Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 14 ... 26   Вниз

Автор Тема: "Парижский словарь московитов"  (Прочитано 51449 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Сергей Чернов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: "Парижский словарь московитов"
Ответ #160 : 21.06.2013, 01:24:10

…хотя я в отличие  от Сергея, не обладаю традицией заблаговременно оставлять свои сообщения в  Молитвенном разделе, в Просьбе о молитве,  перед  своим очередным многословным излиянием.
   (Что воспринимаю, как «чистейшей воды»  фарисейство,  актом публичного рвания рубахи на груди, демонстрацией  акта парня в доску своего.
   В моем представлении, подобные персонажи не в состоянии делать это искренне – просто по-христиански).

Это что же значит – после общения с Вами (или наоборот — перед общением с Вами), уважаемый г-н Скиндер, мне нельзя заходить в Молитвенный раздел? (Напрашивается аналогия, но я ее озвучивать не буду, надеюсь, кто хотел – тот понял…) Вот Вы меня совершенно не знаете, но тем не менее делаете (и уже не первый раз) ТАКИЕ выводы – из чего, спрашивается? Из того, что я считаю Деружинского, Тараса и всю их компанию кучкой бессовестных лжецов? Впрочем, возможно, эти Ваши слова вызваны только лишь желанием побольнее уколоть меня? В таком случае хочу заверить Вас, что это напрасная трата времени и слов. Поскольку Ваши уколы меня нисколько не задевают, вызывая только лишь сожаление и сочувствие. (Уточняю – сочувствие к Вам, уважаемый г-н Скиндер.) А Вы все никак не остановитесь… И с какой же стороны укол будет в следующий раз? Можно ожидать чего-нибудь типа описанного Диккенсом в его «Приключениях Оливера Твиста»? (Помните - «Но так как ни одна из этих насмешек не достигла желанной цели - не довела Оливера до слез...» Надеюсь, продолжение не последует?)
А конкретно по поводу этого нелепого обвинения скажу так: Вы несправедливы. И однажды Вы это поймете, и Вам будет стыдно за эти слова. А «Ваше представление» о «подобных персонажах» - это Ваше личное дело и Ваше личное мнение. Вот и оставьте его, пожалуйста, при себе…
Записан
«...Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух свой, и обратятся к басням» (2-е Тим., 4:3-4).

Сергей Чернов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: "Парижский словарь московитов"
Ответ #161 : 21.06.2013, 01:24:29
В дополнение к затронутой теме предлагаю вниманию уважаемых форумчан критику автора Живого журнала под ником «cancellarius» (http://cancellarius.livejournal.com) на небезызвестную статью г-на Вадима Ростова «Нерусский русский язык». И статья, и критика на нее расположены по адресу http://art-of-arts.livejournal.com/144024.html?thread=6098840#t6098840.

cancellarius

7 августа 2007, 13:10:45 

Стыд и срам Деружинскому-1
 Аффтар данного текста Вадим Деружинский (Вадим Ростов, Артем Деникин и т.д.) был мною во время оно жестоко порот за глупость, лживость и невежество на его же собственном форуме, после чего трусливо воспользовался своими модераторскими возможностями, стер мои посты и забанил мне вход в свое логово. Но коли уж его текст появился в месте нейтральном, я не откажу себе в удовольствии очередной раз приложить брехунцу и его популяризаторам.

Не жили, правда:

http://www.around.spb.ru/maps/uralic/900ad.jpg

потом пришли:

http://www.around.spb.ru/maps/uralic/15-16ad.jpg

     Причем пришли настолько незаметно, что никто не успел и оглядеться – а они уже здесь, включая их самих.
Хочу отметить - точно так же пришли славяне и на белорусские земли, и несколько столетий жили бок о бок с балтами, и с конфликтами, и с миром - так почему же такие же славяне не могли столь же, как Вы выражаетесь, "незаметно" прийти и в земли будущей Залесской Руси?
Ни одного сражения, ни одного массового братания местных туземцев с пришлым русинским людом, история не зафиксировала.

    Ни тебе  останков перебитых костей и проломленных черепов.
    Ни тебе  полей-сражений, пепелищ – пожарищ.
    Остатков  поврежденных в бою вооружения, сбруи.

     Впрочем,  ни одной  совместной свадьбы, пьянки-гулянки, чтобы пир на весь мир не зафиксировано.
     Ну хотя бы местечкового застолья – и того нет.
Вы уверены в этом? Но даже если и так - какие выводы из этого? Вы считаете, таким образом, что славяне не переселялись на северо-восток? Обоснуйте Ваше мнение…
Записан
«...Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух свой, и обратятся к басням» (2-е Тим., 4:3-4).

Сергей Чернов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: "Парижский словарь московитов"
Ответ #162 : 21.06.2013, 01:24:50
самые главные топонимы исторических США - все индейские: Оклахома, Миннесота, Небраска, Канзас, Вайоминг, Дакота. Вывод - американцы это индейцы?

 Стыд и срам  тому, кто постирует подобное  «лживость и невежество» --1

      Все дело в том, что тамошние индейцы были «покорены»  пришлым населением.
      И весь мир знает имена этих покорителей, начиная с Христофора Колумба.
      Мир знает и точную дату, и год начала этого покорения, чуть ли не точный численный состав этих покорителей.

      Вот только касаясь Залешанской финно-угрии– никто не в состоянии предъявить ни числа, ни года, ни имени.

                 Или бум предъявлять банды Рюриковичей в качестве покорителей??

                 Так ведь согласна  российского  официоза --  там уже, до того как,  была русь

 
                    Как-то на удивление не интересно были  «покорены».

                      Я бы сказал пресно и не смачно.

                         Ни тебе произведений  изобразительного искусства.

                            Ни эпических повествований.

                               Ни рифмованных стихосложений

                                  Киношки  и той -- ни одной не сняли про покорение.
                             

            Так для примеру --  открытие Америки и ея же покорения -- явили миру череду  образцов.

                                   Да и Голливуд расстарался.

        Но вот мне  что-то не помниться, чтобы Мосфильм был замечен  в указанном   эпохальном действии  для Московии и РИ, когда бы: «коренные финно-угры Владимиро-Суздальской земли были покорены»

                 А ведь это первооснова, первопричина «Государства Российского»
Ну что Вы, уважаемый г-н Скиндер… Все объясняется очень просто – масштаб разный. Там – разгром конкистадорами мощных индейских империй, или как вариант – мощных союзов племен типа апачей (который, кстати, завершился только в XIX веке, и, естественно, остался в памяти современников), а завоевание «рядовых» племен американских просторов – кто о них сейчас знает, кроме узких специалистов? Тут – миграция славянского населения на малонаселенные залесские земли, где переселенцы жили бок о бок, возможно, и конфликтуя, но за давностью лет эти конфликты просто забылись, оставшись если только в летописях. Кроме того, покорение Америки - процесс, завершившийся включением земель туземных племен и разбитых индейских империй в состав государств (Испания, Англия, Португалия), имевших развитую традицию составления хроник, мемуаров, да и просто - донесений с поля боя, которые потом сохранялись в архивах. А расселение славян по восточноевропейской равнине велось племенами, не имевшими ни государственности, ни тем более письменности, а устные предания-сказания сохраняются, как известно, куда сложнее, а те, что сохранились, настолько переплетаются с легендами, что принимать их просто на веру, конечно же, не следует. В силу этого сравнивать документирование процессов покорения Америки цивилизованными европейцами в XVI-XVII веке и расселения живших общинным строем и не имевших письменности славян на несколько столетий раньше – весьма неблагодарное занятие... Вы не согласны?
Кроме того — а Вы знаете какие-либо произведения изобразительного искусства или кинофильмы про покорение Индии ариями, Америки индейцами или долины Нила египтянами? А причина та же — это было не просто давно, это еще и не осталось в документах ввиду отсутствия письменности у народов-пришельцев...
Записан
«...Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух свой, и обратятся к басням» (2-е Тим., 4:3-4).

Сергей Чернов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: "Парижский словарь московитов"
Ответ #163 : 21.06.2013, 01:25:18
Ложь. Найдены 2 (ДВЕ) берестяные грамоты на финских языках и несколько ТЫСЯЧ славянских.

                                  «Ложь».

        Образчик притягивания за уши нужного результата.

--Встречается  и на латыни.

--Есть греческие.

--Много на церковнославянском языке.

--Есть «немецкие»

А разве г-н Cancellarius говорит, что в числе грамот нет латинских, греческих, немецких или тем более церковнославянских (их-то зачем выделять, коль скоро речь идет о славянских, а язык этот хоть и «церковно», но все-таки славянский)? Нет, он говорит, что на две финских грамоты приходится несколько тысяч славянских. Если это неправда – Вы должны предоставить свидетельства того, что есть более чем две финских грамоты, или что славянских не несколько тысяч, а намного меньше – несколько сотен, например. Так у Вас из всего числа приведенных Вами грамот только одна указана как грамота на финском языке – «Заговор на финском языке», и еще грамота, в которой наличествуют финские имена, хотя сам текст, как можно видеть, русский. А все остальное, что Вы сейчас здесь говорите – не ложь и даже не притягивание за уши нужного результата, а просто вставка в разговор фактов, не имеющих отношения к его теме. Так где же здесь «ложь» и «притягивание за уши нужного результата»?  2qrxs


                        Характерный пример, где  сплошь финские имена, места, названия

Пусть так. Но язык, кроме этих самых имен, мест, названий – неужели финский? Вы же сами видите, что грамота написана на русском языке. По этой грамоте можно сказать, что в Новгороде жило некоторое количество финнов (и то не факт, что финнов, но это уже вопрос к специалистам-языковедам, специализирующимся на финской ономастике), но никак нельзя сказать, что язык населения древнего Новгорода был финским…
Записан
«...Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух свой, и обратятся к басням» (2-е Тим., 4:3-4).

Сергей Чернов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: "Парижский словарь московитов"
Ответ #164 : 21.06.2013, 01:25:39
      Поверхность берестяного листа, особенно его внутренней стороны, частично из-
гладилась, поэтому в ряде мест текст читается с чрезвычайным трудом (наибольшие
трудности представляет правая часть внутренней стороны). Отсюда неполная на-
дежность в идентификации некоторых букв.
Текст на обороте написан тем же почерком, что на лицевой стороне, и в общем
продолжает его по смыслу. Но он обладает всё же некоторой степенью самостоя-
тельности; это видно, в частности, из того, что последняя строка лицевой стороны
заканчивается на середине ширины листа, а не у края. Текст на обороте можно рас-
сматривать, таким образом, как особый раздел письма или даже как постскриптум.

Как можно видеть, основной текст и постскриптум различаются прежде всего в
следующих пунктах:
1) В основном тексте автор явно ориентируется на книжную графическую систе-
му (отклонений в процентном отношении очень мало). В постскриптуме процент
таких отклонений вырастает столь заметно, что мы уже фактически имеем дело с
бытовой графической системой.

2) По состоянию редуцированных основной текст с очевидностью должен быть
отнесен к позднедревнерусскому типу; по этому признаку он выглядит скорее как
текст XIII, а не XII века. Напротив, в постскриптуме почти все редуцированные на
письме сохранены, т. е. он вполне соответствует нормам XII века.

3) В основном тексте почти нет диалектных особенностей и даже те немногие, ко-
торые всё же проскользнули (досени, ўроклъ, презенс състане), не очень ярки и не
позволяют однозначно установить новгородское происхождение автора. Напротив,
в постскриптуме автор дает своему новгородскому диалекту почти полную волю:
ср. нынеца, ўчьстокъ, водале, послале, отъ [М]ъс(т)ъ.

Можно думать, что текст на обороте был написан не сразу вслед за основным
текстом, а в какой-то другой момент. Если при написании основного текста автор
был настроен на .правильное. письмо, т. е. на соблюдение книжной графики и
наддиалектной морфологии, то в момент составления приписки он, очевидно, чув-
ствовал себя более вольно.

Так или иначе, грамота № 724 оказывается уникальным свидетельством того, что
в древней Руси грамотные люди (или, по крайней мере, некоторые из них) умели писать в разных манерах, т. е. были способны при надобности менять свою орфогра-
фическую и грамматическую установку.

Специальный интерес представляет то, что выбор бытовой графической системы
сопровождается здесь сохранением редуцированных на письме, а выбор книжной
системы . их опущением. Это важное подтверждение тезиса о том, что при книжной графической системе процесс падения редуцированных отражается на письме в
целом быстрее, чем при бытовой (см. § 2.20 и Изуч. яз., § 46).

Урок, который грамота № 724 дает историку русского языка, весьма поучителен:
ведь если бы постскриптум не сохранился, мы вполне могли бы относить основной
текст грамоты к началу XIII в. и расценивать автора как неновгородца.

Отметим теперь (уже не отделяя первую часть документа от второй) также неко-
торые другие особенности (грамматические и лексические) грамоты № 724.

Грамота представляет собой самый ранний нецерковный нарративный текст,
описывающий не одно-два события, а более длинную их последовательность.

В книжных текстах этой эпохи, например, в летописях, последовательность событий в
прошлом всегда выражается цепочкой аористов. В грамоте № 724 для этой цели ис-
пользована цепочка перфектов (точнее, первое звено . оставили были . плюс-
квамперфект, а далее уже идут перфекты). Особенно показательна фраза по томь
пришли смерди: перфект выступает здесь в семантической позиции, идеальной для
аориста (см. § 4.14).

http://gramoty.ru/dnd/b047.pdf
А этот текст Вы почему не комментируете, уважаемый г-н Скиндер?
Записан
«...Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух свой, и обратятся к басням» (2-е Тим., 4:3-4).

Сергей Чернов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: "Парижский словарь московитов"
Ответ #165 : 21.06.2013, 01:26:03
Ложь. Никакой подобной дури в Повести временных лет нет.

   "Денис Пежемский не зря руководит Дворищенским — кладбищенским — раскопом: он антрополог, старший научный сотрудник НИИ и Музея антропологии МГУ. Интересно взглянуть на средневековый Новгород со стороны его науки.

— За этот сезон на вашем участке откопали 55 ос¬танков. Можно ли на основании имеющихся материалов дать портретную реконструкцию новгородских популяций?

— Можно, хотя меня уже обвиняли в расизме. Новгородцы эпохи независимости — высокорослые люди с длинным черепом, высоким узким лицом и выступающим носом. Нос встречается как прямой, так и с горбинкой. Население округи было совсем другое — низкорослое, круглоголовое, с низким лицом.
   (…)
И так далее, и тому подобное:



Уважаемый г-н Скиндер, Вы привели несколько страниц текста, пытаясь, судя по всему, опровергнуть утверждение г-на Cancellarius’а «Ложь. Никакой подобной дури в Повести временных лет нет», данное по поводу заявления Деружинского «…пишет Нестор в «Повести временных лет»: что саамы Ладоги постепенно выучили славянский язык Рюрика и стали после этого называться «словенами». Вы, прошу прощения, возможно, не поняли самой сути вопроса. Cancellarius называет ложью утверждение Деружинского о том, что указанная информация приведена Нестором в «Повести временных лет». Поэтому зачем же было вывешивать эти многостраничные тексты, когда достаточно было просто привести цитату из «Повести временных лет», где Нестор пишет о том, что саамы Ладоги постепенно выучили славянский язык Рюрика и стали после этого называться «словенами».  Если она там есть – что ж, можете упрекать г-на Cancellarius’а во лжи, а заодно и меня – в том, что я вывесил информацию, не проверив ее. Если же такой цитаты там нет – то все Ваши страницы теряют смысл, и Cancellarius имеет все основания объявлять Деружинского лжецом.
Итак, уважаемый г-н Скиндер – раз уж Вы столь близко к сердцу приняли данный эпизод – вместо всех этих страниц приведите всего одну цитату из «Повести временных лет» о саамах Ладоги, изучающих славянский язык и т.п. Чтобы Вам помочь, укажу несколько ссылок на текст этой самой «Повести» - http://lib.ru/HISTORY/RUSSIA/povest.txt, http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869, http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm, http://www.lrc-lib.ru/index.php%3fid=5, или можете сами поискать через поисковик. Итак, поищите в тексте «Повести» приведенную Деружинским информацию, если найдете – пишите. Вот тогда все станет на свои места.



           Маленько уточню:

    "Формирование русской, или великорусской, народности произошло в ожесточённой борьбе против тяжелейшего монголо-татарского ига и в ходе создания Русского централизованного государства вокруг Москвы в 14—15 вв."
источник:Большая Советская Энциклопедия

      Выходит до 14-15 вв  русской народности НЕ БЫЛО???
Не было «русской, или великорусской». Была – древнерусская. От которой позже произошла в том числе и «русская, или великорусская». Вот и все…
Записан
«...Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух свой, и обратятся к басням» (2-е Тим., 4:3-4).

Сергей Чернов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: "Парижский словарь московитов"
Ответ #166 : 21.06.2013, 01:26:25
Стыд и срам Деружинскому-3
Аффтар как всегда выдает желаемое за действительное:

Барон Сигизмунд Герберштейн, 16 век:

Славянский язык, ныне искаженно именуемый склавонским (Sclavonica) 40, распространен весьма широко: на нем говорят далматинцы (Dalmatae, Dalmatiner), босняки (Bossnenses, Bossner), хорваты (Chroati, Chrabaten), истрийцы (Istrii, Isterreicher) и далее вдоль Адриатического моря до Фриуля, карны (Carni, Carster), которых венецианцы (НГ и итальянцы (Waelhisch)) называют карсами (Charsi), а также жители Крайны (Саrniolani, Crainer), каринтийцы (Carinthii, Khaerner) до самой реки Дравы (Dravus, Traa), затем штирийцы (Stirii, Steyrer) (НГ в четырех милях) ниже Граца (Graetz) вдоль Мура (Muer) до Дуная (НГ и далее по Драве и Саве (Saw)), мизийцы (Mysii, Mysy), сербы (Servii) (НГ которых мы теперь обычно именуем Sirven и Raetzen 41), болгары (Bulgarii) и другие, живущие до самого Константинополя; кроме них чехи (Behemi, Beham), лужичане (Lusacii, Lausitzer), силезцы (Silesii, Schlesier), моравы (Moravi, Marher) и обитатели берегов реки Вага (Vagus, Waag) в Венгерском королевстве 42, а еще поляки и русские [властвующие над обширными территориями] и черкесы-пятигорцы (Circasi-Quinquemontani, Circassen in fuenff pergen) у Понта и, наконец, остатки вандалов (Vandali, Wenden), живущие кое-где на севере Германии за Эльбой. Все они причисляют себя к славянам, хотя немцы, пользуясь именем одних только вандалов” называют всех, говорящих по-славянски, одинаково вендами (-,Wenen), виндами (Windi) или виндскими (народами) (Windische)

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext1.htm

                                   А что не понятно?

                       Герберштейн говорит о славянском языке.

        «Срамец»  автоматом отождествляет московитский язык со славянским, делая подмену.

          Никто ведь не спорит – в Московии жили и русы, разговаривающие на славянском языке.

              Славяне русы(росы, русины), как  угодно назовите их с корнем рос-рус, принесли в земли Залесья свой славянский язык, на котором, вполне естественно и разговаривали.

              Только вот никакого отношения к нему не имели местные  туземные племена Мокши Московии, продолжая успешно разговаривать на своем языке в течение следующих десятилетий, столетий.
 
     Не обладая  должной прилежностью, смогли, в конце концов,  к веку XVIII-му выучить его, в весьма искаженном виде.
Ну, если Вам недостаточно этой цитаты – пожалуйста, из того же Герберштейна:
Цитировать
«Итак, поддерживаемый, помимо всего, благодетельным знанием славянского языка, который совпадает с русским и московитским, я записал это не только понаслышке, но и как очевидец, и не напыщенным слогом, а простым и ясным, и предал памяти потомства» (http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext1.htm, с.56).
Как можно видеть, в другом месте московитский язык со славянским и русским отождествляет сам Герберштейн. А он сам говорил по-славянски, и, следовательно, его словам о сходстве этих языков можно доверять.
Цитировать
«Но каково бы ни было происхождение имени “Руссия”, народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni, столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним и тем же именем “русские”» (58).
А это замечание Герберштейна говорит о том, что народ «Руссии» говорит на славянском языке, и называет себя на своем языке «Russi», т.е. «руссы». Правда, здесь же говорится то, что, наверно, должно заинтересовать г-на Скиндера как сторонника теории «туземных племен Мокши Московии», которые «продолжали успешно разговаривать на своем языке в течение следующих десятилетий, столетий», пока «к веку XVIII-му» не выучили русский славянский язык, правда, «в весьма искаженном виде» - это слова о том, что народ руссов весьма умножился, что и позволило ему либо изгнать иные племена, либо «заставить их жить на его лад», в результате чего «все они называются теперь одним и тем же именем “русские”». Возможно, г-н Скиндер скажет, что вот оно – современник подтверждает тезис о том, что руссы заставили местные неславянские племена говорить по-славянски. Но, во-первых, учтем, что это сообщение говорит о численном превосходстве славянских переселенцев – как говорит Герберштейн, «народ этот, говорящий на славянском языке, (…) умножился», т.е. численность его значительно возросла, что и позволило ему захватить земли, населенные иными племенами (а у Деружинского - «Эти территории были за несколько веков завоеваны колонистами-ободритами Рюрика, приплывшими с Лабы (Эльбы), однако число колонистов (построивших возле Ладоги Новгород – как продолжение существовавшего тогда полабского Старогорода – ныне Ольденбурга) было в этих краях крайне мало. В редких городках-крепостях, основанных ободритами-русинами и норманнами (датчанами и шведами), жила горстка колониальных правителей с дружиной – сеть этих крепостей-колоний и называлась «Русью». А 90-95% населения края было неславянскими туземцами, подчинявшимися этим более цивилизованным оккупантам», т.е. все наоборот — ничтожная по численности группка славян захватила власть над неизмеримо более многочисленным неславянским туземным населением). Часть этих племен была изгнана – это можно оставить без внимания, т.к. в данном контексте нам интересна та часть, которая осталась здесь и жила среди руссов, постепенно сливаясь с ними. А об этой части Герберштейн говорит, что ее пришельцы заставили «жить на свой лад», т.е. ассимилировали. И уже к его времени они – и пришельцы, и туземцы – назывались общим именем «русские». Что из этого следует? То, в частности, что они говорили на одном и том же языке – том самом, который Герберштейн выше назвал московитским и который с его же слов совпадает со славянским и русским, т.е. и сам является славянским. А это – первая половина XVI века. А теперь вспомним тезис Деружинского, оспариваемый Cancellarius’ом:
Цитировать
Язык Московии – московитский язык – не признавался до этого времени европейскими лингвистами (в том числе славянских стран) даже славянским языком, а относился к финским говорам.
Как видно, барон Сигизмунд Герберштейн, живший в XVI веке, владевший в совершенстве славянским языком и знакомый с «московитским», так не считал – он уверенно определяет «московитский» язык как славянский, и уж точно не относит его к финским говорам… liuks! Т.е., уважаемый г-н Скиндер, Ваша попытка опровергнуть тезис Cancellarius’а о том, что Деружинский солгал – несостоятельна. Деружинский все-таки сказал неправду…
Записан
«...Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух свой, и обратятся к басням» (2-е Тим., 4:3-4).

Сергей Чернов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: "Парижский словарь московитов"
Ответ #167 : 21.06.2013, 01:26:53
Но если Вам, уважаемый г-н Скиндер, мало свидетельства Герберштейна – пожалуйста, мнения других авторов той же эпохи и более поздних времен (но – до XVIII века). Вот, например, мнение итальянца Паоло Джовио, известного также как Павел Иовий (1525 г.):
Цитировать
«Московитяне говорят языком Иллирийским и подобно Славянам, Далматам, Богемцам, Полякам и Литовцам употребляют также Иллирийские письмена. Ни один язык, как уверяют, не имеет такого обширного и повсеместного употребления, как Иллирийский. Им говорят при дворе Оттоманском и еще недавно был он в большой чести в Египте, между Мамелюками, при дворе Мемфисского Султана. На сей язык переведены многие книги, преимущественно трудами Св. Иеронима и Кирилла» (http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Iovij/text.phtml?id=574, с.46-47).
Итак, он говорит о некоем «иллирийском языке», на котором говорят «московитяне». Что же это за язык такой? Читая далее, можно видеть, что тем же языком, по мнению Иовия, говорят также славяне, далматы, богемцы, поляки и литовцы. Что общего между этими народами? А общее между ними – язык и происхождение, ибо все они – славяне и говорили на славянских языках. Упоминание в этом ряду «славян» не должно сбивать с толку, т.к. были такие народы, которые сохранили для себя это имя – те же словенцы в Югославии (о которых, предположительно, и идет речь) или словене Новгорода, о которых Нестор сказал, что они назвались своим именем. Литовцы здесь – это, очевидно, не балты, а славянское население ВКЛ, говорившее на славянском языке. Таким образом, иллирийским языком Иовий называет славянские языки, и одним из них он называет язык московитян, тот самый, который Деружинский называет «язык Московии – московитский язык». Т.е. согласно мнению Иовия, московитский язык является славянским, а Деружинский снова неправ…

Папский посол при дворе Ивана Грозного Антонио Поссевино:
Цитировать
«Что же касается богослужения и исполнения церковных обрядов, то все это делается на славянском или, скорее, на русском языке, а он почти таков, как язык, принятый у русских подданных польского короля. Все книги они сами переписывают, но не печатают, исключая то, что печатается на станке для самого князя в городке, который называется Александровской слободой, где у государя есть типография. Этот городок находится от Москвы на расстоянии 90 итальянских миль, которые московиты называют «вёрстами» (http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Possevino/frametext11.htm, с.27).
Здесь видно, что славянский язык богослужений Поссевино практически отождествляет с русским языком, который в свою очередь, по его же мнению, почти не отличается от языка «русских подданных польского короля», т.е. славянского населения ВКЛ. Следовательно, все три языка относятся к одной группе – к той, которую ныне принято называть славянской… Но это – «русский» язык, а Деружинский говорил о «московитском»? Что ж, читаем далее:
Цитировать
«Они не знают славянского языка, хотя он настолько близок к польскому и русскому, что тот священник, славянин по национальности, которого я послал в Москву, уже очень скоро стал многое понимать из московитского языка, хотя, напротив, московиты, с большим трудом, по-видимому, понимали по-славянски. Таким образом, раз они знают только русский язык, а греческий язык им недоступен, то нет никакой пользы от свода Флорентинского собора, изданного на греческом языке, который я передал в крепости Старице на реке Волге от имени вашего святейшества этому государю в присутствии многочисленного собрания приближенных. Там нет никого, кто понимал бы этот язык, если не считать того, о чем нам сообщили: в прошлом году из Византии прибыли некие греки, которые, по поручению государя, учат какого-то московита, чтобы тот взял на себя труд переводчика на этот язык. Но я думаю, что это скорее тот испорченный язык, на котором говорят нынешние греки, а не древний или тот, на котором отцы церкви писали книги и своды. Поэтому даже сама булла, или так называемый диплом, о единении, составленная Евгением IV и переданная нам в оригинале светлейшим кардиналом Сан-Северино, не могла быть полезна, хотя она была написана по-латыни, по-гречески и по-русски.
Ведь переводчик этого «Диплома» на славянский язык не знал особенностей русского языка, но составил какую-то смесь из боснийского и хорватского языков. Это заметили те, кого я привез с собой из русских земель, находящихся под властью польского короля, и из Австрии. Они же позаботились, чтобы и самый «Диплом», и символ веры, изданный Пием IV, были переведены на современный русский язык. Я намереваюсь показать всё это в королевском лагере, куда тороплюсь, более сведущим людям и как можно скорее издать в Вильне.
Таким путем это с божьей помощью сможет дойти до той части России, которая принадлежит польскому королю, и до той, что принадлежит великому князю московскому» (там же, с.27-28).
Этот эпизод позволяет сделать вывод о том, что славянский язык, о котором здесь идет речь, все же является языком южных славян («тот священник, славянин по национальности» - спутник Поссевино Дреноцкий, уроженец Загреба – комм. 25 и 26), и именно его плохо понимают московиты (но не русский славянский язык, на котором, согласно г-ну Деружинскому, якобы говорила переселившаяся славянская знать и который не могли выучить их подданные – финны-аборигены). С другой стороны – здесь однозначно отождествляются термины «московитский язык» и «русский язык», поскольку так Поссевино называет язык жителей Московии, далее – сам Поссевино и его спутник южный славянин Дреноцкий признают несомненную близость русского (московитского) языка к славянскому (т.е. языку южных славян) и польскому, т.е. эти языки являются родственными. Более того – переводчики папского «Диплома» на русский язык считали его славянским, иначе не воспользовались бы в своей работе над переводом ресурсами боснийского и хорватского языков, а причиной того, что перевод не удался, Поссевино называет незнание переводчиками особенностей русского языка, т.е. русский язык – это язык, родственный боснийскому и хорватскому, но – со своими особенностями; т.е. переводчики папского «Диплома» просто-напросто перепутали русский язык с боснийским и хорватским из-за их сходства. Следовательно, Поссевино и его спутники считали русский (называемый ими также московитским) язык славянским

И еще одно интересное противоречие: Деружинский пишет, что «нынешний русский язык более похож на болгарский и сербский языки, чем на белорусский и украинский», а вот Поссевино говорит, что южнославянского языка (каковыми, как известно, являются болгарский и сербский) московиты не понимали. Отчего же, если, согласно Деружинскому, они так близки? И при этом тот же Поссевино пишет, что русский (называемый здесь же также и московитским) язык почти такой же, «как язык, принятый у русских подданных польского короля», т.е. тот, который был принят у предков нынешних украинцев и белорусов. И все это еще до «массовых порабощений белорусов и украинцев в ходе войн Московии против ВКЛ и Речи Посполитой» в войнах XVII века...

Английский посол Джильс Флетчер (1588 г.):
Цитировать
"Язык у них одинаковый со славянским, который, как полагают, скорее происходит от языка русского, нежели русский от славянского. Известно, что народ, называемый славянами, получил свое начало в Сарматии и, вследствие побед своих, присвоил себе имя славян, т.е. народа славного или знаменитого, от слова слава, которое, на языках русском и славянском, означает то же, что и знаменитость или доблесть; но впоследствии, когда он был покорен разными другими народами, итальянцы, жившие с ним в соседстве, дали этому слову другое, противоположное значение, называя склавом всякого слугу, или крестьянина, так точно, как, по той же причине, готы и сирийцы называли так римлян. Русские буквы или письмена суть греческие, только отчасти переиначены" (http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fletcher/frametext3.htm, с.77).
Комментарии излишни. Флетчер настолько отождествлял русский и славянский языки, что допускал даже предположение, что славянский мог произойти от русского.

Шведский посол Петр Петрей (начало XVII века):
Цитировать
«Оттого и русские буквы имеют большое сходство с некоторыми греческими, а славянский язык в большей части слов сходен с русским; так москвитяне или другой кто-нибудь, вполне изучивший русский язык, может говорить с поляком, литовцем, кашубом, славонцем, богемцем, вендом, далматом, болгаром, хорватом, понимать их и ехать через Татарию и Турцию в Константинополь: там в употреблении тот же самый язык, даже и при дворе говорят на нем». (http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Petrej2/text21.phtml?id=1093, с.217)
То же самое – русский сходен со славянским настолько, что для знающего его человека нет языкового барьера при общении с другими славянскими народами восточной Европы, и здесь же носители этого языка называются москвитянами.

Итак, утверждение г-на Деружинского о том, что «язык Московии – московитский язык – не признавался до этого времени европейскими лингвистами (в том числе славянских стран) даже славянским языком», действительности все же не соответствует. Он ошибся. Или все же солгал?
« Последнее редактирование: 21.06.2013, 01:44:35 от Сергей Чернов »
Записан
«...Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух свой, и обратятся к басням» (2-е Тим., 4:3-4).

Сергей Чернов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: "Парижский словарь московитов"
Ответ #168 : 21.06.2013, 01:27:20
    Пробежался по местным  «западнорусинским» сайтам, люто ненавидящим Деружинского.


    Давно не заходил.

    Там все, как всегда.

    Повеселило.

    Обрадовало.


               "Делюсь благою  вестью".

        «Понравилось послесловие редактора. Фактически этот И.МельникаУ - местный журналист-преда тель, готовящий почву для новых польских ОСАДНИКОВ-колон изаторов Западной Руси. Не удивлюсь, что за иудины труды ему уже обещано уютное поместье с еурарэмонтам, джакузи и сотней-другой другой трудолюбивых белорусских крестьян...»

      «Не могу взять в толк, почему эта газетка всё выходит и выходит. Она же подрывает основы нашей государственнос ти. Она не безобидна, как может показаться. Многие обиженные её покупают и до нестерпимости ждут следующего номера. Это пропаганда не только исторического моразма, но и душегубных течений.
Мне когда-то тоже хотелось, что-то ответить на выпады статей «Секретных исследований» и даже начинал писать….
И что можно объяснить и ответить самодуру или кукольному дурачку…

    А то, что существует много подсевших на эту дурь, свидетельствую. Среди них есть физики не плохого уровня, профессора, доктора. Вроде умные люди, но…»

«О чем вы, поделки этих товарищей выходят большими тиражами и легально продаются в наших книжных магазинах»

    Как вам???

      Стилистика знакома???

          Ничего не напоминает?

                          или точнее

                    Никого не напоминает???
                      (На нашем форуме)

Стилистика, говорите? Конечно, напоминает. Вот, например:

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=29399.msg1529588#msg1529588:
Цитировать
     Ну как же – обделавшись  и обосс…..ись от увиденной расправы над Каддафи, недели через 2 -3 –  придумывается  «гениальное» решение  --   превратить свой собственный народ в качестве заложников, живого щита.
(…)
Эти заложники, этот живой щит, по замыслу, необходим для того, что бы в определенный момент можно было бы ими воспользоваться, бессовестно  прикрываясь, истерично повизгивая де --  об отстаивании народных масс Беларуси, своей независимости.
(…)   
                      Все «искусно и ловко». Впрочем, как всегда – примитивно, нагло и гадко.
 
(…)
       И вся эта хрень  --  нам преподносится, как отеческая забота нашего лучезарного, о нас же самих, неразумных и неблагодарных.


http://forum-slovo.ru/index.php?topic=29662.msg1542653#msg1542653:
Цитировать
        Всю жизнь, живя в сплошной «лапше», вы, реально не в состоянии   всю её пожрать,  вот  уже более  200- сот лет, преднамеренно её скармливаете другим (самим-то не осилить). Уж как вкусна -- для русского  самолюбия, уж как сладка --  для православного тщеславия, что пищу другую вкусить не в состоянии. Как заведенные по кругу, аки белка в колесе, все об одном и том же, почти всегда, почти везде.

        Понять не в состоянии, что у вас – это  «лапша»  самая что ни на есть настоящая, но мертвая и смердящая,  в то время, как у других – пища  реальная, живая  и ароматная.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=29662.msg1547403#msg1547403:
Цитировать
     Нет – это Вы, в силу своей особливой одаренности, выпендриваясь и  ёрничая  -- таким образом, интерпретируете слова Игоря.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=29662.msg1547420#msg1547420:
Цитировать
     Вообще – у многих много общего и с обезьяной


http://forum-slovo.ru/index.php?topic=30056.msg1573737#msg1573737:
Цитировать
   Будьте любезны – засоряйте словесным шлаком   -- исключительно собственные глаза и уши.
 


http://forum-slovo.ru/index.php?topic=30056.msg1576900#msg1576900:
Цитировать
                        А вот это – гнусная ложь.


http://forum-slovo.ru/index.php?topic=30340.msg1592592#msg1592592:
Цитировать
       Манипуляция историческими фактами – тому свидетельство. Подмена понятий, искажение, фальсификация, откровенная ложь  -- да,  «люди совершают такое»,  в том числе, и  в  Вашем лице, уточняю.


http://forum-slovo.ru/index.php?topic=30340.msg1592352#msg1592352:
Цитировать
                 Я там был – я знаю.
        Вы от какого дурака такую дурость слышали???

              Понял – сами от себя.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=30340.msg1592336#msg1592336:
Цитировать
              Простите,  « не знаю как кому, мне лично» --  многое из того, что Вы понаписали выше,  совершенно не нравиться, и что тогда….. Просить Вас, не писать в дальнейшем полный бред (в моем понимании). Так для Вас сие разве  возможно???


http://forum-slovo.ru/index.php?topic=30340.msg1594558#msg1594558:
Цитировать
   Вывод:  претензии имперцев на меньшую часть современной Беларуси, как наследие Рюриковичей – нелепые, абсурдные, идиотские.



http://forum-slovo.ru/index.php?topic=30530.msg1602401#msg1602401:
Цитировать
                            А вот это ложь

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=30530.msg1602693#msg1602693:
Цитировать
                    Циничное и нелепое  утверждение.
Записан
«...Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух свой, и обратятся к басням» (2-е Тим., 4:3-4).

Сергей Чернов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: "Парижский словарь московитов"
Ответ #169 : 21.06.2013, 01:27:41
Но там темы были закрыты, поэтому пришлось ограничиться ссылкой. А вот — из открытых тем:

          Неа, в моем представлении, он вполне  себе умело прикалывает имперских ***патриотов*** , ставя их,  на  отведенное им место. Настолько  умело, что их раз за разом  хондражка  хватает.

                        Вначале о сыне:

            «Есть такой сатана русской истории — Александр Невский. У него была цель — княжить во Владимире, и ради шкурных интересов он насадил на Руси лютое татарское иго. И сделал это самым гнусным образом — предав брата».
(М.Горелик, «Огонёк»)

            «Русский народ, русская свобода были преданы и проданы изнутри. Они стали жертвой своего рода заговора. И ключевой фигурой его был русский «национальный герой» Александр Невский… Александр родился в семье Ярослава… Именно от него (Ярослава — С.Б.) исходила идея исторического предательства, именно им-то и принято было роковое решение отдать Русь азиатским пришельцам ради установления деспотической системы власти. Позор русского исторического сознания, русской исторической памяти в том, что Александр Невский стал… знаменем того самого народа, чью историческую судьбу он жестоко исковеркал».
(М.Сокольский. «Неверная память», М., 1990)

             «Можно ли считать великим национальным героем татарского прихвостня, капитулянта и коллаборанта по имени Александр?.. Человека, который своими руками насаждал иноземное господство, призывал на собственных братьев монгольские рати (главным русским князем его поставила именно Неврюева рать, науськанная им на старшего брата Андрея)… побратался с Сартаком Батыевичем, а потом подписал с Берке все условия вассальности и данничества… После чего не стеснялся водить свои дружины против несогласного с этим русского населения.
(…)
Как судить о народе, который сам себе придумал, высосал из пальца и поставил в главные национальные герои и символы фигуру, которую, как ни крути, иначе, чем предателем, не назовешь?
(Николай Журавлев, Интернет-журнал «Арба»)


                   А Вы глаза протрите, может, поможет. (Хотя вряд ли)

                   А  ещё можете и очки надеть – авось полегчает.
                                             А ссылочка то, в некоторых местах, откровенно лживая.

              Так для ясности моменту – дайте другую ссылку, настоящую, и укажите источник – где бы имена Великих князей ВКЛ, были бы написаны на литовском языке.

                    Гы, гы, гы – смею уверить – до Вас этого никому не удавалось.
                                             Так мимоходом --письменность у жемайтов и аукштайтов(современных литовцев) – появилась только,  на рубеже XVI-го столетия.

                  Однако не тушуйтесь, смелее, дерзайте – авось чего получиться, глядишь – древний жемайтский язык сочините.

                  Впрочем, Вам не привыкать – ведь с Кривичами сочинили.
                  Хотя не сами Вы – другие.
                  Как птица, повторяющая  заученные слова.




       Можете даже – попу для порки подставить.



          В дальнейшем идут рассуждения полоумных, недоделанных недоумков.


               В предыдущем своем посте я писал совсем не о Великой Отечественной Войне.
             
              В словесной  подсолнечной шелухе – происходит мешанина  боба с горохом.

        И очень сильно сожалею, что не всех гадов уничтожили.
       Выползают тут, как из преисподней,  разные недобитые змееныши.
Записан
«...Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух свой, и обратятся к басням» (2-е Тим., 4:3-4).

Сергей Чернов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: "Парижский словарь московитов"
Ответ #170 : 21.06.2013, 01:28:12
Мало? Так это просмотрена только часть сообщений с Вашей подписью…  (Причем я специально игнорировал Ваши «образцы вежливости и учтивости», адресованные лично мне.  :-Ъ ) И как тут не вспомнить бессмертное «Ров изры и ископа и, и падет в яму, юже содела» (Псалом 7, стих 16), или если по-современному «Не рой другому яму – сам в ней окажешься»… Почитайте, кстати – не только псалом, но и весьма интересные слова по этому поводу святителя Тихона Задонского: http://alla-denisova.livejournal.com/1502.html.
И что же в итоге? Значит, мне нельзя использовать в своих сообщениях слово «Ложь» даже в чужой цитате, потому что оно, дескать, ругательное, а Вам, уважаемый г-н Скиндер, можно, и не только в чужих цитатах, но и в собственных высказываниях? :-\ :-\ :-\ Мне, стало быть, нельзя использовать в своих сообщениях слово «дурь» даже в чужой цитате, потому что оно, мол, ругательное, а Вам – можно (не «дурь», так «дурость»), и не только в чужих цитатах, но и в собственных высказываниях (обращенных, кстати, не к кому-то отсутствующему, а к конкретным собеседникам на этом самом форуме)? :-\ :-\ :-\ И так далее… Мдааа… Как же Вас понимать, уважаемый г-н Скиндер? Вы же сами сказали, что «правила форума распространяются на всех без исключения, включая и меня» (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=38065.msg2214189#msg2214189), т.е. и на Вас, уважаемый г-н Скиндер. Чего же стòят ваши призывы к соблюдению правил другими, если Вы сами их не соблюдаете? А если Ваши приведенные только что слова, по Вашему мнению, не являются нарушением правил форума – так не обвиняйте в нарушении этих же правил тех, кто пользуется в своих сообщениях теми же словами…
Если же Вы считаете, что Вам это позволительно оттого, что Вы решили однажды для себя «плевать на подобного знатока самым откровенным образом», оставляя «за собой право поступать с ним так», как считаете нужным, «как на данный момент хочется» (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36491.msg2078259#msg2078259) - так отчего же аналогичное поведение других форумчан вызывает у Вас столь неадекватную реакцию? (Или вот – из последних: «И если,  «мерзкий плешивый старикашка»,  в силу ли возраста, в силу ли ограниченности ума, или, скорее всего все вместе – действительно выжил  из ума, меня ни сколько не будет напрягать – сказать ему об этом прямо» - http://forum-slovo.ru/index.php?topic=38065.msg2256769#msg2256769).  А то получается, г-н Скиндер, что право «плевать» на своих оппонентов и не выбирать выражений в их отношении Вы присвоили только себе? Что ж так-то? Вот и г-на Cancellarius’а, вероятно, как и Вас, мама тоже учила в детстве говорить только правду. Вот и он тоже, как видно из процитированного мной его ответа Деружинскому, «плевать» хотел на «подобных знатоков», как этот самый Деружинский, отчего и говорит о них все, что думает, не всегда выбирая выражения. Точно так же, как это делаете и Вы, согласно Вашему же вышеприведенному заявлению. Вот и все.
(Надеюсь, меня простят за весьма уместный здесь смайлик - :) )
Записан
«...Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух свой, и обратятся к басням» (2-е Тим., 4:3-4).

Сергей Чернов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: "Парижский словарь московитов"
Ответ #171 : 21.06.2013, 01:28:45
А если конкретно по существу Ваших претензий –
    Коль скоро, а может и не скоро  готовиться очередное  пришествие, позиционирующего  себя, как профи от истории, Сергея Чернова, угощающего  «уважаемых форумчан» (выражаясь его  языком)  -- всяко разным, предложу упомянутым  форумчанам , сохраняя выложенную Сергеем стилистику  и словосочетания, изобличить его самого в невежестве, используя, повторю – приведенные им  слова и обороты речи, а именно:

--« Стыд и срам Деружинскому         -1
                                                     -2
                                                     -3
                                                     -4
                                                     -5
--« жестоко порот за глупость, лживость и невежество»
--« трусливо воспользовался»
--« я не откажу себе в удовольствии очередной раз приложить брехунцу»
-- «Ложь»
--« Никакой подобной дури»
--« аффтар»
--« Наглая и бесстыдная ложь.»
-- «презренный Деружинский»
--« срамник Деружинский»
-- «срамец был публично уличен в фальсификации» -
                               по многу используемые им  в разных вариациях и интерпретациях.


  А вот это отнесу и на свой счет:
-- «Короче говоря - очередной стыд и срам, и Деружинскому, и тем, кто его ложь и невежество распространяет по сети».

        Полагаю – правила форума распространяются на всех без исключения, включая и меня, хотя я в отличие  от Сергея, не обладаю традицией заблаговременно оставлять свои сообщения в  Молитвенном разделе, в Просьбе о молитве,  перед  своим очередным многословным излиянием.
   (Что воспринимаю, как «чистейшей воды»  фарисейство,  актом публичного рвания рубахи на груди, демонстрацией  акта парня в доску своего.
   В моем представлении, подобные персонажи не в состоянии делать это искренне – просто по-христиански).

       Поэтому  --  мое повторение,  им одобряемых и постируемых ругательств, просил бы рассматривать не как плагиат, но как  вынужденное банальное заимствование, за которое, непременно, готов платить, в случае  предъявления  счета.

      Предлагаю -- Сергею Чернову, добровольно примерить на себе,  все те ругательства, которые он спостил в  отношении другого.

     Полагаю – примерка пройдет успешно, и одежка  придется к лицу.
Не знаю, как кто, а я считаю, например, что слово «ложь», пусть даже и в сочетании со словами «наглая и бесстыдная», не является ругательством. Оно не является даже жаргонным или, как говорит офисный контролер правописания, «словом с ярко выраженной экспрессивной окраской» или как-то в этом роде. Если Вы считаете иначе – что ж, предложите «неругательную» замену этого термина, имеющую то же значение.  :-\
Прочие же слова – такие, как «срамец» и т.п. – я привел в чужой цитате, хотя, конечно, если я их привел даже и в цитате – значит, я допустил возможность их применения в разговоре. С другой стороны, никак не думал, что Вы с вашей стилистикой общения с оппонентами будете столь болезненно реагировать на это. (Или причина этой реакции в другом – в том, что Cancellarius, как и я ранее, покусился на «священную корову»?  2qrxs Или, может быть, это снова была просто попытка побольнее уколоть меня? Если так – то напоминаю Вам, что это напрасно. Поскольку, как я уже говорил, уколы с Вашей стороны меня нисколько не задевают, вызывая только лишь сожаление и сочувствие…) Тем не менее на будущее постараюсь учесть Ваше замечание (пусть и сделанное в столь своеобразной форме), и во всех цитатах, приводимых мной, по возможности скрывать подобные слова многоточием, например, или делать соответствующие уточнения. Но и Вы, учитывая Ваше богатое наследие, расположенное на этом форуме в свободном доступе, помните, что, упрекая других в «недостойном поведении» - «не лучше ль на себя, кума, оборотиться?»
Записан
«...Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух свой, и обратятся к басням» (2-е Тим., 4:3-4).

Сергей Чернов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: "Парижский словарь московитов"
Ответ #172 : 21.06.2013, 01:29:11
Кроме того, вот Вы, уважаемый г-н Скиндер, обрушиваете на меня гром и молнии, обвиняете в несправедливом отношении к стойкому борцу за историческую правду Деружинскому, приводя свои доказательства его правоты, и приведя их, призываете меня извиниться перед ним и т.п. Но при этом попытались опровергнуть только часть доводов того же Cancellarius’а... Следует ли из этого, что остальные его доводы Вы опровергнуть не можете? Вот эти, в частности:
Цитировать
Цитировать
лапти – это тоже чисто финский атрибут: славяне никогда лаптей не носили, а носили только кожаную обувь

Ложь. Лапти носили поляки, чехи, белорусы и полесские украинцы.

Лапти (лычаки) на Волыни

http://nuance.org.ua/ukr/pages/ukr11.htm

Цитировать
книга Афанасия Никитина (конец XV века) о «хождении за три моря». Там автор запросто переходит со славяно-финского койне Московии на ордынский язык

Приведем пример финского языка Никитина:

И пришли есмя в Дербенть, и ту Василей поздорову пришел, а мы пограблени, И бил есми челом Василию Папину да послу ширваншину Асанбегу, что есмя с ним пришли, чтобы ся печаловал о людех, что их поймали под Тархи кайтаки. И Асанбег печаловался и ездил на гору къ Булатубегу. И Булатбег послал скорохода ко ширваншибегу, что: "Господине, судно руское розбило под Тархи, и кайтаки, пришед, люди поймали, а товар их розграбили".

А мы поехали к ширъванше во и коитул и били есмя ему челом, чтобы нас пожаловал, чем дойти до Руси. И он нам не дал ничего, ано нас много. И мы, заплакав, да розошлися кои куды: у кого что есть на Руси, и тот пошел на Русь; а кои должен, а тот пошел куды его очи понесли. А иные осталися в Шамахее, а иные пошли роботать к Баке

http://old-russian.chat.ru/16nikitin.htm

Цитировать
общей для Московии и Орды была религия, являвшаяся гибридом ислама и христианства арианского толка (равно почитали Иисуса и Магомета)

Такой религии не существует

Цитировать
разделение веры произошло с 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый ислам)

Казань в 1552 г. была завоевана Иваном Грозным и ничего принять не могла

Цитировать
Почему нынешний русский язык более похож на болгарский и сербский языки, чем на белорусский и украинский?

Потому, что новоболгарский язык создавался в 19 в. под влиянием русского литературного языка и заимствовал из него большинство терминологии (Н.С.Трубецкой)

http://community.livejournal.com/ukraine_russia/53672.html?thread=1208488#t1208488

Цитировать
А потому изучение туземцами Московии славянского языка шло через религию, которая опиралась на болгарские тексты. Вот почему мордва Рязани, Москвы, Тулы, Костромы, Вятки, Мурома и прочих финских земель познавала славянский язык от болгарского языка – не имея своего местного славянского.

Истории неизвестны случаи, когда завоевателям удавалось бы навязать завоеванным заведомо мертвый и неразговорный язык. Покоренные конкистадорами индейцы заговорили на испанском, живом языке их новых господ, а не на латыни, которую они вместе слушали в костелах. Жители захваченных османами азиатских провинций Византии перешли отчего-то на примитивный тогда еще турецкий, а не на звучавший в мечетях изысканный арабский.

Совершенно аналогично должна выглядеть ситуация и в бассейне Оки и Верхней Волги – если нынешние «русские» были бы по своему происхождению финнами, то они в таком случае должны были бы перенять живой разговорный язык подчинивших их славянских пришельцев, т.е. «украинский». Не правда ли, трудно как-то представить, что для общения с подданными княжеские сборщики дани стали бы непонятно с какой стати переходить на церковный язык – речь-то шла не о божественной премудрости, а вполне осязаемых бочках меда и связках куниц! Поскольку же следов якобы существовавшего в то время «украинского» языка на северо-востоке найдено не было, то можно сделать на выбор два вполне логичных вывода:

- разговорным языком княжеских дружинников был или церковнославянский или какой-то вариант нынешнего «русского»;

- или же нынешний «русский» имеет местное происхождение, а его носители были расселившимися в регионе славянами.

Уповать же на то, что «русские» получили свой разговорный язык благодаря влиянию православной церкви смешно – в 11-14 вв. сеть церквей в регионе была не слишком высокой, в большинстве деревень их не было вообще. Да и каким же образом могли священники научить языку писания своих прихожан, подавляющее большинство которых оставалось неграмотным и в куда более поздние времена? Или, надев крест, финн автоматически начинал разговаривать по-славянски? Иного объяснения сего феномена я не вижу.

http://community.livejournal.com/ukraine_russia/53672.html?thread=1177256#t1177256

Цитировать
До XVIII века язык Московии не считался никем в мире русским языком, а назывался конкретно языком московитов, московитским

И при этом аффтар сам же ссылается на изданную в 1696 г. Grammatica Russica Генриха Лудольфа!

Цитировать
вкупе с просьбой Петра перенести восточную границу Европы от границы между Московией и ВКЛ теперь уже до Урала

Ложь. Никакой просьбы Петра о «перенесении» восточной границы Европы ни в одном историческом источнике нет

Цитировать
Напомню, что Россия стала называться «Россией» впервые официально только при Петре I

Ложь. Примеры употребления термина "Русь" и "Россия" в 13-18 веках приведены ниже:

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/nazva_rus.htm

Цитировать
мордвин Иван Сусанин Костромского уезда, а его родня, подавая челобитную царице, платила толмачу за перевод с финского костромского на российский «государев» язык.

Ложь.

1) мордва живет на правом берегу Волги, а Сусанин жил на левом

2) челобитных родни Сусанина никто не видел, есть лишь ответы на них царя, так что толмач существует только в воспаленном мозгу аффтара

http://www.costroma.ru/text/html/kos_zem/vyp_2/zontikov.htm

Цитировать
затем российским при Ломоносове – до 1795 г.

и русским также - до Ломоносова, например:

Тредиаковский заявляет в предисловии к «Езде в остров Любви» (1730 г.), что он эту книгу «неславенскимъ языкомъ перевелъ, но почти самымъ простымъ Рускимъ словомъ, то есть каковымъ мы межъ собой говоримъ» (Тредиаковский, III, с. 649)

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/uspenski-3.htm

В свою очередь, Антиох Кантемир пишет: "как я не чаю, что стихотворство русское одно и тое же с французским, так и не могу согласиться, что такие, без рифм, стихи некрасивы на русском языке для того, что у французов не в обыкновении

Письмо Харитона Макентина к приятелю о сложении стихов русских

http://www.rvb.ru/18vek/kantemir/01text/04annex/94.htm

Цитировать
Мелетий Смотрицкий, белорусский просветитель, работавший в Вильно и Киеве, автор изданной в 1619 году в Евье «Граматiки словенскiя правильное синтагма», задолго до «революционера» в русской лингвистики Ломоносова, создателя грамматики российского языка, создавал научные основы языка русинов. ...Ясно абсолютно (как и далее по его книге), что русским языком автор считает нынешний украинский язык (точнее – тот русинский язык, который в его время был общим для белорусов и украинцев).

Мелетий Смотрицкий называл "русским языком" т.н. "простую мову", литературно-деловой язык ВКЛ, который в Москве назывался "белорусским письмом". Этот язык так и остался некодифицированным, единственная проба составить его грамматику была сделана в 1643 г. Иоанном Ужевичем. Сам же Смотрицкий написал грамматику именно церковнославянского языка.

Цитировать
Киев был тогда «городом синагог»

Судя по исследованному Норманом Голбом и Омеляном Прицаком т.н. "Киевскому письму" Х века иудеев в Киеве было человек десять, неспособных покрыть долги свого пострадавшего от грабителей соплеменника, какой там "город синагог"?

Цитировать
Самое забавное в том, что сами чехи, ради создания алфавита которых приехал араб Кирилл, его вообще никак не почитают – вообще о нем не помнят

Ложь

"5 июля - день святых равноапостольных братьев Кирилла и Мефодия - государственный праздник Чехии. Этот праздник славянской письменности - единственный государственно-церковный, только он - и в мирском, и в церковном календарях. В этот день проходят торжественные богослужения в церквях и соборах Чехии, в том числе и в православном кафедральном соборе Кирилла и Мефодия в Праге."

http://gorod.kharkov.ua/secart5113.html
Таким образом, в этих своих утверждениях Деружинский все-таки неправ? Или следует ждать новых Ваших доказательств его правоты - по всем остальным пунктам?
Записан
«...Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух свой, и обратятся к басням» (2-е Тим., 4:3-4).

Сергей Чернов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: "Парижский словарь московитов"
Ответ #173 : 21.06.2013, 01:29:52
А вот и нечто новое:
Возрадуйтесь лицезрением  этого скана.
     


           


17 «Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы.
18 Итак, наблюдайте, как вы слушаете: ибо, кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что он думает иметь».  Лк:8

     
                            Так может быть пришла пора извиниться перед Деружинским?

                                           Хотя о чем это я.

                              Подобные Вам – патологически делать этого не умеют.

                                           А зачем???
                                           И так хорошо.

           Я уже говорил: закономерность и традиция -- дабы отмыться – предпочитают грязью замазать других

Лицезрел. Возрадовался. И что дальше?
Извиниться перед Деружинским? Вот как? Насколько я понимаю суть понятия «извиниться перед кем-либо», люди извиняются друг перед другом за то, что они сделали – извиняться за несодеянные грехи нет необходимости и смысла. Если один человек считает другого человека недостойным, и говорит ему об этом (как я назвал Деружинского лжецом, пожелав ему при этом «вразуми его, Господи!») – это еще не значит, что он по определению считает его исчадием ада, воплощением зла и творцом всех известных человечеству преступлений и т.п., и, соответственно, по умолчанию, «заранее», так сказать (пользуясь «своим представлением» или еще чем-либо), обвиняет его во всех остальных грехах, какие ему уже приписаны или будут приписаны в будущем… Если, скажем, Деружинский никогда не переходил улицу на красный свет и никогда не ругался матом – это сделало бы ему честь, но – если это будет доказано, то Вы, уважаемый г-н Скиндер, снова потребуете у меня извинений перед ним? Я его не обвинял в этих грехах, поэтому и извиняться перед ним мне нет необходимости – пусть извиняются те, кто, может быть, говорил про него, что он нарушитель ПДД и матерщинник, я же ничего подобного о нем не говорил.
Так и здесь. Я, по-моему, в своих сообщениях вообще не упоминал ни Даля, ни его словарь, и тем более пока не критиковал Деружинского за какие-то там цитаты из Даля и его выводы из них, о которых я до последних дней вообще не подозревал. Кстати, и Ваша ссылка на приведенную мной критику Деружинского г-ном Cancellarius’ом также не содержит никаких упоминаний о Дале и об отношении к нему Деружинского. Так о чем Вы, г-н Скиндер? Если все же Деружинский в кои-то веки где-то в одном эпизоде своих сочинений сказал правду – отчего мне перед ним извиняться, коль скоро я не говорил нигде и никогда, что он в этом месте неправ или солгал?
Поэтому скажу и здесь: Вы несправедливы, г-н Скиндер, призывая меня извиняться за то, чего я не делал. И однажды Вы поймете это, и Вам будет стыдно. Вот так.
Записан
«...Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух свой, и обратятся к басням» (2-е Тим., 4:3-4).

Сергей Чернов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: "Парижский словарь московитов"
Ответ #174 : 21.06.2013, 01:30:26
А теперь – по существу этого скана.

Поначалу, право слово, я и не понял, что здесь не так. Первое, что подумалось – ну и что? Что есть «наречие» в данном контексте? Понятие, близкое к слову «диалект». Выходит, «Великорусского диалекта русского языка»? А что там у Деружинского? Оказалось, что в той самой статье «Нерусский русский язык» есть упоминание о Дале, в таком контексте:
«Именно так русский язык фигурировал в 1840-х годах в названии словаря Даля («Толковый словарь великорусского наречия русского языка», где под самим русским языком обще понимался белорусский, украинский и российский), хотя сегодня все российские лингвисты ненаучно исказили название словаря Даля до «Толковый словарь живого русского языка», хотя словаря с таким названием он никогда не писал». (Правда, г-н Cancellarius оставил эту цитату без внимания, и она не упоминается у него в процитированном мной тексте…)
Что же выходит – даже Деружинский признает, что был русский язык, который состоял из трех «наречий» - белорусского, украинского и российского? В таком случае это только лишний раз подтверждает тезис о родстве этих трех языков…  А претензии Деружинский выдвигает по поводу искажения российскими лингвистами первоначального названия словаря Даля? Что ж, это уже более серьезно.
Вот я и решил поискать эту страницу, а заодно и информацию об издании Даля 1840-го года. Заглянул в Сеть, правда, сведений о таком издании из серьезных источников там найти не удалось, зато я нашел там вот это (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/191873):





А теперь оцените сходство и разницу между этой страницей и той, что приведена г-ном Скиндером.
Сходство несомненное – сама страница. Цвет фона практически одинаков. Правда, в скане г-на Скиндера есть пятна, но это пока несущественно.
Далее – сам текст. За исключением некоторых не совпадающих слов и цифр страницы совершенно идентичны – это особенно заметно, если их совместить на экране, установив на обеих одинаковый масштаб – полностью совпадают слова «Владимiра Даля», текст мелким шрифтом с подписью «Прим. автора» (в версии, приведенной г-ном Скиндером, он хуже читается, но тем не менее заметно, что в обоих документах он одинаков), слова «Томъ первый», «А – З», «Изданiе книгопродавца-типографа», а также адреса, приведенные ниже. Совпадают также линии выше и ниже информации о номере издания, а также издательский знак и дата выхода – за исключением одной цифры: в дате выхода «1880» второго издания второй восьмерке соответствует четверка, т.е. дата выхода – «1840», и в издательском знаке второго издания также имеется цифра «1850», ей соответствует цифра «1840» варианта, приведенного г-ном Скиндером. Тем не менее и рисунок издательского знака, и цифры даты издания (кроме третьей) совпадают в обоих вариантах. Причем, повторяю, совпадение полное. Случайно ли это, если принять как данность разделяющие оба издания сорок лет? Впрочем, на этой основе рано делать далеко идущие выводы. Рассмотрим теперь несовпадения. Они также весьма интересны.
Итак, в верхней части варианта 1880-го года помещена надпись «К 25-лтiю издательской дятельности Маврикiя Осиповича Вольфа», вместо которой в варианте г-на Скиндера помещается «ПО УКАЗУ ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА, ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА АЛЕКСАНДРА II САМОДЕРЖЦА ВСЕРОСIЙСКОГО» (причем в слове «государя» буква «я» передана в дореволюционном начертании), а также правее – «СТРОГО СЕКРЕТНО. Создание копий воспрещается», с припиской «тайному советнику Зиновьеву», причем фамилия дописана рукой. Далее в обоих документах идет черта, под которой находится заголовок (в варианте, приведенном  г-ном Скиндером – «ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ ВЕЛIКОРУССКОГО НАРЕЧIЯ РУССКОГО ЯЗЫКА»), ниже имени автора между чертами – «ИЗДАНIЕ ПЕРВОЕ», правее – рукописью «издание уничтожить экземпляр въ архив». Ниже все идет одинаково в обоих вариантах, за исключением имени издателя – в варианте г-на Скиндера вместо «М. О. ВОЛЬФА» читаем «Г.А.ЛIФШИЦА». И, как уже говорилось, отличаются цифры.
Записан
«...Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух свой, и обратятся к басням» (2-е Тим., 4:3-4).

Сергей Чернов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: "Парижский словарь московитов"
Ответ #175 : 21.06.2013, 01:30:56
Итак, что же получается в итоге? Г-н Скиндер, очевидно, вывесил здесь эту страницу вдогонку к своему сообщению из темы «Исконный язык Руси»:

            Что характерно: долго искал   первое издание словаря Даля – потом забросил,  так пока  и не нашел.

          Есть  непроверенная информация о том, что в первой редакции словарь назывался  примерно так --  Московское (великорусское) наречие русского языка.


          Буду признателен – если кто выставит скан  I-го издания.
                    (Второе и последующие не предлагать.)

О том, что это так, говорит и такая же страница, вывешенная в той теме:


как и обещал

Спасибо огромное.

                  Думаю,  неслыханно будет рад этому --  профи   Сергей Чернов, явление народу которого, когда-нибудь стоит ожидать, ведь по традиции  --  «уважаемых форумчан» -- он потчует длиннющими  простынями бессодержательных  выяснений отношений.

                                 Он имеет свойство возвращаться.

                                               «Ждемс» (с)
Правда, как я уже говорил выше, мне не вполне понятно, зачем г-н Скиндер решил ознакомить с этой страницей персонально меня, поскольку, как я также уже говорил, никаких упоминаний о Дале и его словаре в моих сообщениях нет. Но что ж, раз мне задана такая задачка - примите ответ.
Записан
«...Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух свой, и обратятся к басням» (2-е Тим., 4:3-4).

Сергей Чернов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: "Парижский словарь московитов"
Ответ #176 : 21.06.2013, 01:31:30
После небольшого анализа приведенной г-ном Скиндером страницы я обратил внимание на следующие моменты:
1. В титуле Александра II - слово "всероссийскОго" (уточняю - большая буква в данном случае не означает ударение, это просто способ обратить на нее внимание, то же самое будет и далее).
2. В заголовке - слова "велIкорусскОго", "русскОго".
3. Следует обратить внимание также на шрифт заголовка.
4. Далее - слова "ИЗДАНIЕ ПЕРВОЕ".
5. В рукописной приписке - "экземпляр" и "архив".
6. Обращает на себя внимание также издательский знак, в котором в варианте, приведенном г-ном Скиндером, помещена цифра "1840", соответствующая, очевидно, году издания, указанному внизу страницы.
7. Также следует обратить внимание на примечание автора, данное мелким шрифтом.
8. Вызывает некоторое недоумение само появление на странице имени Александра II, если книга издана, согласно дате внизу страницы, в 1840 году, а Александр II воцарился только в 1855-м. Если только предположить, что эта надпись касается исключительно вопроса об уничтожении издания, и, соответственно, была допечатана каким-либо образом позже, уже при Александре - тогда возникает вопрос, отчего не менее 15-ти лет на эту книгу никто не обращал внимания? Впрочем, этот момент поддается хоть какому-то внятному объяснению, поэтому останавливаться на нем мы не будем.

А теперь - по пунктам.
Пункты 1-й и 2-й говорят о неправильном написании слов в варианте г-на Скиндера - если обратиться к дореволюционным текстам, а также к учебникам по дореволюционной грамматике русского языка (например, http://www.rusyaz.ru/pr/pg.html, или http://slovnik.rusgor.ru/old/pravila/rusort.pdf, или если брать время, близкое к 1840-му году – «Русская грамматика Александра Востокова», СПб, 1831 – http://books.google.by/books?id=JDhAAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false), то можно убедиться в том, что по правилам старой орфографии, действовавшей в XIX веке, т.е. на момент предполагаемого создания анализируемой страницы, окончания прилагательных мужского рода, заканчивавшихся на «-ый», «-iй», в родительном падеже писались как "аго" - "всероссийскАго", "русскАго" и т.д.; кроме того, можно убедиться в том, что в слове "великорусскаго" не только окончание, но и первая часть написана с ошибкой - непонятно, зачем там поставлена латинская буква "i" после буквы "л" - в правилах сказано, что она применялась только в буквосочетаниях из двух гласных (и полугласной «й»), за исключением сложных слов типа «пятиаршинный» и «шестиугольный» (см. «Русская грамматика Востокова», с.353), первая из которых "и" - в этом случае кириллическое "и" заменялось латинским, а кроме этого, латинское "i" применялось только в слове "мiр", как и в производных от него - как "Владимiр", поэтому к начертанию имени В.Даля на этой странице претензий нет. К слову, примером правильного написания по тем правилам слова "великорусскаго" является заголовок книги Даля, приведенный в титульном листе 1880-го года - можете убедиться, уважаемые форумчане.
Для завершения разбора правописания варианта г-на Скиндера следует рассмотреть также упомянутые в пункте 5 слова "экземпляр" и "архив". Здесь я ничего не выделил, поскольку выделяемая буква отсутствует - внимательные читатели, знакомые с дореволюционными и церковнославянскими текстами, возможно, уже догадались, о чем идет речь. Я же позволю себе процитировать стихи С.Я.Маршака:
«…На белых ведрах вдоль бортов,
На каждой их семерке,
Была фамилия «Багров» —
По букве на ведерке.
— Тут что-то дедушка, не так:
Нет буквы для седьмого!
— А вы забыли твердый знак!—
 Сказал старик сурово…»
Вот именно - "А вы забыли твердый знак!" Это же можно сказать и тому, кто писал эту приписку. Правило (см. http://slovnik.rusgor.ru/old/pravila/rusort.pdf, с.2 п.2) гласит, что все слова, оканчивающиеся на согласную букву, должны при написании иметь после нее еще и твердый знак. Забавно, что в полной фразе на рассматриваемом листе - "экземпляр въ архив" твердый знак присутствует, но почему-то только в предлоге "въ", тогда как по правилам должен быть и в двух других словах, и в итоге фраза должна выглядеть так: "экземпляръ въ архивъ". Но - увы, увы, увы...
Таким образом, завершая разговор о грамматике, можно сказать следующее: страница изобилует грубыми грамматическими ошибками, характерными для человека, мало знакомого с правилами дореволюционной грамматики, каковым вряд ли был наборщик типографии уважаемого издательства...
Пункт 3 посвящен шрифту заголовка. Это заметил не только я, но и мои ребята (кстати, я им про шрифт ничего не говорил - они обратили внимание сами) - шрифт выглядит очень уж современно (по отношению к нашему времени, разумеется). Конечно же, само по себе это ничего не говорит, но если учесть этот момент в комплексе с другими указанными признаками - напрашиваются весьма недвусмысленные выводы...
Очень интересным является упоминаемый в пункте 6 издательский знак, отличающийся, как уже говорилось, в обоих вариантах одной цифрой. Что же это за знак? Очевидно, это символ издательства, напечатавшего данную книгу. Издательства же в обоих вариантах указаны разные - в варианте 1880 г. это издательство известного в то время книгоиздателя М.О.Вольфа, в варианте г-на Скиндера - издательство Г.А.Лифшица (информацию о нем в И-нете найти не удалось). Отчего же знаки двух разных издательств выглядят одинаково, отличаясь только малой деталью - одной-единственной цифрой? Ведь это, считай, товарный знак, и чем менее будет он похож на знак конкурента - тем лучше, за исключением ситуации, когда малоизвестная фирма пользуется раскрученной символикой для привлечения внимания - но за это и в те времена можно было и иск схлопотать...  Впрочем, при ближайшем рассмотрении оказывается, что у фирм Вольфа и Лифшица совпадает не только знак. Они, как можно видеть из текста, помещенного под названием издательств, располагались по одному и тому же адресу - причем, что характерно, и в Петербурге, и в Москве. Что за совпадения? Несомненно, между этими фирмами была какая-то связь. Или... 2qrxs
Следует также обратить внимание на символику самого знака. Помимо цифр, это еще и буквы - в левой части это латинские буквы, значение которых мне неясно, а в центре - сплетенные вместе латинские M и W. К сожалению, найти в И-нете информацию об этом знаке не удалось, но если принять его как знак издательства Вольфа - то можно предположить, что MW - это инициалы издателя, означающие "Маврикий Вольф". Если это так - тогда тем более странно выглядит присутствие этого знака на издании Лифшица...
А вот теперь уместно рассмотреть пункт 4. Он обращает внимание на имеющиеся на листе, приведенном г-ном Скиндером, слова "ИЗДАНIЕ ПЕРВОЕ". Что здесь странного? А вот что: скажите, кто-нибудь когда-нибудь видел такие слова на какой-либо книге? Не знаю, как кто, но я встречал "издание второе", "издание третье", да какое угодно - хоть пятое, но никогда и нигде не было написано "издание первое". И это вполне закономерно. Потому что подобные слова призваны отличить данное издание от других - второе от первого, третье от второго и т.п. А первое издание - единственное, именно потому, что оно первое. Когда издается какая-либо книга, заранее никто не может знать, потребуется ли ее переиздание, поэтому указывать на книге "издание первое" может либо слишком самоуверенный издатель, либо... Кстати - вот титульный лист официального первого издания книги Даля (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3093178):

Как можно видеть, ничего похожего на указание на номер издания здесь нет. И это вполне закономерно. Знал ли кто-нибудь, что книга Даля будет иметь такой успех, что придется ее переиздавать еще не раз? Конечно, нет. Общество могло ее и не заметить, и тогда было бы достаточно и одного издания...
Записан
«...Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух свой, и обратятся к басням» (2-е Тим., 4:3-4).

Сергей Чернов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: "Парижский словарь московитов"
Ответ #177 : 21.06.2013, 01:31:57
Все эти пункты (включая 7-й, но о нем позже), может быть, так и остались бы парадоксами, если бы не одна находка. Она была совершена тогда же, в процессе поиска сайтов, содержавших приведенную г-ном Скиндером страницу. Это тоже титульный лист издания 1840-го года, имеющий то же название, но... Впрочем, вот он (http://durdom.in.ua/uk/main/photo/photo_id/31804.phtml):



По идее, это два экземпляра одного и того же издания 1840-го года. Правда, есть весьма существенные различия. В частности:
2.1. Отсутствует "шапка" с упоминанием Александра II, секретности и статского советника. Но это могло быть, как уже говорилось выше, допечатано позже на том самом экземпляре, который был сохранен для архива, поэтому оставим этот момент без внимания (то же самое, естественно, касается и рукописной приписки).
2.2. В заголовке в отличие от варианта г-на Скиндера правильно написано окончание слова "велiкорускаго" (но при этом в этом же слове оставлено латинское "i", также неправильно написано окончание слова "русского"). А это уже серьезно. Ведь текст заголовка не допечатывался постфактум, он должен был быть в начальном наборе и, следовательно, присутствовать на всех экземплярах издания 1840-го года в совершенно одинаковом виде. Тем не менее эти различия здесь есть.
2.3. Нет слов "Издание первое". По причинам, приведенным в предыдущем пункте, это также весьма странно.
2.4. В издательском знаке вторая цифра выглядит как-то смазанно - напоминает не то восьмерку, не то ноль, зато третья цифра безоговорочно является пятеркой - как и на издании 1880 года. Также весьма странное разночтение с вариантом г-на Скиндера и не менее странное совпадение с вариантом 1880-го года. Если 1850 - это год, то откуда этот год на издании 1840-го года?
2.5. Вместо Г.А.Лифшица издателем указан М.О.Вольф - как и на издании 1880 г. Что ж, может быть, это издание печаталось сразу в двух типографиях - отсюда и разночтения, а 1850 (или 1050) - это не год? Это могло бы быть так, если бы не одно важное обстоятельство: издательство М.О.Вольфа было основано в 1853 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%EB%FC%F4,_%CC%E0%E2%F0%E8%EA%E8%E9_%CE%F1%E8%EF%EE%E2%E8%F7), и, соответственно, эта фамилия не могла фигурировать на издании 1840-го года...
2.6. Кстати, разными в вариантах 1840-го года, приведенном г-ном Скиндером и мной, являются и размеры шрифта заголовка - в моем варианте он несколько крупнее, и начинается выше, а над заголовком помещена строка из звездочек. Это также, на мой взгляд, имеет значение, и ниже мы еще вернемся к этому моменту.


А пока нужно сделать вывод по анализу варианта титульного листа 1840 года, приведенного мной: этот вариант имеет куда больше общего с изданием 1880 года, чем с вариатом г-на Скиндера. И это, очевидно, не случайно - парадоксы с "пятеркой" в издательском знаке в 1840 году и издательством Вольфа за тринадцать лет до его образования заставляют предположить, что мы имеем дело с обычной фальшивкой, неумело слепленной неизвестно кем. С какой целью? Это уже другой вопрос, углубляться в который мы сейчас не будем. Но несомненно, что основой для этой фальшивки послужил титульный лист 1880-го года...
Записан
«...Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух свой, и обратятся к басням» (2-е Тим., 4:3-4).

Сергей Чернов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: "Парижский словарь московитов"
Ответ #178 : 21.06.2013, 01:32:17
Тогда, может быть, вариант г-на Скиндера, лишенный этих несуразностей, вне подозрений? Как сказать... Как мы видели, в нем полно других вызывающих недоумение несуразностей. И при этом есть одна общая, которая есть в обоих вариантах 1840-го года - речь идет о пункте 7, касавшегося мелкого шрифта. Вспоминается известная социальная реклама, призывающая при подписании договоров обращать внимание на слова, написанные мелким шрифтом. (Помните такую?) Это - тот самый случай. Итак, г-н Скиндер, опираясь на приведенный выше лист издания 1840 года, озаглавленный "ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ ВЕЛIКОРУССКОГО НАРЕЧIЯ РУССКОГО ЯЗЫКА", утверждает (вслед за Деружинским), что именно таким было оригинальное название книги Даля, что он другого не знал, что великорусский язык он не считал языком, а только лишь наречием? Тогда прочтем мелкий шрифт, предварительно укрупнив его (напоминаю - он идентичен во всех трех приведенных вариантах):

Словарь названъ толковым, потому что онъ не только переводитъ одно слово другимъ, но толкуетъ, объясняетъ подробности значенiя словъ и понятiй, имъ подчиненныхъ. Слова: живаго великорускаго языка, указываютъ на объемъ и направленiе всего труда.

Как можно видеть, это авторское примечание призвано пояснить читателю смысл названия книги, т.е. ответить на вопрос, отчего она так называется. Обратите внимание на слова, выделенные курсивом. Это не мое выделение, их так выделил сам автор. И слова эти - "толковый" и "живаго великорускаго языка". Контекст, в котором они приведены - пояснение автором смысла заглавия его труда - не оставляет никаких сомнений в том, что они взяты автором из заглавия его книги. И из какого же, раз, согласно утверждению г-на Деружинского (с которым, очевидно, согласен и г-н Скиндер), Даль не знал другого заглавия своей книги, кроме "Толковый словарь великорусского наречия русского языка", а словаря с названием «Толковый словарь живого великорусского языка» он никогда не писал (см. http://art-of-arts.livejournal.com/144024.html?thread=6098840#t6098840)? Так ведь в авторском примечании сказано и даже выделено курсивом "живого великорусского языка", а не "великорусского наречия". И тем не менее это примечание в неизменном виде присутствует не только на издании 1880-го года, но и на обоих вариациях издания, относимого к 1840-му году. И как же этот текст, поясняющий смысл названия "Толковый словарь живого великорусского языка", мог появиться на титульном листе книги, носящей другое название?  Это уже не просто парадокс. Это парадокс всем парадоксам. Опечатка? Допустим. Но такая опечатка могла возникнуть только так:
1. К изданию готовилась книга "Толковый словарь живого великорусского языка", для которой автор приготовил данное пояснение, соответствующее заголовку.
2. И вот титульный лист уже был сверстан, когда внезапно поступило указание срочно сменить название книги на "Толковый словарь великорусского наречия русского языка".
3. Причем спешка была такая, что впопыхах забыли сменить авторское пояснение (вариант продолжения - издание было уничтожено по причине этого парадокса на титульном листе — но это, конечно, вряд ли), и так и издали.
Но если так - значит, придется признать, что название "Толковый словарь живого великорусского языка" существовало и в 1840-м году, и именно оно было оригинальным авторским, которое кто-то свыше заставил ускоренно заменить на другое. Кто, кстати? И зачем? Но как бы то ни было – даже на этом основании можно заключить: утверждение Деружинского о том, что вариант с "живым великорусским языком" был неизвестен Далю, действительности не соответствует
Записан
«...Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух свой, и обратятся к басням» (2-е Тим., 4:3-4).

Сергей Чернов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: "Парижский словарь московитов"
Ответ #179 : 21.06.2013, 01:32:47
Такое объяснение могло бы дать возможность считать эту страницу подлинной. Но только в том случае, если бы несуразности на ней и ограничивались только этими строчками мелким шрифтом. А вот вкупе со всеми другими парадоксами и несуразностями, рассмотренными выше, придется признать, что... Впрочем, я представляю себе развитие событий примерно так:
Некто захотел - не важно, с какой целью - создать легенду о том, что оригинальное авторское название словаря Даля - не "Толковый словарь живого великорусского языка", а "Толковый словарь великорусского наречия русского языка". Зная, что лучше всего для подтверждения своих слов привести первоисточник, этот некто решил не мудрствовать лукаво и просто создать доказательство своими руками. Для основы послужил взятый из Сети титульный лист второго издания. Почему не первого? Очевидно, потому, что первое издание реже встречается, а второе, вернее, его титул, поисковик выдает сразу же. Но, может быть, этот некто работал с книгой? Вряд ли - больно среднее качество для оригинального скана, хотя, может быть, сканирование велось, например, фотоаппаратом.
Далее этот некто решил с помощью какой-либо программы заменить на листе 1880-го года заголовок, дату издания (одну цифру) и убрать из верхней части страницы «К 25-лтiю издательской дятельности Маврикiя Осиповича Вольфа», сочтя, что этого достаточно. И когда все это было сделано – страница появилась в Сети.
И тут вдруг оказалось, что некто, создавая свой «артефакт», допустил кучу ошибок, на которые ему указали коллеги или, возможно, критики. Страница уже была в сети, но это не остановило незадачливого творца сенсаций – он бросился на доработку своего детища, чтобы не только устранить выявленные ошибки (фамилия издателя Вольфа в то время, когда его издательства еще не было, и год в издательском знаке), но и добавить что-нибудь такое, что окончательно «добило» бы скептиков, а заодно и объяснило, куда делся тираж – и так на странице появились «шапка» с царским именем и запрещением на создание копий, а также указание уничтожить издание. А чтобы ни у кого не возникло сомнений, что перед нами именно первое издание, этот некто взял и разместил под заголовком соответствующие слова – «издание первое». Правда, когда возникла идея разместить наверху страницы «шапку» - оказалось, что между ней и заголовком остается маленький пробел, и этот некто решил перебрать заголовок, уменьшив шрифт и тем самым отодвинув его текст от верхнего края. Только вот при переборе заголовка в слове «великорусского» появилось неправильное окончание – что поделать, привычка… (Здесь можно было бы улыбнуться, да что-то невесело...)
Вот только никто не обратил внимание на мелкий текст – оно и понятно, качество имевшегося скана делало его малочитаемым, да еще никто не надоумил горе-создателя изменить данные об адресах издательства, а также проверить грамматику…

Так все было или нет – сказать с уверенностью нельзя. Возможно, над этой страницей работало несколько «творцов», возможно, каждая из этих двух «версий 1840-го года» создавалась самостоятельно, впрочем, все равно создатели второй версии должны были знать о версии первой и учесть ее недостатки. Тем не менее и первая, и вторая версии имеют достаточно признаков, выдающих в них самые обычные фальсификации. Не удивлюсь, если после этой моей публикации появится третья версия – «образец совершенства». Впрочем, хочу предупредить потенциальных «творцов сенсаций», что я указал не все несуразности, присутствующие на этих страницах, а некоторых, возможно, не заметил – пусть они, если им будет угодно доработать свои «артефакты», сами подумают, где они еще «сели в лужу»…
Записан
«...Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух свой, и обратятся к басням» (2-е Тим., 4:3-4).
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 14 ... 26   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.491 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика