Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 [3] 4  Все   Вниз

Автор Тема: Служба в православных храмах на современном русском языке  (Прочитано 7105 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Алла Михайловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2
  • Вероисповедание:
    Православие
Мне, честно говоря, не понятны проблемы автора темы. Церковно-славянский язык не понятен разве что в начале воцерковления.  Нужно чаще читать Евангелие, читать Библию и очень быстро всё становится понятно. То есть, читать на русском, но потом, слыша знакомые строки на службе на славянском языке начинаешь их узнавать. И чем дальше - тем больше. Постепенно начинаешь понимать и сам язык. Нужно только больше читать и больше слушать.

А дальше происходит то, что и мемуары XIX века тоже становятся понятнее, потому что часть они изобилуют цитатами, выражениями или даже просто словами церковно-славянского языка, который в XIX веке был знаком каждому (не то что сейчас). И получается, что церковно-славянский язык приводит к более точному пониманию русской истории и культуры и русского менталитета XIX века.

Так чт, кругом польза. Нужно только немного приложить старания.
А зазубривать ничего не надо. Со временем всё само запомнится и станет понятным.
Записан

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 9 761
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Вышло так, что меня пригласили в будущий вторник на телеканал "Радость моя" в передачу "Неравнодушный разговор" на тему церковнославянского языка богослужения. Готовясь мысленно к этой передаче (а это, оказывается, не ток-шоу с несколькими участниками, а вроде такого мирного и задушевного телеинтервью за уютным круглым столиком), я много нового поняла о предмете разговора. Но не буду опережать события. После передачи и здесь в теме напишу свои соображения, а когда она выйдет в эфир - ссылку кину. А пока коплю силы.

Димитрий Павлович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 602
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин РПЦ МП
  • православие или смерть
Братья и сестры, скажите, может быть уже пришла пора проводить в храмах службы на современном русском языке. Особенно это относится к чтению отрывков из Евангелия... Вслушиваешься в слова, пытаешься уловить смысл и ничего не выходит... Разумеется, речь не идёт о бандитском сленге, свойственном современной молодежи. Службу можно вести на литературном русском языке.

Кто что думает об этом? Мне кажется, Патриарх Кирилл нацелен провести подобную реформу.
Скажу лично за себя,если в Храме куда я хожу начнут вестись службы на русском языке я перестану туда ходить  и буду искать Храм,где служба ведется на церковно-славянском.
Но я все-же надеюсь,что этого никогда не произойдет.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29 164
  • Вероисповедание:
    Православная
http://www.pravoslavie.ru/news/63788.htm

Смоленск, 2 сентября 2013 г.

Патриарх Московский и всея Руси Кирилл заявил о невозможности отказа от использования церковнославянского языка в богослужении и призвал работать с теми людьми, которые его не понимают, сообщает Синодальный информационный отдел РПЦ.

«Мы не можем вот так взять тумблером повернуть и перевести на русский язык», — сказал Святейший Патриарх, отвечая в ходе встречи со студентами высших учебных заведений Смоленской области на вопрос о замене церковнославянского языка на русский в качестве языка богослужебного.

Предстоятель Русской Православной Церкви подчеркнул, что такая замена затруднительна в силу особенностей церковнославянского языка, и указал на то, что русский язык не может адекватно передать все оттенки смысла, заключенные в текстах, написанных на церковнославянском.

Святейший Патриарх заметил, что некоторым людям трудно понимать тексты на церковнославянском языке. Для них Предстоятель предложил расширять и развивать внебогослужебную деятельность Церкви. По его мнение, участие молодежи, которая интересуется Православием, но не понимает по-церковнославянски, в мероприятиях, организуемых в рамках внебогослужебной деятельности, помогло бы ей ближе познакомиться с богослужебным языком, русской духовной культурой и облегчить процесс присоединения к Церкви.

«Что такое внебогослужебная деятельность? А это собрания. Ни одного слова по-славянски, всё в современной стилистике, в современной культуре, то, что привычно и понятно любому другому человеку. Проходит так полгода, а может год. И человек, который посещает такого рода занятия — он становится человеком церковным, и в храме он начинает все понимать», — заметил Патриарх.

«Так без литургической реформы, без противостояния поколений мы можем абсолютно спокойно решить эту задачу. Но для этого наши священники должны работать в этом плане. Это сейчас категорическое требование Патриарха ко всей Церкви», – заключил Патриарх Кирилл.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 9 761
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Красота! А я вот только что приехала с записи передачи.  Хотя, как и думала, и половины нужного сказать не успела, и была весьма бессвязна, но записывавшие сказали, что и им было очень-очень интересно, и уже после записи мы, собравшись в кружок, галдели и вопили крайне заинтересованно. И редактор сказала, что реформы богослужебного языка нам все равно не избежать. А вот Святейший так неожиданно высказался, что никаких реформ не предвидится.
Когда будет эфир, еще неизвестно (а сначала материал надо обработать, как вы понимаете; хотя "сухой остаток", на мой взгляд, очень и очень большой: из 50 минут звучания надо будет сделать 40, то есть в мусор уйдет немного). Но теперь я могу написать высказанные мною в беседе тезисы (очень кратко - и только "новые" для нашей полемики, проговаривавшееся раньше не буду и упоминать)

1. Назначение богослужения - двусторонняя связь человека с Богом и, в частности, это "аппарат" для того, чтобы мы могли вмещать невместимое. Это существеннейшая черта данной "коммуникации" (можно бы и без кавычек, они относятся не с смыслу, но к "стилистике" высказанного). И Причастие, и все догматы, и весь Символ веры со 2-го члена - это невместимые, требующие восприятия "всею крепостию" истины, истины Царствия Небесного, которое нудится - силою берется. Причем они не могут быть освоены разовым, пусть и протяженным усилием (выучил учебник догматического богословия - "и спи спокойно"), они требуют постоянного усилия жизни, молитвы, постижения, понимания. Понимание - категория более чем рассудочная, о чем говорит и этимологический облик слова: это о-своение, у-своение: по-нять, при-нять, об-нять.

2. Язык - это система, причем система Божественного, опять же надрассудочного порядка; конечно, есть и сконструированные на основе естественных языки типа эсперанто, но любой естественный язык гораздо сложнее и мощнее, и научное описание только отчасти охватывает его. При этом могучая система языка включает, как и система биологического организма, несколько тесно связанныхи подсистем (в биоорганизме:кровеносная, нервная, эндокринная и т.д.). Я говорю о подсистемах языка с точки зрения особенностей коммуникации: кодифицированный литературный язык, разговорный язык ("открытый" как фукнкциональная подсистема со своими четкими особенностями на всех уровнях от фонетики до синтаксиса лишь в 60-х годах московской лингвистической школой), язык науки (и языки наук), а также разного рода жаргоны (в т.ч. профессиональные) и пр. Подсистема определяется именно спецификой коммуникации. Для совершенно специфичной коммуникации - двустороннего общения человека с Богом и "вмещения невместимого" - существует вот этот язык богослужения.
Кстати, меня удивляло и удивляет, что некоторые не просто профессиональные филологи, но при этом и воцерковленные и даже в сане люди считают церковнославянский язык "мертвым" именно на основании "отсутствия коммуникативного аспекта". Между тем в Церкви мы этот "коммуникативный аспект" знаем, ощущаем и живем им, молитва - это высший вид коммуникации (в том числе и друг между другом!) и мощная реальность.
Церковнославянский язык для огромного числа людей, даже не знающих его грамматики, эту коммуникативную роль осуществляет.

3. А вот тут "минуточку внимания"! В любом организме функции никогда не дублируются: "запасных парашютов" нет! Функциональная подсистема может выйти из строя: человек может потерять зрение или конечность, не утратив жизни, - но тогда утраченную функцию лишь отчасти будут компенсировать другие подсистемы: у слепого обострятся слух, обоняние, осязание, человек с ампутированной ногой будет пользоваться костылями или протезом, но запасной ноги у него нет. Ученые создают совершенные протезы, в том числе и аппараты, пытающиеся заместить утраченное зрение, или протезы конечностей, тонко управляемые нервными импульсами, но это замещение извне, и оно требуется при утрате функции.
Если церковнославянский язык выполняет свою функцию, любая "пересадка", "перевод" - это пересадка с живого органа на протез.
Вот только в свете этого соображения я поняла, почему меня не удовлетворяет ни один имеющийся, предлагаемый перевод любого богослужебного текста.

4. Ну и еще - неправильно без оговорок говорить о "переводе с церковнославянского на русский", поскольку церковнославянский, которым мы располагаем (а он - нами еще как располагает!  ;) ) - это русский церковнославянский. Мы еще в МГУ в 70 годы в курсе "старославянского языка" учили про национальные изводы церковнославянского языка, рождающиеся почти сразу после его появления: сербский, болгарский... русский. Истории "русского извода" уже тысяча лет, он, как живой язык, менялся, менялся и "эволюционно", и путем ученых "справ", последняя из которых (но отнюдь не единственная), никоновская, связана с незаживающей раной. Речь идет о переводе или пересадке содержания грандиознейшей коммуникации с русского церковнославянского на "современный русский" - на язык, совершенно не "заточенный" на данную коммуникацию, при всей его великомогучести. Впрочем, величие и могущество русского языка, который "один надежда и опора во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей Родины" - относится, безусловно, к его полноте, как и языку великой русской литературы, и языку богослужения, и языку народному от края и до края нашей огромной страны...

Могла бы добавить еще многое: и про "бинокулярное зрение", создаваемое двойной оптикой цсл/совр.рус., и про
естественное стремление человека-организма к комфорту, крайте возгретое нашей эпохой, - и неотменимость постоянного усилия в постижении - во вмещении невместимого. Но остановлюсь. И так много написала.

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78 676
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Лена! Обязательно скажи, когда эфир будет!
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 9 761
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Конечно, как узнаю - скажу. Пока и они сами не знают.

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78 676
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Просто очень интересный у тебя поворот :) я с этой точки зрения никогда не рассматривала цся :)
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 579
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Зависит больше от того кто и как читает, а не от того, на каком языке.....

Согласна. Бывает, так читают, что даже те псалмы, которые наизусть знаю, слушая, не узнаю; набор звуков и странных восклицаний. Удручает... :'(

Но, я нашла выход из этой ситуации, записываю службу в электронную книгу и читаю.
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29 164
  • Вероисповедание:
    Православная

...Если церковнославянский язык выполняет свою функцию, любая "пересадка", "перевод" - это пересадка с живого органа на протез.
Вот только в свете этого соображения я поняла, почему меня не удовлетворяет ни один имеющийся, предлагаемый перевод любого богослужебного текста.

...величие и могущество русского языка, который "один надежда и опора во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей Родины" - относится, безусловно, к его полноте, как и языку великой русской литературы, и языку богослужения, и языку народному от края и до края нашей огромной страны...

...бинокулярное зрение", создаваемое двойной оптикой цсл/совр.рус.

Особенно впечатлило.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 840
  • Вероисповедание:
    Православный
http://www.pravoslavie.ru/news/63788.htm

Смоленск, 2 сентября 2013 г.

Патриарх Московский и всея Руси Кирилл заявил о невозможности отказа от использования церковнославянского языка в богослужении и призвал работать с теми людьми, которые его не понимают, сообщает Синодальный информационный отдел РПЦ.

«Мы не можем вот так взять тумблером повернуть и перевести на русский язык», — сказал Святейший Патриарх, отвечая в ходе встречи со студентами высших учебных заведений Смоленской области на вопрос о замене церковнославянского языка на русский в качестве языка богослужебного.

Предстоятель Русской Православной Церкви подчеркнул, что такая замена затруднительна в силу особенностей церковнославянского языка, и указал на то, что русский язык не может адекватно передать все оттенки смысла, заключенные в текстах, написанных на церковнославянском.


«Так без литургической реформы, без противостояния поколений мы можем абсолютно спокойно решить эту задачу. Но для этого наши священники должны работать в этом плане. Это сейчас категорическое требование Патриарха ко всей Церкви», – заключил Патриарх Кирилл.

Тогда, необходимо начинать переводить богослужебные тексты, как это и делалось в свое время с первоисточников, с греческого языка. Другое дело, что труд это воистину титанический. На это уйдут многие и долгие годы. Но движение, в этом направлении, поверьте назрело и крайне необходимо. Следующим поколениям, которые будут за нами, будет ещё гораздо тяжелее понимать богослужебные тексты. Все ведь прекрасно понимают, что молитва - это не чтение мантры. Смысл слов молитвы должен быть понимаем каждым человеком, который пришел в храм. Я не имею лично ничего против церковно-славянского языка. Да он красив, он мелодичен, на нем росли многие прекрасные поколения, но вопрос стоит совершенно в другом. Язык Церкви должны понимать люди, к которым обращен этот язык, иначе он, простите, пустой. Да, он благодатный - язык Церкви, но благодать не в словах, а в их значениях, иначе говоря в смысле самих слов заключена.  Почему столько проблем возникает с переводом? Совершенно непонятно.  Он что единственный этот язык? Нет. Конечно же нет. В мире на разных языках служит Церковь Православная. И что, меняется от этого суть? Нисколько! Мое твердая и убежденная позиция, что язык Церкви должен быть доступен для восприятия абсолютно всем членам общества, в котором и служит Церковь. И такие вопросы, конечно же должны подниматься, обсуждаться, и как то по возможности решаться.

Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Димитрий Павлович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 602
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин РПЦ МП
  • православие или смерть
Тогда, необходимо начинать переводить богослужебные тексты, как это и делалось в свое время с первоисточников, с греческого языка. Другое дело, что труд это воистину титанический. На это уйдут многие и долгие годы. Но движение, в этом направлении, поверьте назрело и крайне необходимо. Следующим поколениям, которые будут за нами, будет ещё гораздо тяжелее понимать богослужебные тексты. Все ведь прекрасно понимают, что молитва - это не чтение мантры. Смысл слов молитвы должен быть понимаем каждым человеком, который пришел в храм. Я не имею лично ничего против церковно-славянского языка. Да он красив, он мелодичен, на нем росли многие прекрасные поколения, но вопрос стоит совершенно в другом. Язык Церкви должны понимать люди, к которым обращен этот язык, иначе он, простите, пустой. Да, он благодатный - язык Церкви, но благодать не в словах, а в их значениях, иначе говоря в смысле самих слов заключена.  Почему столько проблем возникает с переводом? Совершенно непонятно.  Он что единственный этот язык? Нет. Конечно же нет. В мире на разных языках служит Церковь Православная. И что, меняется от этого суть? Нисколько! Мое твердая и убежденная позиция, что язык Церкви должен быть доступен для восприятия абсолютно всем членам общества, в котором и служит Церковь. И такие вопросы, конечно же должны подниматься, обсуждаться, и как то по возможности решаться.
С греческого делали перевод,т.к там вообще ничего непонятно,а в церковно-славянском большинство слов понятно.К тому же сейчас на многих приходах(их число растет)открываются бесплатные курсы церковно-славянского.
Записан

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 840
  • Вероисповедание:
    Православный
С греческого делали перевод,т.к там вообще ничего непонятно,а в церковно-славянском большинство слов понятно.К тому же сейчас на многих приходах(их число растет)открываются бесплатные курсы церковно-славянского.

Это не решает проблемы. Курсы посещают ЕДИНИЦЫ.  А язык Церкви должен обращаться не только к своим членам, но должен быть доступен для понимания всего общества. Простите, но в этом моё глубокое убеждение.
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Димитрий Павлович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 602
  • Вероисповедание:
    Православный Христианин РПЦ МП
  • православие или смерть
Это не решает проблемы. Курсы посещают ЕДИНИЦЫ.  А язык Церкви должен обращаться не только к своим членам, но должен быть доступен для понимания всего общества. Простите, но в этом моё глубокое убеждение.
Если человек действительно хочет понимать,что происходит за Богослужением он пойдет на эти курсы,как правило они бывают после воскресной литургии.
Зачем всему обществу понимать?Помните как Спаситель говорил? "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал"
Тех кого Господь избрал,те поймут,что происходит за Литургией,а любопытствующие они не придут в Церковь,что бы для них не делали.
Записан

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 9 761
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Понимание языка богослужения решается не курсами. И не переводом (с русского церковнославянского на русский современный): перевод в лучшем (или худшем) случае сопсобен дать иллюзию понимания, поскольку главная сложность этих текстов - именно их содержание, пронизанность мыслью Церкви, охватывающей и антропологию, и богословие, и всю Библию. Язык богослужения осваивается именно через Церковь, читается Церковью, которая на нем общается с Богом. можно перевести так, чтобы "сгладить" содержательные трудности, и тогда он перестанет быть языкм полноценного общения с Богом.
Из-за "многобукаф" мое сообщение в теме, видимо, не читали или не воспринимали. Я проводила мысль о том, что если орган предназначен для выполнения некой функции (коммуникация с Богом) иэту функцию выполняет, то дублирующего органа или подсистемы в организме не может быть. Замена церковнославянского языка (русского извода церковнославянского языка) на некую еще не существующую функциональную разновидность русского языка (видимо, гибридно "русский-литературный", подкрашенный славянизмами, без которых и поэзии не обойтись) - это замена органа на протез. Причем на протез, разработкакоторого еще и не началась: при переводах не задумываются о том, что в пределе задача - не преложение с родного на родной или с "чужого" на родной, а создание нового языка - нового функционального стиля современного русского языка.

Елена Меньшинина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 813
  • Вероисповедание:
    православие
  • Мск, певчая храма Богоявления бывш. Богоявл. м-ря
А как быть с синтаксисом? Особенно с синтаксисом некоторых ирмосов? Ведь язык это не только лексика. Или гречесая синтаксическая витиеватость тоже ценность представляет?
Записан
...от Него же премудрость, разум, страх...

У Тебя много имен,
Но одно из них - главное.
Мы его воспоем
Благое и славное.
Ты нас им защити
От нашей слабости,
И ее нам прости
В Суд, в День радости.

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 840
  • Вероисповедание:
    Православный
Язык богослужения осваивается именно через Церковь, читается Церковью, которая на нем общается с Богом. можно перевести так, чтобы "сгладить" содержательные трудности, и тогда он перестанет быть языком полноценного общения с Богом.


Здесь всё понятно о чем говорит, Елена. И я абсолютно согласен с этим.  Но движение в этом направлении, всё же должно быть.  Как, это уже совсем другой вопрос, над которым надо думать всем вместе, пока же, как видим решений нет.

А как быть с синтаксисом? Особенно с синтаксисом некоторых ирмосов? Ведь язык это не только лексика. Или гречесая синтаксическая витиеватость тоже ценность представляет?

Так ирмосы вообще штука тонкая и непростая, это точно. Как быть с ними, если честно, вообще не представляю для себя.   ::)
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 9 761
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
А как быть с синтаксисом? Особенно с синтаксисом некоторых ирмосов? Ведь язык это не только лексика. Или греческая синтаксическая витиеватость тоже ценность представляет?
А вот как быть, тут особенно непонятно. Синтаксис как раз очень трудно переделывать. Переделай на более "простой" и привычный - фраза станет еще более витиеватой.
Вот, скажем, "нерусский" оборот - дательный самостоятельный (он - свойство именно цсл): "Камени запечатану от иудей и воином стрегущим пречистое тело Твое..." Усваивается очень быстро, достаточно узнать о его существовании - а как "экономит силы"! Страшно удобная штука. "Богу содействующу".
Да, очень много - и в ирмосах, и в тропарях - совершенно запутанного для нас порядка слов, копирующего греческий образец. Но вот как это синтаксически распутать - я даже не представляю: если переделывать в более понятный, то, как правило, получается неблагозвучная и длиннющая, стилистически диковатая  фраза. Эдакий "хрен редьки не слаще".
Помню, как мы в 1991-92 году в пасхальные дни вынуждены были использовать на клиросе книжечку Пасхи издания "сергиевского комиссии" - где как раз синтаксис выправлен. Где исправлены "предварившия утро яже о Марии".  Не шмогли  :'( Ну не идёт!!! А ведь не ёжики это делали, с умом и душой правили!
В общем, всё тот же вопрос: что делать-то? И опять отсутствие удовлетворительного ответа (и образца удовлетворительного решения).

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 579
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
перевод в лучшем (или худшем) случае способен дать иллюзию понимания, поскольку главная сложность этих текстов - именно их содержание, пронизанность мыслью Церкви, охватывающей и антропологию, и богословие, и всю Библию. Язык богослужения осваивается именно через Церковь, читается Церковью

+
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский
Страниц: 1 2 [3] 4  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.36 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика