, Патріархѣ Іосифѣ, стремившихся къ порядку въ службѣ, къ введенію единогласія, къ улучшенію нравовъ духовенства; стремились они къ этому наперекоръ Патріарху Іосифу,
 157
вступили съ нимъ, опираясь на царя, изъ за этого во вражду, такъ что Патріархъ Іосифъ думалъ, что его хотятъ смѣнить и собирался самъ уйти. Среди членовъ этого кружка былъ и Никонъ и раздѣлялъ ихъ грекофобскія мнѣнія въ отношеніи Православія. Стремленіе къ церковнообрядовой реформѣ явилось, однако, прежде всего не у Никона, а у царя и Вонифатьева; проф. Голубинскій подчеркиваетъ то обстоятельство, что Епифаній Славинецкій, наиболѣе содѣйствовавшій перемѣнѣ о грекахъ и утвердившій это мнѣніе, пріѣхалъ въ Москву 12 іюля 1649 г., когда Никонъ былъ въ Новгородѣ и въ Москву пріѣхалъ не раньше зимы 1649 1650 года. Первый, окончательно расположенный въ пользу грековъ былъ Стефанъ Вонифатьевъ. А Вонифатьевъ, о перемѣнѣ взглядовъ котораго въ пользу грековъ члены кружка не знали, былъ кандидатомъ ихъ въ патріархи, но тотъ рѣшительно отказался и выдвинулъ Никона. Никонъ вступилъ на Патріаршество уже съ измѣненнымъ взглядомъ на грековъ и именно, можетъ быть въ виду этого, и былъ выдвинутъ Вонифатьевымъ. Епифаній доказалъ, что новшества у насъ, а не у грековъ, но говорить объ этомъ явно не допускало Московское самолюбіе, и въ Предисловіи къ Служебнику дѣло представлено такъ, будто Никонъ самъ увидѣлъ въ дѣяніяхъ Собора 1593 г. указанія на необходимость согласованія съ обрядами и чинами Греческой Церкви. Во всякомъ случаѣ, хотя иниціатива реформы исходила не отъ Никона, онъ взялся ее проводить; это стоило ему разрыва съ членами кружка, его выдвинувшаго, но оставшагося при прежнемъ мнѣніи о грекахъ. Это положеніе еще осложнило реформу Никона, ибо члены кружка — протоіереи были люди вліятельные, и къ идейному разногласію теперь прибавились личныя обиды, вызванныя тѣмъ, что Никонъ пересталъ съ ними считаться и совѣтываться. Это идейное разногласіе, происшедшее отъ различія во взглядахъ на современныхъ грековъ, не сразу перешло въ открытый расколъ, т. е. въ формальное отдѣленіе отъ Церкви цѣлаго общества, но сразу ухудшило отношенія къ Никону среди членовъ кружка, ставшихъ его открытыми врагами. Это обстоятельство особенно оттѣняетъ силу воли Никона, дѣлавшаго дѣло чрезвычайнаго значенія при московскихъ взглядахъ на церковный обрядъ. Подобно этой церковнообрядовой реформѣ, первая иниціатива которой исходила не отъ Никона, и которая его не занимала съ 1657 г. настолько, что онъ, можетъ быть, измѣнилъ и самый взглядъ на обрядъ и допустилъ различія формъ обряда въ самомъ Успенскомъ соборѣ, лишь бы выражаемая ими мысль была православна (разрывъ съ Нероновымъ и разрѣшеніе служить по обоимъ служебникамъ) — Никонъ подвергъ критикѣ сложившіяся церковно-государственныя отношенія въ свѣтѣ святоотеческаго ученія и, кто знаетъ, не сумѣлъ ли бы онъ провести и этой
  158
реформы, если бы не лишился поддержки царя, повернувшагося въ сторону боярской партіи, враждебной Никону. Если бы царь понялъ, что Никонъ, какъ Патріархъ, былъ лучшей его поддержкой противъ бояръ, то вмѣстѣ съ симъ онъ явилъ бы силу Грознаго царя, озаренную первосвятительской благодатью при сочетаніи необычайной силы воли съ критическимъ умомъ, лишеннымъ предразсудковъ, и патріотизма, не языческаго, а просвѣщеннаго Церковью.
  (Читать более побробно)

                                                                     С уважением Сергий.
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
Кто это такой?
--Народник, воспитанный с детства в духе синодальной лжи о старообрядчестве (а ложь была  запредельная) и написавший книгу в 1894 году своих рассуждений. К исторической науке Мякотин никакого отношения не имеет.

  Ну вот так всегда, сказано “очень сильно”?
А подтвердить сказанное, как всегда у “умненьких Буратин”, нечем !!!
ВЫ бы хоть как то по другому, отвечали что ли, или в википедию запрос дали?
 
Цитировать
Венеди́кт Алекса́ндрович Мяко́тин (12 марта 1867, Гатчина — 11 сентября 1937, Прага) — русский историк, писатель и политик.
А то сразу:
Цитировать
К исторической науке Мякотин никакого отношения не имеет.
КАКОВО????????????????????
 
И вот еще, чем хотелось поделиться:
    «…поставили перед вселенских патриархов, и наши все тут же, что лисы, сидели, – эт писания с патриархами говорил много; бог отверз грешные мое уста, и посрамил их Христос! Последнее слово ко мне рекли: «что-де ты упрям? вся-де наша Палестина, – и серби, и албанасы,[ албанцы] и волохи,[ румыны] и римляне, и ляхи, – все-де трема персты крестятся, один-де ты стоишь во своем упорстве и крестишься пятью персты! – так-де не подобает!» И я им о Христе отвещал сице: «вселенстии учитилие! Рим давно упал и лежит невсклонно, и ляхи с ним же погибли, до конца враги быша християном. А и у вас православие пестро стало от насилия турскаго[турецкого] Магмета, – да и дивить на вас нельзя: немощны есте стали. И впредь приезжайте к нам учитца: у нас, божиею благодатию, самодержство. До Никона отступника в нашей России у благочестивых князей и царей все было православие чисто и непорочно и церковь немятежна. Никон волк со дьяволом предали тремя персты креститца; а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших: Мелетия антиохийскаго и Феодора Блаженнаго, епископа киринейскаго, Петра Дамаскина и Максима Грека. Еще же и московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает, яко ж прежнии святии отцы, Мелетий и прочии, научиша

    … Ну-тко, правоверне, нарцы имя Христово, стань среди Москвы, прекрестися знамением спасителя нашего Христа, пятью персты, яко же прияхом от святых отец: вот тебе царство небесное дома родилось! Бог благословит: мучься за сложение перст, не рассуждай много! А я с тобою за сие о Христе умрети готов. Аще я и не смыслея гораздо, неукачеловек, да то знаю, что вся в церкви, от святых отец преданная, свята и непорочна суть. Держу до смерти, яко же приях; не прелагаю предел вечных, до нас положено: лежи оно так во веки веком! Не блуди, еретик, не токмо над жертвою Христовою и над крестом, но и пелены не шевели. А то удумали со дьяволом книги перепечатать, вся переменить – крест на церкви и на просвирах переменить, внутрь олтаря молитвы иерейские откинули, ектеньи переменили, в крещении явно духу лукавому молитца велят, – я бы им и с ним в глаза наплевал, – и около купели против солнца лукаво-ет их водит, такоже и, церкви святя, против солнца же и, брак венчав, против солнца же водят, – явно противно творят, – а в крещении и не отрицаются сатоны. Чему быть? – дети ево: коли отца своево отрицатися захотят! Да что много говорить? Ох, правоверной душе! – вся горняя долу быша. Как говорил Никон, адов пес, так и сделал: «печатай, Арсен, книги как-нибудь, лишь бы не по старому!» – так-су и сделал. Да больши тово нечим переменить. Умереть за сие всякому подобает. Будьте оне прокляты, окаянные, со всем лукавым замыслом своим, а страждущим от них вечная память трижды!..» (Аввакум (Протопоп) Петрович (?) Петров; Житие протопопа Аввакума, им самим написанное).

   КАК ВИДИТЕ  “умненькие Буратины” САМ ПАПА ВАШ «Аввакум (Протопоп)», вот какая загвоздка, глаголет  то, не про двуперстие???????????????????????
Цитировать
Никон волк со дьяволом предали тремя персты креститца; а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших?????????????????????????????????????????????
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Вы спрашиваете о том, на что сами можете легко ответить.
σφραγίζει переводится как "крестится"  в Кормчей и как "крестит", то есть "благословляет", например: σφραγίζει λέγων μυστικώς  - запечатлевает, говоря тайно.

Наберите в интернете в поисковике  σφραγίζει и увидите множество текстов из Требников в которых данное слово употребляется в значении "крестит", то есть "благословляет".
Могу "легко ответить", но у меня получается, что σφραγίζει переводится, как крестит. Вариант "крестится" — только в Кормчей — ошибочный.
Получается, по-Вашему, что Стоглав взял правильный перевод из других источников, добавил ошибочный перевод из Кормчей и оба варианта включил в текст соборной клятвы.
« Последнее редактирование: 16.01.2016, 22:12:16 от _Михаил »
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Церковно-обрядовая реформа Никона.
Въ нашу задачу не входитъ изученіе...
  (Читать более побробно)
Ваша пелёнка, "хоттабыч", не содержит ответов НИ НА ОДИН из заданных Вам вопросов. Если не согласны, дайте короткие цитаты из неё с реальными КОНКРЕТНЫМИ ответами. А потому повторяю вопросы ещё раз.
——————————————————————————————————
Привлекаю внимание к простым вопросам к Сергию и прочим агрессивным антистарообрядцам, а также к почитателям и почитательницам осуждённого церковного преступника Никона, на которые от них никак не удаётся получить ответа.

Два вопроса появились в теме  10.01.2016, 19:33:07  http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3435556#msg3435556

Каковы канонические обоснования «профессором каноничного права» (Анастасия Д.) Зызыкиным двум "деяниям" патр. Никона:

1) о единоличном извержении патр. Никоном из сана еп. Павла Коломенского;
2) о единоличном указе патр. Никона креститься триперстно (1653 г.) в период действия соборной анафемы Стоглава на всех триперстников?

Если ответов не последует, будет просто зафиксирован факт отсутствия каких-либо канонических обоснований двум деяниям Никона не кем-нибудь, а «профессором каноничного права».

Ещё один вопрос появился в теме из сообщения Сергия http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3441770#msg3441770

«…с какою мудростiю осторожностью и кротостiю действовал Соборе 1667 года. Он отменил определеiя так называемаго Стоглавнаго Собора, какiе несогласныя с греческими и древними харатейными словенскими книгами…»

Вопрос был задан Сергию   14.01.2015 в 22:03:24  http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3441903#msg3441903
Формулирую 3-й вопрос так:

Где ссылки на те самые «греческие и древние харатейные словенские книги», в которых записано о триперстии?

Если ответа на 3-й вопрос не последует, будет просто зафиксирован факт отсутствия каких-либо убедительных доказательств существования неких «греческих и древних харатейных словенских книг», которые явно указывают на триперстие.
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
“умненькие Буратины” САМ ПАПА ВАШ «Аввакум (Протопоп)», вот какая загвоздка, глаголет  то, не про двуперстие?
Хитренький "хоттабыч", лично мне всё равно, о чём глаголет «САМ ПАПА ВАШ «Аввакум (Протопоп)»», Вы отвечайте вот на эти вопросы, но только без пелёнок, которыми Вы пытаетесь прикрыть своё незнание или нежелание признать очевидные факты:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3442859#msg3442859
Записан

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Могу "легко ответить", но у меня получается, что σφραγίζει переводится, как крестит.
В Требниках -  да.

 
Цитировать
Вариант "крестится" — только в Кормчей — ошибочный.
Это откуда такой вывод?
Цитировать
Получается, по-Вашему, что Стоглав взял правильный перевод из других источников, добавил ошибочный перевод из Кормчей и оба варианта включил в текст соборной клятвы.
У меня так не получается. Вы не обосновали  по какой причине "крестится"  ошибочный вариант перевода.
 Какой же правильный вариант по-гречески "крестится"?
 Напишите, вставим в поисковик и посмотрим тексты. :)
Записан

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин


   КАК ВИДИТЕ  “умненькие Буратины” САМ ПАПА ВАШ «Аввакум (Протопоп)», вот какая загвоздка, глаголет  то, не про двуперстие???????????????????????
Цитировать
Никон волк со дьяволом предали тремя персты креститца; а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших
В двоеперсии все пять перстов несут символический смысл.

 Максим Грек писал в «Слове о крестном знамении, имже мы знаменуемся»: «О нем же предварив, вопросил ми еси, раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь, образа крестнаго, им же знаменаем себе вернии в начале молитв наших, яже к Богу. О нем же глаголет Божественное слово: дал еси боящимся тебе знамение. Чесо ради; яко бежати, рече, от лица луку, яко да избавятся возлюбленнии твои тем, сиречь, страшным сопротивным силам крестным знамением: сиречь, дал еси возлюбленным твоим, сиречь, верующим в тя и святыя заповеди твоя исполняющим словом и делом, да тем, рече, избавляются от всякия стрелы, летящия в день, сиречь, от всякаго навета и бесовския козни, ими же уязвляют безпрестани сердца верных лукавии духове, завидующе желающим чисто и богоугодно жити, о сем малыми побеседую тебе.

Ведомо убо да есть тебе, что якоже в Божественном крещении треми в воду погружении и тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по Божественному гласу глаголющю, елицы во Христа крестихомся, в смерть его крестихомся, спогребохомся ему крещением в смерть. Тая же аки сказуя, что есть еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем животно. Исполнь всякия правды и преподобства, и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь, лукавых и богомерзких похотей и деяний плоти и духа. Якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостольское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит ны исповедовати таинственне, глаголю же, самую святую и поклоняемую Троицу. И еже с небесе единороднаго на землю снитие и распятие его, и еже с небес второе его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь, праведным и грешником.

Совокуплением бо триех перстей, сиречь, пальца, еже от средняго и малаго, тайну исповедуем богоначальных триех ипостасей Отца, и Сына и Святаго Духа, единого Бога трое.

Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества во Христе, сиречь, самого Спаса Христа исповедуем: совершена Бога и совершена человека, во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перстей на челе исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, якоже и наше слово от ума происходит: и яко свыше сниде по Божественному слову, глаголющему: и преклони небеса и сниде. А положением перстей еже на пупе, снитие его еже на земли, еже во Пречистей утробе Богоматере безсменно зачатие его, и девятомесячное обитание вселение, явственне возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки, на десную и левую страну ясне образуем, хотящии изнестися горкий ответ суд он от праведных стоящих одесную судии, на стоящих ошую судии на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу ко противящимся и непокарающимся иудеом. Сего ради, рече, сии будут вам судия, сиречь, иже от роду их ведомии божественнии ученицы и апостолы, 12 суще числом, двонадесять коленом израилевом судят. Еже божественный апостол яснее нас научит, укоряя коринфянех, тяжающихся друг на друга пред судиями неправедными, рекше неверными. Смеет ли кто от вас глаголя ко иному вещь, и ты судитися от неправедных, а не от святых; не весте ли, яко миру святии хотят судити; не весте ли, яко и ангелом судити хощем, а не точию житейская; сиречь, не человеком точию судити имут праведнии нечествовавшим на Бога, но аггелом, не сохраншим чин свой, но помыслиша противитися всех содетелю Владыце. Сии же суть, купно с Есфером, сиречь Денницею, разгордившиися аггелы, иже ныне именуеми лукавии бесы.

Такова убо сила есть, ведети, знамения честнаго креста, имже вернии знаменуемся. Егда молимся, исповедующе таиньственне все Спасово еже с плотию смотрение, сиречь, еже от Бога Отца прежде всея твари рождение, еже свыше его на земли снитие и распятие, и второе пришествие, всему еже о нас человеколюбному смотрению. Сие Божественно и страшное знамение предобразил патриарх Иаков, пременив старческия руки своя, егда благословяше сыны Иосифля, внучата своя, Ефрема и Манасию. И Моисей такожде, егда повеле сыновом израилевом, еще в Египте удержанным, кровию агнца знаменати четверочастне двери домов их, сиречь, верхния и нижния пороги, и яко обою страну колоды.. Да не возможет внити к ним, погубляяй первородныя египетския. Се знамение такожде тойже преобразил, егда жезлом своим прямо поразил Чермное море, и разделися вода сюду и сюду, и бывшу пути суху, посреди моря пеши и немокренною ногою преидоша на он пол бесчисленная множества сынов израилев. Таже по их прехождении темже жезлом, обратно во преки поразив Чермное море, потопил в нем гонителя и мучителя, посреде его бывша. Сие истое явственнейше тойже предобразил, егда медяную змию в пустыни на шесте привязал поперег. На нь же взирающе их, от змиев грызаеми, исцелеваху абие. Сие прежелаемое и спасительное знамение праведный он издалече предуведев духом, молящеся беспрестанни сотворитися ему, сиречь в дело приити глаголя: сотвори со мною знамнеие во благо, и да видят ненавидящии мя и постыдятся. Внимаем ибо и мы силе непобедимаго знамения сего. И запечатлеим о нем и сами двери наша, сиречь чувствия, имиже входит мысленный губитель, и первородныя наша убивает, сиречь, благоверныя помыслы наша искореняя. Вместо их сажает отроды мнообразныя злобы своея. Глаголю же богомерзкия и душетлительныя помыслы. Сим непобедимым оружием отгоним присно гонящаго нас беспрестани, мысленнаго Фараона, и яже во Христа крепкою и действенною верою потопим его в чермный и неугасимый огнь геенский. От него же да избавит ны Господь наш Исус Христос силою честнаго и животворящаго креста своего, аминь..»
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
Могу "легко ответить", но у меня получается, что σφραγίζει переводится, как крестит. Вариант "крестится" — только в Кормчей — ошибочный.
Получается, по-Вашему, что Стоглав взял правильный перевод из других источников, добавил ошибочный перевод из Кормчей и оба варианта включил в текст соборной клятвы.

   Через-чур  “умненький Буратино”, а не кажется ли Вам, что вся эта ваша, мышиная возня с решениями Стоглавого Собора, на не крестящихся двуперстием, является профанацией и блефом???
    Ведь если Аввакум, этот первоапостол и главный борец раскола, учит:
   
Цитировать
… Ну-тко, правоверне, нарцы имя Христово, стань среди Москвы, прекрестися знамением спасителя нашего Христа, пятью персты, яко же прияхом от святых отец: вот тебе царство небесное дома родилось! Бог благословит: мучься за сложение перст, не рассуждай много!
  То в первую очередь старообрядцы попадают под анафему этого Собора:
Цитировать
прекрестися знамением спасителя нашего Христа, пятью персты????????????????????????????????
  И в связи с этим у меня к ВАМ вполне закономерный вопрос?
   Так с каких пор старообрядцы перестали уважать своего «идола и мученика»  веры старообрядческой Аввакум а (Протопоп) и перешли на двуперстие??????????????????????
Цитировать
а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших?????????????????????????????????????????????
Записан

Александр.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 596
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
..... Максим Грек писал в «Слове о крестном знамении, имже мы знаменуемся»: «О нем же предварив, вопросил ми еси, раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь, образа крестнаго....

ТАЙНОГО..... :))
Замечательно.....От кого же тайна то? От паствы вероятно.  (hello)
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
В Требниках -  да.

 Это откуда такой вывод?У меня так не получается. Вы не обосновали  по какой причине "крестится"  ошибочный вариант перевода.
 Какой же правильный вариант по-гречески "крестится"?
 Напишите, вставим в поисковик и посмотрим тексты. :)
Давайте сначала разберёмся, откуда Е. Голубинский взял вот этот текст:

«Мы считаем за вероятнейшее думать, что наше «аще кто не знаменается»... действительно есть перевод греческого: εἴ τις οὐκ σφραγίζεται μετὰ δέο δάκτυλα, ὠς καὶ Χριστός, νὰ ειναι ἀφωριςμένος, как указал Андрей Денисов в Поморских ответах.»

Вы могли бы уточнить, откуда именно он взял его? Если можно, ссылку на страницу в "Пом. ответах". Ещё бы лучше вдобавок увидеть, откуда именно попала та фраза в "Пом. ответы".

"σφραγίζεται" — "крестится" и по Голубинскому, и по современной грамматике греч. яз.
"σφραγίζει" — "крестится" по Кормчей и "крестит" по современной грамматике греч. яз.

Перевод в Кормчей считаю ошибочным, т.к. до сих пор НИ ОДИН человек из опрошенных мной, более-менее знакомый с греческим или древнегреческим яз., не подтвердил мне, что "σφραγίζει" можно перевести, как "крестится".
« Последнее редактирование: 17.01.2016, 13:43:16 от _Михаил »
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Через-чур  “умненький Буратино”, а не кажется ли Вам, что вся эта ваша, мышиная возня с решениями Стоглавого Собора, на не крестящихся двуперстием, является профанацией и блефом???
Чересчур хитренький "хоттабыч", вопрос о решениях Стоглава задан не Вам, Вы отвечайте вот на эти вопросы, но только без пелёнок, которыми Вы пытаетесь прикрыть своё незнание или нежелание признать очевидные факты:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3442859#msg3442859
Так с каких пор старообрядцы перестали уважать своего «идола и мученика»  веры старообрядческой Аввакум а (Протопоп) и перешли на двуперстие??????????????????????
Мне лично нет никакого дела до того, кого и за что уважают старообрядцы. Вам же, "всегдавсехуважающий" наш, предложены вопросы о Вашем кумире Никоне, ответы на них от Вас хотелось бы увидеть без пелёнок, которыми Вы обычно пытаетесь прикрыть своё незнание или нежелание признать очевидные факты:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3442859#msg3442859
Так что, если не хотите быть "мышью", займитесь делом: берите текст Зызыкина и ищите ответы. Ждём-с.
« Последнее редактирование: 17.01.2016, 13:00:21 от _Михаил »
Записан

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин


"σφραγίζεται" — "крестится" и по Голубинскому, и по современной грамматике греч. яз.
"σφραγίζει" — "крестится" по Кормчей и "крестит" по современной грамматике греч. яз.

"σφραγίζεται" в древнегреческом  "печатает" без частицы "ся".
 Например, Климент Александрийский "Протрептик" § CXX. О христианских мистериях:

"Δαδουχοΰμαι τους ούρανούς καί τον θεόν έποπτεΰσαι, αγιος γίνομαι μυούμενος, ίεροφαντεΐ δε ό κύριος και τον μύστην σφραγίζεται φωταγωγών, και παρατίθεται τω πατρί τον πεπιστευκότα αϊώσι τηρούμενον."

https://books.google.ru/books?id=_8IHdyoTA8sC&pg=PA173&dq=σφραγίζεται&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwihttnT1bDKAhVJDSwKHVT-Dc04ChDoAQgzMAQ#v=onepage&q=%CF%83%CF%86%CF%81%CE%B1%CE%B3%E1%BD%B7%CE%B6%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9&f=false стр. 173
Переведено:

"Я несу факел, чтобы узреть небеса и Бога; посвящаясь, становлюсь безгрешным, священнодействует же Господь и, выводя к свету, отмечает посвященного печатью и отдает уверовавшего Отцу под защиту на веки вечные."
http://azbyka.ru/otechnik/Kliment_Aleksandrijskij/uveshhevanie-k-jazychnikam/12
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
"σφραγίζεται" в древнегреческом  "печатает" без частицы "ся".
 Например, Климент Александрийский "Протрептик" § CXX. О христианских мистериях:

"Δαδουχοΰμαι τους ούρανούς καί τον θεόν έποπτεΰσαι, αγιος γίνομαι μυούμενος, ίεροφαντεΐ δε ό κύριος και τον μύστην σφραγίζεται φωταγωγών, και παρατίθεται τω πατρί τον πεπιστευκότα αϊώσι τηρούμενον."

https://books.google.ru/books?id=_8IHdyoTA8sC&pg=PA173&dq=σφραγίζεται&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwihttnT1bDKAhVJDSwKHVT-Dc04ChDoAQgzMAQ#v=onepage&q=%CF%83%CF%86%CF%81%CE%B1%CE%B3%E1%BD%B7%CE%B6%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9&f=false стр. 173
Переведено:

"Я несу факел, чтобы узреть небеса и Бога; посвящаясь, становлюсь безгрешным, священнодействует же Господь и, выводя к свету, отмечает посвященного печатью и отдает уверовавшего Отцу под защиту на веки вечные."
http://azbyka.ru/otechnik/Kliment_Aleksandrijskij/uveshhevanie-k-jazychnikam/12
Пусть так, сейчас попробую перепроверить у знатоков.
А ту формулировку-то (Голубинского о двух перстах) не удалось отыскать в "Пом. ответах" или в каких-то древних богослужебных текстах? У меня с ЦСЯ не так ладно, как хотелось бы).
« Последнее редактирование: 17.01.2016, 19:22:04 от _Михаил »
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
Чересчур хитренький "хоттабыч", вопрос о решениях Стоглава задан не Вам, Вы отвечайте вот на эти вопросы, но только без пелёнок, которыми Вы пытаетесь прикрыть своё незнание или нежелание признать очевидные факты:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3442859#msg3442859Мне лично нет никакого дела до того, кого и за что уважают старообрядцы. Вам же, "всегдавсехуважающий" наш, предложены вопросы о Вашем кумире Никоне, ответы на них от Вас хотелось бы увидеть без пелёнок, которыми Вы обычно пытаетесь прикрыть своё незнание или нежелание признать очевидные факты:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3442859#msg3442859
Так что, если не хотите быть "мышью", займитесь делом: берите текст Зызыкина и ищите ответы. Ждём-с.

Привлекаю внимание к простым вопросам к Сергию и прочим агрессивным антистарообрядцам, а также к почитателям и почитательницам осуждённого церковного преступника Никона, на которые от них никак не удаётся получить ответа.

Два вопроса появились в теме  10.01.2016, 19:33:07  http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3435556#msg3435556

Каковы канонические обоснования «профессором каноничного права» (Анастасия Д.) Зызыкиным двум "деяниям" патр. Никона:

1) о единоличном извержении патр. Никоном из сана еп. Павла Коломенского;

Если ответов не последует, будет просто зафиксирован факт отсутствия каких-либо канонических обоснований двум деяниям Никона не кем-нибудь, а «профессором каноничного права».

 

«…Затѣмъ 3 іюня 1655 года, по разсказу Павла Алеппскаго (11, 498), Никонъ посвящалъ новаго Епископа на Коломенскую епархію въ то время, какъ ея Епископъ былъ живъ, и Павелъ не порицаетъ этого акта и не говоритъ, чтобы Патріархъ Макарій разубѣждалъ Никона, хотя Никонъ, по словамъ, Павла Алеппскаго, всегда просилъ Патріарха Макарія указывать всѣ его ошибки. Самъ Павелъ Алеппскій указываетъ на случай происшедшаго разногласія между названными Патріархами, именно, когда Патріархъ Макарій отговаривалъ Никона отъ совершенія только единократнаго водоосвященія въ праздникъ Крещенія Господня въ январѣ 1656 г. (Никонъ воду освящалъ только наканунѣ). Надо думать, что, если бы была налицо такая большая каноническая неправильность, какъ единоличный судъ надъ Епископомъ, то Павелъ бы объ этомъ сообщилъ; вѣроятно, онъ бы внесъ это обстоятельство въ число обвиненій Никона, когда въ 1667 году исправлялъ свой дневникъ (появившійся на свѣтъ не ранѣе 1670 г., но составленный во время перваго пребыванія въ Москвѣ въ 1654—1656 г.), подъ вліяніемъ атмосферы, враждебной Никону и побудившей его сдѣлать другія видоизмѣненія во вредъ памяти Никона и въ противорѣчіе его первымъ непосредственнымъ впечатлѣніямъ (II введ. 55, 56 стр.). Тотъ же Павелъ Алеппскій сообщаетъ, что ссылка Епископа Коломенскаго была совершена и Патріархомъ и царемъ совмѣстно (Ib. 77, 78, 170), а не Патріархомъ единолично, и что онъ это вполнѣ заслужилъ (11, 510). Епископъ Павелъ былъ сосланъ послѣ Собора 1654 года за отказъ подписать соборное постановленіе объ исправленіи книгъ. Кромѣ того въ 1654 г. Никонъ писалъ свои 26 вопросовъ (11, 522) Константинопольскому Патріарху Паисію, спрашивая его мнѣніе относительно реформы книгъ, съ указаніемъ на сопротивленіе, которое онъ встрѣтилъ, и Патріархъ Паисій ему отвѣтилъ подробно. Письмо его было получено въ 1655 году; Соборъ его подтвердилъ и подписалъ и постановилъ напечатать, что и было сдѣлано въ изданіи въ октябрѣ 1656 г. Скрижали (11, 522). Въ самомъ письмѣ Патріарха Паисія (II, 410) имѣется два отвѣта относительно Павла, Епископа Коломенскаго, и протопопа Ивана Неронова по поводу ихъ отказа подписать постановленіе Собора, бывшаго весной 1654 г.: „Объ Епископѣ Коломенскомъ и протопопѣ Иванѣ Нероновѣ пишете, что они съ вами не согласны, но держатся за свои книги, свою литургію и свой знакъ креста, что они даже унижаютъ наши Патріаршія молитвы и Литургію и хотятъ навязать свои собственныя нововведенія и тайно передѣланныя молитвы, какъ исправленія. На эти обвиненія мы отвѣтимъ, что это признакъ ересей и расколовъ, и кто такъ утверждаетъ или вѣритъ этимъ утвержденіямъ, тотъ чуждъ Православію. Или пусть они непритворно согласятся и примутъ то, чего держится и чему учитъ Православная Церковь, или въ противномъ случаѣ послѣ перваго и второго извѣщенія въ случаѣ ихъ упорства и отказа исправиться, пусть они будутъ низвергнуты, т. е. вы низложите и отлучите ихъ отсѣченіемъ ихъ отъ стада Христова, чтобы они не питали отравленной пищей. И дѣлая такъ, вы будете имѣть за одно съ собой и насъ, и нашъ Соборъ“. Эти послѣднія слова показываютъ, что Никонъ вовсе не дѣйствовалъ единолично, и, если не дошло до насъ опредѣленныхъ точныхъ данныхъ о томъ, что Никонъ дѣйствовалъ съ согласія своихъ Архіереевъ, шедшихъ за нимъ полностью въ дѣлѣ церковныхъ реформъ (кромѣ Епископа Павла и одно время Епископа Александра Вятскаго), то остались точныя указанія, что онъ имѣлъ на то одобреніе Собора Константинопольской Церкви и Патріарха, котораго Никонъ почиталъ особо, и какъ перваго въ ряду Патріарховъ, въ другихъ Церквахъ, и какъ Предстоятеля Церкви, бывшей раньше для русской Церкви матерью. Никонъ поступилъ даже мягче, чѣмъ совѣтывалъ Константинопольскій Патріархъ, ибо онъ не отлучилъ Епископа Павла отъ Церкви, а самая ссылка могла скорѣе исходить отъ царя, а не отъ Никона, ибо Каптеревъ доказалъ, что иниціатива церковныхъ реформъ исходила вовсе не отъ Никона, а отъ царя и Стефана Вонифатьева, его духовника. Никонъ на судѣ заявилъ, что онъ не помнитъ, по какимъ канонамъ онъ низложилъ Епископа Павла, и въ этомъ случаѣ могъ дѣйствовать въ силу худыхъ обычаевъ времени. Но, говоря, что на Патріаршемъ дворѣ есть дѣло Епископа Павла, Никонъ могъ намекать на участіе въ этомъ дѣлѣ не его одного, а и царя. Патріархъ Паисій писалъ о Епископѣ Павлѣ и царю, и Никону. Объ этомъ наказаніи Павла Коломенскаго обстоятельно писалъ Павелъ Алеппскій, говоря, что строгость Патріарха и царя заслуживаетъ похвалы, и что вѣчная ссылка Павломъ заслужена…»
(Читать более подробно)

                                                                           С уважением Сергий.

Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
Чересчур хитренький "хоттабыч", вопрос о решениях Стоглава задан не Вам, Вы отвечайте вот на эти вопросы, но только без пелёнок, которыми Вы пытаетесь прикрыть своё незнание или нежелание признать очевидные факты:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3442859#msg3442859Мне лично нет никакого дела до того, кого и за что уважают старообрядцы. Вам же, "всегдавсехуважающий" наш, предложены вопросы о Вашем кумире Никоне, ответы на них от Вас хотелось бы увидеть без пелёнок, которыми Вы обычно пытаетесь прикрыть своё незнание или нежелание признать очевидные факты:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3442859#msg3442859
Так что, если не хотите быть "мышью", займитесь делом: берите текст Зызыкина и ищите ответы. Ждём-с.

Формулирую 3-й вопрос так:

Где ссылки на те самые «греческие и древние харатейные словенские книги», в которых записано о триперстии?

Если ответа на 3-й вопрос не последует, будет просто зафиксирован факт отсутствия каких-либо убедительных доказательств существования неких «греческих и древних харатейных словенских книг», которые явно указывают на триперстие.

   Чтобы не быть слишком “тупенькими Буратинами “, ИЗУЧАЙТЕ!!!
 
Цитировать
1
Сведения о раскольниках в сочнении Н. Берга: Exercitatio historico-theologica de statu Ecclisiae et religionis Moscovitae. Lubecae, 1709
Корсунский Иван Николаевич
Прибавления к Творениям св. Отцов, 3 №28 (1881) 13
http://www.bogoslov.ru/biblio/text/345056/index.html

2
Санкт-Петербургская православная духовная академия
Архив журнала «Христианское чтение»
О клятве Московского собора 1667 года
Опубликовано: Христианское чтение. 1872. № 5. С. 1-70.
http://christian-reading.info/data/1872/05/1872-05-01.pdf


3
изъяснение о проклятии, положенном от собора 1667 года
http://www.bogoslov.ru/biblio/text/343374/index.html
                                                                               С уважением Сергий.
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
Привлекаю внимание к простым вопросам к Сергию и прочим агрессивным антистарообрядцам, а также к почитателям и почитательницам осуждённого церковного преступника Никона, на которые от них никак не удаётся получить ответа.

Два вопроса появились в теме  10.01.2016, 19:33:07  http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3435556#msg3435556

Каковы канонические обоснования «профессором каноничного права» (Анастасия Д.) Зызыкиным двум "деяниям" патр. Никона:

2) о единоличном указе патр. Никона креститься триперстно (1653 г.) в период действия соборной анафемы Стоглава на всех триперстников?

Если ответов не последует, будет просто зафиксирован факт отсутствия каких-либо канонических обоснований двум деяниям Никона не кем-нибудь, а «профессором каноничного права».

Читайте внимательнее сказанное ранее
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3443882#msg3443882
или:
http://odinblago.ru/nikon/2#3
                                    С уважением Сергий.
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
Пусть так, сейчас попробую перепроверить у знатоков.
А ту формулировку-то (Голубинского о двух перстах) не удалось отыскать в "Пом. ответах" или в каких-то древних богослужебных текстах? У меня с ЦСЯ не так ладно, как хотелось бы).

   «Когда окончательно составилось у нас сейчас указанное мнение о двоеперстии и троеперстии и когда оно было принято у нас самими Но этими представителями церковной власти двоеперстие было предписано у нас, в качестве перстосложения единственно истинного и православного, к общему употреблению сначала в лице митр. Даниила, а потом Стоглавого собора 2).
Итак, окончательно принятое у греков троеперстие не входило у нас в общее употребление и в конце концов было формальным образом отвергнуто. Но представлять дело таким образом, будто до времени Никона оно совсем или почти что совсем оставалось у нас неизвестным, было бы совершенно неосновательно. Напротив, не может подлежать сомнению, что, распространившись у нас более или менее в значительной степени непосредственно после своего утверждения у греков, оно постоянно оставалось у нас в той же значительной степени распро-
____________________
1) Начало оно у нас составляться, как указывали мы выше, — не позднее первой половины XV века (а по уверению некоторых, уже в XIV веке начинает являться в русских Кормчих статья о двуперстии вместе с проклятием на не соблюдающих сего обряда, см. Ил. Беляева. Наказные списки соборного уложения 1551 г. или Стоглава, М. 1863, стр. 41).
2) Предполагать, будто митр. Даниил и Стоглавый собор не знали, какое перстосложение находится в общем употреблении у современных им греков, было бы вовсе не основательно. Равным образом, предполагать, что митрополит и собор предписывали двоеперстие к общему употреблению с каким-то умыслом, вроде умысла приуготовить раскол, было бы в высшей степени странно (митрополит и собор предписывают двоеперстие к общему употреблению потому, что, считая эту форму перстосложения истинною и правильною, они желают водворить у нас относительно перстосложения полное единообразие). Другое дело — совершенно несправедливое мнение митрополита и собора о поврежденности чистоты православия у современных им греков. Если в двух месяцах Макарьевских Миней, — Декабре и Июне, Прение панагиота написано без переделки чтения о перстах: то нужно понимать это не так, будто до Стоглавого собора Макарий сам держался троеперстия, а так, что он приказывал писать памятники без переделок (заметим здесь кстати, что и в Кирилловой книге, гл. 26, Прение напечатано с сохранением подлинного чтения о перстах). А если сокращение Прения, помещенное в Августе месяце, читается с переделкою о перстах, то должно думать, что переделка принадлежит не самому Макарию, который был человек не способный на переделки, а уже произведена ранее. Все месяцы Макарьевских Миней Московского Успенского собора написаны после Стоглавого собора, ибо на всех месяцах подпись 1553 года.
50
 страненности вплоть до патр. Иосифа, причем вовсе не повели к его исчезновению у нас и формальные запрещения на него со стороны митр. Даниила и Стоглавого собора. Заимствованное от греков проклятие на не крестящихся двумя перстами необыкновенно часто встречается в наших рукописях, будучи повторяемо в них и к месту и не к месту. Конечно, подвергаются его громам враги действительные, а не воображаемые (ибо иначе значило бы понапрасну бить проклятием воздух); а если оно повторяется необыкновенно часто, то ясно дается этим знать, что количество врагов было вовсе не так ничтожно, чтобы не стоило обращать на них внимания. Сказание о Мелетии Антиохийском переделано у нас так, чтобы служило свидетельством в пользу двоеперстия, конечно, с какою-нибудь реальною целию; но эта цель, очевидно, есть борьба с троеперстниками 1). Если у нас было написано наставление об употреблении в крестном знамении троеперстия, каково так называемое Феодоритово слово, то конечно, были у нас и люди, которые содержали это перстосложение. Преосв. Макарий нашел в одном Кирилло-Белозерском сборнике XV века статью: «Како подобает крестити (т. е. креститься) рукою», написанную в защиту двоеперстия 2). В статье этой прямо и ясно говорится о существовании у нас людей, которые держались троеперстия и защищали его; а если автор статьи говорит, что это были только «неции», т. е. немногие, то известно, что у людей, борющихся о мнениях, служит обычным приемом представлять число защитников противного мнения только очень незначительным. Бывший Троицкий игумен Артемий отзывался между прочим о постановлении Стоглавого собора относительно крестного знамения: «да и на соборе деи о том крестном знамении слово было, да не доспели ничего». Отзыв этот, толкуемый так и сяк, совершенно ясно и несомнительно значит то, что на соборе сделали было предписание всем креститься единообразно двумя перстами, но что с пред-
______________________
1) Подделанным или переделанным сказание читается в Прологах уже XIV в.,  - преосв. Макар. Ист. VIII, 118.
2) Ibid., стр. 118, прим. 144.
51
писанием вовсе не достигли цели, т. е. что употреблявшие троеперстие и после предписания собора остались при своем. Артемий держался того воззрения, что совсем не нужно и не должно было делать предписания об единообразном употреблении перстосложения, а представить каждому слагать персты, как хочет, потому что «нет деи в том ничего», т. е. что в различном сложении перстов для крестного знамения нет никакой важности 1), — «прежде деи сего на челе своем знамение клали, а нынеча своим произволением большие на себе кресты кладут», т. е. поелику в разное время изображали на себе крестное знамение различно. Порицая собор за напрасное, по его мнению, предписание, Артемий и указывал на то, что это напрасное предписание все равно не достигло цели. Таким образом, если Стоглавый собор с своим предписанием о двоеперстии не успел достигнуть того, чтобы все его приняли, то ясно, что были люди, державшиеся не двоеперстия, иначе — троеперстия; а если можно было примечать по наглядке, смотря на сложение перстов молящимися (как примечал Артемий), что предписание собора не имело силы, то ясно, что державшихся троеперстия было очень не мало 2). Положительное свидетельство, что после Стоглавого собора у нас продолжало оставаться троеперстие, содержится в житии преп. Александра Отевенского († 1479), которое написано монахом Александрова монастыря Феодосием в 1567 г. Списатель жития рассказывает в заключение сего последнего о бывшем ему видении преп. Александра, и говорит: «аз же возбнув от
_______________________
1) За такой взгляд на различие перстосложения Артемий и осужден был как за «хулу о крестном знамении».
2) Преосвященный Макарий хочет доказывать значительную распространенность у нас троеперстия до Стоглавого собора словами царя к собору: «христиане крестятся не по существу», — Ист. VIII, 125. Но под «не по существу» должно разуметь не неправильное сложение перстов, а неладное полагание на себе крестного знамения (бессмысленное махание рукой по груди или положение перстов на груди и плечах не в том порядке, в каком следует, против чего у греков писал иподиакон Дамаскин в известном своем слове и о чем у нас Вассиан Косой выражается в одном сочинении, что «крестное знамение на лице не все полно крестили»). Это же должно разуметь у старца Филофея и у других, писавших о крестном знамении до Стоглавого собора.
52
 видения и никого же виде и наипаче начах плакати и рыдати, понеже много пререковах святому; и уведе (древняя форма вместо: уведех) бывшаа над собою, яко деснаа рука моя ослабе, длань же о запястии согнуся, три же перста верхних едва возмогох вместо содвинута, иже (вместо: еже, — чтобы) на лице своем крестное знамение воображати, два же персти нижних ко длани прикорчишася» 1)... Что и во времена Никона, после усиленнейших стараний, употребленных в патриаршество Иосифа ввести двоеперстие в общее употребление 2), еще оставалось много людей, державшихся троеперстия, об этом он свидетельствовал на соборе 1656 г. И что бы кто ни думал о Никоне, но допустить, чтобы он позволил себе не обинуяся лгать пред лицом целого собора и — так как деяние собора имело быть напечатано — пред лицом всей русской земли, вовсе не представляется возможным 3).
Сейчас выше мы представили историю или судьбу троеперстия в северной, московской Руси. Троеперстие более или менее значительно распространялось здесь, но по осо-
_______________________
1) Списков жития преп. Александра, написанных до патр. Никона, когда бы могла быть сделана поправка, известно несколько (см. в Описании рукописей библиотеки Троицкой Сергиевой Лавры выписку нашего места из жития по рукописи 1633 года, № 691, л. 196 и в Описании рукописей Хлудова выписку по рукописи первой половины XVII века, — 198 л. 232); вообще неповрежденность чтения приведенного места не может подлежать сомнению.
2) Значения какого-нибудь недоброго умысла, как уже мы говорили прежде, эти старания, конечно, вовсе не имели считая двоеперстие за истинное и правильное перстосложение, люди, по совершенно понятным похвальным побуждениям, и предприняли усилия ввести наконец это перстосложение в общее употребление. — Самые эти усиленнейшие старания представляют собою решительное свидетельство в пользу того, что до времени патр. Иосифа троеперстие у нас оставалось и находилось в более или менее значительном распространении.
3) Весьма замечательно, что Петрей и Олеарий, говоря об употреблявшемся русскими их времени (Петрей — первой четверти, Олеарий — второй четверти ХVII в.) перстосложении, говорят именно о троеперстии и только о нем одном, как будто бы оно было их единственным перстосложением, - русский перевод первого в Чтен. Общ. Ист. и Древн., 1867 г. кн. II, стр. 402 нач., русский перевод второго ibid., 1868 г. кн. IV, стр. 330.
53
 бым здешним причинам, оно не только не вошло здесь в общее употребление, но и было формальным образом отвергнуто. В юго-западной или киевской Руси особые московские причины вовсе не имели места: здесь вовсе не составляли себе мнения о позднейших греках, будто они отступили от чистоты православия древних греков, а напротив постоянно смотрели на них как на неизменно хранящих эту чистоту православия. По-видимому, надлежало бы ожидать, что здесь мы найдем троеперстие вошедшим в такое же общее употребление, как и у самих греков. Между тем на самом деле мы находим, что во всех здешних учительных книгах, начиная с конца XVI века и до половины XVII века, предписывается к употреблению не греческое троеперстие, а московское двоеперстие 1). Что же это значит и как это понимать? Если в киевской Руси нисколько не сомневались в чистоте православия греков (а это несомненный и бесспорный факт, как свидетельствуют киевские учительные книги и история сношений тамошних русских с греками) и в то же время хотели держаться перстосложения не греческого, а московского: то очевидно, что здесь с формою перстосложения не соединяли вопроса о чистоте или нечистоте православия, — что смотрели на нее, как на дело безразличное, и что только по каким-то особым побуждениям предпочитали держаться перстосложения московского. Эти особые побуждения должно видеть в том, что киевские русские были приведены к ошибочному мнению, будто троеперстное перстосложение есть у греков очень новое, явившееся не ранее половины XVI века, и что они не хотели жертвовать стариной такой новизне. Около 1585 года в киевской Руси было напечатано слово Максима Грека о крестном знамении 2), говорящее, как
_________________________
1) См. сочинение г. Каптерева: «Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов», выпуск первый, стр. 64 sqq. С немалою вероятностью надлежит принимать за исключение Большой катихизис, в котором начальное предписание о сложении трех перстов должно быть усвояемо автору, а дальнейшее пояснение, сводящее троеперстие на двоеперстие, — московским редакторам.
2) Слово было напечатано в отдельном виде, крошечной, состоящей из двух четверточных листов, брошюркой на иждивение или по по-
54
 известно, о перстосложении двоеперстном, а не троеперстном. Сие-то слово и заставило киевских ученых думать, будто троеперстие явилось у греков не ранее половины XVI века, и оно-то и побудило их стать на сторону двоеперстия. Максим был родом грек и если он говорит о двоеперстии, то ясный, по-видимому, вывод из сего
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
известно, о перстосложении двоеперстном, а не троеперстном. Сие-то слово и заставило киевских ученых думать, будто троеперстие явилось у греков не ранее половины XVI века, и оно-то и побудило их стать на сторону двоеперстия. Максим был родом грек и если он говорит о двоеперстии, то ясный, по-видимому, вывод из сего был тот, что троеперстие явилось у греков после него. Этот ошибочный вывод и сделали киевские ученые, ставшие таким образом сторонниками двоеперстия вследствие простого недоразумения.
В киевских учительных книгах с конца XVI века появляются наставления о сложении перстов для крестного знамения и все наставления до Петра Могилы предписывают двоеперстие. Но что касается того, как было в киевской Руси до и после появления наставлений на самом деле, т. е. как было здесь с перстосложением в народе или у народа, то мы имеем свидетельство, которое уверяет, что все крестились здесь троеперстно, и которое дает нам по крайней мере право предполагать, что троеперстие было здесь господствующим или преобладающим 1).
______________________
ручению («накладом») епископа луцкого и острожского Кирилла Терлецкого, который переведен был из епископов пинских в епископы луцкие 29 мая 1585 г. Местом печати, которое, так же как и год, не обозначено, считают Острог (Каратаев. Хронологич. роспись, № 89). По всей вероятности слово указал Кириллу Терлецкому и напечатал его для него московский печатник диакон Иван Федоров, работавший у князя Острожского в Остроге († 5 декабря 1585 г. во Львове).
1) Свидетельство диакона Павла Алеппского, которое см. у преосв. Макария в Ист., XII, 172. В Беседах к глаголемому старообрядцу утверждается, что в книгах киевского издания: Беседах Златоустого на Ап. Павла 1623 г., Беседах Златоустого на Деяния 1624 г. и толковании Андрея Кесарийского на Апокалипсис 1625 г., изображено на картинках троеперстие (Дополнение к 9-й беседе о сложении перстов для крестного знамения и для благословения). Если это правда, то нужно будет понимать дело так, что учительные люди, по указанному выше недоразумению, проповедовали двоеперстие, а народ, за представителей которого в нашем случае должны быть принимаемы граверы или рещики картинок, держался в своем большинстве издавна успевшего распространиться в нем троеперстия. Если принимать, что в Большом катихизисе первоначально предписывалось употреблять троеперстие, то нужно будет понимать это так, что автор катихизиса предписывал было перстоложение, которое на самом деле употреблялось в киевской Руси.—
55
 Как смотреть на самое это слово Максима, имевшее такое важное значение по отношению к киевской Руси, а вместе с тем ставшее таким авторитетным свидетельством в пользу двоеперстия и на Руси московской 1)?
Если бы Максим написал свое слово с нарочитою целью сказать, что должно креститься двоеперстно (с каковою нарочитою целью он написал слово о двоении песни аллилуия) или хотя бы он написал слово и не с этою нарочитою целью, но именно так выражался в нем относительно формы или образа перстосложения: тогда, конечно, было бы несомненно и не подлежало бы никакому спору, что он личным образом, но чему-то совершенно для
____________________
Киевские учительные люди проповедовали двоеперстие на основании московского источника; но на Москве при патр. Иосифе свидѣтельство киевских учительных книг в пользу двоеперстия было принято за самостоятельное свидетельство малорусской церкви. — Заметим здесь кстати, что Угорцы или Угерце, в которых в 1618 г. была напечатана одна книжка, говорящая о двоеперстии («Събраніе въкратцѣ словесь отъ бож. иисаніа и съ объясненіемъ изложеніа св. апостолъ двунадесяти арътыкуловъ православной вѣры»), находятся не в Сербии (на основании какового ошибочного мнения заключают о распространении двоеперстия в последней), а в той же киевской Руси, собственно — в Галиции (в Санокской округе, недалеко на восток от городка Лизко). А когда известный сербоафонский иеромонах Дамаскин, осужденный в 1648-49 г. афонскими монахами за двоеперстие, ссылался в защиту последнего, кроме московских книг, еще на сербскою рукопись, писанную 130 лет тому назад: то, как с очень большою вероятностью можно думать, ссылался на рукопись, содержащую творения Петра Дамаскина, переводом которого мы обязаны именно сербам, см. Опис. синодд. ркпп. Горск. и Невостр. № 140, л. 279, стр. 187 нач.
1) О подлинной принадлежности слова Максиму но может быть никакого спора. Оно находится в собрании сочинений Максима, которое принадлежит ему самому. Это есть то собрание, пред которым читается: «Предсловие, сказующе вкратце силу книжки сея», нач: «Настоащаа новосъчиненнаа книжка даръ убо есть всесвятаго и поклоняемаго Духа». Что автор предисловия есть сам Максим, это ясно видно из того, что большую книгу он называет книжкой, а также и из всего вообще предисловия. Настоящего собрания сочинений Максима есть списки современные ему или почти современные, — нашей академической библиотеки фундамент. № 42, принадлежавший митр. Иоасафу, и Хлудовский № 73, писанный в 1583 г., и в обоих списках читается наше слово. Академический, бывший Иоасафовский, список несомненно доказывает и то, что чтение места в слове о перстах не переправлено после Максима, а действительно принадлежит ему.
56
 нас непонятному, предпочитал московское перстосложение принятому и общеупотребительному тогда греческому. Но в слове Максима этого «должно» вовсе нет. Слово написано им в ответ на чью-то просьбу раскрыть силу образа крестного или обычая знаменаться крестом, и, не говоря предписательно, что персты для крестного знамения должно слагать таким-то образом, он говорит повествовательно, что такое-то сложение перстов для крестного знамения, именно — двоеперстное, значит то-то 1). Повествовательная, а не предписательная, речь Максима может быть понимаема двояко; или что он действительно предпочитал двоеперстие троеперстию или же что он только не отвергал первого, как нашего русского обычая. Из двух возможных объяснений речи Максимовой за объяснение истинное, бесспорно, должно быть признано второе, а не первое. Относительно подверженного изменению обычая, каков — способ сложения перстов для крестного знамения, дело состояло не в каких-нибудь археологических доказательствах (предполагая, что таковые доказательства могли быть указаны Максиму в пользу двоеперстия), а в относительном авторитете церквей, которые расходились между собою касательно обычая; но, конечно, никто не найдет возможным и вероятным предположить, чтобы авторитет русской церкви Максим признавал высшим авторитета церкви греческой. Что же касается до того, что не по собственному побуждению, а будучи вызван говорить о господствовавшем тогда в России перстосложении, Максим говорит о последнем, как о перстосложении, которое им признается: то в этом на самом деле ничего нет странного и непонятного. Двоеперстие совершенно столько же православно, как и троеперстие, и наша в сем случае разность с греками касалась обычая, принадлежащего к числу обычаев безраз-
___________________________
1) В подлиннике о перстах: «совокуплением триех перстей: сиречь: пальца и еже от среднего и малого исповедуем,.... протяжением долгого и середнего исповедуем»… В сущности ничего нескладного тут нет: Максим употребляет выражение «средний» не о взаимном положении перстов, а об их относительной величине, и разумеет под средним в первом случае малый середний, во втором — указательный, а под долгим большой середний.
57
личных 1). Но в отношении к обычаям безразличным русская церковь нисколько не обязана была непременно находиться в полном согласии с церковью греческою; тут дело было исключительно в собственной воле русских: если они хотели находиться в согласии с греками (следствием какового именно хотения было Никоновское исправление, о чем мы говорили выше), никто им не препятствовал, но если не хотели и желали удерживать свои обычаи, греки не имели права посягать в сем случае на их свободу 2). Таким образом, Максим должен был признавать за русскими право держаться их особого от греков обычая относительно перстосложения, а следовательно — и говорить об этом обычае, когда был к тому вызван, как об обычае, который был им признаваем. Правда, что он выражается: совокуплением трех перстов исповедуем то-то, а совокуплением двух перстов исповедуем то-то, и не выражается: вы - русские исповедуете то-то и то-то. Но при весьма частном и незначительном случае, по какому Максим говорит о господствовавшем в его время у русских перстосложении (вопрос, обращенный к нему каким-то частным лицом) отделять ему себя от них, как грека, было бы в высшей степени странно и неуместно. По тогдашним московским взглядам, одно из двух перстосложений было неправославно; но Максим, разумеется, держался не этого московского взгляда, а того настоящего взгляда, что
_________________________
1) Для православных, наклонных мыслить по-раскольничьи, заметим здесь кстати, что пусть смотрят они в Беседах к глаголемому старообрядцу 9-ю беседу о сложении перстов для крестного знамения и для благословения.
2) Пусть припомнит читатель, что пишет относительно этого константинопольский патриарх Паисий в своих ответах Никону. В частности о сложении перстов для крестного знамения один из ученых спутников иерусалимского патриарха Паисия говорил Арсению Суханову «тако (о том) никто не писал, как персты складывать, — ни евангелие, ни апостол: то есть самовольное, кто как хощет, но токмо подобает крестообразно крест чинить; а то все добро и ереси и хулы на Бога нет никакой; мы слагаем верхний перст (палец) с двема верхними во образ Святыя Троицы и теми крестимся, а вы слагаете великий перст со двема нижними во образ Святыя Троицы, а двема верхними креститеся такоже добро»....
58
оба перстосложения одинаково православны, и для него могло составлять вопрос только то, который обычай имеет более авторитета. Не может подлежать сомнению и само собою должно быть разумеемо, что он усвоял больший авторитет обычаю церкви греческой; но он признавал и за русскою церковью ее право держаться своего обычая, а поэтому, вызванный говорить о сем обычае, он и говорит о нем, как таком обычае, который им признается.
 
2) Для благословения.
В первое время, как кажется, благословение преподавалось чрез возложение благословляющим своей руки или своих рук на голову благословляемого, а если благословляемых было много, чрез поднятие над ними своих рук (как Иисус Христос благословлял детей и как, возносясь на небо, Он благословил апостолов, — Матф. XIX, 13. 15, Лук. ХХІV, 50), без начертания на голове или над головами знамения креста 1). Но не позднее конца IV — начала V века вошло в обычай преподавать благословение чрез начертание благословляющим на голове благословляемого или над головами благословляемых знамения креста 2).
От времени до начала VII века имеем свидетельства, что не для благословения народа, а для ограждения себя от опасности епископы начертывали крест над предметами или на предметах, которые грозили опасностью, тем же одним перстом, которым все начертывали крест на самих себе 3). С вероятностью можно думать, что и при благословении народа епископы первоначально начертывали крест этим же одним перстом. Но затем, не позднее начала VII века, предупреждая появление двоеперстия для
______________________
1) Cfr у Мартиньи в Dictionnaire des antiquités chrétiennes под сл. Bénir, р. 85 col. 2 sub fin., указание на свидетельства памятников скульптурных.
2) Свидетельство бл. Августина, который † 430, в 118-м его трактате на Иоанна. Последующие многие свидетельства у Гретзера, Т. I, lib. IV, р. 372 sqq.
3) Свидетельства Созомена и Иоанна Мосха, — у преосв. Макария в Ист., VIII, 102, прим. 123.
59
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
3) Свидетельства Созомена и Иоанна Мосха, — у преосв. Макария в Ист., VIII, 102, прим. 123.
59
 крестного знамения приблизительно на два столетия, явилось у епископов для благословения народа известное определенное несколькоперстие. Об этом несколькоперстии говорит Софроний, патриарх иерусалимский, скончавшийся между 634-644 годами 1). Свидетельство Софрония, высказанное особенным образом, не совершенно ясно, именно — говоря о сложении перстов: пальца с малым середним 2), он не совсем ясно говорит о способе их сложения. Не совершенно ясное в этом последнем отношении свидетельство Софрониево вполне объясняется для нас позднейшим свидетельством Иоанна Скилицы о патриархе Константинопольском Михаиле Керуларии. Скилица говорит, что когда патриарх скончался (в 1058 г.), то персты правой его руки, сложенные крестовидно, как обычно благословлять при возглашении народу мира, в этом положении и остались, не изменившись с омертвением тела3). Перстосложение крестовидное или крестовое,
______________________
1) Патр. Софроний в своем толковании на церковные службы пишет: «Благословение епископом народа после чтения евангелия указывает на будущее пришествие (Господа) в 6505 году, так как но числительному (счётному) употреблению персты (как они сложены для благословения) означают шесть раз пять тысяч» (у Миня в Патролог, t. 87 соl. 400). Слова эти, очевидно, читаемые в поврежденном виде, должны быть исправлены по воспроизводящему Софрония патриарху константинопольскому Герману, у которого находим: «Благословение архиереем народа указывает на будущее пришествие Христово чрез числительное употребление перстов, означающее (т. е. в котором персты, как они слагаются для благословения, означают) число шесть тысяч пятисотное» (ibid. t. 98, col. 417).
2) О том, что для получения в ручном счете числа шесть тысяч пятьсот нужно сложить палец с малым середним, см. статью «Свидетельство VIII века о сложении перстов в священническом благословении», помещенною во 2-й части Православного Собеседника за 1858 г.
3) Подлинные слова Скилицы Ἡ γάρ χεὶρ τοῦ πατριάρχου σταυροειδῶς σχηματισθεῖσις ἧ ἕθος εὐλωγειν επιφωνοῦντι τῶ λαῶ τὴν ειρήνην, μιμένηκεν ὰτρεπτος, μὴ συναλλιωθεισα τῆ νεκρώσει τοῦ σώματος, — Патрол. Миня t. 122, col. 372 fin. — В славянском глаголическом требнике конца X-XI века, который открыт на Синае и издан в кирилловской транскрипции чешским ученым Гейтлером, в чине богоявленского освящения воды, в молитве «Сам убо человеколюбче Царю» после слов: «ангельския крепости исполнен» читается предписание: «и потом прекрестит поп воду в. крестом», т. е. и потом перекрестит поп воду трижды перстом (в глаголическом счете, который почему-то оставлен г. Гейт-
60
 очевидно, есть такое перстосложение, в котором те или другие персты складывались так, что из них составлялся (образовывался) крест. Следовательно, патр. Софроний говорит о крестовидном сложении пальца с малым середним перстом. А следовательно, крестовидное перстосложение для благословения, явившееся около или не позднее начала VІІ века, было такое перстосложение, в котором три перста: указательный, большой середний и мизинец протягивались, а два перста: палец и малый середний крестовидно полагались один на другой, как это теперь в благословении именословном.
Крестовидное перстосложение превращено в именословное таким образом, что из двух протянутых перстов — указательного и большого середнего второй был несколько нагнут. Можно думать, что первоначально это изменение было сделано не с тою мыслью, чтобы превратить перстосложение в именословное, а с тою мыслью, чтобы превратить его в двукрестовое или двукрестное, и что только потом уже было усмотрено в двух крестах с нагнутым мизинцем именословие, значение какового и было ему усвоено. Когда после половины XI века, после патр. Михаила Керулария, крестовидное перстосложение превращено или превратилось в именословное, относительно этого пока мы знаем только то, что превращение имело место не позднее первой половины XV века. В 1458 году
_______________________
лером без перевода на кирилловский, в значит не 2, а 3), — Euchologium glasolski spomenik manastira Sinai brda, izidao Dr. L. Geitler, p. 9 нач. Это «перекрестит перстом», т. е. одним перстом, может быть понимаемо трояко: или что в нашем требнике перстом вместо перстами стоит так сказать археологически, как воспроизведение чтения в его время уже оставленного и не соответствующего современной ему действительности, или что крестовидное перстосложение в первое время после своего появления было употребляемо только епископами, а священники оставались при старом способе изображения креста одним перстом; или что, наконец, мерное время и епископами и священниками крестовидное перстосложение было употребляемо только для благословения людей в собственном смысле первого слова, а что начертание креста на предметах и теми и другими по прежнему делалось одним перстом, как подобное имело и до сих пор имеет место у католиков, см. выше стр. 18 прим. 1 (начертание креста на воде одним перстом встречаем и в греческих позднейших евхологиях, см. у Гоара в чине крещения, по парижск. изд. стрр. 357, 360 и 363).
61
одним аѳонским живописцем, иеромонахом Дионисием из Фурны Аграфской, было написано руководство к церковной живописи под заглавием Ἑρμηνεία τῶν ζωγράφων ὠς πρὸς τὴνἐκκλησιαστικὴν ζωγραφίαν (Наставление живописцам в отношении к церковной живописи) 1). В этом руководстве читается нарочитое и обстоятельное предписание, что благословляющую руку должно изображать именословно 2).
Относительно перстосложения для благословения должна быть сделана одна, впрочем нерешительная, оговорка. Так называемое Феодоритово слово повелевает и креститься и благословлять одними и теми же тремя перстами, и мы имеем указание, что как будто священники действительно благословляли троеперстно, и что, следовательно, именословно благословляли только епископы. В одной псалтири с восследованием конца XV века, находящейся в
______________________
1) Напечатано в Афинах в 1853 г.; французский перевод Дюрана, с введением и примечаниями Дидрона, ранее подлинника — в 1845 г., а немецкий перевод Шефера вслед за подлинником в 1855 г. В сочинении не указано время его написания и к 1458 году относят его, также не указывая оснований, издатели его подлинника. Некоторые греческие ученые объявляют 1458 год за простое измышление издателей Ерминии, а некоторые русские ученые относят ее к гораздо более позднему времени, чем половина XV века. Но вместе с Пипером (Еіnleitung in die monumentale Theologie, S. 257) и Увгером (в 84-м томе энциклопедии Ерша и Грубера статья: Griechische Kuust, S. 292) мы не видим препятствий относить ее (за исключением ее первой технической части, которую считают позднейшей приставкой) к половине XV века (пожалуй, с оговоркою, что не отрицаем позднейших вставок).
2) Стр. 260, § 543. Вот подлинные слова: Εὐλογοῦσαν χείρα διαγράφων, μὴ καὶ τὰ τρία ὁμοῦ δάκτυλα μειγνύης, ἀλλὰ τὸν μέγα δάκτυλον σὺν τῶ παραμέσῳ μόνον, διότι ὁ μέν ὀρθὸς δάκτυλος, ο λεγόμενος λιχανὸς καὶ τὸ λύγισμα τοῦ μεσου δακτύλου τὸ ΙΣ (Ιησοῦς) ὄνομα σημαίνουσι ἤγουν ὁ ὀρθὸς τὸ I καὶ ὁ καμπύλος τὸ Σ, ὁ δέ μέγας δάκτυλος καὶ παράμεσος, ἐνούμενοι ἀλλήλοις χιαστῶ τῶ τρόπῳ, τὸ X, στοιχεῖον εἰκονίζουσι, τὸ δέ καμπύλωμα τοῦ μικροῦ δακτύλου τὸ στοιχεῖον Σ ἤτοι τὴν λέξιν Χριστός, т. e. изображая благословляющую руку, не смешивай (не соединяй) вместе и трех перстов (вероятно, разумеет автор: не пиши так, как слагаются персты для крестного знамения), но палец (пиши) с одним малым середним перстом, потому что прямой перст, называемый указательным, и сгиб большого середнего перста означают имя ІС (Иисус), т. е. прямой букву I, а согнутый букву С, а палец и малый середний, будучи соединены вместе крестовидным образом (χιαστῶ τῶ τρόπῳ — наподобие буквы хи) изображают букву X, а сгиб мизинца букву С, т. е. слово Христос.
62
 Синодальной библиотеке, помещен:  «Устав святыя горы о панагии в пути». В уставе этом читается: «аще не случится понагеи на пути, то выневше хлебец на руку правую, глаголет: «благословен Бог, милуя и питаа нас», поряду, та же учинить руку свою пръсты три, якоже иереи крест деет», и держа хлебец в руке полагает с ним на себе крестное знамение 1).
    «Что сложение перстов для благословения крестовидное, явившееся у греков не позднее первой половины VII века, переходило от них и к нам - русским, это не может подлежать никакому сомнению и само собою очевидно. Почти все наши митрополиты периода домонгольского были греки и, конечно, употребляли для благословения то самое сложение перстов, которое употреблялось в Греции. В свою очередь епископы наши, родом русские, могли употреблять только то перстосложение, которое употребляли митрополиты, потому что принятие ими какого-нибудь своего особого перстосложения представляло бы собою нечто совершенно немыслимое. Вообще, совершенно ясно, что если в минуту принятия нами христианства от греков было употребляемо этими последними для благословения сложение перстов крестовидное, то и к нам могло перейти от них именно только это перстосложение, а не какое-нибудь другое 2). Переходило ли к нам от греков перстосло-
________________________
1) Опис. Синодд. ркпп. Горск. и Невостр. № 407, л. 195 об. Устав читается в Церковном Уставе 1610 г. и в Уставе Иосифовском, см. преосв. Макария Историю русского раскола, стр. 97 прим. 193 (приведен текст сполна). Во всяком случае это «персты три, якоже иерей крест деет», читаемое в Уставе св. Горы о панагии по рукописи XV в., составляет важное свидетельство против раскольников в пользу троеперстия, cfr в Беседах к глаголемому старообрядцу Продолжение беседы 9-й, о сложении перстов для крестного знамения и благословения, § 14.
2) Патр. Паисий в своем ответе Никону на его вопрос о перстосложении для благословения говорит, что персты должно складывать так, чтобы из них образовывались четыре буквы I и С, X и С, и прибавляет: «а которыми персты начертывает кто сия четыре письмена, ничтоже разнствует» (отв. 25). Предполагая, что так было или что это имело силу и в древнее время в отношении к перетосложению крестовидному, т. е. что и в нем для изображения креста не считались обязательными палец с малым середним перстом, мы будем иметь на старых иконах наших немалочисленные примеры перстосложения крестовидного. Не редки на старых иконах примеры такого перстосложения,
63
 жение именословное, положительно сказать этого мы не можем, не зная, когда оно у них явилось. Но если предполагать, что оно явилось у них не пред самым тем годом, с которого становится известным нам (разумеем 1458-й год), а хотя бы даже только за полстолетия до него, в конце XIV — начале XV века: то необходимо будет думать, что оно переходило и к нам. С 1408 по 1431 год, в продолжение 23-х лет, митрополитом нашим был грек Фотий, последний из греков, — и 23 года слишком достаточное время для того, чтобы перстосложение принесенное митрополитом, могло быть усвоено от него и всеми нашими епископами 1).
Со времени св. Ионы пример современных греков утратил в глазах предков наших свой авторитет; между тем, с одной стороны, на основании «слова» неизвестного Феодорита у нас составилось мнение, будто и для благословения и для крестного знамения должно быть употребляемо одно и то же перстосложение, а с другой стороны — правильным и должным перстосложением для крестного знамения было признано не троеперстие, а двоеперстие: и дело относительно перстосложения для благословения имело тот конец, что двоеперстие было признано у нас и принято за таковое перстосложение, одинаково с крестным знамением.
________________
Мы замечали выше, что перстосложенные руки на иконах по своему происхождению и первоначальному значению не суть руки благословляющие или молебные, за каковые
_______________________
в котором указательный и большой середний перст сложены крестовидно (как теперь в именословном перстосложении), а палец и два последние перста соединены вместе, плотно или не плотно. Православные принимают это перстосложение за близкое к именословному, раскольники — за двуперстное; на самом деле со всею вероятностью должно видеть в нем древнее перстосложение крестовидное.
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
в котором указательный и большой середний перст сложены крестовидно (как теперь в именословном перстосложении), а палец и два последние перста соединены вместе, плотно или не плотно. Православные принимают это перстосложение за близкое к именословному, раскольники — за двуперстное; на самом деле со всею вероятностью должно видеть в нем древнее перстосложение крестовидное.
1) По уверению Бесед к глаголемому старообрядцу, на пелене, пожертвованной в Троицкий Сергиев монастырь современным митр. Фотию вел. кн. Василием Дмитриевичем с изображением на ней самого преподобного Сергия, благословляющая рука последнего изображена с явственным и точным перстосложением именословным (ibid., § 7).
64
 они начали быть принимаемы в позднейшее время, а нечто другое. Закончим нашу статью речами об этом.
По своему происхождению и первоначальному значению перстосложенные руки на иконах составляют символ или условный, принятый иконописцами, знак того, что лица, изображаемые на иконах с таковыми руками (Спаситель или какой либо святой) говорят (благовествуют, проповедуют), т. е. должны быть представляемы нами как говорящие (благовествующие, проповедующие).
Обычай употреблять перстосложенные руки как символ или условный знак того, что изображаемое лицо должно быть представляемо говорящим, или обычай изображать говорящие лица с перстосложенными руками введен еще живописцами дохристианскими и взят ими с живой действительности. Ораторы греческие и римские, восходя на кафедру, приглашали слушателей к молчанию и вниманию и вместе приветствовали их посредством поднятия и потрясания перстосложенной руки, а равным образом и во время самого произнесения речей жестикулировали посредством разнообразного перстосложения 1). Сохранились до
________________________
1) Каковой обычай явился у ораторов, нет сомнения, потому, что и в обыкновенной жизни при каких-нибудь усиленных, особенно оживленных, речах люди потрясают перстосложенной рукой, а равным образом и подают знак к молчанию среди шума если не перстосложенно, то просто поднятой рукой. Что касается до приветствия посредством поднятия перстосложенной руки, то сравнивай употребление этого жеста в настоящее время нашими военными. Об обычае ораторов греческих и римских предварять свои речи поднятием и потрясением перстосложенных рук, равно как и о жестикуляции посредством разнообразного перстосложения во время самого произнесения речей, нарочито и довольно подробно говорит Квинтилиан в своем сочинении De institutione oratoria, — lib. XI, cap. III — De pronuntiatione, затем мимоходом и не нарочно говорят: Персий в своих сатирах, — sat. IV, de Alcibiade, v. 7, Апулей в своих Метаморфозах или De aureo asino, — lib. II, cap. XXI, Аристенет (языческий писатель IV или V в. по Р. X., — знаем по указанию у Гретзера, Т. I, р. 369) и другие (Цицерон в своем специальном сочинении De oratore, не говоря подробно, делает общее наставление о сообразовании перстов руки, причем разумеет различные перстосложения, с содержанием речи, — lib. III, cap. 59). Простертие руки и потрясание рукой, о которых говорится в книге Деяний апостольских (XII, 17, XIII, 16, XIX, 33, XXI, 40, ХХVI, 1), как знаках приглашения к молчанию, суть именно те самые ораторские поднятие руки и потрясание рукой, о которых мы говорим (что по-русски переведено: «дав
65
 настоящего времени списки классических или языческих произведений, украшенных миниатюрами, на которых лица говорящие изображены с поднятыми и перстосложенными руками совершенно так, как это на иконах и вообще на живописных изображениях христианских: Мартиньи в своем Словаре указывает на творения Гомера, находящиеся в Миланской амвросианской библиотеке, и на Энеиду Виргилия, находящуюся в Ватиканской библиотеке (под сл. Bénir, р. 85 col. 1); мы с своей стороны можем указать на рукопись творений Диоскоридеса, находящуюся в Венской императорской библиотеке, рисунки которой напечатаны у Несселя в Описании рукописей библио-
__________________________
знак рукою, дал знак рукою», по-гречески κατασείσας, κατέσεισεν τῆ χειρί, τὴν χεῖρα). И в позднейшее время, у ораторов христианских было в обычае протягивать руку перед началом речей, см. напр., свидетельство грамматика Кориппа об импер. Иустине, — у Гретзера Т. 1, р. 368 нач. — Для соображений относительно разнообразного перстосложения, которое находим на древних памятниках христианской иконографии, считаем не неуместным перечислить те виды перстосложения, которые известны нам как обычнно ораторские жесты. У Квинтилиана в качестве таковых жестов указываются следующие виды перстосложения: 1. Малый середний перст подгибался под палец, остальные три перста протягивались об этом перстосложении Квинтилиан говорит, что оно есть наиболее употребительное, приличествует в начале речи, а при дальнейшем произношении последней — в повествованиях, порицаниях и обвинениях; 2. два середние перста подгибались под палец, а указательный и мизинец протягивались; об этом перстосложении Квинтилиан говорит, что оно есть жест более настоятельный, чем предшествующий, в начале речей и при повествованиях не идущий; 3. три последние перста пригибались к ладони, палец прижимался к ним, а указательный протягивался; но Квинтилиану, это — жест для порицания и для указания; 4. четыре первые перста слегка соединялись своими концами (а мизинец протягивался?); 5. малый середний перст и мизинец пригибались к ладони, большой середний и указательный протягивались, палец прижимался к двум последним; 6. четыре перста слегка наклонялись, палец сгибался внутрь; 7. малый середний перст наклонялся (остальные протягивались?); 8. указательный перст упирался в ноготь пальца с боку, остальные персты протягивались разъединенно или сжато; 9. все персты пригибались, а палец отгибался в сторону. Апулей говорит об употреблявшемся ораторами перстосложении, в котором два последние перста пригибались, а два первые и палец протягивались, при чем палец оттопыривался (отводился назад или в сторону).
66
 теки 1). Известны примеры поднятых и перстосложенных рук на произведениях и скульптурных 2).
Что в христианской иконографии перстосложенные руки первоначально употреблялись с тем же значением, с каким они употреблялись в иконографии дохристианской, на это мы имеем и словесные свидетельства и свидетельства памятников. Павел Силенциарий в своем описании Юстиниановой св. Софии говорит об изображении Спасителя на одной из алтарных завес, что Он представляется (изображен) протягивающим персты правой руки, как бы вещающий (в знак того, что вещает) присноживой глагол 3). В Венской императорской библиотеке находится отрывок написанного в IV — V веке Пятокнижия Моисеева, украшенного миниатюрами, которых сохранилось 24 и которые все воспроизведены у Несселя4). На миниатюрах этих, представляющих текст Пятокнижия в лицах, очень не малое количество перстосложенно протянутых рук, и некоторые из наших рук, устраняя предположение, что мы имеем тут дело с вольностью живописца, который ветхозаветным лицам усвоил христианский образ благословения и молитвы, с неоспоримою ясностью показывают, что они не суть руки благословляющие или молебные, а руки служащие знаком того, что лица, которым они принадлежат, изображены как говорящие или должны быть принимаемы за говорящих, ибо видеть в большей части этих некоторых рук руки
_______________________
1) D. Danielis de Nessel Breviarium et Supplementum Commentariorum Lambecianorum sive Cataloguc et caet., Vindob. 1690, t. I, pars III сначала.
2) Кортюм в примечаниях к своему немецкому переводу Павла Силенциария указывает таких примеров несколько (прим. 55; перевод приложен к известному изданию Зальденберга Alt-christliche Baudenkmale von Constantinopel), см. также Таблицы к Истории древнего искусства Рангави (Πίνακες διὰ τὴν ‘Ιστορίαν τῆς αρχαῖας καλλιτεκνίας), — табл. 8 № 3, табл. 9 № 4, табл. 11 № 5 и табл. 12 № 2. В знаменитой группе Лаокоона один из сыновей Лаокоона изображен с поднятой и перстосложенной рукой в знак того, что он говорит, жалуется на боль, отцу.
2) Подлинные слова: Спаситель изображен так, что ἔοικε δέ δάκτυλα τίνειν δεξιτερῆς, ἅτε μύθον ἀειζώοντα πιφαύςκον, λαίη βίβλον ἔχων ζαθέων ἐπιίστωρα μύθων, — Патрол. Миня, t. 86, pars posterior, col. 2149, vers. 778.
3) Τ. I, pars I, pp. 55-102.
67
благословляющие или молебные было бы несообразностью 1), а в одной — просто кощунством 2). Известны примеры древних скульптурных и в собственном смысле иконографических памятников, на которых первоначальное значение перстосложенно протянутых рук как символа или условного знака, что лица изображены говорящими, представляется ясным с совершенною бесспорностью 3).
_______________________
1) Изображены Исав и Иаков, из которых первый продает второму свое первенство; Исав с протянутом перстосложенно рукой, — у Нееселя р. 69: ясно, что Исав не благословляет Иакова и не молится на него, а говорит ему. Изображен Иосиф, рассказывающий своим братьям виденный им сон; Иосиф в протянутой перстосложенно рукой, — у Несс. р. 82: ясно, что он не благословляет братьев и не молится на них, а говорит им. Изображен Иосиф в темнице с хлебодаром и виночерпием, а перед темницей — страж ее с своей женой; страж с женой обращены друг другу с перстосложенно протянутыми руками, — р. 87 я оно, что они разговаривают. Изображены братья Иосифа, стоящие перед ним после того, как у них в мешках найдены были деньги; Иосиф с перстосложенно протянутой рукой, — р. 88: ясно что он говорит братьям. См. также рр. 60, 65, 71, 73, 76, 83 (особенно крайняя фигура вправо от зрителя), 89 и 90.
2) См. миниатюру, изображающую падение Лота с дочерями, — р. 64. — Ни одной из перстосложенно протянутых рук на миниатюрах нельзя было бы принимать за руки молебные, а некоторые можно было бы принимать только за руки благословляющие; но благословение изображается на миниатюрах чрез возложение благословляющим своей руки на голову благословляемого, — pp. 77, 78 и 99. На наших миниатюрах ясно видно, что и перстосложенная рука из облака по своему первоначальному значению не есть рука благословляющая, а рука, служащая знаком того, что Бог говорит (Изображено грехопадение Адама и Евы и над ними рука из облака, — р. 55; ясно, что Бог не благословляет Адама и Еву за грехопадение, а обличает их в нем. Изображено изгнание Адама и Евы из рая и над ними рука из облака, — р. 56: ясно, что Бог не благословляет Адама и Еву, а повелевает им изойти из рая). — Пророки, до сих пор изображаемые на иконах с перстосложенно протянутыми руками, собственно не благословляют и не молятся, а пророчествуют, т. е. руки — знак того, что они изображаются пророчествующими.
3) Вот некоторые примеры. Барельеф на одном саркофаге изображает исцеление Спасителем двух слепых; представлены Спаситель, слепые и два апостола; рука Спасителя на голове одного из слепых; один из апостолов с перстосложенно протянутой рукой, обращенной к Спасителю: ясно, что апостол говорит Спасителю, а не благословляет Его. Барельеф на другом саркофаге изображает исцеление Спасителем кровоточивой; представлены Спаситель, кровоточивая и один из
68
 На перстосложенные руки на иконах и вообще священных изображениях начали смотреть как на руки благословляющие не ранее XI века. Из XII века мы знаем свидетельство, которое усвояет перстосложенным рукам последнее значение, — разумеем приписку к статье «О фрязех и прочих латинех», приведенную нами выше. Но в известном Менологии импер. Василия Болгаробойца, относящемся к концу X — началу XI века, руки эти еще ясно употребляются с своим первоначальным значением символа или условного знака лиц говорящих (проповедующих, благовествующих) 1). А что касается до того,
_______________________
апостолов; у Спасителя и апостола, обращенных друг к другу, руки перстосложенно протянуты: ясно, что они разговаривают. На одной фреске изображено обличение Спасителем отрекшегося от Него апостола Петра; Спаситель с перстосложенно протянутой рукой, обращенной к Петру: ясно, что Он не благословляет Петра, а говорит ему, т. е. держит обличительную речь к нему, см. у Мартиньи в Словаре рр. 64 (второе изображение), 288 и 577. (Импер. Юстиниан поставил па дворе построенной им св. Софии свою статую с протянутой к востоку правой рукой; но объяснению Свиды, это протяжение руки означало то, что император изображен был говорящим к восточным народам, — в Словаре под сл. Ἰουστινιανός).
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
апостолов; у Спасителя и апостола, обращенных друг к другу, руки перстосложенно протянуты: ясно, что они разговаривают. На одной фреске изображено обличение Спасителем отрекшегося от Него апостола Петра; Спаситель с перстосложенно протянутой рукой, обращенной к Петру: ясно, что Он не благословляет Петра, а говорит ему, т. е. держит обличительную речь к нему, см. у Мартиньи в Словаре рр. 64 (второе изображение), 288 и 577. (Импер. Юстиниан поставил па дворе построенной им св. Софии свою статую с протянутой к востоку правой рукой; но объяснению Свиды, это протяжение руки означало то, что император изображен был говорящим к восточным народам, — в Словаре под сл. Ἰουστινιανός).
1) Под 9 октября, к памяти диакониосы Поплии, изображено: импер. Юлиан сидит на престоле, пред ним ІІоплия с протянутой к нему перстосложенной рукой; ясно, что Поплия не благословляет Юлиана, а держит к нему обличительную речь (как это говорится в тексте сказания о ней). Под 8 октября, к памяти св. Пелагии, изображение епископа Нонна, сидящего на кафедре с перстосложенно протянутой рукой: в тексте сказания ясно дается знать, что епископ представлен, как занимающийся учением народа. Под 12 Октября изображение 7-го вселенского собора; один из епископов (крайний слева) с перстосложенно протянутой рукой: ясно, что епископ не благословляет других епископов, а говорит. Под 29 Декабря — избиение вифлеемских младенцев; Ирод сидит на престоле с перстосложенно протянутой рукой; перед ним воины избивают младенцев - конечно, ясно, что Ирод говорит воинам, т. е. приказывает им избивать младенцев (cfr тоже изображение у Мартиньи в Словаре, р. 299, и у Лабарта в Histoire des arts industriels au moyen age, planche V). См. еще под 9 и 23 Сентября, под 25 Ноября и под 3 Декабря (к памяти мч. Анании). Что перстосложенные руки в Монологии не суть руки благословляющие, а служащие условным знаком лиц говорящих, это совершенно ясно видно и из следующих двух обстоятельств: 1) рисунки Менология, как и его текст, представляют одно целое, произведенное в одно время и несколькими немногими лицами под одним чьим-либо смотрением; между тем перстосложение в нем не одно и то же на всех руках, а разное (таковым, конечно, не было бы перстосложение для благословения: живо-
69
 когда начали смотреть на перстосложенные руки, как на руки молебные, и когда начали изображать с перстосложенными руками молящихся людей: то, по всей вероятности, это случилось не ранее половины XV века. По крайней мере до этой половины XV века молились посредством воздеяния рук 1), причем положение на себе креста было только добавочным действием, предварявшим или заканчивавшим руковоздеятельную молитву 2): и необходимо полагать, что до того времени молящиеся и изображались с воздетыми руками 3).
_____________________
писцы, делавшие рисунки, изображая благословенное перстосложение, употреблявшееся в их время, его одно или его однообразно и изображали бы); 2) есть рисунки, на которых несколько лиц представлены с перстосложенными руками и у всех лиц перстосложение разное или у каждого лица свое особое (напр. ч. II, стрр. 17 и 35). Что касается до этого разнообразия перстосложения, как условного знака лиц говорящих: то отчасти оно заимствовано было живописцами христианскими у живописцев дохристианских, которыми в свою очередь взято с живой действительности, представляя собою воспроизведение разнообразного перстосложения, употреблявшегося ораторами; отчасти могло быть заимствовано ими (христианскими живописцами) у своих певческих регентов (доместиков), которые при управлении хорами давали знать певчим о разнообразии пения посредством различного перстосложения протянутой руки, см. у Дюканжа в Glossar. Graecit. под сл. χειρονομεῖν. В Менологии импер. Василия преобладают два перстосложения: двуперстное и крестовидное (впрочем, ясно крестовидное только в некоторых случаях, в других же случаях — могущее быть принимаемым за крестовидное или за то ораторское перстосложение, которое у Квинтилиана под № 1-м). О первом скажем сейчас ниже; что же касается до второго, то его употребление в Менологии должно быть понимаемо так, что живописцы, рисовавшие изображения для последнего, берут как символ для обозначения лиц говорящих то перстосложение, которое в их время употреблялось епископами для благословения (что именно как символ, а не с подлинным значением перстосложения для благословения, это совершенно ясно видно из нескольких изображений, на которых крестовидно перстосложенные руки не могут быть принимаемы за руки благословляющие:
ч. I, стрр. 63, 104, 123, ч. II стрр. 5, 56, 58, 91).
1) См. у Мансветова в сочинении: «Митрополит Киприан в его литературной деятельности» выписки из славянского устава 1409 года, стр. 83 fin., и Марка Ефесского Изъяснение церковного последования, — в Писаниях св. отцов и учителей церкви, относящихся к истолкованию православного богослужения, т. III, стр.
2) Cfr Студийский устав патр. Алексея в Синод. ркп. по Опис. Горск. и Невостр. № 380, л. 253 об. fin., о том, что монахи полагали на себе крестное знамение по окончании поклонов.
3) Как изображаются они в Менологии импер. Василия.
70
 Мы видели выше, что справедливость проклятия на не крестящихся двумя перстами у нас поверяли иконами Спасителя, на которые ссылается проклятие, и что на иконах находили или действительное двоеперстие, которое не было перстосложением для благословения, или же перстосложение для благословения, которое, не быв двоеперстием, могло быть принимаемо за это последнее. Перстосложение для благословения, которое не было двоеперстием, но могло быть принимаемо за него, было перстосложение крестовидное. При некоторой неотчетливости изображения, при наклонении вместе с малым передним перстом и мизинца, как могли складываться персты для крестовидного благословения и в действительности, потому что при этом крест сохранялся, оно легко могло быть принимаемо за двуперстное (а если сейчас указанное перстосложение писалось так, что рука своим лицом была обращена внутрь, а к наружи задом, — что встречается весьма не редко и чуть не наибольшею частью: то оно должно было казаться двуперстным, ибо сзади видны были два первые перста протянутые и два последние пригнутые, а пальца не было видно); с другой стороны, при предзанятой мысли, что перстосложение должно быть двуперстным, и отчетливо написанное крестовидное перстосложение по своей близости к двуперстному могло быть принимаемо за последнее. Двуперстное перстосложение, которое предки наши должны были встречать на иконах весьма нередко, было перстосложением не для благословения, каковое перстосложение никогда не употреблялось для благословения в действительности, а одним из перстосложений символических, служивших к обозначению лиц говорящих и, будучи заимствовано как таковое, живописцами христианскими у живописцев дохристианских, является на иконах и на скульптурных изображениях с самого первого времени тех и других. Так как в числе символических перстосложений оно занимало первое место, будучи наиболее часто употребляемо, то оно и должно было весьма часто встречаться на иконах, писанных до того времени, как перстосложенным рукам усвоено было значение рук благословляющих. Но и после того, как это последнее случилось, оно могло еще более или менее долгое время писаться на иконах, ибо многие иконописцы могли смотреть на него как на
71
усвоенную традицию и механически воспроизводить его с старых икон. По своему происхождению это двоеперстие есть собственно особого рода троеперстие, тождественное по виду с тем троеперстием, которое употребляется у латинян для благословения и в котором палец, указательный и большой середний персты раздельно протянуты, а два последние перста пригнуты (близкое к тому или то самое ораторское перстосложение, о котором говорит Апулей). Но это троеперстие весьма не редко изображалось так, что палец, указательный и большой середний персты протягивались не раздельно, а сжато, и именно — сжато двояким образом: или так, что указательный и большой середний сжимались между собой (подразумевается — протянутые), а палец прижимался к ним, достигая своим верхом второго от низу сустава указательного (у Квинтилиана № 5-й) или так, что указательный и большой середний сжимались между собой, а палец протягивался отдельно от них, ложась на сгиб малого середнего перста. В том и другом случае и выходило двуперстие (собственно в одно и то же время и двуперстие и особого вида троеперстие) 1).
Е. Голубинский.
_____________________
1) Кроме двуперстия, о котором сказали мы сейчас, встречается двуперстие и совершенно тождественное с нашим позднейшим или с теперешним старообрядческим двуперстием, т. е. в котором палец уперт своей пушкой в пушки малого середнего перста и мизинца (в Менологии импер. Василия несколько раз; затем см. еще напр. снимки с миниатюр одной, относимой к VI-IX в., греческой рукописи в Сборнике Общества древнерусского искусства при Московском Публичном Музее на 1868 год, отд. I, к стр. 86, № 6). Это двуперстие должно быть принимаемо не за древнее молитвенное двуперстие, употребляемое в качестве символа лиц говорящих, ибо последнее, как указывали мы выше, должно быть представляемо иначе, а за самостоятельный символ или за один из самостоятельных видов перстосложения, служащего символом лиц говорящих. Так как этого двуперстия мы не встречаем на иконографических памятниках дохристианских: то можно думать, что оно взято живописцами в сравнительно позднее время от тех певческих доместиков, о которых мы упоминали выше. Что касается до его тождества с позднейшим нашим и с теперешним старообрядческим двуперстием, то, может быть, последнее есть простая случайность, а может быть — древнее молитвенное двуперстие было переправлено у нас на позднейшее именно по образцу его (символического иконного двуперстия).
Взято с:
http://odinblago.ru/staroobradchestvo_znamenie
                                                                    С уважением Сергий.
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
"σφραγίζεται" в древнегреческом  "печатает" без частицы "ся".
 Например, Климент Александрийский "Протрептик" § CXX. О христианских мистериях:

"Δαδουχοΰμαι τους ούρανούς καί τον θεόν έποπτεΰσαι, αγιος γίνομαι μυούμενος, ίεροφαντεΐ δε ό κύριος και τον μύστην σφραγίζεται φωταγωγών, και παρατίθεται τω πατρί τον πεπιστευκότα αϊώσι τηρούμενον."

https://books.google.ru/books?id=_8IHdyoTA8sC&pg=PA173&dq=σφραγίζεται&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwihttnT1bDKAhVJDSwKHVT-Dc04ChDoAQgzMAQ#v=onepage&q=%CF%83%CF%86%CF%81%CE%B1%CE%B3%E1%BD%B7%CE%B6%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9&f=false стр. 173
Переведено:

"Я несу факел, чтобы узреть небеса и Бога; посвящаясь, становлюсь безгрешным, священнодействует же Господь и, выводя к свету, отмечает посвященного печатью и отдает уверовавшего Отцу под защиту на веки вечные."
http://azbyka.ru/otechnik/Kliment_Aleksandrijskij/uveshhevanie-k-jazychnikam/12

Пусть так, сейчас попробую перепроверить у знатоков.
А ту формулировку-то (Голубинского о двух перстах) не удалось отыскать в "Пом. ответах" или в каких-то древних богослужебных текстах? У меня с ЦСЯ не так ладно, как хотелось бы).


   А теперь   “умненькие Буратины”,  Вам не отвертеться от ответа.

    Ведь если Аввакум, этот первоапостол и главный борец раскола, учит:
     
Цитировать
… Ну-тко, правоверне, нарцы имя Христово, стань среди Москвы, прекрестися знамением спасителя нашего Христа, пятью персты, яко же прияхом от святых отец: вот тебе царство небесное дома родилось! Бог благословит: мучься за сложение перст, не рассуждай много!
 
Цитировать
прекрестися знамением спасителя нашего Христа, пятью персты????????????????????????????????

   Так с каких пор старообрядцы перестали уважать своего первоапостола и главного  борца раскола, т.е. «идола и мученика»  веры старообрядческой Аввакума и перешли на двуперстие??????????????????????
Цитировать
а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших?????????????????????????????????????????????
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Цитата: _Михаил от 15.01.2016, 20:26:14
Привлекаю внимание к простым вопросам к Сергию и прочим агрессивным антистарообрядцам, а также к почитателям и почитательницам осуждённого церковного преступника Никона, на которые от них никак не удаётся получить ответа.

Два вопроса появились в теме  10.01.2016, 19:33:07  http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3435556#msg3435556

Каковы канонические обоснования «профессором каноничного права» (Анастасия Д.) Зызыкиным двум "деяниям" патр. Никона:

1) о единоличном извержении патр. Никоном из сана еп. Павла Коломенского;
------------------------------------------------------------------------------------------------
...…пусть они будутъ низвергнуты, т. е. вы низложите и отлучите ихъ отсѣченіемъ ихъ отъ стада Христова, чтобы они не питали отравленной пищей. И дѣлая такъ, вы будете имѣть за одно съ собой и насъ, и нашъ Соборъ“. Эти послѣднія слова показываютъ, что Никонъ вовсе не дѣйствовалъ единолично, и, если не дошло до насъ опредѣленныхъ точныхъ данныхъ о томъ, что Никонъ дѣйствовалъ съ согласія своихъ Архіереевъ, шедшихъ за нимъ полностью въ дѣлѣ церковныхъ реформъ (кромѣ Епископа Павла и одно время Епископа Александра Вятскаго), то остались точныя указанія, что онъ имѣлъ на то одобреніе Собора Константинопольской Церкви и Патріарха, котораго Никонъ почиталъ особо, и какъ перваго въ ряду Патріарховъ, въ другихъ Церквахъ, и какъ Предстоятеля Церкви, бывшей раньше для русской Церкви матерью. Никонъ поступилъ даже мягче, чѣмъ совѣтывалъ Константинопольскій Патріархъ, ибо онъ не отлучилъ Епископа Павла отъ Церкви, а самая ссылка могла скорѣе исходить отъ царя, а не отъ Никона, ибо Каптеревъ доказалъ, что иниціатива церковныхъ реформъ исходила вовсе не отъ Никона, а отъ царя и Стефана Вонифатьева, его духовника. Никонъ на судѣ заявилъ, что онъ не помнитъ, по какимъ канонамъ онъ низложилъ Епископа Павла, и въ этомъ случаѣ могъ дѣйствовать въ силу худыхъ обычаевъ времени. Но, говоря, что на Патріаршемъ дворѣ есть дѣло Епископа Павла, Никонъ могъ намекать на участіе въ этомъ дѣлѣ не его одного, а и царя. Патріархъ Паисій писалъ о Епископѣ Павлѣ и царю, и Никону. Объ этомъ наказаніи Павла Коломенскаго обстоятельно писалъ Павелъ Алеппскій, говоря, что строгость Патріарха и царя заслуживаетъ похвалы, и что вѣчная ссылка Павломъ заслужена…»
Ну, Сергий, "Вы делаете поразительные успехи" в деле отказа от излишнего увлечения пелёнками).
Смотрим шаг за шагом по тексту Зызыкина.
«…не дошло до насъ опредѣленныхъ точныхъ данныхъ о томъ, что Никонъ дѣйствовалъ съ согласія своихъ Архіереевъ…»
Т.е. нет текста соборного осуждения еп. Павла.
«Никонъ на судѣ заявилъ, что онъ не помнитъ, по какимъ канонамъ онъ низложилъ Епископа Павла…»
«Блестящий» ответ для архиерея, облечённого патриаршим титулом.
«…и въ этомъ случаѣ могъ дѣйствовать въ силу худыхъ обычаевъ времени.»
Ага. Зызыкин допускает, что мог Никон действовать неканонично, но вроде бы не он виноват, а время было не то — оно (время) и виновато?)))
«…на Патріаршемъ дворѣ есть дѣло Епископа Павла…»
Нужен соборный приговор об извержении еп. Павла, а не «дѣло Епископа Павла».

Иными словами слабенькие «отмазки» получились у Зызыкина, т.е. Зызыкин не опроверг, а подтвердил справедливость п. 9 в тексте соборного приговора Никону:

«9) Низверг один, без Собора, Коломенского епископа Павла и, рассвирепев, совлек с него мантию и предал его тягчайшему наказанию и биению, от чего архиерею тому случилось быть как бы вне разума, и никто не видел, как погиб бедный, зверями ли растерзан или впал в реку и утонул.»


Ну, что же, Сергий, это было хорошее сообщение и вполне разумных размеров, совсем не пелёнка. Можете же, когда захотите. Почему же пришлось так долго «вытряхивать» из Вас простой ответ на простой вопрос? Прямо-таки, как золотые монеты вытряхивали из Буратино кот Базилио с лисой Алисой. Хорошо, что Вы оказались более покладистым, чем Буратино).

СПАСИБО.

Первый мой вопрос по-моему можно считать исчерпанным. С другими двумя посмотрю немного позднее.
« Последнее редактирование: 17.01.2016, 22:15:59 от _Михаил »
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Так с каких пор старообрядцы перестали уважать своего первоапостола и главного  борца раскола, т.е. «идола и мученика»  веры старообрядческой Аввакума и перешли на двуперстие??????????????????????
Сергий, я не знаю, о чём Вы, и меня этот вопрос никогда не интересовал — простите. Попробуйте повнимательнее прочитать у Е. Голубинского, да и Владимир Вам уже ответил — может, Вам его сообщение перечитать ещё раз? Лично мне ПОКАЗАЛОСЬ из прочитанной мною ранее литературы по расколу, что под пятиперстием понимается не раскрытая ладонь, а сочетание пальцев: 3+2=5 или 2+3=5. Как-то так. Житие Аввакума я не читал и пока не планировал читать.
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 818
  • Вероисповедание:
    православный
Сергий, я не знаю, о чём Вы, и меня этот вопрос никогда не интересовал — простите. Попробуйте повнимательнее прочитать у Е. Голубинского, да и Владимир Вам уже ответил — может, Вам его сообщение перечитать ещё раз? Лично мне ПОКАЗАЛОСЬ из прочитанной мною ранее литературы по расколу, что под пятиперстием понимается не раскрытая ладонь, а сочетание пальцев: 3+2=5 или 2+3=5. Как-то так. Житие Аввакума я не читал и пока не планировал читать.

    ВЫ, еще, почему то забыли сказать про 4+1, 5+0, “умненький  Буратино”?
    А если не знаете, то и не лезьте в учителя, "всезнайка"!!!

 
    А вот и еще одна отмазка, от не знания скажем так, даже того чему оказывается, учил сам Аввакум, этот первоапостол и главный борец раскола:
В двоеперсии все пять перстов несут символический смысл.
………………………………………………
   А в троеперстии получается, православные остальные два пальца отсекают, что ли?
   И они у них ни какого символического смысла не несут???
   Круто конечно!!!
    Получается, что не сила КРЕСТА, распятого на нем Господа нашего Иисуса Христа, придает силу крестному знамению, а исключительно старообрядческое двоеперсие????????????????????????????????

   А ведь  первые восемь веков христиане крестились одним перстом!!!!!

   НО давайте послушаем еще раз, о чем идет речь у Аввакума:

    «…поставили перед вселенских патриархов, и наши все тут же, что лисы, сидели, – эт писания с патриархами говорил много; бог отверз грешные мое уста, и посрамил их Христос! Последнее слово ко мне рекли: «что-де ты упрям? вся-де наша Палестина, – и серби, и албанасы,[ албанцы] и волохи,[ румыны] и римляне, и ляхи, – все-де трема персты крестятся, один-де ты стоишь во своем упорстве и крестишься пятью персты! – так-де не подобает!» И я им о Христе отвещал сице: «вселенстии учитилие! Рим давно упал и лежит невсклонно, и ляхи с ним же погибли, до конца враги быша християном. А и у вас православие пестро стало от насилия турскаго[турецкого] Магмета, – да и дивить на вас нельзя: немощны есте стали. И впредь приезжайте к нам учитца: у нас, божиею благодатию, самодержство. До Никона отступника в нашей России у благочестивых князей и царей все было православие чисто и непорочно и церковь немятежна. Никон волк со дьяволом предали тремя персты креститца; а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших: Мелетия антиохийскаго и Феодора Блаженнаго, епископа киринейскаго, Петра Дамаскина и Максима Грека. Еще же и московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает, яко ж прежнии святии отцы, Мелетий и прочии, научиша…

    … Ну-тко, правоверне, нарцы имя Христово, стань среди Москвы, прекрестися знамением спасителя нашего Христа, пятью персты, яко же прияхом от святых отец: вот тебе царство небесное дома родилось! Бог благословит: мучься за сложение перст, не рассуждай много! А я с тобою за сие о Христе умрети готов. Аще я и не смыслея гораздо, неукачеловек, да то знаю, что вся в церкви, от святых отец преданная, свята и непорочна суть. Держу до смерти, яко же приях; не прелагаю предел вечных, до нас положено: лежи оно так во веки веком! Не блуди, еретик, не токмо над жертвою Христовою и над крестом, но и пелены не шевели. А то удумали со дьяволом книги перепечатать, вся переменить – крест на церкви и на просвирах переменить, внутрь олтаря молитвы иерейские откинули, ектеньи переменили, в крещении явно духу лукавому молитца велят, – я бы им и с ним в глаза наплевал, – и около купели против солнца лукаво-ет их водит, такоже и, церкви святя, против солнца же и, брак венчав, против солнца же водят, – явно противно творят, – а в крещении и не отрицаются сатоны. Чему быть? – дети ево: коли отца своево отрицатися захотят! Да что много говорить? Ох, правоверной душе! – вся горняя долу быша. Как говорил Никон, адов пес, так и сделал: «печатай, Арсен, книги как-нибудь, лишь бы не по старому!» – так-су и сделал. Да больши тово нечим переменить. Умереть за сие всякому подобает. Будьте оне прокляты, окаянные, со всем лукавым замыслом своим, а страждущим от них вечная память трижды!..» (Аввакум (Протопоп) Петрович (?) Петров; Житие протопопа Аввакума, им самим написанное).

    КАК ВИДИТЕ,  речь то идет о пяти перстах, а не о двуперстии!!!
    И перепутать, никак не получается!!!

Цитировать
1
     все-де трема персты крестятся, один-де ты стоишь во своем упорстве и крестишься пятью персты!..
     ….а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших: Мелетия антиохийскаго и Феодора Блаженнаго, епископа киринейскаго, Петра Дамаскина и Максима Грека. Еще же и московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает, яко ж прежнии святии отцы, Мелетий и прочии, научиша…


Цитировать
2
    … Ну-тко, правоверне, нарцы имя Христово, стань среди Москвы, прекрестися знамением спасителя нашего Христа, пятью персты, яко же прияхом от святых отец: вот тебе царство небесное дома родилось! Бог благословит: мучься за сложение перст, не рассуждай много!
     ИТАК, до тех пор, пока не объясните причину этой не состыковки в учении старообрядцев, считаю разговор с ВАМИ бесполезным!!!
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Цитата: _Михаил от 15.01.2016, 20:26:14
Формулирую 3-й вопрос так:

Где ссылки на те самые «греческие и древние харатейные словенские книги», в которых записано о триперстии?
———————————————————————————————
1
Сведения о раскольниках в сочнении Н. Берга: Exercitatio historico-theologica de statu Ecclisiae et religionis Moscovitae. Lubecae, 1709
Корсунский Иван Николаевич
Прибавления к Творениям св. Отцов, 3 №28 (1881) 13
http://www.bogoslov.ru/biblio/text/345056/index.html

2
Санкт-Петербургская православная духовная академия
Архив журнала «Христианское чтение»
О клятве Московского собора 1667 года
Опубликовано: Христианское чтение. 1872. № 5. С. 1-70.
http://christian-reading.info/data/1872/05/1872-05-01.pdf


3
изъяснение о проклятии, положенном от собора 1667 года
http://www.bogoslov.ru/biblio/text/343374/index.html
Укажите точнее: № страницы, цитату, содержащую название тех самых «греческих и древних харатейных словенских книг», в которых записано о триперстии. Или Вы сами не прочитали их)?
Цитата: _Михаил от 15.01.2016, 20:26:14
Привлекаю внимание к простым вопросам к Сергию и прочим агрессивным антистарообрядцам, а также к почитателям и почитательницам осуждённого церковного преступника Никона, на которые от них никак не удаётся получить ответа.

Два вопроса появились в теме  10.01.2016, 19:33:07  http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3435556#msg3435556

Каковы канонические обоснования «профессором каноничного права» (Анастасия Д.) Зызыкиным двум "деяниям" патр. Никона:

2) о единоличном указе патр. Никона креститься триперстно (1653 г.) в период действия соборной анафемы Стоглава на всех триперстников?
----------------------------------------------------------------------
 Читайте внимательнее сказанное ранее
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3443882#msg3443882
или:
http://odinblago.ru/nikon/2#3
Там опять развешаны Ваши пелёнки, не содержащие ответа на вопрос. Дайте просто недлинную цитату из работы Зызыкина, в которой он признал каноничным указ патр. Никона креститься тремя перстами в тот момент, когда это было запрещено клятвой Стоглава. Вряд ли отыщете: Зызыкин никак не мог такой указ признать каноничным, но я всё-таки подожду Вашего ответа.
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
ВЫ, еще, почему то забыли сказать про 4+1, 5+0, “умненький  Буратино”?
Это оттого, что о 4+1 мне ничего не встречалось, а 5+0 — у католиков, а не у старообрядцев.
А если не знаете, то и не лезьте в учителя, "всезнайка"!!!
Смотрите сюда:
...у меня к ВАМ вполне закономерный вопрос?
   Так с каких пор старообрядцы перестали уважать своего «идола и мученика»  веры старообрядческой Аввакум а (Протопоп) и перешли на двуперстие??????????????????????
...Вам не отвертеться от ответа...       
   Так с каких пор старообрядцы перестали уважать своего первоапостола и главного  борца раскола, т.е. «идола и мученика»  веры старообрядческой Аввакума и перешли на двуперстие??????????????????????
Очевидно же, что Вы просто требовали ответа, а теперь скандалить зачем-то начинаете.
А вот и еще одна отмазка, от не знания скажем так, даже того чему оказывается, учил сам Аввакум, этот первоапостол и главный борец раскола
Мне лично просто пока не интересно вникать, чему учил Аввакум, — потому написал Вам то, что вспомнилось.
А в троеперстии получается, православные остальные два пальца отсекают, что ли?
   И они у них ни какого символического смысла не несут???
   Круто конечно!!!
Если Вам на самом деле интересно, почему бы Вам не попробовать полазать по старообрядческим сайтам и форумам? Насколько помню, старообрядцы приводят цитату из Деяний БМС, в которой указано символическое значение в триперстном знамении только 3-х перстов. С этим вопросом Вам лучше к старообрядцам обратиться или самому посмотреть Деяния БМС.
...речь то идет о пяти перстах, а не о двуперстии!!!
    И перепутать, никак не получается!!!
Среди старообрядцев распространено мнение, что то перстосложение, которое все привыкли называть двуперстием, правильнее было бы называть пятиперстием.
     ИТАК, до тех пор, пока не объясните причину этой не состыковки в учении старообрядцев, считаю разговор с ВАМИ бесполезным!!!
Вот видите, снова чего-то требуете. Владимир уже ответил Вам: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.msg3444241#msg3444241 . Или Вы только пелёночные ответы принимаете)?
Чтобы не быть слишком “тупенькими Буратинами “...
                                                                                С уважением Сергий.
Снова лицемерите или хотите обязательно поскандалить?
Записан

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин
Укажите точнее: № страницы, цитату, содержащую название тех самых «греческих и древних харатейных словенских книг», в которых записано о триперстии.
Как можно показать того, чего нет в природе. :)

Цитировать
Или Вы сами не прочитали их)?Там опять развешаны Ваши пелёнки, не содержащие ответа на вопрос. Дайте просто недлинную цитату из работы Зызыкина, в которой он признал каноничным указ патр. Никона креститься тремя перстами в тот момент, когда это было запрещено клятвой Стоглава. Вряд ли отыщете: Зызыкин никак не мог такой указ признать каноничным, но я всё-таки подожду Вашего ответа.
У Зызыкина  книга наполнена водой. Зызыкин хотел показать Никона как великого человека, для этого исписал много страниц, но если всю воду отцедить, то получится Никон - самодур и преступник.
Записан

Владимиръ

  • От администрации: участник не принадлежит к Православной Церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 640
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • православный христианин

     ИТАК, до тех пор, пока не объясните причину этой не состыковки в учении старообрядцев, считаю разговор с ВАМИ бесполезным!!!
Никакой нестыковки не было и нет, вам уже несколько раз объяснили.
Ещё раз:
Согласно Стоглаву: средний и указательный пальцы изображают две природы Христа; три остальных изображают Троицу.
Согласно БМС: средний, большой и указательный пальцы  изображают Троицу, два остальных праздные, то есть ничего не изображают.
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 127
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП