Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 [Все]   Вниз

Автор Тема: Служба в православных храмах на современном русском языке  (Прочитано 7228 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Чернобровцев Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 309
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Архитектор
Братья и сестры, скажите, может быть уже пришла пора проводить в храмах службы на современном русском языке. Особенно это относится к чтению отрывков из Евангелия... Вслушиваешься в слова, пытаешься уловить смысл и ничего не выходит... Разумеется, речь не идёт о бандитском сленге, свойственном современной молодежи. Службу можно вести на литературном русском языке.

Кто что думает об этом? Мне кажется, Патриарх Кирилл нацелен провести подобную реформу.
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 131
  • Вероисповедание:
    католик
Мне кажется, Патриарх Кирилл нацелен провести подобную реформу.
Вряд ли.
Записан

Чернобровцев Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 309
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Архитектор
Вряд ли.

Полагаю, что можно было бы старославянские тексты дублировать на русском языке. Тем самым мы сохраним канон и, в тоже время, получим смысловое наполнение.

Я прекрасно понимаю, что при переводе служебных текстов можно что-то важное потерять, что-то исказить. Поэтому и предлагаю оставить службу на старославянском, но ввести дополнительный русский перевод.
« Последнее редактирование: 03.02.2013, 15:37:37 от Чернобровцев Петр »
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 131
  • Вероисповедание:
    католик
Полагаю, что можно было бы старославянские тексты дублировать на русском языке. Тем самым мы сохраним канон и, в тоже время, получим смысловое наполнение.

Я прекрасно понимаю, что при переводе служебных текстов можно что-то важное потерять, что-то исказить. Поэтому и предлагаю оставить службу на старославянском, но ввести дополнительный русский перевод.
Я тоже так считаю. Или 2 службы - одна на русском, другая на славянском.
Но Патриарх вряд ли пойдёт на такое.
Записан

Чернобровцев Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 309
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Архитектор
Я тоже так считаю. Или 2 службы - одна на русском, другая на славянском.
Но Патриарх вряд ли пойдёт на такое.

Две службы - это перебор. Тот, кто ходит в храм, знает, что в основном всё и так понятно. Непонятны отрывки из Библии. Их зачитывают в конце службы. К ним мог бы быть зачитан и перевод. Это много времени не займет. Минут 10-15...

Священники считают, что придя в храм, я должен быть основательно подготовленным и заучить Евангелие на старославянском языке. Но, не зная старославянского языка, это сделать не так просто. А долдонить слова, не понимая их смысл, не вижу смысла.
« Последнее редактирование: 03.02.2013, 15:53:42 от Чернобровцев Петр »
Записан

Павел 83

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 481
Священники считают, что придя в храм, я должен быть основательно подготовленным и заучить Евангелие на старославянском языке.
А можно ссылку на слова хоть одного священника, который бы говорил так?

А то огульные такие высказывания от православного как минимум страны....

Павел 83

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 481
По сабжу.
Много лет ходил в храм, где писание читалось на двух языках - по славянски и по русски.
ИМХО - практически нет разницы с пониманием. Зависит больше от того кто и как читает, а не от того, на каком языке.....

Чернобровцев Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 309
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Архитектор
Записан

Елена Меньшинина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 828
  • Вероисповедание:
    православие
  • Мск, певчая храма Богоявления бывш. Богоявл. м-ря
Непонятны отрывки из Библии. Их зачитывают в конце службы. К ним мог бы быть зачитан и перевод.
А можно поподробнее? Что за отрывки из Библии в конце службы? Какой службы?
Записан
...от Него же премудрость, разум, страх...

У Тебя много имен,
Но одно из них - главное.
Мы его воспоем
Благое и славное.
Ты нас им защити
От нашей слабости,
И ее нам прости
В Суд, в День радости.

Sandra889

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 329
  • Вероисповедание:
    Католичество
Наверное, речь идёт о чтении Евангелия и посланий Апостолов.

Кстати, у меня аналогичная проблема. Но у меня немного другое: мне инстинктивно хочется, чтоб был какой-то микрофон. И чтоб читалось "просто так". а не нараспев. Сегодня, кстати, просто так читалось (hello).
Записан
ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОПЫТАТЬСЯ ПОНЯТЬ ДРУГИХ, НАДО ПЕРЕЛОМИТЬ СЕБЯ.

Елена Меньшинина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 828
  • Вероисповедание:
    православие
  • Мск, певчая храма Богоявления бывш. Богоявл. м-ря
Наверное, речь идёт о чтении Евангелия и посланий Апостолов.

Кстати, у меня аналогичная проблема. Но у меня немного другое: мне инстинктивно хочется, чтоб был какой-то микрофон. И чтоб читалось "просто так". а не нараспев. Сегодня, кстати, просто так читалось (hello).
Это никак не в конце службы. К тому же это установленные чтения, их всегда можно заранее посмотреть. Да и отрывки махонькие.
Записан
...от Него же премудрость, разум, страх...

У Тебя много имен,
Но одно из них - главное.
Мы его воспоем
Благое и славное.
Ты нас им защити
От нашей слабости,
И ее нам прости
В Суд, в День радости.

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 764
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Автор, Вы бы хоть форум почитали. Есть раздел "Язык православного богослужения", в нем все обсуждалось сто раз и обсуждается. Туда тему и переношу. История тут не при чем (что касается истории вопроса, она тоже в том разделе затрагивается)

Богдан

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 307
  • Вероисповедание:
    Христианин (Русская Православная Церковь)
  • ... и ранами Христа мы исцелились
    • WWW
Дома читайте на "русском", а в храме послушайте на церковнославянском, вам будет весьма полезно два раза внять словам Писания на обоих языках.
Записан
ЕДИНОБОЖНИК я, едина во мне личность и она по образу Бога триедина: разум рождает слово и слово же несет свой дух!

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
Кто что думает об этом?

Я думаю, Вам объяснят, что это никому не нужно, в т.ч. и Вам.  :)
А если кому-то все же нужно, - то он не наш, не буржуинский православный. Что любому православному или раз плюнуть - понять все и на ЦС, или "Царство Божье нудится".

Вобщем, за 20 лет в Церкви и 12 лет на форумах мне не удалось тем, кто сам с таким не сталкивался, объяснить, что НА САМОМ ДЕЛЕ есть те, кому надо.

Но я вот как раз из тех. Потому что за все эти годы внимания внятному чтению и пению, обучению и "сдаванию" на "5", собственных попыток дослужебного перевода и пр. я так и не умею молиться на ЦС. Только по-русски.
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

Богдан

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 307
  • Вероисповедание:
    Христианин (Русская Православная Церковь)
  • ... и ранами Христа мы исцелились
    • WWW
Я думаю, Вам объяснят, что это никому не нужно, в т.ч. и Вам.  :)
А если кому-то все же нужно, - то он не наш, не буржуинский православный. Что любому православному или раз плюнуть - понять все и на ЦС, или "Царство Божье нудится".

Вобщем, за 20 лет в Церкви и 12 лет на форумах мне не удалось тем, кто сам с таким не сталкивался, объяснить, что НА САМОМ ДЕЛЕ есть те, кому надо.

Но я вот как раз из тех. Потому что за все эти годы внимания внятному чтению и пению, обучению и "сдаванию" на "5", собственных попыток дослужебного перевода и пр. я так и не умею молиться на ЦС. Только по-русски.
Случий тяжеловат  :)
Но разве ради одного все должны в храме резко подстроиться под такового? У нас в храме после Евангелия в согласии с уставом идет ПОДРОБНЕЙШАЯ проповедь, так что и вопросов не остается о прочитанном отрывке из Евангелия  (hello)
Записан
ЕДИНОБОЖНИК я, едина во мне личность и она по образу Бога триедина: разум рождает слово и слово же несет свой дух!

Irinushka

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 147
  • Вероисповедание:
    Православие РПЦ
  • cэ ля ви !
Братья и сестры, скажите, может быть уже пришла пора проводить в храмах службы на современном русском языке. Особенно это относится к чтению отрывков из Евангелия... Вслушиваешься в слова, пытаешься уловить смысл и ничего не выходит... Разумеется, речь не идёт о бандитском сленге, свойственном современной молодежи. Службу можно вести на литературном русском языке.

Кто что думает об этом? Мне кажется, Патриарх Кирилл нацелен провести подобную реформу.

Мы иногда читаем воскресный отрывок из Евангелия накануне, дома, чтобы подготовиться к принятию его. То же с посланиями апостолов.
« Последнее редактирование: 04.02.2013, 00:44:41 от Irinushka »
Записан
Яко скры мя в селении Своем в день зол моих, покры мя в тайне селения Своего, на камень вознесе мя.

Чернобровцев Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 309
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Архитектор
Скажу честно, большинство ваших ответов для меня не стали неожиданностью. :) Всё это я уже неоднократно слышал... Как правило, это не столько личная точка зрения прихожан, сколько официальная...

И всё же, смею предположить, что, если уж среди верующих проводятся соц. опросы о "служебном языке" (ссылка выше), то возможно "лед тронулся"! ;)
« Последнее редактирование: 04.02.2013, 05:55:36 от Чернобровцев Петр »
Записан

Евгений Валентинович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 981
  • Вероисповедание:
    православный
Скажу честно, большинство ваших ответов для меня не стали неожиданностью. :) Всё это я уже неоднократно слышал... Как правило, это не столько личная точка зрения прихожан, сколько официальная...

И всё же, смею предположить, что, если уж среди верующих проводятся соц. опросы о "служебном языке" (ссылка выше), то возможно "лед тронулся"! ;)
На канале ТВ СОЮЗ ежедневная передача "Читаем Евангелие вместе с Церковью»... Священник ежедневно читает положенный отрывок - сначала на церковнославянском, потом на русском, потом идет толкование.

можно в Интернете: http://tv-soyuz.ru/programms/tv/religious/chitayem-evangeliye/ct18
Записан

Чернобровцев Петр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 309
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Архитектор
Евгений Валентинович,

Спасибо за ссылку.

Записан

Евгений_К

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 334
  • Вероисповедание:
    православный
Братья и сестры, скажите, может быть уже пришла пора проводить в храмах службы на современном русском языке.
???

посмотрите это обсуждение (для примера)
///
 Да вот как рас и нельзя допустить потери смысла,я не зря привел молитву Ефрема Сирина,если Вам интересно,найдите и проанализируйте,что там вышло,это кошмар,это мягко говоря,а переводили вроди как дословно с греческими текстами,но смысл утеряли.

Вероятность именно такого исхода при переводах весьма высока.
Именно поэтому, и еще по множеству причин, - переводы излишни-,
а также: ЦСЯ более содержателен.
ветка Re: О новом славянском языке богослужения...
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=490.msg36168#msg36168

Сохранить надо как есть:
Служба в православных храмах на ЦСЯ.
А вот толкования, ///,... на современном русском языке.


« Последнее редактирование: 04.02.2013, 11:03:12 от Евгений_К »
Записан

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
Случий тяжеловат  :)
Но разве ради одного все должны в храме резко подстроиться под такового? У нас в храме после Евангелия в согласии с уставом идет ПОДРОБНЕЙШАЯ проповедь, так что и вопросов не остается о прочитанном отрывке из Евангелия  (hello)

СлучАй.

С Евангелием проблем нет. Есть со стихирами, тропарями и пр.
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 569
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • На воле, в пампасах.
Наверное, речь идёт о чтении Евангелия и посланий Апостолов.

Кстати, у меня аналогичная проблема. Но у меня немного другое: мне инстинктивно хочется, чтоб был какой-то микрофон. И чтоб читалось "просто так". а не нараспев. Сегодня, кстати, просто так читалось (hello).


А в конце какой службы их читают? Думала-думала - и не сообразила.
Записан
Иду в поход, два Ангела, вперёд! Один душу спасает, другой тело бережёт.

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 569
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • На воле, в пампасах.
СлучАй.

Есть со стихирами, тропарями и пр.
Тропари бывают непонятные, согласна.
У меня два объяснения -
1. я их не читаю сама, а незнакомый текст на слух - на любом я зыке я воспринимаю плохо. Преобладает зрительное восприятие - всего.
2. качество чтения и пения  - там, где всё внятно - я понимаю.
3. Проверено - если перед глазами есть текст службы - с пониманием проблем не возникает в принципе - даже на псалмах, которые при скороговорке на любом языке для меня "слипаются" в общий звуковой фон.
Записан
Иду в поход, два Ангела, вперёд! Один душу спасает, другой тело бережёт.

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
Тропари бывают непонятные, согласна.
У меня два объяснения -
1. я их не читаю сама, а незнакомый текст на слух - на любом я зыке я воспринимаю плохо. Преобладает зрительное восприятие - всего.
2. качество чтения и пения  - там, где всё внятно - я понимаю.
3. Проверено - если перед глазами есть текст службы - с пониманием проблем не возникает в принципе - даже на псалмах, которые при скороговорке на любом языке для меня "слипаются" в общий звуковой фон.

Ну, где ты возьмешь перед собой текст каждой службы (изменяемых частей)? Разве что на клиросе.

Тропари канонов Октоиха еще более-менее на слуху, а святым - упс...
И я не могу совмещать понимание и молитву. Т.е. если я слушаю и понимаю (как действие), то я не молюсь.
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 569
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • На воле, в пампасах.
Ну, где ты возьмешь перед собой текст каждой службы (изменяемых частей)? Разве что на клиросе.

Тропари канонов Октоиха еще более-менее на слуху, а святым - упс...
И я не могу совмещать понимание и молитву. Т.е. если я слушаю и понимаю (как действие), то я не молюсь.

В интернете. После регулярного чтения-слышания - идёт легче.
А вот если у тебя чтение блокирует молитву - это да. Проблема.
У меня при виде текста - наоборот - сосредоточенность возрастает. Потому и говорю как о своём решении, не универсальном. Может, кому поможет.
Записан
Иду в поход, два Ангела, вперёд! Один душу спасает, другой тело бережёт.

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
А вот если у тебя чтение блокирует молитву - это да. Проблема.

Слушай, ты мне америку открыла!!!
Точно! Блокирует! А если еще и переводить надо при чтении...
Я правилом могу молиться только когда наизусть знаю. Причем на каком-то смешанном языке (заменив непривычные корни привычными).
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
У меня при виде текста - наоборот - сосредоточенность возрастает.

Сосредоточенность у меня тоже возрастает, но все равно блокирует. Потому что оч. сильно включен именно ум.
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

Ленка_Примадонна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Душа христианская, а совесть цыганская
Братья и сестры, скажите, может быть уже пришла пора проводить в храмах службы на современном русском языке.
Церковно-славянский играет роль ключа, который сразу переводит человека в состояние молитвенности... возвышенности, да и как-то криво переводы звучат, иногда одно слово на церковно-славянском надо целой фразой на современном языке заменять

Особенно это относится к чтению отрывков из Евангелия... Вслушиваешься в слова, пытаешься уловить смысл и ничего не выходит...
Почаще в храме бывать надо и вслушиваться не в первые 2-3 слова, а в весь текст

Разумеется, речь не идёт о бандитском сленге, свойственном современной молодежи. Службу можно вести на литературном русском языке.
При такой постановке вопроса, скоро и сленг потребуют, скажут, мол, литературный устарел и непонятен

Кто что думает об этом? Мне кажется, Патриарх Кирилл нацелен провести подобную реформу.
Навряд ли Патриарх будет такое проводить.
А выход в самостоятельном прочтении дома отрывка Евангелия, а для особо ленивых сейчас в некоторых храмах либо тут же читают Евангелие на современном языке, либо священник произносит минипроповедь именно на тему прочитанного отрывка
Записан
Но задевать себя я не позволю, всегда поставлю на своем
Я - тихое-мирное-безобидное создание (без обиды еще никто не ушел)

Михаил Михальчук

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 860
  • Вероисповедание:
    Православие
  • На фоне кельи преподобного Амвросия Оптинского
...
ИМХО - практически нет разницы с пониманием. Зависит больше от того кто и как читает, а не от того, на каком языке.....
+1
Записан
Всем - Божией помощи и спасения!
Временно отсутствую, извините.

Михаил Михальчук

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 860
  • Вероисповедание:
    Православие
  • На фоне кельи преподобного Амвросия Оптинского
Интересная.

Хотят перевода в основном те, кто не ходит в храм и не причащается. ::)
А также атеисты, агностики, иудеи и мусульмане.
 (hello)  (hello)  (hello)
Записан
Всем - Божией помощи и спасения!
Временно отсутствую, извините.

Михаил В

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 284
  • Вероисповедание:
    Православный
Точно! Блокирует! А если еще и переводить надо при чтении...
Я не хочу ничего сказать личного. Если кому-то, кто не понимает богослужения на РЯ, энергично сообщить некие комментарии к богослужению и правильной любви к Родине и ее Церкви на ненормативном наречии, ведь все поймет бедолага. Правда, после этого, скорее всего в храм не пойдет - вот, уж тут заблокирует, так заблокирует.

Непонимание ЦСЯ обусловлено его неприятием, а не "непонятностью". Богослужение это, конечно, информационная среда, но не информационный поток, который должен быть точно воспринят.  В свою очередь, люди на своем понятном бытовом языке, например, русском, при вдумчивом и критическом воззрении на свои слова, или те, которые им обращены - не вполне понимают словесную цепочку, перевод с русского на русский - актуальнейшая вещь, если до общения допустить себе неприятие собеседника.
Записан

Павел Казаков

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 279
  • Вероисповедание:
    Христианство-Православие
А также атеисты, агностики, иудеи и мусульмане.
 (hello)  (hello)  (hello)
А у нас уже давно своя тусовка, накой они нужны, бог то у всех один - это чуть не гордость российской толерантности. Церковь превратилась в музей.
Записан

Светлана_Ю

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14
Служба в православных храмах на церковнославянском языке создает некую завесу таинственности, особую языковую атмосферу. Думаю, наивно полагать, что церковнославянский язык способен лучше современного русского языка передать смысл греческого оригинала. Смысл выражает не отдельное слово, а предложение.

Суть в другом. А имеет ли значение для Бога на каком языке к Нему обращаются? Бог понимает все языки и наречия. Что говорит по этому поводу Бог?:  "Люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня".
Слова - это  форма, а суть, содержание - это сердце. От избытка сердца говорят уста. Бог видит сердце каждого, Ему нужны чистые сердца. А языки и наречия не имеют значения.
Записан

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 358
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Служба в православных храмах на церковнославянском языке создает некую завесу таинственности, особую языковую атмосферу.
И тот кто вырос в такой атмосфере, конечно, воспримет её разрушение, как покушение на саму церковность.
Цитировать
Суть в другом. А имеет ли значение для Бога на каком языке к Нему обращаются?

Мне кажется, суть не в этом, а в том - хотим ли мы в Церкви раскола?
Единственным безболезненным путём является путь очень осторожной и постепенной русификации отдельных трудных мест церковно-славянского богослужения (как это практиковалось при митр. Никодиме). Но это требует спец. комиссии, спец. методичек или переизданий, короче - колоссально дорого и нереально.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Alena S

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 589
  • Вероисповедание:
    православная
Наверное, речь идёт о чтении Евангелия и посланий Апостолов.

Кстати, у меня аналогичная проблема. Но у меня немного другое: мне инстинктивно хочется, чтоб был какой-то микрофон. И чтоб читалось "просто так". а не нараспев. Сегодня, кстати, просто так читалось (hello).
В храме Зеленогорска когда-то служил диакон - в прошлом актер кино и театра. Как он читал Евангелие! Жаль, что я не догадалась его записать.
А что непонятного в евангельском чтении? Подготовленные прихожане все поймут и на славянском, зато какой это поэтический язык! Русский тоже поэтичен, но по-другому, а там что называется, высокий штиль.
Записан

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 358
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
В храме Зеленогорска когда-то служил диакон - в прошлом актер кино и театра. Как он читал Евангелие! Жаль, что я не догадалась его записать.
Так в том-то и опасность, что начнут ходить на отдельных диаконов-артистов и проникновенных священников, записывать их на магнитофоны и т.п. А там где "бубнят", туда не будут ходить. Т.е. служба превратиться в концерты художественной самодеятельности (отчасти, как у баптистов - помните Диму Шатрова?), тогда, как она - соборное действо (не зависящее от талантов участников).
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Alena S

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 589
  • Вероисповедание:
    православная
Так в том-то и опасность, что начнут ходить на отдельных диаконов-артистов и проникновенных священников, записывать их на магнитофоны и т.п. А там где "бубнят", туда не будут ходить. Т.е. служба превратиться в концерты художественной самодеятельности (отчасти, как у баптистов - помните Диму Шатрова?), тогда, как она - соборное действо (не зависящее от талантов участников).
Во-первых бубнить Евангелие не подобает, его читать нужно в любом случае выразительно, независимо от актерских качеств. Во-вторых, разумеется даже там где читают, скажем так, неразборчиво, благодати от этого не меньше. Точно также как и ничуть не меньше благодати в церкви где поют две бабульки по сравнению с храмом с профессиональным хором. Но если кого-то из вновь пришедших в храм зацепит даже что-то "внешнее", как красивое пение, выразительное чтение или убранство храма - значит в этом тоже есть своя польза.
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78 921
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
в храме читать выразительно не нужно. Четко, понятно - да
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Михаил В

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 284
  • Вероисповедание:
    Православный
в храме читать выразительно не нужно. Четко, понятно - да
Любой напев - это уже выразительность. Почти вся служба в храме по уставу поется, то есть должна быть выразительна. Только выразительность должна быть богословски актуальной.
Записан

Алла Михайловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2
  • Вероисповедание:
    Православие
Мне, честно говоря, не понятны проблемы автора темы. Церковно-славянский язык не понятен разве что в начале воцерковления.  Нужно чаще читать Евангелие, читать Библию и очень быстро всё становится понятно. То есть, читать на русском, но потом, слыша знакомые строки на службе на славянском языке начинаешь их узнавать. И чем дальше - тем больше. Постепенно начинаешь понимать и сам язык. Нужно только больше читать и больше слушать.

А дальше происходит то, что и мемуары XIX века тоже становятся понятнее, потому что часть они изобилуют цитатами, выражениями или даже просто словами церковно-славянского языка, который в XIX веке был знаком каждому (не то что сейчас). И получается, что церковно-славянский язык приводит к более точному пониманию русской истории и культуры и русского менталитета XIX века.

Так чт, кругом польза. Нужно только немного приложить старания.
А зазубривать ничего не надо. Со временем всё само запомнится и станет понятным.
Записан

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 764
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Вышло так, что меня пригласили в будущий вторник на телеканал "Радость моя" в передачу "Неравнодушный разговор" на тему церковнославянского языка богослужения. Готовясь мысленно к этой передаче (а это, оказывается, не ток-шоу с несколькими участниками, а вроде такого мирного и задушевного телеинтервью за уютным круглым столиком), я много нового поняла о предмете разговора. Но не буду опережать события. После передачи и здесь в теме напишу свои соображения, а когда она выйдет в эфир - ссылку кину. А пока коплю силы.

Димитрий Павлович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 602
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин РПЦ МП
  • православие или смерть
Братья и сестры, скажите, может быть уже пришла пора проводить в храмах службы на современном русском языке. Особенно это относится к чтению отрывков из Евангелия... Вслушиваешься в слова, пытаешься уловить смысл и ничего не выходит... Разумеется, речь не идёт о бандитском сленге, свойственном современной молодежи. Службу можно вести на литературном русском языке.

Кто что думает об этом? Мне кажется, Патриарх Кирилл нацелен провести подобную реформу.
Скажу лично за себя,если в Храме куда я хожу начнут вестись службы на русском языке я перестану туда ходить  и буду искать Храм,где служба ведется на церковно-славянском.
Но я все-же надеюсь,что этого никогда не произойдет.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29 837
  • Вероисповедание:
    Православная
http://www.pravoslavie.ru/news/63788.htm

Смоленск, 2 сентября 2013 г.

Патриарх Московский и всея Руси Кирилл заявил о невозможности отказа от использования церковнославянского языка в богослужении и призвал работать с теми людьми, которые его не понимают, сообщает Синодальный информационный отдел РПЦ.

«Мы не можем вот так взять тумблером повернуть и перевести на русский язык», — сказал Святейший Патриарх, отвечая в ходе встречи со студентами высших учебных заведений Смоленской области на вопрос о замене церковнославянского языка на русский в качестве языка богослужебного.

Предстоятель Русской Православной Церкви подчеркнул, что такая замена затруднительна в силу особенностей церковнославянского языка, и указал на то, что русский язык не может адекватно передать все оттенки смысла, заключенные в текстах, написанных на церковнославянском.

Святейший Патриарх заметил, что некоторым людям трудно понимать тексты на церковнославянском языке. Для них Предстоятель предложил расширять и развивать внебогослужебную деятельность Церкви. По его мнение, участие молодежи, которая интересуется Православием, но не понимает по-церковнославянски, в мероприятиях, организуемых в рамках внебогослужебной деятельности, помогло бы ей ближе познакомиться с богослужебным языком, русской духовной культурой и облегчить процесс присоединения к Церкви.

«Что такое внебогослужебная деятельность? А это собрания. Ни одного слова по-славянски, всё в современной стилистике, в современной культуре, то, что привычно и понятно любому другому человеку. Проходит так полгода, а может год. И человек, который посещает такого рода занятия — он становится человеком церковным, и в храме он начинает все понимать», — заметил Патриарх.

«Так без литургической реформы, без противостояния поколений мы можем абсолютно спокойно решить эту задачу. Но для этого наши священники должны работать в этом плане. Это сейчас категорическое требование Патриарха ко всей Церкви», – заключил Патриарх Кирилл.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 764
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Красота! А я вот только что приехала с записи передачи.  Хотя, как и думала, и половины нужного сказать не успела, и была весьма бессвязна, но записывавшие сказали, что и им было очень-очень интересно, и уже после записи мы, собравшись в кружок, галдели и вопили крайне заинтересованно. И редактор сказала, что реформы богослужебного языка нам все равно не избежать. А вот Святейший так неожиданно высказался, что никаких реформ не предвидится.
Когда будет эфир, еще неизвестно (а сначала материал надо обработать, как вы понимаете; хотя "сухой остаток", на мой взгляд, очень и очень большой: из 50 минут звучания надо будет сделать 40, то есть в мусор уйдет немного). Но теперь я могу написать высказанные мною в беседе тезисы (очень кратко - и только "новые" для нашей полемики, проговаривавшееся раньше не буду и упоминать)

1. Назначение богослужения - двусторонняя связь человека с Богом и, в частности, это "аппарат" для того, чтобы мы могли вмещать невместимое. Это существеннейшая черта данной "коммуникации" (можно бы и без кавычек, они относятся не с смыслу, но к "стилистике" высказанного). И Причастие, и все догматы, и весь Символ веры со 2-го члена - это невместимые, требующие восприятия "всею крепостию" истины, истины Царствия Небесного, которое нудится - силою берется. Причем они не могут быть освоены разовым, пусть и протяженным усилием (выучил учебник догматического богословия - "и спи спокойно"), они требуют постоянного усилия жизни, молитвы, постижения, понимания. Понимание - категория более чем рассудочная, о чем говорит и этимологический облик слова: это о-своение, у-своение: по-нять, при-нять, об-нять.

2. Язык - это система, причем система Божественного, опять же надрассудочного порядка; конечно, есть и сконструированные на основе естественных языки типа эсперанто, но любой естественный язык гораздо сложнее и мощнее, и научное описание только отчасти охватывает его. При этом могучая система языка включает, как и система биологического организма, несколько тесно связанныхи подсистем (в биоорганизме:кровеносная, нервная, эндокринная и т.д.). Я говорю о подсистемах языка с точки зрения особенностей коммуникации: кодифицированный литературный язык, разговорный язык ("открытый" как фукнкциональная подсистема со своими четкими особенностями на всех уровнях от фонетики до синтаксиса лишь в 60-х годах московской лингвистической школой), язык науки (и языки наук), а также разного рода жаргоны (в т.ч. профессиональные) и пр. Подсистема определяется именно спецификой коммуникации. Для совершенно специфичной коммуникации - двустороннего общения человека с Богом и "вмещения невместимого" - существует вот этот язык богослужения.
Кстати, меня удивляло и удивляет, что некоторые не просто профессиональные филологи, но при этом и воцерковленные и даже в сане люди считают церковнославянский язык "мертвым" именно на основании "отсутствия коммуникативного аспекта". Между тем в Церкви мы этот "коммуникативный аспект" знаем, ощущаем и живем им, молитва - это высший вид коммуникации (в том числе и друг между другом!) и мощная реальность.
Церковнославянский язык для огромного числа людей, даже не знающих его грамматики, эту коммуникативную роль осуществляет.

3. А вот тут "минуточку внимания"! В любом организме функции никогда не дублируются: "запасных парашютов" нет! Функциональная подсистема может выйти из строя: человек может потерять зрение или конечность, не утратив жизни, - но тогда утраченную функцию лишь отчасти будут компенсировать другие подсистемы: у слепого обострятся слух, обоняние, осязание, человек с ампутированной ногой будет пользоваться костылями или протезом, но запасной ноги у него нет. Ученые создают совершенные протезы, в том числе и аппараты, пытающиеся заместить утраченное зрение, или протезы конечностей, тонко управляемые нервными импульсами, но это замещение извне, и оно требуется при утрате функции.
Если церковнославянский язык выполняет свою функцию, любая "пересадка", "перевод" - это пересадка с живого органа на протез.
Вот только в свете этого соображения я поняла, почему меня не удовлетворяет ни один имеющийся, предлагаемый перевод любого богослужебного текста.

4. Ну и еще - неправильно без оговорок говорить о "переводе с церковнославянского на русский", поскольку церковнославянский, которым мы располагаем (а он - нами еще как располагает!  ;) ) - это русский церковнославянский. Мы еще в МГУ в 70 годы в курсе "старославянского языка" учили про национальные изводы церковнославянского языка, рождающиеся почти сразу после его появления: сербский, болгарский... русский. Истории "русского извода" уже тысяча лет, он, как живой язык, менялся, менялся и "эволюционно", и путем ученых "справ", последняя из которых (но отнюдь не единственная), никоновская, связана с незаживающей раной. Речь идет о переводе или пересадке содержания грандиознейшей коммуникации с русского церковнославянского на "современный русский" - на язык, совершенно не "заточенный" на данную коммуникацию, при всей его великомогучести. Впрочем, величие и могущество русского языка, который "один надежда и опора во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей Родины" - относится, безусловно, к его полноте, как и языку великой русской литературы, и языку богослужения, и языку народному от края и до края нашей огромной страны...

Могла бы добавить еще многое: и про "бинокулярное зрение", создаваемое двойной оптикой цсл/совр.рус., и про
естественное стремление человека-организма к комфорту, крайте возгретое нашей эпохой, - и неотменимость постоянного усилия в постижении - во вмещении невместимого. Но остановлюсь. И так много написала.

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78 921
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Лена! Обязательно скажи, когда эфир будет!
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 764
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Конечно, как узнаю - скажу. Пока и они сами не знают.

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78 921
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Просто очень интересный у тебя поворот :) я с этой точки зрения никогда не рассматривала цся :)
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 598
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Зависит больше от того кто и как читает, а не от того, на каком языке.....

Согласна. Бывает, так читают, что даже те псалмы, которые наизусть знаю, слушая, не узнаю; набор звуков и странных восклицаний. Удручает... :'(

Но, я нашла выход из этой ситуации, записываю службу в электронную книгу и читаю.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29 837
  • Вероисповедание:
    Православная

...Если церковнославянский язык выполняет свою функцию, любая "пересадка", "перевод" - это пересадка с живого органа на протез.
Вот только в свете этого соображения я поняла, почему меня не удовлетворяет ни один имеющийся, предлагаемый перевод любого богослужебного текста.

...величие и могущество русского языка, который "один надежда и опора во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей Родины" - относится, безусловно, к его полноте, как и языку великой русской литературы, и языку богослужения, и языку народному от края и до края нашей огромной страны...

...бинокулярное зрение", создаваемое двойной оптикой цсл/совр.рус.

Особенно впечатлило.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 991
  • Вероисповедание:
    Православный
http://www.pravoslavie.ru/news/63788.htm

Смоленск, 2 сентября 2013 г.

Патриарх Московский и всея Руси Кирилл заявил о невозможности отказа от использования церковнославянского языка в богослужении и призвал работать с теми людьми, которые его не понимают, сообщает Синодальный информационный отдел РПЦ.

«Мы не можем вот так взять тумблером повернуть и перевести на русский язык», — сказал Святейший Патриарх, отвечая в ходе встречи со студентами высших учебных заведений Смоленской области на вопрос о замене церковнославянского языка на русский в качестве языка богослужебного.

Предстоятель Русской Православной Церкви подчеркнул, что такая замена затруднительна в силу особенностей церковнославянского языка, и указал на то, что русский язык не может адекватно передать все оттенки смысла, заключенные в текстах, написанных на церковнославянском.


«Так без литургической реформы, без противостояния поколений мы можем абсолютно спокойно решить эту задачу. Но для этого наши священники должны работать в этом плане. Это сейчас категорическое требование Патриарха ко всей Церкви», – заключил Патриарх Кирилл.

Тогда, необходимо начинать переводить богослужебные тексты, как это и делалось в свое время с первоисточников, с греческого языка. Другое дело, что труд это воистину титанический. На это уйдут многие и долгие годы. Но движение, в этом направлении, поверьте назрело и крайне необходимо. Следующим поколениям, которые будут за нами, будет ещё гораздо тяжелее понимать богослужебные тексты. Все ведь прекрасно понимают, что молитва - это не чтение мантры. Смысл слов молитвы должен быть понимаем каждым человеком, который пришел в храм. Я не имею лично ничего против церковно-славянского языка. Да он красив, он мелодичен, на нем росли многие прекрасные поколения, но вопрос стоит совершенно в другом. Язык Церкви должны понимать люди, к которым обращен этот язык, иначе он, простите, пустой. Да, он благодатный - язык Церкви, но благодать не в словах, а в их значениях, иначе говоря в смысле самих слов заключена.  Почему столько проблем возникает с переводом? Совершенно непонятно.  Он что единственный этот язык? Нет. Конечно же нет. В мире на разных языках служит Церковь Православная. И что, меняется от этого суть? Нисколько! Мое твердая и убежденная позиция, что язык Церкви должен быть доступен для восприятия абсолютно всем членам общества, в котором и служит Церковь. И такие вопросы, конечно же должны подниматься, обсуждаться, и как то по возможности решаться.

Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Димитрий Павлович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 602
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин РПЦ МП
  • православие или смерть
Тогда, необходимо начинать переводить богослужебные тексты, как это и делалось в свое время с первоисточников, с греческого языка. Другое дело, что труд это воистину титанический. На это уйдут многие и долгие годы. Но движение, в этом направлении, поверьте назрело и крайне необходимо. Следующим поколениям, которые будут за нами, будет ещё гораздо тяжелее понимать богослужебные тексты. Все ведь прекрасно понимают, что молитва - это не чтение мантры. Смысл слов молитвы должен быть понимаем каждым человеком, который пришел в храм. Я не имею лично ничего против церковно-славянского языка. Да он красив, он мелодичен, на нем росли многие прекрасные поколения, но вопрос стоит совершенно в другом. Язык Церкви должны понимать люди, к которым обращен этот язык, иначе он, простите, пустой. Да, он благодатный - язык Церкви, но благодать не в словах, а в их значениях, иначе говоря в смысле самих слов заключена.  Почему столько проблем возникает с переводом? Совершенно непонятно.  Он что единственный этот язык? Нет. Конечно же нет. В мире на разных языках служит Церковь Православная. И что, меняется от этого суть? Нисколько! Мое твердая и убежденная позиция, что язык Церкви должен быть доступен для восприятия абсолютно всем членам общества, в котором и служит Церковь. И такие вопросы, конечно же должны подниматься, обсуждаться, и как то по возможности решаться.
С греческого делали перевод,т.к там вообще ничего непонятно,а в церковно-славянском большинство слов понятно.К тому же сейчас на многих приходах(их число растет)открываются бесплатные курсы церковно-славянского.
Записан

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 991
  • Вероисповедание:
    Православный
С греческого делали перевод,т.к там вообще ничего непонятно,а в церковно-славянском большинство слов понятно.К тому же сейчас на многих приходах(их число растет)открываются бесплатные курсы церковно-славянского.

Это не решает проблемы. Курсы посещают ЕДИНИЦЫ.  А язык Церкви должен обращаться не только к своим членам, но должен быть доступен для понимания всего общества. Простите, но в этом моё глубокое убеждение.
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Димитрий Павлович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 602
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин РПЦ МП
  • православие или смерть
Это не решает проблемы. Курсы посещают ЕДИНИЦЫ.  А язык Церкви должен обращаться не только к своим членам, но должен быть доступен для понимания всего общества. Простите, но в этом моё глубокое убеждение.
Если человек действительно хочет понимать,что происходит за Богослужением он пойдет на эти курсы,как правило они бывают после воскресной литургии.
Зачем всему обществу понимать?Помните как Спаситель говорил? "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал"
Тех кого Господь избрал,те поймут,что происходит за Литургией,а любопытствующие они не придут в Церковь,что бы для них не делали.
Записан

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 764
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Понимание языка богослужения решается не курсами. И не переводом (с русского церковнославянского на русский современный): перевод в лучшем (или худшем) случае сопсобен дать иллюзию понимания, поскольку главная сложность этих текстов - именно их содержание, пронизанность мыслью Церкви, охватывающей и антропологию, и богословие, и всю Библию. Язык богослужения осваивается именно через Церковь, читается Церковью, которая на нем общается с Богом. можно перевести так, чтобы "сгладить" содержательные трудности, и тогда он перестанет быть языкм полноценного общения с Богом.
Из-за "многобукаф" мое сообщение в теме, видимо, не читали или не воспринимали. Я проводила мысль о том, что если орган предназначен для выполнения некой функции (коммуникация с Богом) иэту функцию выполняет, то дублирующего органа или подсистемы в организме не может быть. Замена церковнославянского языка (русского извода церковнославянского языка) на некую еще не существующую функциональную разновидность русского языка (видимо, гибридно "русский-литературный", подкрашенный славянизмами, без которых и поэзии не обойтись) - это замена органа на протез. Причем на протез, разработкакоторого еще и не началась: при переводах не задумываются о том, что в пределе задача - не преложение с родного на родной или с "чужого" на родной, а создание нового языка - нового функционального стиля современного русского языка.

Елена Меньшинина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 828
  • Вероисповедание:
    православие
  • Мск, певчая храма Богоявления бывш. Богоявл. м-ря
А как быть с синтаксисом? Особенно с синтаксисом некоторых ирмосов? Ведь язык это не только лексика. Или гречесая синтаксическая витиеватость тоже ценность представляет?
Записан
...от Него же премудрость, разум, страх...

У Тебя много имен,
Но одно из них - главное.
Мы его воспоем
Благое и славное.
Ты нас им защити
От нашей слабости,
И ее нам прости
В Суд, в День радости.

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 991
  • Вероисповедание:
    Православный
Язык богослужения осваивается именно через Церковь, читается Церковью, которая на нем общается с Богом. можно перевести так, чтобы "сгладить" содержательные трудности, и тогда он перестанет быть языком полноценного общения с Богом.


Здесь всё понятно о чем говорит, Елена. И я абсолютно согласен с этим.  Но движение в этом направлении, всё же должно быть.  Как, это уже совсем другой вопрос, над которым надо думать всем вместе, пока же, как видим решений нет.

А как быть с синтаксисом? Особенно с синтаксисом некоторых ирмосов? Ведь язык это не только лексика. Или гречесая синтаксическая витиеватость тоже ценность представляет?

Так ирмосы вообще штука тонкая и непростая, это точно. Как быть с ними, если честно, вообще не представляю для себя.   ::)
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 764
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
А как быть с синтаксисом? Особенно с синтаксисом некоторых ирмосов? Ведь язык это не только лексика. Или греческая синтаксическая витиеватость тоже ценность представляет?
А вот как быть, тут особенно непонятно. Синтаксис как раз очень трудно переделывать. Переделай на более "простой" и привычный - фраза станет еще более витиеватой.
Вот, скажем, "нерусский" оборот - дательный самостоятельный (он - свойство именно цсл): "Камени запечатану от иудей и воином стрегущим пречистое тело Твое..." Усваивается очень быстро, достаточно узнать о его существовании - а как "экономит силы"! Страшно удобная штука. "Богу содействующу".
Да, очень много - и в ирмосах, и в тропарях - совершенно запутанного для нас порядка слов, копирующего греческий образец. Но вот как это синтаксически распутать - я даже не представляю: если переделывать в более понятный, то, как правило, получается неблагозвучная и длиннющая, стилистически диковатая  фраза. Эдакий "хрен редьки не слаще".
Помню, как мы в 1991-92 году в пасхальные дни вынуждены были использовать на клиросе книжечку Пасхи издания "сергиевского комиссии" - где как раз синтаксис выправлен. Где исправлены "предварившия утро яже о Марии".  Не шмогли  :'( Ну не идёт!!! А ведь не ёжики это делали, с умом и душой правили!
В общем, всё тот же вопрос: что делать-то? И опять отсутствие удовлетворительного ответа (и образца удовлетворительного решения).

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 598
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
перевод в лучшем (или худшем) случае способен дать иллюзию понимания, поскольку главная сложность этих текстов - именно их содержание, пронизанность мыслью Церкви, охватывающей и антропологию, и богословие, и всю Библию. Язык богослужения осваивается именно через Церковь, читается Церковью

+
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Никонов Виктор Александрович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 371
  • Вероисповедание:
    Православный
Или гречесая синтаксическая витиеватость тоже ценность представляет?
Конечно, как и синтаксис Пушкина.

Вот пример:

…И завещал он, умирая,
Чтобы на юг перенесли
Его тоскующие кости,
И смертью — чуждой сей земли —
Не успокоенные гости.
Записан

Никонов Виктор Александрович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 371
  • Вероисповедание:
    Православный
Где исправлены "предварившия утро яже о Марии". 
Современный "литературный" русский является, на самом деле, канцелярским: очень много сложно построенных союзов.
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 598
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Конечно, как и синтаксис Пушкина.

Вот пример:

…И завещал он, умирая,
Чтобы на юг перенесли
Его тоскующие кости,
И смертью — чуждой сей земли —
Не успокоенные гости.


А сам, умирая позвал священника, принял таинства, и умер как православный христианин.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Никонов Виктор Александрович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 371
  • Вероисповедание:
    Православный
А сам, умирая позвал священника, принял таинства, и умер как православный христианин.
Я ни в коей мере не отрицаю этот факт!

Я привёл пример его сложно построенных стихов, на манер, в данном случае, латинских.
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 116
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
По-моему всё очень просто.
Проблема тем не менее есть. Во всех Церквах служба идёт на разговорных понятных языках, как и Апостолы проповедовали на койне. И только у нас на Руси всё по особому.
ЦСЯ по сути искусственный, плановый язык и проблема в том, что русский язык его плохо впитал, они шли параллельно. Поэтому и вышло, что у нас есть язык для религии и язык для всего остального.
Это чуждо христианскому сознанию.
Это в исламе без арабского Коран не прочитать. По-моему для Церкви ненормально сакрализировать ЦСЯ, искусственный и язык перевода, а не оригинала даже (как в том же исламе). Сакрализировать язык перевода, ещё страннее, чем язык оригинала. Если уж сакрализировать язык тогда иврит и греческий, а не ЦСЯ.
Так что конечно нужно переходить на русский.
Но проблема тут в том, что русский не развивался как литургический. ЦСЯ украл у него эту роль. Поэтому нужна реформа не ЦСЯ, а русского. Его нужно наполнить славянизмами ЦСЯ, русский язык насытить словами и смыслами.
Как-то смешно же выходит, читать в Церкви Отче наш на русском некомильфо, а на арабском, японском, немецком и т.д. вполне литературных разговорных языках нормально.

Отче наш, Сущий на Небесах
да святится Имя Твоё
да приидет Царствие Твоё
да будет воля Твоя, как на Небе, так и на земле.
хлеб наш насущный дай нам на сей день.
и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим.
и не введи нас во искушение
но избавь нас от лукавого.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Ленка_Примадонна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Душа христианская, а совесть цыганская
Ну это "Отче Наш" более-менее гладко звучит, а есть молитвы, где вместо одного слова надо целую фразу вставлять.

Церковно-славянский я бы не стала заменять на современный язык. Он играет роль этакого якоря. Человек сразу переключается на возвышенное.
Да и лишний язык изучить - для мозгов полезно
Записан
Но задевать себя я не позволю, всегда поставлю на своем
Я - тихое-мирное-безобидное создание (без обиды еще никто не ушел)

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 116
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Ну это "Отче Наш" более-менее гладко звучит, а есть молитвы, где вместо одного слова надо целую фразу вставлять.

Церковно-славянский я бы не стала заменять на современный язык. Он играет роль этакого якоря. Человек сразу переключается на возвышенное.
Да и лишний язык изучить - для мозгов полезно
Единственный практический плюс ЦСЯ это его роль языка межнационального для славянских народов.
Но это узкая сфера. Тот же украинский конфликт ЦСЯ не залечится.

То же, что говорится о возвышенности, показывает только то, что русский язык слабо развивался в этом направлении и только.

Давайте честно: многие ли в самом деле владеют ЦСЯ? Многие ли могут на нём написать трактат или повесть? В лучшем случае единицы. ЦСЯ - исключительно литургический. Язык нашего быта, язык философии, язык литературы, язык богословия один, а богослужебный другой. А так ли это хорошо на самом то деле?

Я понимаю неприятность совмещать сакральное с профанным. Но для христианского сознания в общем то чужда сакрализация языка.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Ленка_Примадонна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Душа христианская, а совесть цыганская
Кстати, действительно.
Я когда была в Праге, много понимала именно потому, что знаю церковно-славянский.

И пусть он будет другой, пусть в Богослужение не будет пролезать быт, обыденность, пусть будет немножко тайны
Записан
Но задевать себя я не позволю, всегда поставлю на своем
Я - тихое-мирное-безобидное создание (без обиды еще никто не ушел)
Страниц: 1 2 3 4 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.368 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика