Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 [Все]   Вниз

Автор Тема: Стоим ли на коленях  (Прочитано 11666 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Стоим ли на коленях
: 02.04.2013, 23:17:11
Хотелось бы от знатоков литургики получить ответ на вопрос: Есть ли в церковных правилах указание на отмену соборных предписаний относительно запрещения стояния на коленях на воскресных службах, ради покаянного тропаря "Покаяния отверзи ми двери..." который мы сейчас слышим на воскресных всенощных?
Записан

А.лександр

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 96
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #1 : 02.04.2013, 23:54:16
Не знаток.
Но из наблюдений, на колени становятся один или два раза в год. По-моему один.
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 138
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #2 : 03.04.2013, 00:09:10
Я не знаток литургики.

Но, очевидно, что это порочная практика. Противоречит Апостольскому Преданию о том, что в воскресенье колен не преклоняем (Василий Вел., прав. 91 http://www.agioskanon.ru/otci/015.htm).

И в Уставе оснований для коленопреклонения на этих тропарях нет.
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #3 : 03.04.2013, 00:40:32
свящ.Алексей Шляпин:
"Но, очевидно, что это порочная практика. Противоречит Апостольскому Преданию о том, что в воскресенье колен не преклоняем (Василий Вел., прав. 91"
 
о.Алексей, но говорят есть же исключения из этого правила касающиеся преклонения перед Св.Крестом и Плащаницей. Может и про тропарь где-то упоминается...
« Последнее редактирование: 03.04.2013, 00:43:08 от Александр Анатольевич »
Записан

Ольга Баз

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 334
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #4 : 03.04.2013, 01:34:58
Нужно ли вставать на колени во время пения «Покаяния отверзи ми двери…»?

- Коленопреклонение во время исполнения данных песнопений зависит от местных традиций того прихода, который Вы посещаете, и не является обязательным.

Священник Михаил Самохин.
http://www.pravmir.ru/velikij-post-v-voprosax-i-otvetax/
Записан

Alexei1954

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19
  • Считаю себя христианином православным.
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #5 : 03.04.2013, 05:26:12
Браво.
Записан

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #6 : 03.04.2013, 06:33:21
И в Уставе оснований для коленопреклонения на этих тропарях нет.
Традиционно-обрядовая часть - это же ИМХО: не само Таинство. Тем более, Церковь это не тот механизм, который противился бы к "насильно мил не будешь!". Все, как мне кажется, добровольно (по смирению). А заставлять никого невозможно. Ибо, в этом случае вступает "ответная реакция" именуемое сопротивлением, противлением, пренебрежением, ...
« Последнее редактирование: 03.04.2013, 06:35:57 от Константинов Сергей Николаевич »
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #7 : 03.04.2013, 11:34:38
Традиционно-обрядовая часть - это же ИМХО: не само Таинство.
А соборное предписание Святых отцов нашей Церкви чтить этот день как малую Пасху и на колени не вставать,
 рекомендуете игнорировать?
Записан

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #8 : 03.04.2013, 11:55:42
А соборное предписание Святых отцов нашей Церкви чтить этот день как малую Пасху и на колени не вставать, рекомендуете игнорировать?
Нет, конечно. "Верую ... Во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь ..."
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 818
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #9 : 03.04.2013, 16:40:07
У нас в храме не становятся.
Но кто становится - тех не шпыняем ))

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #10 : 03.04.2013, 17:25:08
Но кто становится - тех не шпыняем ))

И это главное (с)
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #11 : 03.04.2013, 18:46:33
У нас в храме не становятся.
Но кто становится - тех не шпыняем ))

А зачем шпынять-то?  :-\
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 818
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #12 : 03.04.2013, 18:54:10
Так не шпыняем же! - потому что незачем   :P

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #13 : 03.04.2013, 18:55:58
Мы тоже не шпыняем. А среди своих девочек в свечном веду разъяснительную работу :)
Правда на всенощной на покаянном тропаре на колени встаю
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #14 : 03.04.2013, 19:58:25
Правда на всенощной на покаянном тропаре на колени встаю
Вот такие мы самочинные христиане! Нам святые отцы про "Ерёму", а мы им про своеволного "Фому" в ответ :-\
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #15 : 03.04.2013, 20:00:15
ну, напишите мне о правилах поклонов, со ссылками на каноны :)
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #16 : 03.04.2013, 20:09:46
ну, напишите мне о правилах поклонов, со ссылками на каноны :)
Пожалуйста :)
http://verapravoslavnaya.ru/?Arhiepiskop_Averkii_%28Taushev%29_Otvety_na_voprosy_o_poklonah
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #17 : 03.04.2013, 20:18:41
Отцы имеют разное мнение по поводу поклонов Великим постом
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #18 : 03.04.2013, 20:21:26
У нас в храме не становятся. Но кто становится - тех не шпыняем ))
Все верно.  2qwp Иначе это выглядит как фарисейство, вернее, или как книжники. То бишь ... обращают внимание на внешний ритуал ... а не на внутреннее отношение к Словам Божия и Заветам Его..
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 541
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #19 : 03.04.2013, 20:31:08
У нас в храме не становятся.
Но кто становится - тех не шпыняем ))
Аналогично  :-*
Записан

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #20 : 03.04.2013, 20:57:45
Отцы имеют разное мнение по поводу поклонов Великим постом
Например?
Записан

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #21 : 03.04.2013, 20:59:28
Отцы имеют разное мнение по поводу поклонов Великим постом
Кстати, вообще-то ... я в храмах и на молитвах обычно приношу поклон, выражая благодарность Богу. Так ... неужели в знак признательности и благодарности, в знак покаяния, в знак ... делать поклоны по воскресным дням грешно? Не мы ли повторяем: "низкий вам поклон" ??? А? Далее ... ведь, людям мы делаем только малые поклоны, а Богу мы кланяемся до земли и встаем во время молитвы на колени. А отсюда ... и выражения "бить челом", которое, как видим, имело буквальный смысл. При входе в чужой дом русские люди молились у икон и кланялись в пояс хозяевам: первый поклон Богу, второй — хозяину и хозяйке, третий — всем добрым людям. Так, неужели приходя в гости стоять как столб (при этом оправдывая свои действия - в воскресный день нельзя!)  :o И чем это не фарисейство или книжничество? ??? Итак ... с низким до земли поклоном и благодарностью к Вам, дорогие братья и сестры, пишу это свое сообщение.  9qz
« Последнее редактирование: 03.04.2013, 21:01:55 от Константинов Сергей Николаевич »
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #22 : 03.04.2013, 21:03:22
Например?

Почитайте мнения отцов по этому вопросу
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #23 : 03.04.2013, 21:09:41
Почитайте мнения отцов по этому вопросу
Вот я и прошу пример от вас. А вы вместо этого: "почитайте". Знать нет у вас таких примеров :'(
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #24 : 03.04.2013, 21:12:03
Да искать некогда... Я в свое время много искала ответа на этот вопрос. Так и не нашла четкого указания, кроме старообрядческого сайта
Да, и еще... Меня учили, что перед Чашей земной поклон класть нужно всегда. Не зависимо от дня недели
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #25 : 03.04.2013, 21:21:07
... Так, неужели приходя в гости стоять как столб (при этом оправдывая свои действия - в воскресный день нельзя!)  :o И чем это не фарисейство или книжничество? ???
Вы, к сожалению, всё намешали вместе и кислое, и пресное. Поэтому такая несуразица с пониманием воскресения(малой Пасхой) у вас и получилась. Прочитайте ту ссылку, которую я оставил Елене в ответе №16. и всё встанет на свои места, надеюсь...
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #27 : 03.04.2013, 21:25:00
..Так и не нашла четкого указания..
Меня учили, что перед Чашей земной поклон класть нужно всегда. Не зависимо от дня недели
Все наши проблемы от своеволия, а оно выражается в пренебрежении к порядкам оставленным нам Отцами Церкви. И пренебрегают этими правилами не только миряне, но и священники. Поэтому немудрено, что каждый учит как ОН САМ ХОЧЕТ, а не как Отцы велели.
Это своеобразная либеральная тля на теле Церкви. Под прикрытием борьбы с фарисейством и книжничеством совершенно стали забывать правила на которых наша Церковь устраивалась. Всё больше становиться православных демократов, у которых свои мнения стоят выше отеческих.
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #28 : 03.04.2013, 21:28:21
А вы можете гарантировать, что со временем, "современные демократы" не станут отцами? :)
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #29 : 03.04.2013, 21:28:54
http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=4813
Вот-вот и я об этом! Резюме в конце замечательное liuks!
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #30 : 03.04.2013, 21:30:45
Ну, в теме разные мнения от священников :)
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #31 : 03.04.2013, 21:32:08
А вы можете гарантировать, что со временем, "современные демократы" не станут отцами? :)
Если вовремя вспомнят и возопиют: "Покаяние отверзи мне дверь!", то всё возможно. Но пока это случиться, сколько народа можно попортить.
Записан

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #32 : 03.04.2013, 21:37:47
Вы, к сожалению, всё намешали вместе и кислое, и пресное. Поэтому такая несуразица с пониманием воскресения(малой Пасхой) у вас и получилась. Прочитайте ту ссылку, которую я оставил Елене в ответе №16. и всё встанет на свои места, надеюсь...
А признательность к Богу? Это тоже запрещено?
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #33 : 03.04.2013, 21:43:53
Все наши проблемы от своеволия, а оно выражается в пренебрежении к порядкам оставленным нам Отцами Церкви. И пренебрегают этими правилами не только миряне, но и священники. Поэтому немудрено, что каждый учит как ОН САМ ХОЧЕТ, а не как Отцы велели.
Это своеобразная либеральная тля на теле Церкви. Под прикрытием борьбы с фарисейством и книжничеством совершенно стали забывать правила на которых наша Церковь устраивалась. Всё больше становиться православных демократов, у которых свои мнения стоят выше отеческих.
Своеволия? А как же Слова Господа Бога нашего Иисуса Христа: "суббота для человека, а не человек для субботы" (Мк.2,27) ???
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #34 : 03.04.2013, 21:46:30
А признательность к Богу? Это тоже запрещено?
Разве 20-ое правило Первого Вселенского Собора, или Шестой Вселенский Собор в своём 90-м правиле  что-то подобное утверждают. Нет конечно! А что же они хотят от нас? Того же, чего и Апостол Павел требует от нас находящихся в церкви: «все да бывает благообразно и по чину». Заметьте не своевольно, а ПО ЧИНУ.
Записан

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #35 : 03.04.2013, 21:53:02
Своеволия? А как же Слова Господа Бога нашего Иисуса Христа: "суббота для человека, а не человек для субботы" (Мк.2,27) ???
Брат Сергей,  а неужели Святые Отцы нашей Церкви этих слов Христа не слышали? Видимо знали, а правила тем не менее устанавливали. Противоречие однако... Нет конечно! Это в наших головах нестыковки, а не в их.
Записан

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #36 : 03.04.2013, 21:53:19
Заметьте не своевольно, а ПО ЧИНУ.
Я специально спрашивала священника, как поступать, если народ встает на колени, а по Уставу не положено вставать (спрашивала именно про это песнопение). Он сказал, раз не положено, то не вставай и сам он не вставал. Теперь в храме служат другие молодые священники из МДА и к моему удивлению  они все встают на колени. Глядя на них весь храм тоже опускается. Ну, я  тоже опускаюсь, не буду же я одна торчать стоя. Так что это, действительно, зависит от местных традиций.
« Последнее редактирование: 03.04.2013, 21:55:25 от Раиса Павловна »
Записан

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #37 : 03.04.2013, 21:59:46
Я специально спрашивала священника, как поступать, если народ встает на колени, а по Уставу не положено вставать (спрашивала именно про это песнопение). Он сказал, раз не положено, то не вставай и сам он не вставал. Теперь в храме служат другие молодые священники из МДА и они все встают на колени. Глядя на них весь храм тоже опускается. Ну, я  тоже опускаюсь, не буду же я одна торчать стоя. Так что это, действительно, зависит от местных традиций.
Добрым пастырем видимо был ваш первый священник, но вы его слов не слушаетесь. Ваша воля...В этом и заключается наша свобода, ибо каждый делает свой выбор сам и ответит сам. Но мне думается Богу наши оправдания о том, что все так делали и я поэтому делал также не пройдут. Время покажет...
Записан

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #38 : 03.04.2013, 22:09:07
Добрым пастырем видимо был ваш первый священник, но вы его слов не слушаетесь. Ваша воля...В этом и заключается наша свобода, ибо каждый делает свой выбор сам и ответит сам. Но мне думается Богу наши оправдания о том, что все так делали и я поэтому делал также не пройдут. Время покажет...
Все зависит от того намерения, по которому я так поступаю. Я могу, конечно, гордо стоять, исполняя Устав, но, во-первых, я сама буду смущаться (а не молиться) таким противопоставлением всему храму, а во-вторых могу и людей ввести в соблазн.  Уж лучше меньшее зло в нарушении Устава, чем больше - в соблазне и привлекании внимания.
Записан

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #39 : 03.04.2013, 22:11:12
Добрым пастырем видимо был ваш первый священник, но вы его слов не слушаетесь. Ваша воля...В этом и заключается наша свобода, ибо каждый делает свой выбор сам и ответит сам. Но мне думается Богу наши оправдания о том, что все так делали и я поэтому делал также не пройдут. Время покажет...
"Кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень" (Из Библии. В Евангелии от Иоанна (гл. 8,ст.7). Вот вам и еще одно напутствие Христа в ответ на необъективную, недоброжелательную критику, на осуждение и т. п.
     Далее ... неужели одно только "стояние" или "не стояние" на коленях сделает нас Спасенным? ???
     А шума-то!  :-\  qqq_
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #40 : 03.04.2013, 22:18:40
Все зависит от того намерения, по которому я так поступаю. Я могу, конечно, гордо стоять, исполняя Устав, но, во-первых, я сама буду смущаться (а не молиться) таким противопоставлением всему храму, а во-вторых могу и людей ввести в соблазн.  Уж лучше меньшее зло в нарушении Устава, чем больше - в соблазне и привлекании внимания.
Да, если нет возможности повлиять на неверную традицию поговорив со священником, то возможно вы и правы.
Записан

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #41 : 03.04.2013, 22:27:57
[quote author=Константинов Сергей Николаевич link=topic=39836.msg2187392#msg2187392 date=1365012672]
Далее ... неужели одно только "стояние" или "не стояние" на коленях сделает нас Спасенным? ???
[/quote]


::)
Если человек это единство плоти и души. И хотя душа есть высшая часть человека, но разве плоть не заслуживает внимания?  2qwp
« Последнее редактирование: 03.04.2013, 22:40:43 от Александр Анатольевич »
Записан

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #42 : 03.04.2013, 22:41:16
::) Если человек это единство плоти и души. И хотя душа есть высшая часть человека, но разве плоть не заслуживает внимания?  2qwp
Тогда скажу иначе: А от того "стоите" или "не стоите" на коленях вера в Бога прибавится или убавиться? ??? Или все-таки "внешнее" более благодатно, чем "внутреннее"?
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #43 : 03.04.2013, 22:42:29
Тогда скажу иначе: А от того "стоите" или "не стоите" на коленях вера в Бога прибавится или убавиться? ??? Или все-таки "внешнее" более благодатно, чем "внутреннее"?
Одно без другого не бывает ;)
Записан

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #44 : 03.04.2013, 22:52:02
Одно без другого не бывает ;)
Хорошо. А вы в храме более думаете о молитве (общении с Богом) или все-таки больше о коленях?
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #45 : 03.04.2013, 23:51:32
Хорошо. А вы в храме более думаете о молитве (общении с Богом) или все-таки больше о коленях?
Я далёк от совершенства...Нет у меня той молитвы которая должна быть, но только не от того, что я помню когда и что должно делать во время богослужения. Вы ведь, надеюсь, тоже не бесчинствуете на службе?
Смысл того о чём я беспокоюсь в том, что если мы начинаем в малом отступать от правил установленных Церковью, то отступление в большом жди обязательно. Это только вопрос времени. "..Неверный в малом неверен и во многом" Лк.(16:10)
Записан

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #46 : 04.04.2013, 00:08:10
если мы начинаем в малом отступать от правил установленных Церковью, то отступление в большом жди обязательно. Это только вопрос времени.
Патриарх призвал избегать формализма ...
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #47 : 04.04.2013, 00:14:28
Патриарх призвал избегать формализма ...
Ну так и давайте будем не формально, а с почтением относиться к тем, кто созидал нашу Церковь. Не отбрасывая их наставления как шелуху...
Записан

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #48 : 04.04.2013, 00:20:15
Ну так и давайте будем не формально, а с почтением относиться к тем, кто созидал нашу Церковь. Не отбрасывая их наставления как шелуху...
В вере, а не на обрядоверии.

Время позднее.
И мне пора уже на совместную молитву.

Покаянной вам ночи!
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #49 : 04.04.2013, 00:33:28
В вере, а не на обрядоверии.

 ::)Обрядоверие и соблюдение канонов это совершенно не одно и тоже :-X С Богом!
Записан

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #50 : 04.04.2013, 07:32:52
::)Обрядоверие и соблюдение канонов это совершенно не одно и тоже :-X С Богом!
Хорошо. Тогда ответь: чтение текста молитв и творение молитв - это одно и то же? А, ведь, как же мы делаем?  :o
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 138
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #51 : 05.04.2013, 18:01:25
...Так ... неужели в знак признательности и благодарности, в знак покаяния, в знак ... делать поклоны по воскресным дням грешно?.. Так, неужели приходя в гости стоять как столб (при этом оправдывая свои действия - в воскресный день нельзя!) И чем это не фарисейство или книжничество?..

Фарисейство заключается именно в том, когда люди подменяют Заповедь Божию (Предание Церкви) своим правилом и преданием.
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #52 : 05.04.2013, 21:17:12
Фарисейство заключается именно в том, когда люди подменяют Заповедь Божию (Предание Церкви) своим правилом и преданием.
Из теории перейдем к практике: что вы мне можете сделать за совершенное мной коленопреклонение в знак моей признательности (умиления) к Господу Богу нашему в воскресный день? Допустим, именно ваши действия ко мне (окажись я случайно проездом в храме, вверенному вашему приходу2qrxs Какое наказание? ??? А?
« Последнее редактирование: 05.04.2013, 21:20:24 от Константинов Сергей Николаевич »
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Михаил Михальчук

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 860
  • Вероисповедание:
    Православие
  • На фоне кельи преподобного Амвросия Оптинского
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #53 : 05.04.2013, 22:39:44
Православие прекрасно своей свободой, которой нет ни в одной другой религии и конфессии.
Суббота для человека.
Церковью руководит Бог.
Записан
Всем - Божией помощи и спасения!
Временно отсутствую, извините.

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #54 : 05.04.2013, 22:46:28
Суббота для человека.
Совершенно верно!  2qwp А не человек для субботы.  9qz
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Михаил Михальчук

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 860
  • Вероисповедание:
    Православие
  • На фоне кельи преподобного Амвросия Оптинского
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #55 : 05.04.2013, 23:41:15
Главное, что формулы "правильного поведения" не существует.
Мы понемногу изучаем каноны и традиции, примеряем их к конкретным ситуациям, читаем, спрашиваем, спорим, думаем, молимся, поступаем, ошибаемся, каемся, меняемся... и снова, и снова.
...
Нет, не выразить человеческими словами жизни к Богу.
Записан
Всем - Божией помощи и спасения!
Временно отсутствую, извините.

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #56 : 06.04.2013, 07:08:01
Главное, что формулы "правильного поведения" не существует.
То есть, что бы ни делали во имя Бога ... это все к Лучшему ??? Так, получается понимать.
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Михаил Михальчук

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 860
  • Вероисповедание:
    Православие
  • На фоне кельи преподобного Амвросия Оптинского
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #57 : 06.04.2013, 07:31:11
То есть, что бы ни делали во имя Бога ... это все к Лучшему ??? Так, получается понимать.
Любовь освобождает от закона.
Но сначала надо её обрести.
Не надо принимать свои убеждения и мнения за волю Божию.
Вообще, лучше поменьше говорить и писать, особенно, в Великий Пост.
Записан
Всем - Божией помощи и спасения!
Временно отсутствую, извините.

Татьяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51 508
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • На Посту!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #58 : 06.04.2013, 07:39:15
Из теории перейдем к практике: что вы мне можете сделать за совершенное мной коленопреклонение в знак моей признательности (умиления) к Господу Богу нашему в воскресный день? Допустим, именно ваши действия ко мне (окажись я случайно проездом в храме, вверенному вашему приходу2qrxs Какое наказание? ??? А?
Да. Наказания не будет. Но в следующий раз вы захотите сделать еще что-то, что не одобряется Церковью, в знак признательностти к Господу Богу, и так можно довольно далеко зайти. И в результате под видом умиления и признательности к Богу отпасть от Церкви. Не видите опасности?
« Последнее редактирование: 06.04.2013, 08:32:18 от Татьяна »
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше правды лишь милость, а выше справедливости лишь прощение!» Святейший Патриарх Алексий II


"Я увидел, что нагромоздив перед Богом мои благочестивые подвиги, посты и молитвы, я ни разу не подумал за это время искренне о Боге" У. Джеймс

Елена Ланская

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 42 239
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #59 : 06.04.2013, 08:27:45
Из теории перейдем к практике: что вы мне можете сделать за совершенное мной коленопреклонение в знак моей признательности (умиления) к Господу Богу нашему в воскресный день? Допустим, именно ваши действия ко мне (окажись я случайно проездом в храме, вверенному вашему приходу2qrxs Какое наказание? ??? А?
Я Вам случай из жизни расскажу. Зашла как-то в незнакомый ранее храм, идет воскресная служба. Раз на колени (прямо таки после начала Литургии, дружно так), два... Я отошла к сторонке, чуть растерялась. Ну, думаю, а вдруг я что-то пропустила, не поняла? Третий раз... Далее счет потеряла. И вдруг как громом - а вот Патриарха не помянули. Думаю, я, может, приоглохла? Вышли потом, спрашиваю бабулю, вместе идем в одну сторону - я, говорю, не пойму, почему в воскресенье земные поклоны кладете? Она говорит - батюшка велел, кладем. А я, говорю, правильно услышала, что Патриарха не поминаете? И она мне поведала, какой же такой он есть. В общем, пошли в раскол. Я историю до конца рассказывать не буду, звонить по телефону умею , да и не суть важно. Я к тому, что вольность к правилам Церкви ведет к вольности мысли. А вольная мысль до оврага легко догуляет.

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #60 : 06.04.2013, 11:21:28
Знаемо ... что есть такое предписание, что мол ... в воскресный день не делать поклоны ...

Но ...  :o

Так вот ... где бы я ни был ... везде одинаково (невзирая воскресная ли служба или буднично-обыденная когда совершается Литургия) ...

Итак вспомните сия эпизод на Литургии Иоанна Златоустаго :

священник читает часть "Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся", а другую часть хор же возгласно допевает «Тебе поем, Тебе благословим,Тебе благодарим, Господи, и молимтися, Боже наш» ...

Вспомнили? ??? Так вот, при произношении "Тебе благодарим" везде (где я был) делают земной поклон. Не замечали "этого"?

Так вот ... о чем хочу сказать? ... а может быть и правильно!  2qrxs То есть, в знак благодарности Господу делаем земной поклон.

И что в этом нарушение?  :o

Тем более при Святом Возношении Священник читает молитву: "<...> Достойно и праведно Тя пети, Тя благословити, Тя хвалити, Тя благодарити,Тебе  покланятися  на всяком месте владычествия Твоего. Ты бо еси Бог неизреченен, недоведомь, невидимь, непостижимь, присно сый, такожде сый, Ты и Единородный Твой Сын, и Дух Твой Святый. <...>"

То есть ... если не поклоняться, то зачем же об этом глаголит священник? ??? Притом же сказано "на всяком месте владычествия Твоего" ... иначе говоря ... наверное, не ради "красного же словца" по моему.  ::)

Пробовал я задавать этот вопрос некоторым священнослужащим ... и никто не осмелился тольком объяснить, окромя "пожатия плечами" ...  :-\ Понимаете?

Может быть форумные священники ответят? ???
« Последнее редактирование: 06.04.2013, 11:53:45 от Константинов Сергей Николаевич »
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #61 : 06.04.2013, 12:25:10
И еще забыл самое главное ...
Про завтрешний двойной Праздник ...
Итак ...
В третью Неделю Великого поста за Всенощной выносится после Великого славословия Святой Крест и предлагается для поклонения верующим. При поклонении Кресту Церковь поём: "Кресту Твоему поклоняемся, Владыко, и Святое Воскресение Твое славим". Эта песнь поётся и на Литургии вместо Трисвятого.
Понимаете? - поклоняясь Кресту Славим Воскресение ... разве не так?  :-\
И выполняя Правило ... получается ... не должны поклоняться Кресту? ???  :o
Ну, объясните мне пожалуйста  :-\ уважаемые священнослужащие ...  2qrxs
« Последнее редактирование: 06.04.2013, 12:27:05 от Константинов Сергей Николаевич »
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #62 : 06.04.2013, 12:26:38
Ну, поклонение Кресту и Плащанице - входит в церковный канон
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #63 : 06.04.2013, 12:40:06
Ну, поклонение Кресту и Плащанице - входит в церковный канон
Не спорю ... пусть будет по вашему ... но ...
Вот церковное песнопение, который постоянно звучит в дни Светлой, Пасхальной Седмицы или в предпраздничное (перед воскресением при выносе для целования Евангелия) Повечерие:
"ВОСКРЕСЕНИЕ ХРИСТОВО ВИДЕВШЕ Поклонимся Святому Господу Иисусу, единому безгрешному. Кресту Твоему поклоняемся, Христе, и святое воскресение Твое поем и славим: Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем. Приидите, все вернии, поклонимся святому Христову воскресению; се бо прииде Крестом радость всему миру; всегда благословяще Господа, поем воскресение Его, распятие бо претерпев, смертию смерть разруши"
      Пожалуй, оно наиболее полно передает наши чувства в эти праздничные дни: желание поклониться Спасителю нашему, страдавшего за нас и воскресением Своим разрушившим власть ада над душами людскими.
     И что на это ответить? Петь и глаголить "поклониться" и не делая поклон?
     Вот, ведь, что интересно. Про это давно были у меня разговоры. И ... как я уже и говорил, просто "пожимают плечами" ... а иные добавляют ... "это же только слова песни ... ничего страшного ..."  2qrxs
« Последнее редактирование: 06.04.2013, 12:42:17 от Константинов Сергей Николаевич »
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #64 : 06.04.2013, 12:53:48
Поклонимся не равняется сделать земной поклон :)
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #65 : 06.04.2013, 15:18:19
О! Замечательная статья на сайте "Православие на Украине"

РАЗГОВОР О ПОКЛОНАХ. Или о пыли, мешающей совершать поклон

Игумен Алипий (Светличный)

«Приидите поклонимся…» – эти начальные слова молитвенного церковного песнопения известны всем православным христианам, регулярно посещающим богослужения, совершающим молитвенное правило дома. Оно вдохновляет своим призывом к особому усердию в молитве, и можно заметить, как во время этих слов  становится оживлённо в храме из-за дружных поклонов молящихся. Как же: нас явно призывают совершать поклонение «Цареви нашему Богу»! И  легко понять из  слов богослужебного текста: надо совершить поклон.

А вот в других местах богослужения или молитвенного правила надо ли кланяться? Из практики видим: надо. Но когда? В каком именно месте? При произнесении каких слов? Мы знаем, что виды поклонов бывают разные, что кланяются в тех или иных местах люди по своему пониманию и по обычаю места. Где-то так, где-то иначе. Что делать? Как усовершенствовать традицию поклонов? И возможно ли это сделать?

Есть русская поговорка: «Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт!». Это как раз о системе поклонов
Или, лучше сказать, об усердии не по разуму в вопросах поклонов. Ведь поклоны – это телесное проявление почитания. Степень наклонения характеризует и глубину почитания. Нам хорошо известна японская и китайская традиция выражения почтения особым поклоном. Того же порядка в Европейских странах существовали «благородные» мужские поклоны и реверансы дам (чем ниже, тем значимей особа, которой воздавались поклоны и реверансы).

Древняя система поклонов существовала  в каждом народе как проявление покорности и уважения. Это было естественное телесное движение – единое для всего человечества.

Неумение пользоваться этой системой становилось предметом насмешки, как свидетельство о невоспитанности, неполноценности человека, его безграмотности в «обхождении». Потому вышеприведённая русская поговорка является  отражением важности разумного подхода к телесному проявлению уважения личности, к которой надо умело подойти, имея во всём разумность и чувство внутреннего человеческого достоинства.

Да, да, именно, сохраняя чувство достоинства! Автор статьи не оговорился. Дело в том, что бессистемность в проявлении уважения приводит к ложному поклонению, в котором больше  лебезения. А система – это нормированное  правило поведения в том или ином случае. Оно позволяет человеку совершать те или иные действия, в которых проявляется глубина чувств, но и сохраняется величие образа Божьего, призванного к соцарствию в Царстве Небесном.

Потому, когда звучат со стороны агностиков презрительное, что, мол, верующие кланяются, как низменные рабы, мы не сильно тому возражаем

Поскольку мечтаем быть рабами у своего Бога, но при этом помним, что призваны в сыновство. И наши поклоны, скорее, являются поклонами почтительных детей, нежели бездумных рабов. Поскольку помним, что блудный сын возвращался с мыслью быть слугой своему Отцу, но Тот назвал его вновь сыном…

Однако поинтересуемся, в связи с этим, обычаями, преподносимыми Церковными уставами. О них можем прочитать в любопытном исследовании магистра богословия, архимандрита Иоанна (Маслова): «… по Студийскому уставу, полага­лось ежедневно 240 земных поклонов: во время чтения часов и светильничных молитв — 60, на вечерне — 100 и на утрени — 80. Однако следует отметить, что в русских уставных статьях о поклонах имелось несколько предписаний, но в большинстве из них указывалось по 300, иногда по 400 ежедневных поклонов. В некоторых статьях давалось разъяснение о поклонах. Так, например, предписывались поклоны большие и средние. Большие совершались головой до земли или на «коленцах», средние — в пояс. Они же назывались еще поясными и полагались только по субботам, воскресеньям и праздничным дням, когда уставом предписывалось некоторое послабление в пище. Вообще поклоны были неотъемлемой частью как церковной, так и домашней молитвы православного русского человека.

В подтверждение этого достаточно привести лишь свидетельство Павла Алеппского, присутствовавшего в одном московском храме в 1656 г., в среду 5-й седмицы поста, во время чтения Великого канона преподобного Андрея Критского, что все молящиеся положили более тысячи земных поклонов, не считая поклонов до и после канона 23. Когда патриарх Никон хотел заменить земные поклоны на малые при совершении молитвы преподобного Ефрема Сирина и некоторых частных богослужений, то народ и духовенство возмутились и обвинили его в ереси и произволе, ссылаясь на преподобных Никона Черногорца и Иоанна Дамаскина, осуждавших "непоклонническую ересь". По учению этих святых отцов, поклоны, как и пост, имели ту же задачу — "томить плоть свою, да не воюет на дух".

В "Истории о отцех и страдальцех Соловецких" есть рассказ об одном подвижнике, который на исповеди перед смертью открыл духовнику, что келейное правило он совершил вперед на 30 лет, т. е. положил бесчисленное число поклонов и прочитал сотни тысяч молитв. И этот случай не единичный. Так, преподобный Иосиф Волоцкий предписывал своим духовным детям делать в свободное время запас молитв и поклонов на будущее: "Аще ли день случится покоен, ино и на иной день вперед правила запасти льзя"».

Любовью к исполнению епитимийного устава поклонами часто злоупотребляли
И потому можем прочесть у русского писателя XIX века Мельникова-Печерского  упоминание, как в старину, бывало, согрешали блудом, памятуя, что грех сей прощается совершением  земных поклонов: «…враг силен, крепких молитвенников  всегда  наводит  на  грех,  а  бренному  человеку как устоять против  демонского  стреляния?  И  то надо помнить, что этот грех замолить - плевое  дело.  Клади  шесть  недель  по  сту  поклонов  на день, отпой шесть молебнов  мученице  Фомаиде,  ради  избавления от блудныя страсти, все как с гуся  вода, -  на  том свете не помянется» ( Мельников- Печерский Павел Иванович. « В лесах»).  Слова из романа приведены как негативный случай эксплуатации поклонов в виде физического «откупа» от Бога.

Однако практика поклонов преследует совершенно другую цель. «Не заботься о количестве поклонов: все внимание обрати на качество молитвы, совершаемой с коленопреклонениями. Не говоря о действии на дух, на самое тело гораздо сильнее подействует небольшое число поклонов, исполненных вышесказанным образом, нежели большое, исполненное наскоро, без внимания, для счета. Опыт не замедлит доказать это» - пишется в Часослове наставление о поклонах (глава 21).

Там же мы читаем и другие полезные слова: «От поклонов тело несколько утомится и согреется, а сердце придет в состояние сокрушения: из такого состояния подвижник усерднее, теплее, внимательнее помолится. Ощутится совсем другой вкус в молитвах, когда они будут читаться после поклонов. Поклоны надо полагать весьма неспешно, одушевив этот телесный подвиг в плаче сердца и молитвенным воплем ума. Желая начать коленопреклонения, дай телу твоему самое благоговейное положение, какое должно иметь рабу и созданию Божию в присутствии Господа Бога его. Потом собери мысли от скитания повсюду и с крайнею неспешностью, вслух лишь самому себе, заключая ум в слова, произнеси от сердца, сокрушенного и смиренного, молитву…».

Систематизировать поклоны во время богослужений пытались издревле в различных отдельных  монастырских уставах, и потому они разнились
Хотя и перенимались обычаи из одной обители в другую или передавались при возникновении нового монастыря.

Когда появилась традиция наносить на себя Крестное знамение часто во время богослужения (V в.), возникла и традиция при этом кланяться. Однако долго, всё же, существовал обычай отдельно начертывать на себе Крест, а отдельно кланяться. Таким образом, начертание Крестного знамения воспринималось как осознанное исповедание Веры (когда мы знаменуем себя св. крестом, то он, по изъяснению св. Амвросия Медиоланского, "является нам печатию Христовою на чело, печатию на сердце, печатию на мышцах. На челе, - да всегда исповедуем Христа; на сердце - да всегда Его любим; на мышцах же - да благая делаем"), а поклон был образом признания верховенства Бога и возможности испрашивать у Него милости.

Образом Креста также были сложенные на груди крестообразно руки (что практиковалось часто во время богослужения и келейной молитвы), а также складывали крестообразно ладони при приятии святыни в руки: Тела Господня в Причастии, Агиасмы, антидора, части мощей, другой евлогии (благословения).

Поклоны также были весьма неоднородны. Сегодня чаще практикуются два вида поклонов: поклон - мэтаниа (земной), ипоклиси (буквально - склонение головы).

Однако издревле поклоны имели разновидность более богатую, и их запечатлел Богослужебный устав Церкви.  Мы знаем: 1.Поклон 2.Поясной поклон 3.Метание 4.Коленопреклонение на землю 5.Земной поклон 6.Долулежание или великий поклон.
Каждый из них имел своё предназначение и носил важный ритуальный смысл.

В рамках этой статьи рассмотреть историю возникновения этих видов поклонов и их применение невозможно. Стоит лишь упомянуть, что в виде таблиц или последований их пытались систематизировать для Русской Православной Церкви:  епископ Григорий (Граббе), святитель Афанасий (Сахаров), опубликован также в  Патриаршем Православном календаре в «Наставления святых отцов о молитве» за 2008. Автор-составитель Е. Ю. Голов.

Конечно же, составляли они свои чины, взяв за основу указания о поклонах из Часослова. Там и следует искать исток порядка.
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #66 : 06.04.2013, 15:20:14
Но, как ни странно, в этот порядок закрался некий «беспорядок», в чине - бесчиние!
Большинство христиан, регулярно посещающих богослужения, слышали о том, что в субботние, воскресные и праздничные дни не полагается совершать коленопреклонения. Об этом нам говорят и Правила Церкви.

Вот как звучит 20-е правило 1-го Вселенского собора: «Поскольку есть некоторые, преклоняющие свои колена в день Господень и во дни Пятидесятницы: то дабы во всех епархиях все соблюдалось одинаково, угодно святому Собору определить, чтобы они стоя приносили свои молитвы Богу».

О том же говорит нам 90-е правило 6-го Вселенского собора: «От Богоносных отцов наших канонически передано нам, не преклонять колени во дни воскресные, ради чести воскресения Христова. Посему, да не пребываем в неведении, како соблюдать сие, мы явственно показываем верным, что в субботу, по вечернем входе священнослужителей в алтарь, по принятому обычаю, никто не преклоняет колен до следующего в воскресный день вечера, в который, по входе в светильничное время, паки колена преклоняя, сим образом воссылаем молитвы ко Господу. Ибо ночь по субботе приемля предтечею воскресение Спасителя нашего; отселе духовно начинаем песни, и праздник из тьмы ко свету переводим, так что с сего времени всецелую ночь и день торжествуем воскресение».   

Святитель Василий Великий даёт разъяснение в своём 91-м правиле:  «Также, стоя молитвы творим во едину от суббот (т.е. в воскресенье), но причину сего не все знаем. Ибо не только, как совоскресшие Христу и обязанные искать вышнего, стоянием во время молитв в день воскресения напоминаем себе о благодати, нам дарованной, но и потому сие творим, что день этот является образом будущего века... И так основательно Церковь научает питомцев своих бывающие в этот день молитвы в стоянии совершать, чтобы при частом напоминании о нескончаемой жизни мы не оставляли в небрежении напутствия к оному переходу... Церковные уставы научают нас предпочитать в сии дни прямое положение тела во время молитвы, ясным напоминанием как бы переселяя мысль нашу от настоящего в будущее. При всяком же коленопреклонении и востании, мы действием показываем и то, что грехом ниспали на землю, и то, что, человеколюбием Создавшего нас, снова воззваны на небо».

Из слов преподобного Петра Александрийского на Святую Пасху: «Никто да не укоряет нас за соблюдение среды и пятка, в которые благословно заповедано нам поститься, но Преданию. В среду, по причине составленного иудеями совета о предании Господа, а в пяток потому, что Он пострадал за нас. Воскресный же день проводим как день радости, ради Воскресшего в оный день. В сей день и колени преклонять мы не прияли».

Итак, казалось бы, всё ясно! В субботние - воскресные дни земных поклонов нет. Нет также поклонов земных на молитве и от Страстного Четвертка до Пятидесятницы, как об этом пишет Устав. Однако что-то здесь недоговаривается!

Как-то пришлось автору статьи быть на воскресном всенощном бдении в Рогожской слободе  в старообрядческом Покровском соборе
Невозможно было не поразиться истовым исполнением Богослужебного устава! Там и «ёты» не пропускалось. Всем известно, что староверы держатся строжайше буквы Устава!  Однако в глаза бросилось то, что на Воскресном богослужении духовенство вместе с прихожанами усердно клали земные поклоны.

Не выдержав, при случае подошёл к митрополиту Корнилию - Предстоятелю  Русского Древлеправославия: «Почему страроверы нарушают Церковные правила о поклонах?» Глава Староверов ответил лаконично: «Нарушения в сем нет, поелику в правилах не говорится о богослужении, а токмо о молитве. Сиречь, келейном молитвенном правиле и о стоянии коленном, а не о поклонах…».

Сразу вспомнились наставления великого знатока Церковного богослужебного Устава и замечательного уставщика Киево-Печерской Лавры ныне покойного схиархимандрита Дионисия (архимандрит Спиридон), который требовал всегда перед Святыми Дарами класть земные поклоны, а на возражения сердито бурчал: «Тебе Господь является, а ты Ему что при этом будешь Типикон показывать: мол, мне не время Тебе, Господи, земные поклоны совершать - Пасха, мол?!» и говорил, что в Лавре Печерской всегда перед Святыми Дарами земно кланялись, хоть в Воскресение, хоть в Пасху.  Добавлял при этом, что когда в Пасхальные дни рукополагали, то рукополагаемый обязательно кладет земные поклоны перед архиереем, а Богу что же - Устав запрещает? И это замечание старца вполне логично и справедливо.

Но тогда, как же быть с Уставом и Правилами?

Стоит вернуться к 20-му Правилу Первого Вселенского собора, чтобы, всё же, понять, что имеет в виду само Правило: «Понеже суть некоторые преклоняющие колена в День Господень; и во дни Пятидесятницы; то дабы во всех епархиях все одинаково соблюдаемо было, угодно святому Собору, да стояще приносят молитвы Богу».

Не сразу бросаются в глаза слова: «да стояще приносят молитвы Богу».  Однако эти слова весьма важны потому, что «преклонением колен» называются не земные поклоны, а длительное моление на коленях. Во времена Соборов таковым являлась, например, сугубая ектения. В будние дни ее сугубость, нарочитость, значимость проявлялась не только в троекратном повторении «Господи, помилуй!», но и в умилостивляющем, покаянном положении тела, а именно: стоя на коленях. Такая молитва действительно уменьшала праздничность дня.

Надо просто погрузиться в историю возникновения запрета на земные поклоны в воскресенье и праздники, чтобы понять…
Возникло оно в рамках совершенно иной обрядовой практики, чем принято сейчас. Дело в том, что в ранней Церкви ектений было значительно меньше. И часть ектений читалась в коленопреклоненном состоянии (как упомянутая «сугубая ектения»), т.е. церковное собрание при возглашении диаконий становилось на колени и так с сердечным сокрушением слушало молитвенные призывы.

В период Пятидесятницы и по воскресеньям коленопреклонение на ектениях отменялось. Это видно из того, что диакон особо возглашает на вечерне Пятидесятницы призыв к церковному собранию: «Паки и паки ПРЕКЛОНШЕ КОЛЕНА Господу помолимся». Так он призывает снова начать читать ектении, как это бывало в течении всего года, со стоянием в  коленопреклонном виде, а не просто - поклонами. И эти диаконские возгласы на  вечерне Пятидесятницы древнее знаменитых Троицких  коленопреклонных молитв.

Указывая на выражение из Постной Триоди (Великая Среда вечера) - «И абие упраждняются совершенно в церкви бываемые поклоны. В келиях же даже и до великаго пятка совершаются», забывают, что по терминологии книги, составленной на Востоке – Постной Триоди, Церковь обозначает не храм, а собрание всей общины на молитву (в соборном храме). Келия же подразумевает не отдельную комнату русских монастырей, занимаемую одним лицом, а маленькую группу монахов, возглавляемую старцем или просто старшим братом, поставленным от священноначалия обители.

Таким образом, здесь речь идет об отмене организованных поклонов (не совсем ясно, правда, каких именно!)  во главе со священником (в храме) или старшим (в келии). Больше о поклонах ни Триодь, ни Типикон не упоминают. Однако, все согласны, что перед Плащаницей творятся только земные поклоны. Следовательно, вышеуказанное правило не касается земных поклонов вообще, а имеет отношение только к определенной их группе, лучше сказать исполнению правила с поклонами.

Замечательным здесь представляется сообщение из сборного Святогорского (Афонского) Устава в главе «О келейной молитве»: «…в греческих монастырях земные поклоны при совершении келейного правила оставляются только в воскресные дни всего года и во всю Светлую седмицу.  Во все бденные праздники, включая двунадесятые, земные поклоны в келии совершаются».

И ещё в Примечании к 3-ей главе (о богослужебных традициях Афона  в период Пятидесятницы) в 13-ом пункте читаем: «После повечерия совершается не земной, а малый, поясной поклон. Также во всю Светлую седмицу опускаются поклоны на келейном монашеском правиле. Земные поклоны совершаются только перед чудотворной иконой и святыми мощами». Об отмене в богослужебной практике земных поклонов в Святогорском Уставе речи нет. Более того, как видим, перед любой святыней земные поклоны сохраняются.

Но какая на земле святыня может превзойти по значимости Божественные Святые Дары?
О моменте освящения Святых Даров писал священномученник Серафим (Звездинский), пострадавший в годы советской власти: «Так, во время пения «Тебе поем» на Евхаристическом каноне (как ориентир для прихожан – приблизительно во время пения «и молим Ти ся Боже наш») происходит страшный момент преложения Святых Даров. «По учению Церкви, с этого момента на Святом Престоле возлежит уже не хлеб и вино, но Самое Пречистое Тело Христово и Самая Пречистая Кровь Христова, и священник повергается ниц перед этой Святынею. С каким трепетом, с каким благоговением должны предстоять и мы в этот момент перед лицом Самого Бога! <…> Этот момент Божественной Литургии – основа всей жизни мира, это – ось жизненного колеса. <…> Страшный этот момент: все существо человека, все его чувства, мысли, все его существо должно повергаться ниц перед этим явлением человеколюбия и милости Искупителя».

Неужели же возможно здесь стоять, «не повергаясь ниц», оправдываясь правилом о не стоянии на коленях в Воскресные и праздничные дни?

Конечно же, святые отцы, подавая Церкви это правило, не мыслили, что мы можем его принимать в столь извращённой форме, что даже перед Телом и Кровью Спасителя, перед Самим Христом  не совершим горячий земной поклон от всей любящей Бога души!

Здесь хочется также обратить  внимание ещё и на древнее указание о семипоклонном начале, которое свято блюдется в некоторых русских  православных монастырях, а также у единоверов и староверов: «Эти поклоны (семипоклонного начала каждого молитвенного правила. Примеч. автора) бывают в обычные дни земными, а в субботу, Воскресенье и праздники – поясными. В пояс также полагаются поклоны в период от Рождества Христова до Богоявления, на Светлой неделе и до недели Всех святых.

Однако после “Достойно…” земной поклон полагается всегда, причем “великий”, то есть голова преклоняется к рукам на подручнике. Со времени Светлой Пасхи Христовой и до ее отдания чтение “Достойно…” заменяется ирмосом 9-й песни пасхального канона “Светися, светися…”, но великий земной поклон сохраняется. После отпуста всегда совершается великий земной поклон без крестного знамения».

И здесь речь не идёт о полном упразднении земных поклонов даже в Пасху, но их сокращение, оставляя только для значительного случая
Для нас это важно понять сейчас, когда мы приблизились к дням, которых касаются правила Церкви о коленнопреклонном стоянии. Важно разобраться, что же имели в виду отцы, давая это правило в первые христианские века. Как понимали его последующие поколения, воплощая через указания в поздних Богослужебных уставах, чтобы, говоря о поклонах в те или иные  моменты богослужения, не упустить самое важное: для чего они совершаются! Ведь в поклонах, как и во всём в Церкви, самым главным должны быть не столько чины, сколько согласие жить по учению Церкви.

В отличие от утверждения протестантов, мы верим, что Евангелие не закончилось тем, что апостолы прекратили описывать земную жизнь Христа, оно продолжается в жизни Христовой Церкви, которая составляет Его Тело! И как некоторые Евангельские отрывки требуют особого истолкования, так и благочестие в истории Церкви тоже требует разъяснения и понимания, которым бы мы утвердились в правильности наших поступков сегодня. А любящее сердце христианина продолжает желать жить в традициях, которые были положены ещё с апостольских времён и закреплены святоотеческими постановлениями.

И потому так важно, оказывается, бывает разобраться в некоторых нюансах, вызвавших сомнения из-за кажущихся противоречий.  Но сейчас мы убедились, что пыль веков всего лишь помешала нам чётко увидеть то, о чём боголюбивое сердце и так говорило.

http://orthodoxy.org.ua/content/razgovor-o-poklonakh-ili-o-pyli-meshayushchei-sovershat-poklon-46594
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #67 : 06.04.2013, 19:37:48
Хэ!
Пишем одно ...
  2qrxs
Поклонимся не равняется сделать земной поклон :)
Подразумевая другое ... ???
поклоны – это телесное проявление почитания. Степень наклонения характеризует и глубину почитания.
......................................
Древняя система поклонов существовала  в каждом народе как проявление покорности и уважения. Это было естественное телесное движение – единое для всего человечества.
.......................................
Неумение пользоваться этой системой становилось предметом насмешки, как свидетельство о невоспитанности, неполноценности человека, его безграмотности в «обхождении».
.......................................
Да, да, именно, сохраняя чувство достоинства!
.......................................
Дело в том, что бессистемность в проявлении уважения приводит к ложному поклонению, в котором больше  лебезения. А система – это нормированное  правило поведения в том или ином случае. Оно позволяет человеку совершать те или иные действия, в которых проявляется глубина чувств, но и сохраняется величие образа Божьего, призванного к соцарствию в Царстве Небесном.
Только ...  :-\ система - это не человеческая воля, не осознанное действие, а самый обычный шаблон. А шаблон всегда приводит к безчувственности. Понимаете?

Екатерина!
Или я так воспитан ... или мое восприятие не всегда совпадает с авторами книг ("книжниками") ???
А так ... я не для обиды написал.
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #68 : 06.04.2013, 19:52:21
Я почти никогда не обижаюсь, тем более на форуме
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #69 : 06.04.2013, 20:03:42
Я почти никогда не обижаюсь, тем более на форуме
Хорошо.
Тогда продолжим ...
Екатерина! Тогда как же воспринимать норму "не делать поклоны в воскресные и праздничные дни" с утверждением "степень наклонения характеризует и глубину почитания" ???  2qrxs

PS!!! PS!!! PS!!! PS!!!
Ведь, налицо схожая кавказская мудрость: "имею желания иметь чего-то, но не имею возможности ... а так ... имею возможности иметь другое, но не имею желания;)  :-\

Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

А.Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 118
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #70 : 15.04.2013, 00:31:56
А вот высказывания Св.Отцов :
Мнение святителя Афанасия (Сахарова):
"Ты уже не раб, но сын, а если сын, то и наследник Божий чрез Иисуса Христа" (Гал. 4,7).
"Все водимые Духом Божиим суть сыны Божий, потому что мы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, которым взываем: Авва, Отче! Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы дети Божий. А если дети, то и наследники, наследники Божий, сонаследники же Христу" (Рим. 8, 14-17).

Соответственно сим и приведенным в предшествующем примечании словам святого апостола Православная Церковь заповедует своим сынам во все воскресные дни и в великие Господские праздники во время молитвы, как на общественном богослужении, так и на домашнем, келейном правиле, совсем не преклонять своих колен, ибо коленопреклонение знаменует рабское состояние и наше падение. В воскресные же дни и в великие праздники мы славим Господа за наше спасение и, как бы забывая о грехе, отчудившем нас от Бога, с сыновним дерзновением, стоя прямо, открытым лицом взирая на Него, вопием: "Авва, Отче!"

Узаконение об отмене коленопреклонений в воскресные дни восходит к глубокой, первохристианской древности. Уже 1-й Вселенский Собор 20-м правилом своим постановляет: "Понеже суть некоторые преклоняющие колена в день Господень и во дни Пятидесятницы, то дабы во всех епархиях все одинаково соблюдаемо было, УГОДНО СВЯТОМУ СОБОРУ да стояще приносят молитвы Богу". И 6-й Вселенский Собор, 90-м правилом своим подтверждая отмену коленопреклонении в воскресные дни, провозглашает: От БОГОНОСНЫХ ОТЕЦ НАШИХ КАНОНИЧЕСКИ ПРЕДАНО не преклоняти колен во дни воскресные ради чести Воскресения Христова. А святой Василий Великий в 91-м правиле говорит: "ЦЕРКОВНЫЕ УСТАВЫ научают нас предпочитати в сии дни прямое положение тела во время молитвы".

К сожалению, у нас почти забыты церковные правила о коленопреклонениях и соборные и отеческие постановления по этому поводу. Наши богомольцы в большинстве, как бы совсем забыв о своем сыновстве, о том, что мы уже не рабы, а искупленные кровью Христовою от рабства сыны Божий, вопреки наставлению Василия Великого, ПРЕДПОЧИТАЮТ во время молитвы коленопреклонение, не считаясь ни с торжественностью совершаемых Церковью праздников, ни с содержанием молитвословий. Обычно чаще всего становятся на колени и совершают поклоны во время наиболее знакомых молитвословий, хотя бы то были хвалебные полиелейные псалмы или торжественное Великое славословие. Становятся на колени даже во время пения на литургии молитвы Господней. Но если какую другую, то наипаче сию, данную самим Господом молитву сыновнего дерзновения, не подобает сопровождать не только коленопреклонениями, но и обычными поясными поклонами, а только в начале ее, поется ли она или читается в храме или дома, подобает оградить себя крестным знамением, как всегда пред началом чтения из Священного Писания, и не полагая поклона, откровенным лицом мысленно взирать ко Отцу Небесному. Лишь по окончании всей молитвы, при заключительном возгласе, должно осенить себя крестным знамением и соотворить поясной поклон.


Или, мнение известного иерарха РПЦ архиепископа Аверкия (Таушева):

ВОПРОС:
Хотя существует общее правило, что земные поклоны в воскресные и праздничные дни отменяются, но многие считают необходимым совершать на литургии земные поклоны в следующие моменты:
а) при освящении Св. Даров, в конце пения «Тебе поем»;
б) при вынесении Св. Даров для причастия (в особенности для тех, кто приступает к ним); и
в) при последнем явлении Св. Даров в конце литургии.

Допустимы ли эти земные поклоны?

ОТВЕТ архиепископа Аверкия (Таушева): Недопустимы.

Нельзя ставить своё собственное мудрование выше разума Церкви, выше авторитета Святых Отцев.

Первый Вселенский Собор, своим 20-м правилом, и Шестой Вселенский Собор, своим 90-м правилом, ясно и определённо запрещают «преклонять колена» в «день Господень» (воскресенье) и «во дни Пятидесятницы» (от Пасхи до праздника Пятидесятницы в течение всего этого периода времени ежедневно), а такой высокий авторитет для нас, как великий вселенский учитель и святитель Василий Великий, Архиепископ Кесарии Каппадомйской, в своём 91-м каноническом правиле ясно и вразумительно объясняет причину этого, относя это к «таинствам церковным», а принятое всею Церковью каноническое правило священномученика Петра, Архиепископа Александрийского, прямо свидетельствует, что в воскресный день «и колена преклоняти мы не прияли».

Какое же мы имеем право поступать вопреки голосу Вселенской Церкви? Или мы хотим быть благочестивее самой Церкви и великих Отцев Её?

О непреклонении колен в дни воскресные и Господских праздников учил и основатель нашей Русской Зарубежной Церкви Блаженнейший Митрополит Антоний, который еще в бытность свою Архиепископом Волынским и Житомирским издал об этом послание к своей пастве, не преклоняет колен в дни воскресные и Господские праздники и наш теперешний Первоиерарх Высокопреосвященнейший Митрополит Анастасий.

Нам Св Отцы на 1 Вселенском соборе водимые Господом Духом Святым, сказали про коленопреклонение  в Воскресеные дни и Праздники,а на 6 Вселенском Соборе напомнили про это же.А мы здесь давай исследовать,а что Они имели ввиду?А может это неточность какая?А как же Богослужебный устав предписывает?А как же перед Плащаницей и Крестом?и.т.д.Господь,что "не знал" как ?!Ясно же сказано-НЕ ПРЕКЛОНЯТЬ!
Для Сергея Николаевича персонально:"Кресту Твоему поклоняемся Владыко..."-Это про поклонение сущностью человеческой и душевной,а не как внешним проявлением.(которое именно и запрещено в Святыми Вселенскими Соборами)И запомните,дорогие мои,что на Божественной литургии нет ни одной покаянной молитвы,а только-славословные!

Записан
Люби Бога и делай,что хочешь..

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #71 : 18.04.2013, 23:09:05
Для Сергея Николаевича персонально:"Кресту Твоему поклоняемся Владыко..."-Это про поклонение сущностью человеческой и душевной,а не как внешним проявлением.(которое именно и запрещено в Святыми Вселенскими Соборами)
Но в церквах (храмах) не поют же, мол, "мысленно поклоняемся" или "проявляем почитание только внутренне" ... а именно Церковь воспевает: «Приидите вернии, Животворящему древу поклонимся, на немже Христос Царь Славы руце распростер».

То есть ... если не поклоняться-так, то почему же не поют "Животворящему древу почитаем" ???

«Приидите, вернии, почерпнем не от источника, источающего воду тленную, но от источника просвещения, Кресту Христову поклонением. Приступите, почерпните неисточимых вод, Креста благодатию изливаемых».

В Крестопоклонную неделю мы с особой любовью спешим в храм и стремимся получить у Креста ту великую, благодатную силу, которая укрепляет душу, облегчает скорби, возбуждает в сердце каждого христианина новую жизнь и радость.

Когда за богослужением торжественно изымают из алтаря Святой Крест Христов и поют: «Кресту Твоему покланяемся, Владыко» — каждый из нас устремляется за этой помощью ко Кресту и спешит с благоговением поклониться ему и облобызать его.
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

А.Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 118
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #72 : 18.04.2013, 23:59:14
Но в церквах (храмах) не поют же, мол, "мысленно поклоняемся" или "проявляем почитание только внутренне" ... а именно Церковь воспевает: «Приидите вернии, Животворящему древу поклонимся, на немже Христос Царь Славы руце распростер».

То есть ... если не поклоняться-так, то почему же не поют "Животворящему древу почитаем" ???

«Приидите, вернии, почерпнем не от источника, источающего воду тленную, но от источника просвещения, Кресту Христову поклонением. Приступите, почерпните неисточимых вод, Креста благодатию изливаемых».

В Крестопоклонную неделю мы с особой любовью спешим в храм и стремимся получить у Креста ту великую, благодатную силу, которая укрепляет душу, облегчает скорби, возбуждает в сердце каждого христианина новую жизнь и радость.

Когда за богослужением торжественно изымают из алтаря Святой Крест Христов и поют: «Кресту Твоему покланяемся, Владыко» — каждый из нас устремляется за этой помощью ко Кресту и спешит с благоговением поклониться ему и облобызать его.
Сергей Николаевич,дорогОй, прочитайте внимательно мой предыдущий пост.Там Святые  говорят про коленопреклонения в Воскресные дни и Праздники.Хотите нарушать постановления Вселенских Соборов?Нарушайте.Только не надо  пытаться подводить под этом смешные выводы и оправдания из своих собственных рассуждений.На Всенощном бдении,после прочтения Евангелия поют "Воскресение Христово видевше,поклонимся Святому Христову Воскресению..." А там три раза говориться о "поклонении".Вы хоть один раз видели,чтобы кто нибудь вставал на колени?А сами встаете?
Записан
Люби Бога и делай,что хочешь..

Михаил Михальчук

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 860
  • Вероисповедание:
    Православие
  • На фоне кельи преподобного Амвросия Оптинского
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #73 : 19.04.2013, 11:08:49
Очень хорошо выполнять все каноны и традиции. Однако, стремление сделать это во что бы то ни стало приводит к отрицательному результату, так как прекрасное выполнение внешних предписаний обычно вытесняет внутреннее содержание и смысл. Одно из ярких отрицательных впечатлениий от католических служб это полная синхронность движений верующих. По мне, так напоминает заводных кукол или партсобрание в Северной Корее.
Вероятно, идеальное исполнение внешних обрядовых предписаний особо подчёркивает контрастом падшую человеческую природу и выглядит ложью.
Но стремиться всё делать правильно, конечно, надо.
Записан
Всем - Божией помощи и спасения!
Временно отсутствую, извините.

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #74 : 19.04.2013, 23:08:32
Сергей Николаевич,дорогОй, прочитайте внимательно мой предыдущий пост.Там Святые  говорят про коленопреклонения в Воскресные дни и Праздники.Хотите нарушать постановления Вселенских Соборов?Нарушайте.
Я говорю о поклонениях, а вы все твердите о коленопреклонениях. Это раз.

Второе. Ну ... в воскресный или в праздничный день коленопреклонение сделал кто-либо. И что? Расстрелять его за это? Кстати, помните слова Христа "кто из вас без греха, первый брось в нее камень" (Ин.8,7), хотя по закону за прелюбодеяния она должна была побита камнями.
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

А.Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 118
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #75 : 20.04.2013, 11:40:46
Очень хорошо выполнять все каноны и традиции. Однако, стремление сделать это во что бы то ни стало приводит к отрицательному результату, так как прекрасное выполнение внешних предписаний обычно вытесняет внутреннее содержание и смысл. Одно из ярких отрицательных впечатлениий от католических служб это полная синхронность движений верующих. По мне, так напоминает заводных кукол или партсобрание в Северной Корее.
Вероятно, идеальное исполнение внешних обрядовых предписаний особо подчёркивает контрастом падшую человеческую природу и выглядит ложью.
Но стремиться всё делать правильно, конечно, надо.
В том то все и дело!Ведь встают на колени люди в храм по простой причине: "все так делают!Т.е именно"во чтобы то ни стало"!. Что происходит  в  тот или иной момент Литургии мало кого интересует.Я спрашивал людей, после службы, зачем они встают на колени ,крутятся во время каждения храма и.т.д. Ответов было два:1."Я не знаю зачем я встаю на колени именно в этот момент богослужения,но все так делают"2."А что в этом плохого,что я встал(а)на колени?"Понимаете?Вот это и есть ,что Вы называете :"заводные куклы"  и "партсобрания  в "Корее"!
Записан
Люби Бога и делай,что хочешь..

Михаил Михальчук

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 860
  • Вероисповедание:
    Православие
  • На фоне кельи преподобного Амвросия Оптинского
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #76 : 20.04.2013, 15:33:52
В том то все и дело!Ведь встают на колени люди в храм по простой причине: "все так делают!Т.е именно"во чтобы то ни стало"!. ...
Не преувеличивайте. Совершенно естественно и нормально поступать "как все", когда ты не знаешь, как правильно.
И очень хорошо, что православные не спешат, в первую очередь, выучить внешюю сторону.
Записан
Всем - Божией помощи и спасения!
Временно отсутствую, извините.

А.Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 118
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #77 : 20.04.2013, 16:14:16
Не преувеличивайте. Совершенно естественно и нормально поступать "как все", когда ты не знаешь, как правильно.
Я не преувеличиваю.Совершенно нормально ,для христианина,не поступать как все,а попытаться узнать как учит Церковь
И очень хорошо, что православные не спешат, в первую очередь, выучить внешюю сторону.
Наверное это хорошо,но Вы спросите у себя на приходе (кто встает на колени в Воскресение),например :что такое Евхаристия или как переводится слово  Литургия на русский язык?Это конечно тоже "внешнее",но всё таки...
Записан
Люби Бога и делай,что хочешь..

Михаил Михальчук

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 860
  • Вероисповедание:
    Православие
  • На фоне кельи преподобного Амвросия Оптинского
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #78 : 20.04.2013, 16:22:35
...Наверное это хорошо,но Вы спросите у себя на приходе (кто встает на колени в Воскресение),например :что такое Евхаристия или как переводится слово  Литургия на русский язык?Это конечно тоже "внешнее",но всё таки...
Я Вам не скажу за всю Одессу всех прихожан, но я неплохо знаю одного человека, молдого военного пенсионера, который ВСЕ службы почти всё время стоит на коленях. Один алтарник сделал ему замечание, тот ответил, что его лично отец настоятель так благословил. Не уверен, что познания у него на уровне богослова, но полагаю, что основное он не может не знать. А есть у нас деревенские бабульки, которые вряд ли знают даже самые основные понятия, но это не мешает им вполне себе светиться...
Записан
Всем - Божией помощи и спасения!
Временно отсутствую, извините.

А.Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 118
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #79 : 20.04.2013, 21:21:23
Я Вам не скажу за всю Одессу всех прихожан, но я неплохо знаю одного человека, молдого военного пенсионера, который ВСЕ службы почти всё время стоит на коленях. Один алтарник сделал ему замечание, тот ответил, что его лично отец настоятель так благословил. Не уверен, что познания у него на уровне богослова, но полагаю, что основное он не может не знать. А есть у нас деревенские бабульки, которые вряд ли знают даже самые основные понятия, но это не мешает им вполне себе светиться...
Ну это же совсем не то о чем мы разговариваем!Если один человек стоит на коленях всю службу,то понятно,что он несет какую нибудь епитимью, и наверно знает за что.Мы же говорим о массовом явлении в православных храмах!
Да,бабульки еще считают(с наивной детской уверенностью),что Святая Троица-это Иисус Христос,Пресвятая Богородица и Свт.Николай :)!И ничего,не смущаются!Но это "святая" наивность .Скажите а в Вашем храм священник перед  Св.престолом кладет земные поклоны в Воскресения и в Праздники?
Записан
Люби Бога и делай,что хочешь..

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #80 : 20.04.2013, 21:36:49
Что происходит  в  тот или иной момент Литургии мало кого интересует.
Знаете что?
Брат Константин, не колени ... не количество повторений "Господи помилуй" ... не "черное одеяние" ... и т.д. и т.п. ... кхм! ... спасает нас, а Господь Бог наш через нашу с вами веру. Так что ... коленопреклонение - это разве вера? А?  2qrxs
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

А.Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 118
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #81 : 20.04.2013, 22:30:18
Знаете что?
Брат Константин, не колени ... не количество повторений "Господи помилуй" ... не "черное одеяние" ... и т.д. и т.п. ... кхм! ... спасает нас, а Господь Бог наш через нашу с вами веру. Так что ... коленопреклонение - это разве вера? А?  2qrxs
Дорогой брат ,Сергей Николаевич,мы же в  теме не про веру и спасение говорим.Наша православная вера-это и коленопреклонения,и черные одеяния,и Господи помилуй и много чего еще ,и "... осуществле­ние ожидаемого и уверен­ность в невидимом.(Евр11:1)
Записан
Люби Бога и делай,что хочешь..

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #82 : 20.04.2013, 22:34:25
Дорогой брат ,Сергей Николаевич,мы же в  теме не про веру и спасение говорим.Наша православная вера-это и коленопреклонения,и черные одеяния,и Господи помилуй и много чего еще ,и "... осуществле­ние ожидаемого и уверен­ность в невидимом.(Евр11:1)
Хорошо. Вопрос сузим: что главнее? - Вера в Бога или вера в коленопреклонение ???  :o
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

А.Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 118
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #83 : 20.04.2013, 22:39:30
Хорошо. Вопрос сузим: что главнее? - Вера в Бога или вера в коленопреклонение ???  :o
Да нету никакой "веры в коленопреклонение". 3qasx Есть правила Вселенских Соборов,которые необходимо  неукоснительно соблюдать всем православным христианам.
Записан
Люби Бога и делай,что хочешь..

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #84 : 20.04.2013, 22:51:58
Да нету никакой "веры в коленопреклонение". 3qasx Есть правила Вселенских Соборов,которые необходимо  неукоснительно соблюдать всем православным христианам.
А сравнительное ... выражение Иисуса Христа "Кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень" из Евангелии от Иоанна (гл.8,ст.7) тогда как понимать? Ведь, в те времена за прелюбодеяние по Закону полагалось забить камнями. Так что ... что скажете по этим параллелям?
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

А.Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 118
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #85 : 20.04.2013, 23:01:25
А сравнительное ... выражение Иисуса Христа "Кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень" из Евангелии от Иоанна (гл.8,ст.7) тогда как понимать? Ведь, в те времена за прелюбодеяние по Закону полагалось забить камнями. Так что ... что скажете по этим параллелям?
Я вообще ничего не понял!Какие параллели?Причем здесь прелюбодеяние?  :-\
Записан
Люби Бога и делай,что хочешь..

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #86 : 20.04.2013, 23:14:54
Я вообще ничего не понял!Какие параллели?Причем здесь прелюбодеяние?  :-\
     Для тех "кто в танке" объясняю.
     Во времена Христа по Закону за прелюбодеяние забивали камнями. Христос просил "Кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень" из Евангелии от Иоанна (гл.8,ст.7). И никто не осмелился.
     Теперь  переберемся к коленопреклонению. По Канонам Церкви не полагается коленопреклонение в Праздники и в Неделю. Ну встали на колени. Нарушили Канон. И что? Возле каждого "фонарного столба" об этом "кричать" и показывать пальцем на провинившегося? Что ... расстрелять его или ее? И в свое оправдание указывать на Правило (Канон)?
     Христос простил, а мы все еще осуждаем? ???
     Вот про какую параллель я говорил.
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Михаил Михальчук

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 860
  • Вероисповедание:
    Православие
  • На фоне кельи преподобного Амвросия Оптинского
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #87 : 21.04.2013, 14:50:59
Я не преувеличиваю.Совершенно нормально ,для христианина,не поступать как все,а попытаться узнать как учит Церковь...
Для неофита это прямой путь в раскол, так как прочитав десяток книжек, он мнит, что уже всё понял и рвётся высокомерно и раздражённо поучать других.

...
Да,бабульки еще считают(с наивной детской уверенностью),что Святая Троица-это Иисус Христос,Пресвятая Богородица и Свт.Николай :)!И ничего,не смущаются!Но это "святая" наивность ....
А Вы расспрашивали бабулек? У Вас есть статистика опросов? 

...Скажите а в Вашем храм священник перед  Св.престолом кладет земные поклоны в Воскресения и в Праздники?
Конкретно, сегодня на ранней литургии служащий священник делал земные поклоны во время Евхаристического канона.
Записан
Всем - Божией помощи и спасения!
Временно отсутствую, извините.

А.Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 118
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #88 : 21.04.2013, 15:07:12
     Для тех "кто в танке" объясняю.
     Во времена Христа по Закону за прелюбодеяние забивали камнями. Христос просил "Кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень" из Евангелии от Иоанна (гл.8,ст.7). И никто не осмелился.
     Теперь  переберемся к коленопреклонению. По Канонам Церкви не полагается коленопреклонение в Праздники и в Неделю. Ну встали на колени. Нарушили Канон. И что? Возле каждого "фонарного столба" об этом "кричать" и показывать пальцем на провинившегося? Что ... расстрелять его или ее? И в свое оправдание указывать на Правило (Канон)?
     Христос простил, а мы все еще осуждаем? ???
     Вот про какую параллель я говорил.
Спаси Вас Господи,Сергей Николаевич!Но мы же с Вами никого не осуждаем,а пытаемся понять учение Церкви и как правильно ему (учению)следовать.Да и разный вес имеет "ветхозаветный закон",по отношению к Евангелию.
Записан
Люби Бога и делай,что хочешь..

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #89 : 21.04.2013, 15:17:54
Для неофита это прямой путь в раскол,
В раскол неофиты пойти не способны. Они ведь еще практически и не воцерковлены.
так как прочитав десяток книжек, он мнит, что уже всё понял и рвётся высокомерно и раздражённо поучать других.
Вот с этим абсолютно согласен.  2qwp
А Вы расспрашивали бабулек? У Вас есть статистика опросов? 
Конкретно, сегодня на ранней литургии служащий священник делал земные поклоны во время Евхаристического канона.
А он похоже был-то несколько раз в храме.

PS!!!
"Летать еще не научились, а на танцах ... магешь" (из фильма "В бой идут одни старики")  ;)

Спаси Вас Господи,Сергей Николаевич!Но мы же с Вами никого не осуждаем,а пытаемся понять учение Церкви и как правильно ему (учению)следовать.Да и разный вес имеет "ветхозаветный закон",по отношению к Евангелию.
Во-первых Христос пришел не разрушать Ветхозаветный Закон, а дополнять.
Во-вторых, Христос был против "книжников" и "фарисеев". А чрезмерное преждевременное заглядывание в буквы Канона, не поняв общую суть, а также уходя в разрез с Любовью к ближним - это и может ведет нас к "книжникам".  qqq_
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

А.Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 118
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #90 : 21.04.2013, 15:39:06
Для неофита это прямой путь в раскол, так как прочитав десяток книжек, он мнит, что уже всё понял и рвётся высокомерно и раздражённо поучать других.
Ну так уж сразу и  в раскол! :D А вообще "горение по Богу" у неофитов-это хорошее качество.
А Вы расспрашивали бабулек? У Вас есть статистика опросов? 
Причем здесь статистика?Я стараюсь вообще людей не расспрашивать.Я с ними разговариваю.В том числе и с бабульками.
 
Конкретно, сегодня на ранней литургии служащий священник делал земные поклоны во время Евхаристического канона.
А на поздней?Не спрашивали батюшку:чем руководствуется?
Записан
Люби Бога и делай,что хочешь..

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #91 : 21.04.2013, 16:17:39
Ну так уж сразу и  в раскол! :D А вообще "горение по Богу" у неофитов-это хорошее качество.

Очень хорошее. Свой период неофитства вспоминаю с огромной теплотой и, иногда, тоской
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #92 : 21.04.2013, 16:18:30
А на поздней?Не спрашивали батюшку:чем руководствуется?

В алтаре у нас отцы ВСЕГДА кладут поклон в конце евхаристического канона. Кроме Светлой
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

А.Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 118
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #93 : 21.04.2013, 16:20:22
Очень хорошее. Свой период неофитства вспоминаю с огромной теплотой и, иногда, тоской
Аналогично! 2qwpКуда все делось?
Записан
Люби Бога и делай,что хочешь..

А.Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 118
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #94 : 21.04.2013, 16:25:11
В алтаре у нас отцы ВСЕГДА кладут поклон в конце евхаристического канона. Кроме Светлой
Так многие отцы это делают.Я и спрашивал:чем руководствуются?Где написано в Служебнике,Типиконе?
Записан
Люби Бога и делай,что хочешь..

Михаил Михальчук

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 860
  • Вероисповедание:
    Православие
  • На фоне кельи преподобного Амвросия Оптинского
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #95 : 22.04.2013, 12:03:14
Ну так уж сразу и  в раскол! :D А вообще "горение по Богу" у неофитов-это хорошее качество....
Увы, горение несмиренной души даёт больше дыма и смрада чем огня.    :D


... Причем здесь статистика?Я стараюсь вообще людей не расспрашивать.Я с ними разговариваю.В том числе и с бабульками....
И многие из них исподведовали сей анектодичный Символ Веры? Любопытно.

... А на поздней? Не спрашивали батюшку:чем руководствуется?
На ранней - просто потому, что собирался быть и был на ней. Не все священники кладут земные поклоны в Праздники, некоторые, по физической немощи, вообще - никогда.
Чем руководствуется - спросил. Священник (опытный и заслуженный протоиерей) ответил, что видит смысл в отказе от земных поклонов по Праздникам только для тех, кто в будние дни клядёт по 1000 поклонов, а он не таков. Тем не менее, чтобы не смущать прихожан, он делает это только в алтаре, а тем, кто просит благословение на поклоны, тоже рекомендует делать их дома. А в конце добавил, что это не самое важное.
Записан
Всем - Божией помощи и спасения!
Временно отсутствую, извините.

А.Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 118
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #96 : 22.04.2013, 18:45:07
Увы, горение несмиренной души даёт больше дыма и смрада чем огня.    :D
Может быть. Хотя смирения у меня  не было, когда я был неофитом(хотя может быть, в некоторых вопросах, являюсь им и в настоящее время) нет и сейчас, а вот то чувство, когда хочется обнять весь мир и поделиться со всеми людьми той радостью которое тебя переполняет ,куда то делось. qqq_
И многие из них исподведовали сей анектодичный Символ Веры? Любопытно.
Вы знаете я  часто бываю у одного знакомого батюшки, в Рязанской митрополии. Он  там служит сельским священником. Так там, лет пять-шесть назад, пол деревни так считало. Я с дуру начал там проводить повсеместную катехизацию, за что получил от батюшки "по первое число" с наставлениями в духовной жизни! :))Он говорил что "если бабка  искренне считает, что Св.Троица-это Иисус Христос , Богоматерь и Свт. Николай, и при этом каждую службу она в храме, исповедуется и причащается, то Господь скорее всего  её  и спасёт. Но как только она этим "откровением" начинает делиться с соседями и родственниками, вот тут необходимо бабку одернуть ,и провести с ней беседу, мол если ты так  искренне считаешь, то считай "про себя", а вот учить этому других не надо"!


На ранней - просто потому, что собирался быть и был на ней. Не все священники кладут земные поклоны в Праздники, некоторые, по физической немощи, вообще - никогда.
Чем руководствуется - спросил. Священник (опытный и заслуженный протоиерей) ответил, что видит смысл в отказе от земных поклонов по Праздникам только для тех, кто в будние дни клядёт по 1000 поклонов, а он не таков. Тем не менее, чтобы не смущать прихожан, он делает это только в алтаре, а тем, кто просит благословение на поклоны, тоже рекомендует делать их дома. А в конце добавил, что это не самое важное.

Мудро. Хотя в нашей вере ,МСЛМ, нет сравнительных степеней. В вере «мелочей» нет..
Записан
Люби Бога и делай,что хочешь..

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #97 : 22.04.2013, 23:49:38
В вере «мелочей» нет..
Вот именно так и думают неофиты.  9qz
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Михаил Михальчук

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 860
  • Вероисповедание:
    Православие
  • На фоне кельи преподобного Амвросия Оптинского
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #98 : 23.04.2013, 12:31:53
Может быть. Хотя смирения у меня  не было, когда я был неофитом(хотя может быть, в некоторых вопросах, являюсь им и в настоящее время) нет и сейчас, а вот то чувство, когда хочется обнять весь мир и поделиться со всеми людьми той радостью которое тебя переполняет ,куда то делось. qqq_ ...
Ой, от неофитских объятий, как известно, люди сильно терпят, особенно достаётся близким.

... Вы знаете я  часто бываю у одного знакомого батюшки, в Рязанской митрополии. Он  там служит сельским священником. Так там, лет пять-шесть назад, пол деревни так считало. Я с дуру начал там проводить повсеместную катехизацию, за что получил от батюшки "по первое число" с наставлениями в духовной жизни! :))Он говорил что "если бабка  искренне считает, что Св.Троица-это Иисус Христос , Богоматерь и Свт. Николай, и при этом каждую службу она в храме, исповедуется и причащается, то Господь скорее всего  её  и спасёт. Но как только она этим "откровением" начинает делиться с соседями и родственниками, вот тут необходимо бабку одернуть ,и провести с ней беседу, мол если ты так  искренне считаешь, то считай "про себя", а вот учить этому других не надо"!
...
Мудрый батюшка. Не все органически способны воспринять интеллектуальное богословие, но это не является препятствием к спасению. Препятствием является самомнение и отсутствие смирения.

...
Хотя в нашей вере ,МСЛМ, нет сравнительных степеней. В вере «мелочей» нет..
Хорошо, что Вы признаёте это мнение только Вашим личным.
В нашей вере важно не выполнение каких-либо самых благочестивых правил, а достижение определённого внутреннего состояния, для чего всё остальное является лишь средством.
Записан
Всем - Божией помощи и спасения!
Временно отсутствую, извините.

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #99 : 23.04.2013, 12:49:25
В вере «мелочей» нет..
Вера в визуальное восприятия?
Кто-то сделал не так ... кто-то не так сказал ... кто-то не о том думал ... все это "суета! Суета сует, все суета." (Книга Екклесиаста, глава1, стих 2).
Вопрос на засыпку: как встанет на колени безногий? ... как молиться немой? ... как осеняет крестное знамение безрукий? ...  ???
А в стороне стоит неофит и ... осуждает  :o во время службы сидит ... не делает поклоны ... не крестится ... не читает "Символ веры" или "Отче наш" ...
Не об этом нужно думать на Церковной Службе, а нужно самому участвовать на соборной Службе. Понимаете?
Господь спросит с нас за наши содеяния, а не за деяния соседа. Каждый дает "отчет" о своей "деятельности" и "действий". Вот ведь, в чем дело.
А то "заладили" ... "В вере «мелочей» нет"  2qrxs
Так что ... не делайте из мелочей веру. :)
А вот высказыванием Михаила
Ой, от неофитских объятий, как известно, люди сильно терпят, особенно достаётся близким.
я полностью солидарен.  2qwp
« Последнее редактирование: 23.04.2013, 12:52:38 от Константинов Сергей Николаевич »
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 375
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #100 : 24.04.2013, 00:47:11
Церковное правило, указывающее на отмену земных поклонов в воскресные и праздничные дни, предполагает, что в остальные дни земные поклоны являются для христиан обычной и постоянной практикой.
Записан

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #101 : 24.04.2013, 07:16:44
Церковное правило, указывающее на отмену земных поклонов в воскресные и праздничные дни, предполагает, что в остальные дни земные поклоны являются для христиан обычной и постоянной практикой.
Чтобы признавать названия дня? - "Неделя" - "не делать" ???  ;)
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #102 : 24.04.2013, 07:24:29
Чтобы признавать названия дня? - "Неделя" - "не делать" ???  ;)

Чтобы думать и отличать "свадьбу" от "похорон"....
Записан

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #103 : 24.04.2013, 07:51:13
Чтобы думать и отличать "свадьбу" от "похорон"....
Рано еще Церковь или веру хоронить. http://www.voskres.ru/pesni/mp3/?song=roman09 Не оскудела еще сила веры.
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #104 : 24.04.2013, 09:07:50
Рано еще Церковь или веру хоронить. http://www.voskres.ru/pesni/mp3/?song=roman09 Не оскудела еще сила веры.

Как же нам договориться!? Читаешь и поражаешься, что с нашими головами твориться.... Один про Ерёму, другой про Фому..... и так по кругу ::)
Записан

Вениамин З.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 316
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #105 : 24.04.2013, 23:39:23
Хотелось бы от знатоков литургики получить ответ на вопрос: Есть ли в церковных правилах указание на отмену соборных предписаний относительно запрещения стояния на коленях на воскресных службах, ради покаянного тропаря "Покаяния отверзи ми двери..." который мы сейчас слышим на воскресных всенощных?
По-моему, это не самое важное. Это как раз обрядовая сторона. Если человек встает на колени, это вовсе не означает, что он не чтит Воскресение.  Тем более, если так принято на приходе, если человек не сам придумал, что он такой умный и правильный.
Записан
"Буду верить в Евангелие, объясненное Церковью, а не иначе. Боже мой, как хорошо, легко! Как все ясно!" К.Н. Леонтьев

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #106 : 25.04.2013, 00:36:10
Как же нам договориться!? Читаешь и поражаешься, что с нашими головами твориться.... Один про Ерёму, другой про Фому..... и так по кругу ::)
Именно поэтому ... (может быть) ... один стоит на колени, а другой отказывается не только в Воскресный или Праздничный день, но и в остальные дни седмицы или годового круга богослужений.  :-\
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Алексей Евгеньевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 199
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #107 : 07.05.2013, 14:24:45
Вот любит оченно руский православный человек вставать на колени. :P
Хлебом не корми, дай токмо на коленопреклонение совершить. И обязательно в воскресный день и прелюдно. Все другие вопросы богослужебной жизни уходят на второй план, пока не выяснится этот.
Записан

Михаил Михальчук

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 860
  • Вероисповедание:
    Православие
  • На фоне кельи преподобного Амвросия Оптинского
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #108 : 07.05.2013, 15:03:24
Вот любит оченно руский православный человек вставать на колени. :P
Хлебом не корми, дай токмо на коленопреклонение совершить. И обязательно в воскресный день и прелюдно. Все другие вопросы богослужебной жизни уходят на второй план, пока не выяснится этот.
Возможно, он этот вопрос просто не выясняет, а поступает, как чувствует, как требует его молитвенное состояние. А вот окружающие, конечно, могут соблазниться и вместо молитвы занять время размышлениями о причинах неканоничного поведения.
Записан
Всем - Божией помощи и спасения!
Временно отсутствую, извините.

Константинов Сергей Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 863
  • Вероисповедание:
    Вероисповедание - христианин, конфессия - православный, причастность - при МП РПЦ с 16.07.1961 года.
  • Кто из вас без греха - первым брось в меня камень!
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #109 : 07.05.2013, 23:55:58
Возможно, он этот вопрос просто не выясняет, а поступает, как чувствует, как требует его молитвенное состояние. А вот окружающие, конечно, могут соблазниться и вместо молитвы занять время размышлениями о причинах неканоничного поведения.
Есть по этому поводу очень хороший пример:

Цитировать
     Значение земных поклонов в воспитании религиозного чувства прекрасно раскрывается в одном древнем отеческом повествовании.
     "Однажды пришел к авве Иоанну крестьянин и, рассказав ему про свою крайнюю нужду, просил у него в долг номисму (4 рубля). Старец пожалел его и занял для него эту сумму в обители.
     Прошло два года, но крестьянин к старцу не являлся.
     Между тем, блаженный авва узнал, что крестьянин стал вести безпечную жизнь, и вовсе перестал заботиться о своей семье.
     Долго думал старец - как помочь горю? И, наконец, призвав к себе крестьянина, сказал ему:
     - "Верни же мне долг, брат!"
     – "Видит Бог, нечем мне заплатить тебе", - отвечал крестьянин.
     - "А я вот помогу тебе расплатиться, - сказал старец, - когда только ты будешь свободен, приходи ко мне и клади перед иконой по 30 поклонов, я буду давать тебе за это всякий раз по керате (18 копеек)".
     И стал крестьянин очень часто приходить в монастырь и вместе со старцем класть земные поклоны.
     - “Зачем ты это делаешь? - спрашивала братия старца. - Полезны ли крестьянину одни земные поклоны? Ты бы лучше вразумлял его”...
     На это старец отвечал:
     - "Духовная жизнь в крестьянине угасла, и она не может появиться в нем сразу. Плод растения никогда не созревает мгновенно. Каждому плоду пред­шествует цвет. Цвету предшествует лист, а листу - почка и оживление ветвей. Не знаете ли, что дар истинной молитвы и духовной жизни есть плод. Много нужно потрудиться, пока этот плод созреет. Поклоны же - это как бы первая окопка дерева. Среди поклонов неизбежно проявятся и начатки молитвенного духа".
     И старец оказался прав.
     Он продолжал упражнять крестьянина до тех пор, пока последний таким образом не уплатил ему всего своего долга. Но и после этого крестьянина часто видели у старца.
     ... Он уже добровольно приходил  молиться с ним  и класть земные поклоны. В деньгах крестьянин перестал нуждаться, потому что с той поры он начал трезвую трудолюбивую жизнь
"

"Луг духовный" - Протоиерей Борис Молчанов (о земных поклонах).
     Так что ... а нам же не все ведомо: в чем именно связан тот или иной "подвиг" (в виде поклона).
     Хотя ...  2qrxs
     Поклон  - это ИМХО: знак молчаливого почтения, уважения  не словом, а делом. Чем ниже - тем больше отдачи даже в таком небольшом движении тела. Причем ... а если это осознанный  поклон, не суетливый - то уважительный, почтенный, покаянный. Интересно (а вы не замечали?), что новоначальные зачастую кланяются сдержанно, а со временем начинают наклоняться ниже  и  расслабленее ...
     Далее ...
     Стояние без земных поклонов (Правило 20 Первого Вселенского Собора и Правило 90 Шестого Вселенского Собора), по изъяснению правил 91 св. Василия Великого, есть символ будущего века, когда сыны Церкви окончательно, с помощию Божией победившие грех, уподобятся ангелам, про которых Церковь поёт, что они на зло пребывают недвижимы, т.е. не поддаются никаким соблазнам, будут вечно пребывать в праведном блаженном состоянии, будут неподвижно стоять в истине. Стояние без земных поклонов есть знамение полной победы Христовой над диаволом, той победы, которая особенно ярко показана в воскресении Господнем, а ещё полнее будет показана после всеобщего воскресения. В день воскресения Церковь празднует эту победу и призывает нас не только прославлять её словесной молитвой, но и исповедовать её самым образом стояния в храме.
     Поэтому ... типа ... класть земные поклоны в эти дни (как говорят) противоречит всему духу праздника, то есть ... мол, равнозначно типа, как если бы кто на свадьбе присутствовал в трауре.
     Но есть одно "НО!" И это уже вопрос не праздный ...  :-\
  • а победили ли мы свою страсть и свой грех?
  • достойны ли мы стоять поднятой головой пред Господом Богом даже в Праздники?
  • если в приходских храмах богослужения совершаются только в воскресные и праздничные дни, то ... получается ...  ::) ... неужели негласно в подобных храмах отменены во все службы поклоны? ???
  • неужели поклоны это только ритуал или формальное приветствие (а не знак признательности или почтительности или знак умаления)?

Мысли вслух: Допустим ... даже если я (или кто-то) искренне считаю себя благодарным в чем то или же испытываю уважение, но не способен это проявить в поклоне, то надо спросить себя про истинную искренность этих чувств. Вроде и формальность со стороны, но в тоже время логика о многом говорит. Кстати ... и предки наши славяне вроде приветствовали поклоном, и рукой правой от левого плеча махали, или  наоборот.  2qrxs Не просто так же? Ну а как тут относиться? Если легко поклонился - хорошо. Если че-то там мешает согнуться - плохо.  Это  традиция. Я думаю эта традиция направлена на усмирение своего эго. Или я не прав? Кстати, и должна выполняться, не зависимо от того, нравится  это человеку или нет. ... не ради формальности, а ради признательности ... Вообще-то ... человеческому эго это вряд ли понравится.  :-\ :-X  Поэтому  ИМХО: эта традиция видимо исходит из противоположной стороны эго. Не павда ли?
« Последнее редактирование: 08.05.2013, 00:01:16 от Константинов Сергей Николаевич »
Записан
Дом наш-это Церковь. Дом, в котором Отец-Сам Бог. Мать-Пресвятая Богородица. Ангелы и святые-наши старшие братья. А мы сами-братия и сестры друг другу. Похитить нас из церковной ограды не в силах никто,только мы сами не оставили бы ее. А кто вне этой ограды, услышав нас, да поспешили бы в нее войти!

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 277
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #110 : 08.05.2013, 10:24:13
Чтобы думать и отличать "свадьбу" от "похорон"....
(hello) 2qwp
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 277
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #111 : 08.05.2013, 10:24:56
Возможно, он этот вопрос просто не выясняет, а поступает, как чувствует, как требует его молитвенное состояние. А вот окружающие, конечно, могут соблазниться и вместо молитвы занять время размышлениями о причинах неканоничного поведения.
2qwp 2qwp 2qwp
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 199
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #112 : 23.09.2013, 05:25:10
По-моему, это не самое важное. Это как раз обрядовая сторона. Если человек встает на колени, это вовсе не означает, что он не чтит Воскресение.  Тем более, если так принято на приходе, если человек не сам придумал, что он такой умный и правильный.

Это не обрядовая сторона. Это правило  Церковного Устава и соборное решение, которое никто не отменял. Александр Анатольевич прав.

  Коленопреклонение и пост ассоциируются с покаянием и скорбью, а не с радостью; а стояние является положением, символизирующим Воскресение, воспоминаемое в воскресные дни и на протяжении всех пятидесяти дней Пятидесятницы. По-греч. воскресение anastasis имеет тот же самый корень, что и секулярный греческий глагол, который обозначает вставать или стоять.
Записан

Leonora

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27
  • Вероисповедание:
    Православная христианка (РПЦ МП)
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #113 : 17.04.2014, 22:19:21
Добрый вечер, дорогие братья и сестры!

Можно ли было становиться на колени перед Чашей сегодня, в Великий Четврг? Я имею в виду момент выноса Чаши перед Причастием. В нашем храме на колени стали почти все. Я, признаюсь, тоже стала на колени, но вот как-то сомневаюсь теперь, правильно ли я поступила  2qrxs
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #114 : 17.04.2014, 23:38:19
у нас тоже кто-то встает, кто-то нет (((
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 541
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #115 : 18.04.2014, 05:19:40
Мне кажется, иногда надо не Уставом руководствоваться. а немножко себе доверять. Просит душа встать на колени - ну и встать. А то те главы в Типиконе, где сказано про недельный пост перед причастием, мы радостно игнорируем, каноны, запрещающие рукополагать юношей до 30 лет - тоже, а вот про то, что на колени в некоторые дни вставать не положено - это помним хорошо. Да еще и готовы окружающих учить. Если не вслух, то уж как минимум обращаем внимание на поступающих "не так", и радуемся, что мы-то не таковы!
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #116 : 18.04.2014, 08:28:38
Мне кажется, иногда надо не Уставом руководствоваться. а немножко себе доверять. Просит душа встать на колени - ну и встать. А то те главы в Типиконе, где сказано про недельный пост перед причастием, мы радостно игнорируем, каноны, запрещающие рукополагать юношей до 30 лет - тоже, а вот про то, что на колени в некоторые дни вставать не положено - это помним хорошо. Да еще и готовы окружающих учить. Если не вслух, то уж как минимум обращаем внимание на поступающих "не так", и радуемся, что мы-то не таковы!

а вот согласна с тобой :) У нас и на Светлой перед Чашей поклоны кладут :)
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 375
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #117 : 18.04.2014, 10:05:19
Реальная польза от земных поклонов - и духовная, и физическая, когда они выполняются ежедневно и многократно.
Они должны быть аскетическим упражнением, духовным упражнением, выражаемым в физическом действии, а не развлечением от случая к случаю.
Записан

Leonora

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27
  • Вероисповедание:
    Православная христианка (РПЦ МП)
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #118 : 18.04.2014, 16:06:40
Мне кажется, иногда надо не Уставом руководствоваться. а немножко себе доверять. Просит душа встать на колени - ну и встать. А то те главы в Типиконе, где сказано про недельный пост перед причастием, мы радостно игнорируем, каноны, запрещающие рукополагать юношей до 30 лет - тоже, а вот про то, что на колени в некоторые дни вставать не положено - это помним хорошо. Да еще и готовы окружающих учить. Если не вслух, то уж как минимум обращаем внимание на поступающих "не так", и радуемся, что мы-то не таковы!
То что в храмах одни учат других, как себя надо вести и что делать - это, к сожалению, правда. Я когда-то тоже через это прошла. В том смысле. что не я кого-то учила (у меня нет этого в привычках), а меня учили. Причём довольно грубо и резко  qqq_ А вот сомнения в те или иные моменты иногда появляется. Вот как вчера например....
Записан

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 541
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #119 : 18.04.2014, 16:54:04
А вот сомнения в те или иные моменты иногда появляется. Вот как вчера например....

Вот я и говорю - доверяйте и себе тоже. Да, есть какие-то правила. Можете их соблюсти - соблюдите. Нет, просит душа на колени встать - ну значит так надо. Вы же не что-то плохое делаете, а проявляете Ваше благоговение перед Богом. Священники в Алтаре и на Пасху делают земные поклоны.
Записан

Вениамин З.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 316
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #120 : 18.04.2014, 17:27:05
Вот я и говорю - доверяйте и себе тоже. Да, есть какие-то правила. Можете их соблюсти - соблюдите. Нет, просит душа на колени встать - ну значит так надо. Вы же не что-то плохое делаете, а проявляете Ваше благоговение перед Богом. Священники в Алтаре и на Пасху делают земные поклоны.
Во время пения Вечери твоея тайныя вместо Херувимской ко мне и человеку рядом подошел священник, оторвался от исповеди, и сказал: до отдания Пасхи земные поклоны только перед  Плащаницей. Мы встали на колени потому как. Разумеется, встали. Но перед Чашей я все-таки преклонил колени, я подумал: неужели Чаша меньшая святыня? Быстренько преклонил, без афиширования.
Я не в обиде на батюшку, наоборот - молодец, обучает нас. Еще бы лучше, если бы такие правила с амвона говорились. вообще, по-моему, этого часто не хватает - разъяснения всяких таких вещей от священника. Как свечки ставить, как гасить и т.п. - и учат бабушки всякому.
Записан
"Буду верить в Евангелие, объясненное Церковью, а не иначе. Боже мой, как хорошо, легко! Как все ясно!" К.Н. Леонтьев

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #121 : 18.04.2014, 17:28:10
ох... у нас говорят, да толку-то (((
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Вениамин З.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 316
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #122 : 18.04.2014, 17:41:20
ох... у нас говорят, да толку-то (((
В моем случае, то, что я встал на колени - это было просто от незнания. Типикон читать - не очень-то просто. Сказано было бы : не преклонять! Я бы послушался )
Записан
"Буду верить в Евангелие, объясненное Церковью, а не иначе. Боже мой, как хорошо, легко! Как все ясно!" К.Н. Леонтьев

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 541
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #123 : 18.04.2014, 17:42:02
Во время пения Вечери твоея тайныя вместо Херувимской ко мне и человеку рядом подошел священник, оторвался от исповеди, и сказал: до отдания Пасхи земные поклоны только перед  Плащаницей. Мы встали на колени потому как. Разумеется, встали. Но перед Чашей я все-таки преклонил колени, я подумал: неужели Чаша меньшая святыня? Быстренько преклонил, без афиширования.
Я не в обиде на батюшку, наоборот - молодец, обучает нас. Еще бы лучше, если бы такие правила с амвона говорились. вообще, по-моему, этого часто не хватает - разъяснения всяких таких вещей от священника. Как свечки ставить, как гасить и т.п. - и учат бабушки всякому.

От священника замечание не так воспринимается, как от бабушек. У нас батюшка поднимает с колен тех, кто на исповеди на колени встает в пасхальное время. Заодно и учит ненавязчиво.
Записан

Leonora

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27
  • Вероисповедание:
    Православная христианка (РПЦ МП)
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #124 : 18.04.2014, 20:27:48
Вот я и говорю - доверяйте и себе тоже. Да, есть какие-то правила. Можете их соблюсти - соблюдите. Нет, просит душа на колени встать - ну значит так надо. Вы же не что-то плохое делаете, а проявляете Ваше благоговение перед Богом. Священники в Алтаре и на Пасху делают земные поклоны.
У нас в храме есть женщина. которая всякий раз, когда читается Евангелие (неважно, священник его на Всенощной читает, или диакон на Литкргии) стоит на коленях. ей, наверно, уже не раз "лекции читали" о том, когда надо на коленях стоять, а она всё равно продолжает это делать. Наверно, это в подтверждение ваших слов о том, что душа просит на коленях стоять.

А бабушки от нашего храма очень многих "отвадили". Пока от настоятеля не получили выговор....
« Последнее редактирование: 18.04.2014, 20:29:30 от Leonora »
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 199
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #125 : 05.05.2014, 03:44:52
В том то все и дело!Ведь встают на колени люди в храм по простой причине: "все так делают!Т.е именно"во чтобы то ни стало"!. Что происходит  в  тот или иной момент Литургии мало кого интересует.Я спрашивал людей, после службы, зачем они встают на колени ,крутятся во время каждения храма и.т.д. Ответов было два:1."Я не знаю зачем я встаю на колени именно в этот момент богослужения,но все так делают"2."А что в этом плохого,что я встал(а)на колени?"Понимаете?Вот это и есть ,что Вы называете :"заводные куклы"  и "партсобрания  в "Корее"!

+
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 199
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #126 : 05.05.2014, 03:52:57
Совершенно естественно и нормально поступать "как все", когда ты не знаешь, как правильно.

Когда не знаешь как правильно, лучше смотреть на священнослужителей и делать как они, а не повторять ошибочные действия других.

И очень хорошо, что православные не спешат, в первую очередь, выучить внешюю сторону.

Это показатель того, что плохо понимается содержательная сторона.
Так что ж тут хорошего?
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 199
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #127 : 05.05.2014, 03:57:16
     Для тех "кто в танке" объясняю.
     Во времена Христа по Закону за прелюбодеяние забивали камнями. Христос просил "Кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень" из Евангелии от Иоанна (гл.8,ст.7). И никто не осмелился.
     Теперь  переберемся к коленопреклонению. По Канонам Церкви не полагается коленопреклонение в Праздники и в Неделю. Ну встали на колени. Нарушили Канон. И что? Возле каждого "фонарного столба" об этом "кричать" и показывать пальцем на провинившегося? Что ... расстрелять его или ее? И в свое оправдание указывать на Правило (Канон)?
     Христос простил, а мы все еще осуждаем? ???
     Вот про какую параллель я говорил.

А зачем нам  тогда Свет, давайте уж лучше жить во тьме...
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 199
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #128 : 05.05.2014, 04:08:43
У нас в храме есть женщина. которая всякий раз, когда читается Евангелие (неважно, священник его на Всенощной читает, или диакон на Литкргии) стоит на коленях. ей, наверно, уже не раз "лекции читали" о том, когда надо на коленях стоять, а она всё равно продолжает это делать. Наверно, это в подтверждение ваших слов о том, что душа просит на коленях стоять.

или гордыня вопит - Я лучше всех знаю
Записан

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 541
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #129 : 05.05.2014, 12:42:23
Когда не знаешь как правильно, лучше смотреть на священнослужителей и делать как они, а не повторять ошибочные действия других.

Это показатель того, что плохо понимается содержательная сторона.
Так что ж тут хорошего?

Не все действия священнослужителя надо повторять мирянам. Когда священник молится в алтаре с воздетыми руками, мирянам это повторять уж никак не нужно. Или те же земные поклоны в алтаре перед Престолом на Пасху.
Записан

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 541
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #130 : 05.05.2014, 12:43:39
или гордыня вопит - Я лучше всех знаю

Быстро Вы диагноз поставили незнакомому человеку!
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 199
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #131 : 06.05.2014, 05:14:28
Быстро Вы диагноз поставили незнакомому человеку!

Да и вы  в раздаче рецептов , вроде, не отстаёте... кстати  тоже незнакомым
« Последнее редактирование: 06.05.2014, 05:26:35 от Ната-62 »
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 199
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #132 : 06.05.2014, 05:19:07
Не все действия священнослужителя надо повторять мирянам. Когда священник молится в алтаре с воздетыми руками, мирянам это повторять уж никак не нужно. Или те же земные поклоны в алтаре перед Престолом на Пасху.

Разумеется , не нужно . Разве есть утверждение обратное?
Записан

Калина Дмитрий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 617
  • Вероисповедание:
    Православный
  • "Правительство на другой планете живет, родной"
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #133 : 09.04.2016, 19:37:50
Тогда скажу иначе: А от того "стоите" или "не стоите" на коленях вера в Бога прибавится или убавиться? ??? Или все-таки "внешнее" более благодатно, чем "внутреннее"?
Нет такого положения в уставе, как стояние на коленях. Есть поклоны: великий и поясной. Стояние на коленях - не православная традиция....
Записан

Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.

ural

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 412
  • Вероисповедание:
    РПЦ МП
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #134 : 20.04.2016, 18:55:18
исчо есть падение ниц

оно напр. предполагается при пении постового "Да исправится..."
Записан

Калина Дмитрий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 617
  • Вероисповедание:
    Православный
  • "Правительство на другой планете живет, родной"
Re: Стоим ли на коленях
Ответ #135 : 20.04.2016, 20:45:50
исчо есть падение ниц

оно напр. предполагается при пении постового "Да исправится..."
Это и есть великий (он же земной) поклон.
Были еще метания, но я плохо себе представляю, что это такое...
Записан

Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.66 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика