Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8 [Все]   Вниз

Автор Тема: О братьях и сёстрах Исуса Христа.  (Прочитано 6196 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
На сколько я помню, в Евангелии ничего не говорится о том, где были братья Исуса во время перехода Иосифа и Марии в Вифлеем, во время бегства и пребывания в Египте. Даже в тот раз, когда Исуса "потеряли" во время посещения Иерусалима, о его братьях опять не сказано ни слова, а только о родственниках.
Но зато они появляются уже во время проповеди Исуса Христа.
Где можно почерпнуть информацию о том, что братья Исуса, т.е. дети Иосифа, пребывали вместе с родителями и братом до выхода Исуса Христа на проповедь? Кто знает?
Записан
Errare humanum est

Eugene_13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 141
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (УПЦ)
  • вечный неофит :(
Насколько я знаю - достоверной информации нет. Мало того нет уверенности, что в Евангелии упоминаются не двоюродные братья (в языке не было обязательного разграничения).
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Насколько я знаю - достоверной информации нет. Мало того нет уверенности, что в Евангелии упоминаются не двоюродные братья (в языке не было обязательного разграничения).

А есть ли достоверная информация о том, что у Исуса Христа не было родных младших братьев?
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Вот ещё о чём подумалось... Маленького Исуса забыли в Иерусалиме. Спохватились только дома. Что могло отвлечь мать, чтобы она перестала вдруг присматривать за единственным сыном? Может быть маленькие дети?
Записан
Errare humanum est

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
А есть ли достоверная информация о том, что у Исуса Христа не было родных младших братьев?
Вот ещё о чём подумалось... Маленького Исуса забыли в Иерусалиме. Спохватились только дома. Что могло отвлечь мать, чтобы она перестала вдруг присматривать за единственным сыном? Может быть маленькие дети?
Вся проблема в том, что именно Вы понимаете под достоверным источником. Для одного достоверно святоотеческое толкование, а для другого - апокриф на тему "Иисус и Шамбала".

По теме. 10-летний отрок - это не малое дитя. Мать могла оставить его одного, рассчитывая, что Он уже взрослый и Сам сориентируется, в каком обозе и с какими родственниками Ему ехать.
Маленьких детей там не было.

Считается, что названные в Евангелиях братья и сестры Иисуса это дети Иосифа от первого брака. Иосиф давно овдовел и был намного старше Марии. Соответственно "братья Иисусовы" были намного старше Иисуса. Поэтому (как взрослые люди) они могли остаться в Вифлееме даже во время Иродовых гонений, им ничего не угрожало.

На Западе принята версия, что "братья Иисусовы" это двоюродные братья со стороны Марии. Однако, эта версия противоречит т.н. "Евангелию от Иакова" - достоверному апокрифу, дающему сведения о детстве и о жизни Марии. Там сообщается, что Мария была единственной дочерью престарелых родителей (собственно, потому-то Она и воспитывалась в Храме до совершеннолетия). Таким образом, родных братьев и сестер у Марии нет, и двоюродных братьев у Иисуса со стороны Матери быть не может.
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Вся проблема в том, что именно Вы понимаете под достоверным источником. Для одного достоверно святоотеческое толкование, а для другого - апокриф на тему "Иисус и Шамбала".

Вот это хороший вопрос! Недавно ознакомился с работой прот. Иоанна Мейендорфа "Введение в святоотеческое богословие". Какие страсти кипели по поводу толкований того или иного положения или догмата святыми отцами! То одни правы на протяжении ста лет, то другие, потом опять первые! А как патриархами становились!
Уж не знаю теперь, что есть достоверный источник, кроме Писания!  :-\
Записан
Errare humanum est

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
Уж не знаю теперь, что есть достоверный источник, кроме Писания!  :-\
А не боитесь, что если почитаете что-нибудь по библеистике (по тесктологии ВЗ и НЗ), то вера еще больше поколеблется?
Вера должна не на буквах держаться. Не забывайте, что Св.Писание - это "всего лишь" записанная часть Св.Предания!
Верить надо Богу и знать, что Он непременно позаботится о том, чтобы Его Церковь несла и хранила Истину.
А неверные догматы и толкования были Церковью отвергнуты, мало достоверные источники - отрешены. Если будете веровать, что Церковь утверждается Святым Духом, то нужды в спасительном круге букв уже не будет. Не утонете!
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 48 524
  • Вероисповедание:
    Православный
Рекомендую познакомится с фундаментальной работой А.П. Лебедева "Братья Господни". Он подробно разбирает все имеющиеся сведения и мнения на этот счет и приходит к вполне определенному результату.

http://co6op.narod.ru/txt/Lebedev/index.html
Записан
несмь якоже прочие человецы

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
А не боитесь, что если почитаете что-нибудь по библеистике (по тесктологии ВЗ и НЗ), то вера еще больше поколеблется?
Вера должна не на буквах держаться. Не забывайте, что Св.Писание - это "всего лишь" записанная часть Св.Предания!
Верить надо Богу и знать, что Он непременно позаботится о том, чтобы Его Церковь несла и хранила Истину.
А неверные догматы и толкования были Церковью отвергнуты, мало достоверные источники - отрешены. Если будете веровать, что Церковь утверждается Святым Духом, то нужды в спасительном круге букв уже не будет. Не утонете!
Я не боюсь, потому, что: верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли видимым же всем и невидимым... и т.д. Остальное для меня не является Символом Веры. И никто меня не сможет ни в чём другом убедить. Могут крестить не по-правилам, могут причастить не по канонам, могут правильно не отпеть, не правильно обвенчать, рассказать байку, прикрываясь Церковью и наличием в ней Святого Духа(хотя сами его присутствия, возможно, никогда и не ощущали на себе). Но веру мою, т.е. Символ моей веры никто изменить не сможет. И Евангелие читать задом на перёд и кверху ногами никто не заставит. А Господь весть, кто какую веру имеет. И во что. И ЗА что...
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Рекомендую познакомится с фундаментальной работой А.П. Лебедева "Братья Господни". Он подробно разбирает все имеющиеся сведения и мнения на этот счет и приходит к вполне определенному результату.

http://co6op.narod.ru/txt/Lebedev/index.html
Не знаю, как у Вас, но у меня сложился такой вывод - единственным доказуемым объяснением так называемого "православного понимания" может служить то, что у Богородицы была сестра - Мария, жена Клеопы - она же мать двоюродных братьев Исуса Христа. То, что Клеопа был братом Иосифа - весьма сомнительное предположение, основанное практически ни на чём - кто такой Игзигип ???. Но практически все богословы утверждают(кроме евангелиста Иоанна Богослова), что сестры у Богородицы быть не могло. Кстати - почему ???.
Иоанн же Златоуст совершенно ясно не называет Иакова братом Господним по плоти.(Беседа на послание к галатам).

Короче говоря, вся битва вокруг этого вопроса сводилась раньше к тому, что ОДНИ считали девство(монашество) выше замужества, ДРУГИЕ - наоборот. Равнозначными эти два пути признать гордости не хватило...
Записан
Errare humanum est

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
Я не боюсь, потому, что: верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли видимым же всем и невидимым... и т.д. Остальное для меня не является Символом Веры. И никто меня не сможет ни в чём другом убедить.
.........
 Но веру мою, т.е. Символ моей веры никто изменить не сможет.
Я просто хотел сказать, что даже Символ Веры - это часть Церковного Предания.
Вы, наверное, знаете, КАК он вырабатывался, сколько поколений он формулировался и как принимался? Между прочим, текст Символа не лишен недостатков. Например, визбежание раскола с католиками было бы лучше (и богословски грамотнее) сформулировать: "И в Духа Святаго, иже от Отца чрез Сына исходящего..."
Ведь этот недочет не поколеблет Вашу веру?

Поэтому не надо отрицать Св.Предание на основании того, что в Церкви о Предании были разные мнения. Я только это хотел сказать.
Записан

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
Короче говоря, вся битва вокруг этого вопроса сводилась раньше к тому, что ОДНИ считали девство(монашество) выше замужества, ДРУГИЕ - наоборот. Равнозначными эти два пути признать гордости не хватило...
Это - натяжки. Книга, на которую Вам дали ссылку, ясно говорит, что Иосиф был ХРАНИТЕЛЕМ девства Богородицы.
Хранителем, а не порушителем.

П.С.Кстати, у меня всегда вызывало сомнение предположение, что у Девы Марии была сестра по имени Мария. Две дочки и обе Марии в одной семье?
Склоняюсь к мысли, что братья Господни - это сыновья Иосифа от первого брака!
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 48 524
  • Вероисповедание:
    Православный
Между прочим, текст Символа не лишен недостатков. Например, визбежание раскола с католиками было бы лучше (и богословски грамотнее) сформулировать: "И в Духа Святаго, иже от Отца чрез Сына исходящего..."

Да вроде не лучше в такой формулировке, поскольку тем самым отрицается исхождение Духа иначе, как только через Сына.
Цитировать
И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек
(Ин.14:16)
Записан
несмь якоже прочие человецы

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 48 524
  • Вероисповедание:
    Православный
П.С.Кстати, у меня всегда вызывало сомнение предположение, что у Девы Марии была сестра по имени Мария. Две дочки и обе Марии в одной семье?
Склоняюсь к мысли, что братья Господни - это сыновья Иосифа от первого брака!

Фома, почитайте Лебедева. Он отвечает и на этот вопрос.
А сыновья Иосифа от первого брака...тогда где он их оставил? Почему они не с ним в Египте и Вифлиеме?
Да и насколько они должны быть старше Иисуса?
Записан
несмь якоже прочие человецы

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
Да вроде не лучше в такой формулировке, поскольку тем самым отрицается исхождение Духа иначе, как только через Сына.  (Ин.14:16)
Ну, Св.Максим Исповедник (живший до официального принятия католиками догмата о филиокве) полагал, что между формулами "...от Отца..." и "...от Отца и Сына..." нет никакой разницы. Потому что обе стороны имеют ввиду одно и тоже, а именно: "от Отца чрез Сына".

Г.Флоровский в книге "Восточные Отцы" тоже предполагает именно такое понимание Исхождения: от Отца чрез Сына, то есть от Первой Испостаси (Безначальной и Нерожденной) через Вторую Ипостась (Собезначальную и Рожденную) исходит Третья Ипостась (не Рожденная, но Исходящая). Или иначе: от Безначального через Его Рождаемое Слово исходит Его Дух.
Записан

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
А сыновья Иосифа от первого брака...тогда где он их оставил? Почему они не с ним в Египте и Вифлиеме?
Да и насколько они должны быть старше Иисуса?
Старше лет на сорок. Взрослые, семейные.

Впрочем, сосредоточусь на книге Лебедева.
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 48 524
  • Вероисповедание:
    Православный
Ну, Св.Максим Исповедник (живший до официального принятия католиками догмата о филиокве) полагал, что между формулами "...от Отца..." и "...от Отца и Сына..." нет никакой разницы. Потому что обе стороны имеют ввиду одно и тоже, а именно: "от Отца чрез Сына".

Г.Флоровский в книге "Восточные Отцы" тоже предполагает именно такое понимание Исхождения: от Отца чрез Сына, то есть от Первой Испостаси (Безначальной и Нерожденной) через Вторую Ипостась (Собезначальную и Рожденную) исходит Третья Ипостась (не Рожденная, но Исходящая). Или иначе: от Безначального через Его Рождаемое Слово исходит Его Дух.

Это про другое Вы говорите. Формулировка тогда должна быть  "от Отца, а также и через Сына исходящего"
Записан
несмь якоже прочие человецы

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
Это про другое Вы говорите. Формулировка тогда должна быть  "от Отца, а также и через Сына исходящего"
Св.Максим Исповедник про "а также" ничего не говорил. :)
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 48 524
  • Вероисповедание:
    Православный
Св.Максим Исповедник про "а также" ничего не говорил. :)

А даже в такой формулировке двусмысленность не убирается.  :'(
Записан
несмь якоже прочие человецы

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
А даже в такой формулировке двусмысленность не убирается.  :'(
Двусмысленность Символа, Вы имеете в виду?
Вот я и хочу показать Павлу_МГ, что 1) возводить тескты в абсолют (как это делают протестанты) нельзя, и 2) что Предание (включая Писание - его записанную часть) остается главным источником веры, несмотря на несогласие источников друг с другом.
Записан

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 48 524
  • Вероисповедание:
    Православный
Двусмысленность Символа, Вы имеете в виду?

Скорее двусмысленность новых формулировок члена.
Записан
несмь якоже прочие человецы

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Двусмысленность Символа, Вы имеете в виду?
Вот я и хочу показать Павлу_МГ, что 1) возводить тескты в абсолют (как это делают протестанты) нельзя, и 2) что Предание (включая Писание - его записанную часть) остается главным источником веры, несмотря на несогласие источников друг с другом.
Вы мне лучше покажите, что плохого в том, что Мария, после рождения Исуса, оставшись при этом непорочной девой, родила ещё и детей от своего законного мужа Иосифа? Что, из-за этого рушится христианство? Разве в браке нет благочестия?
Записан
Errare humanum est

Андрей Станиславович

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 48 524
  • Вероисповедание:
    Православный
Вы мне лучше покажите, что плохого в том, что Мария, после рождения Исуса, оставшись при этом непорочной девой, родила ещё и детей от своего законного мужа Иосифа? Что, из-за этого рушится христианство? Разве в браке нет благочестия?

Что значит что плохого, Павел, эта позиция была озвучена в истории. И она не подтверждается ни в Писании ни в Предании. Почитайте все же Лебедева.  ;)
Записан
несмь якоже прочие человецы

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Что значит что плохого, Павел, эта позиция была озвучена в истории. И она не подтверждается ни в Писании ни в Предании. Почитайте все же Лебедева.  ;)
Я же его прочитал. Там ничего не подтверждается, ничего не опровергается. Разве что бл. Иероним Стридонский сначала. как ему и всем казалось, опроверг Гельвидия, но к концу жизни на свои же выводы ссылаться перестал...

Я действительно не понимаю, зачем нужно доказывать, что у Исуса Христа не было родных братьев(по плоти, естественно)? Какой в этом смысл?

З.Ы. Самое интересное, что все, кто пытается доказать, что братья Исуса не братья его, так или иначе пытаются ссылаться на апокрифы.
« Последнее редактирование: 18.10.2009, 20:05:25 от Павел_МГ »
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Павел_МГ, не то Вы похоже читаете :)

Очень рекомендую Богородичные гомилии божественного Николая Кавасилы:

Слово на Благовещение Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии - http://pagez.ru/lsn/0503.php
Слово на Преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы - http://www.pagez.ru/olb/374.php
Слово на достопокланяемое и преславное Успение Пресвятой и Пречистой Владычицы нашей Богородицы - http://pagez.ru/lsn/0505.php

P.S. кстати, Павел_МГ, как с Вашими теориями согласуется именование Богородицы Приснодевой;)
Записан
ГИХСБпмг

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
Вы мне лучше покажите, что плохого в том, что Мария, после рождения Исуса, оставшись при этом непорочной девой, родила ещё и детей от своего законного мужа Иосифа? Что, из-за этого рушится христианство? Разве в браке нет благочестия?
А как же Ее обет девства?
Что же будет благочестивого в том, если обет, данный в Храме Божием воспитанницей этого Храма, вдруг будет нарушен?

Брак - благочестив, да. Для нас с Вами.
Но если один из нас даст обет монашества, то... заднего хода быть уже не может. Не за рулем!

Повторяю: Иосифу было поручено ХРАНИТЬ Ее обет.
Иосифа мы зовем Праведным. Разве он был бы Праведным, если бы не соблюл вверенный ему обет Девы?
« Последнее редактирование: 19.10.2009, 18:12:19 от Фома Истринский »
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Павел_МГ, не то Вы похоже читаете :)

Очень рекомендую Богородичные гомилии божественного Николая Кавасилы:

Слово на Благовещение Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии - http://pagez.ru/lsn/0503.php
Слово на Преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы - http://www.pagez.ru/olb/374.php
Слово на достопокланяемое и преславное Успение Пресвятой и Пречистой Владычицы нашей Богородицы - http://pagez.ru/lsn/0505.php

P.S. кстати, Павел_МГ, как с Вашими теориями согласуется именование Богородицы Приснодевой;)
Спасибо, всё добросовестно прочитал. К сожалению, всё прочитанное мне уже знакомо. Ответа на вопрос там нет.

По поводу приснодевсва Богоматери нет никакого свидетельства в Писании, кстати, по поводу монашеского обета целомудрия тоже.
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Павел_МГ, Вы, мягко говоря, лукавите ;) Если бы Вы читали Богородичные гомилии, то подобный вопрос просто не мог бы возникнуть :)

P.S. А Вы исповедуете "Solo Scriptura" или Православие ? ;)
Записан
ГИХСБпмг

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
По поводу приснодевсва Богоматери нет никакого свидетельства в Писании, кстати, по поводу монашеского обета целомудрия тоже.

Ангел послан к Деве, обрученной мужу Иосифу. А Дева говорит: "Как же это будет, когда Я мужа не знаю?"
Ее слова нельзя понимать так, будто Она не знакома с Иосифом, ведь Она уже обручена с ним. Но, тем не менее, говорит: "Мужа не знаю", то есть "мужчины не знаю" - по обету девства не знаю. Неужели непонятно?

Вот Вам и ответ о Ее обете целомудрия. Всё есть в Евангелиях, только читать надо вдумчиво.  :)
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Павел_МГ, Вы, мягко говоря, лукавите ;) Если бы Вы читали Богородичные гомилии, то подобный вопрос просто не мог бы возникнуть :)

P.S. А Вы исповедуете "Solo Scriptura" или Православие ? ;)
Извините, но прямых доказательств из Писания о том, что у Исуса Христа не было родных братьев нет. Если только не верить апокрифам.
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Ангел послан к Деве, обрученной мужу Иосифу. А Дева говорит: "Как же это будет, когда Я мужа не знаю?"
Ее слова нельзя понимать так, будто Она не знакома с Иосифом, ведь Она уже обручена с ним. Но, тем не менее, говорит: "Мужа не знаю", то есть "мужчины не знаю" - по обету девства не знаю. Неужели непонятно?

Вот Вам и ответ о Ее обете целомудрия. Всё есть в Евангелиях, только читать надо вдумчиво.  :)
Вот цитаты из Евангелия:

Цитировать
18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
(Мф.1)

Далее можно прочитать толкование, к примеру, Иоанна Златоуста на эту главу, и посмотреть - что значит дева, обручённая мужу...
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Извините, но прямых доказательств из Писания о том, что у Исуса Христа не было родных братьев нет. Если только не верить апокрифам.

Повторю вопрос, Вы исповедуете "Solo Scriptura" или Православие ?
Записан
ГИХСБпмг

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Повторю вопрос, Вы исповедуете "Solo Scriptura" или Православие ?
Я не понимаю, переведите на русский.  :-\
Записан
Errare humanum est

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
Вот цитаты из Евангелия:
18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
(Мф.1)

Далее можно прочитать толкование, к примеру, Иоанна Златоуста на эту главу, и посмотреть - что значит дева, обручённая мужу...
Все правильно. Евангелист пишет:
1) Обручение (помолвка или точнее - принятие Девы в дом Иосифа) произошло,
2) Сочетания (брака в физическм смысле) не было.

Нет ни малейшего основания думать, что "сочетание" произошло когда-то потом, после Рождества Христова.
Таким образом, Матфей пишет об обручении без брака, а Лука прямо говорит об обете Девства.
Всё.
Какие еще могут быть вопросы?
Записан

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Я не понимаю, переведите на русский.  :-\
Sola Scriptura - лат. «только Писание» ;)
Записан
ГИХСБпмг

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Sola Scriptura - лат. «только Писание» ;)
Нет, это не про меня.

Вопрос же о братьях Исуса Христа, как и вопрос о предочищении Марии от первородного греха не входит в предание, его начали обсуждать, по-моему в 4 веке, до этого вопрос не возникал. Не догадываетесь почему?
Записан
Errare humanum est

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
Вопрос же о братьях Исуса Христа, как и вопрос о предочищении Марии от первородного греха не входит в предание, его начали обсуждать, по-моему в 4 веке, до этого вопрос не возникал. Не догадываетесь почему?
Догадываюсь. Потому что он был всем предельно ясен и обсуждения не требовал.

Не читали сохранившиеся в латинских переводах письма Игнатия Богоносца к Деве Марии и Самой Марии к Св.Игнатию?
Записан

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Нет, это не про меня.

Вопрос же о братьях Исуса Христа, как и вопрос о предочищении Марии от первородного греха не входит в предание, его начали обсуждать, по-моему в 4 веке, до этого вопрос не возникал. Не догадываетесь почему?

Как это не входит ?  :o
Каким критерием Вы оперируете определяя входит учение того или инога Отца в Предание или нет ?  :-\

Вопросы о количестве воль во Христе, тварности/нетварности Фаворского Света, поклонении иконам , имяславии возникли еще позже ;)
По Вашему ответы на них - это не Предание Православной Церкви ?
« Последнее редактирование: 21.10.2009, 14:16:26 от proshin »
Записан
ГИХСБпмг

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Догадываюсь. Потому что он был всем предельно ясен и обсуждения не требовал.

Не читали сохранившиеся в латинских переводах письма Игнатия Богоносца к Деве Марии и Самой Марии к Св.Игнатию?
Нет не читал. А что там?
Записан
Errare humanum est

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
Нет не читал. А что там?
Ждите.
Сегодня перепечатаю из книжки.
 :)
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Как это не входит ?  :o
Каким критерием Вы оперируете определяя входит учение того или инога Отца в Предание или нет ?  :-\

Вопросы о количестве воль во Христе, тварности/нетварности Фаворского Света, поклонении иконам , имяславии возникли еще позже ;)
По Вашему ответы на них - это не Предание Православной Церкви ?
Вопросы, которые Вы перечислили, до сих пор являются спорными и, как мне кажется, необязательными. Первый официально канонизированный святой в Церкви появился, кстати, только в 13 или 14 веке...
Записан
Errare humanum est

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 766
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Извините, но прямых доказательств из Писания о том, что у Исуса Христа не было родных братьев нет. Если только не верить апокрифам.
А Вы - молитесь Пресвятой Богородице и Приснодеве Марии?
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Ждите.
Сегодня перепечатаю из книжки.
 :)
Может не надо?
Цитировать
К. И. Скворцовъ († 1876 г.)
О посланіхъ св. Игнатія Богоносца.

Между твореніями апостольскихъ отцовъ болѣе всего спорны посланія св. Игнатія. И хотя споры, начавшіеся еще въ 16-мъ вѣкѣ, привели къ многимъ весьма важнымъ открытіямъ; но и до сихъ поръ остаются нерѣшенными окончательно.

Первые начали высказывать сомнѣніе въ подлинности посланій Игнатія магдебургскіе богословы, подобные Кальвину, Хемницу, Социну. Ихъ сомнѣніе впрочемъ не было совершенно неосновательнымъ; потому что текстъ посланій Игнатія, бывшій въ рукахъ писателей 16 вѣка, заключалъ въ себѣ много весьма важныхъ ошибокъ. При томъ же въ числѣ посланій, стоявшихъ съ именемъ Игнатія, было нѣсколько такихъ, которыя дѣйствительно не могутъ принадлежать ему; разумѣемъ восемь слѣдующихъ посланій: 2 къ Іоанну Богослову, 1 къ св. Дѣвѣ Маріи, 1 къ Маріи кассобелисской, 1 къ Тарсійцамъ, 1 къ Антіохійцамъ, 1 къ діакону Герону, 1 къ Филиппійцамъ.

Первыя три очень кратки, и дошли къ намъ только въ переводѣ латинскомъ. Въ 1-мъ посланіи Игнатій, только что просвѣщенный христіанствомъ, проситъ св. Іоанна Богослова придти къ нему вмѣстѣ съ Матерью Божіей и Маріей Саломіей. Во 2-мъ высказываетъ Іоанну желаніе видѣть Богоматерь и брата Господня св. Іакова, по прачинѣ наружнаго сходства его съ Спасителемъ, и для исполненія этого желанія испрашиваетъ у св. Іоанна позволеніе отправиться въ Іерусалимъ. Въ 3-мъ посланіи Игнатій предлагаетъ Пресвятой Дѣвѣ вопросъ: дѣйствительны ли тѣ происшествія, о которыхъ говорилъ ему св. Іоаннъ? Св. Дѣва отвѣчаетъ ему письмомъ, въ которомъ говоритъ, что ручается за правдивость любимаго ученика Христова, и даетъ ему обѣщаніе посѣтить вѣрныхъ Антіохіи.
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
А Вы - молитесь Пресвятой Богородице и Приснодеве Марии?
Я молюсь не ей, а о ходатайстве её перед Богом. Приснодевой, по-моему я её не называю, но имею мнение: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=8176.msg377647#msg377647
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Вопросы, которые Вы перечислили, до сих пор являются спорными и, как мне кажется, необязательными.

Павел_МГ, Вам это кажется :)
Записан
ГИХСБпмг

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 766
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Приснодевой, по-моему я её не называю
Тогда Вы ставите себя вне Православной Церкви, прославившей Девство Богородицы и в Символе Веры, и в Богослужении.
Если бы Она утратила девство после Рождества Спасителя, Она не прославлялась бы, как Дева.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Павел_МГ, Вам это кажется :)

И о спорности, и о необязательности.
Споры конечно есть, но не у православных , а у православных с инославными ;)
Записан
ГИХСБпмг

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Тогда Вы ставите себя вне Православной Церкви, прославившей Девство Богородицы и в Символе Веры, и в Богослужении.
Если бы Она утратила девство после Рождества Спасителя, Она не прославлялась бы, как Дева.
Дева или приснодева?
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Дева или приснодева?
всегда  Дева
Записан
ГИХСБпмг

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Я молюсь не ей, а о ходатайстве её перед Богом.
То есть фраза, "Богородице, спаси нас" для Вас не приемлема ?
« Последнее редактирование: 21.10.2009, 14:48:13 от proshin »
Записан
ГИХСБпмг

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 766
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Дева или приснодева?
Девство святых прославляется Церковью, только если оно сохранено ими до конца жизни.
"Присно" - всегда, доныне.
« Последнее редактирование: 21.10.2009, 14:49:57 от Михаил А.В. »
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Нет, это не про меня.
Уверены, что не про Вас ? ;) А то очень знакомая логика, прямо по Свидетелям Иеговы: "если бы Бог был Троицей, Он бы сказал об этом в Писании. Но так как в Писании нету слова "Троица", то и учение о Троице - ложное".
Записан
ГИХСБпмг

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
Может не надо?
Павел_МГ, материал интересный, он признается как часть Предания.

А Вы пока подумайте: почему Иисус препоручил Свою Матерь Иоанну Богослову ("Жено, се сын Твой" - "Се Матерь твоя")?
Если бы у Марии были младшие сыновья, то зачем Ей идти в дом к чужому человеку, становясь его приемной матерью?
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Павел_МГ, материал интересный, он признается как часть Предания.

А Вы пока подумайте: почему Иисус препоручил Свою Матерь Иоанну Богослову ("Жено, се сын Твой" - "Се Матерь твоя")?
Если бы у Марии были младшие сыновья, то зачем Ей идти в дом к чужому человеку, становясь его приемной матерью?
Здесь как раз идёт речь не о родстве по плоти, но по духу!
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Уверены, что не про Вас ? ;) А то очень знакомая логика, прямо по Свидетелям Иеговы: "если бы Бог был Троицей, Он бы сказал об этом в Писании. Но так как в Писании нету слова "Троица", то и учение о Троице - ложное".
Свидетели смотрят в книгу, а видят фигу...
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
То есть фраза, "Богородице, спаси нас" для Вас не приемлема ?
Нет, однозначно.
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Свидетели смотрят в книгу, а видят фигу...
Похоже как и Вы ;)
Записан
ГИХСБпмг

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Нет, однозначно.
Тогда, сорри, я думал что общаюсь с православным.
Доказывать Православие еретикам боюсь пока не в моих силах.
Записан
ГИХСБпмг

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Девство святых прославляется Церковью, только если оно сохранено ими до конца жизни.
"Присно" - всегда, доныне.
Михаил, я не вижу ничего удивительного в том, если Богородица действительно не имела других детей. Для меня нисколько не умалит святось Богородицы даже тот факт, если(чито гипотетически) вдруг откроется, что Иаков, первый православный мученик, был родным братом Исуса Христа.

Жаль, что нам не досталось достоверной информации о том, кто такие на самом деле по рождению братья и сёстры Исуса. Единственная версия, которая мне кажется наиболее убедительной та, что у Богородицы всё же была младшая сестра... Только это сможет, кстати, объяснить описанное в письме Игнатия Богоносца внешнее сходство Иакова со Спасителем...
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
То есть фраза, "Богородице, спаси нас" для Вас не приемлема ?
Кстати, Вам любой православный священник скажет, что спасает только Бог.
Записан
Errare humanum est

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 766
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Жаль, что нам не досталось достоверной информации о том, кто такие на самом деле по рождению братья и сёстры Исуса. Единственная версия, которая мне кажется наиболее убедительной та, что у Богородицы всё же была младшая сестра...
Дети Св.Иосифа от раннего брака - не?
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Дети Св.Иосифа от раннего брака - не?
Не, однозначно... У Лебедева вопрос разбирается. Он сам пришёл ещё к более удивительному выводу - это дети родного брата Иосифа - Клеопы... Почитайте, Станиславыч ссылку давал.
Записан
Errare humanum est

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 766
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Не, однозначно... У Лебедева вопрос разбирается. Он сам пришёл ещё к более удивительному выводу - это дети родного брата Иосифа - Клеопы...
Да, вот это вполне возможно.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 766
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Но Павел - к сведению - для православного человека - Пресвятая Богородица - Дева без вариантов.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Да, вот это вполне возможно.
Как говорится, возможно всё. Но правда всегда одна...
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Но Павел - к сведению - для православного человека - Пресвятая Богородица - Дева без вариантов.
Стать бы им...  :-\
Записан
Errare humanum est

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 766
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Стать бы им...  :-\
Им не стать без принятия учения Церкви.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Им не стать без принятия учения Церкви.
Если бы дело было только в учении. С каким боем оно формировалось! Вы знаете, например, что первые святые отцы практически все были монофизитами?
Записан
Errare humanum est

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 766
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Если бы дело было только в учении. С каким боем оно формировалось! Вы знаете, например, что первые святые отцы практически все были монофизитами?
Не будем уходить далеко от темы.
О Девстве Пресвятой Богородицы Православная Церковь сейчас учит однозначно.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Вы знаете, например, что первые святые отцы практически все были монофизитами?
Православные Отцы монофизитами не были.
Вы имеете в виду "единое Богомужнее действие" ?
Записан
ГИХСБпмг

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Кстати, Вам любой православный священник скажет, что спасает только Бог.
У Вас молитвослов далеко ?
Записан
ГИХСБпмг

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
У Вас молитвослов далеко ?
Там написано, кто кроме Бога спасает?
Записан
Errare humanum est

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
Здесь как раз идёт речь не о родстве по плоти, но по духу!
Ничего подобного!
26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.  27 Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.
- речь идет о юридическом усыновлении, или еще конкретнее: об установлении опеки молодого Иоанна за Пресв.Марией! При наличии младших сыновей это было бы нелепо.
Записан

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
ПОСЛАНИЯ
         
         До нас дошёл в латинском переводе замечательный текст, имеющий надписание: «Иоанну, святому старцу, Игнатий и братия, которые с ним» и, по преданию, представляющий собой частное письмо Игнатия Богоносца к к Апостолу и Евангелисту Иоанну Богослову, - как известно -, бывшему приемным сыном Пресвятой Девы Марии. В начальных строках автор документа выражает скорбь свою и окружающих на промедление Иоанна. Из контекста явствует, что Иоанн обещал прийти в общину Игнатия, и, по-видимому, - с Божией Матерью, но почему-то замешкал. Кажется для Автора письма отсюда возникли в общине какие-то затруднения (быть может, некоторые члены общины задумали самовольно уйти в Иерусалим для скорейшего свидания с Апостолом), и он убеждает Апостола поторопиться с исполнением обещанного. Далее говориться:
         «Есть и здесь много женщин наших, жаждущих видеть Марию Иисусову, и каждодневно намеривающихся разбежаться к вам, чтобы коснуться и дотронуться до Ее персей, которыя вскормили Господа Иисуса, и расспросить Саму Ее кое о чем более тайном Ее. Но и Соломея, к которой ты расположен, дочь Анны, гостящая у Нее в Иерусалиме пять месяцев, и некие другие, лично знакомые, передают, что Она исполнена всякой благодати и всех добродетелей, как Дева плодоносна добродетелью и благодатью. И, как говорят, в преследованиях и скорбях Она весела, в нуждах и недостатках не жалуется; оскорбителям признательна, на докуки радуется; несчастным и притесняемым соболезнует, - сострадая, и не медлит прийти на помощь. Но отличается, - <? ? ?>, сияет - , против зловредных выступлений погрешностей, выступая Посредницей в сражении веры. Нашей новой веры и покаяния является Учительницей; а у всех верных Помощницей во всех делах благочестия. Смиренным же предана, и для преданных еще преданнее смиряется; и давно всеми возвеличивается, хотя книжники и фарисеи поносят Ее. Кроме того, многие много говорят о Ней; однако, всем во всем мы не смеем ни давать веры, ни сообщать тебе. Но, как нам рассказывается достойными веры, в Марии Матери Иисуса с человеческим естеством сочетается естество ангельской святости. И таковой слух взбудоражил наше нутро и побуждает весьма желать увидеть это, - если можно сказать -, Небесное диво и священнейшее чудо. Ты же постарайся удовлетворить наше желание и будь здоров. Аминь».
         
         Другое письмо носит надписание: «Иоанну, святому старцу, его Игнатий» и тоже признается преданием за письмо Игнатия Богоносца Апостолу Иоанну. Письмо начинается словами:
         «Если можно мне, то хочу подняться к тебе, к пределам Иерусалима, и повидать верных святых, которые находятся там, в особенности же Матерь Иисуса, Которую называют дивною для вселенной и желанною для всех. Кому ведь не доставит удовольствия повидаться и поговорить с Ней, Которая родила от Себя Истинного Бога, если только он друг нашей веры и религии? »
         А далее говорится об Апостоле Иакове, который, «как говорят», «весьма похож на Христа Иисуса лицом, жизнью и обращением». Заканчивая письмо Автор просит Иоанна поторопиться посещением.
         <…>
         Вот, что пишет Деве Богоносец:
         «Христородице Марии Ее Игнатий.
         Тебе надо было бы укрепить и утишить меня, новообращенного ученика Твоего Иоанна. О Твоем ведь Иисусе я узнал то, что дивно сказать, и поражен слышанным. А от Тебя, - всегда бывшей близкою и связанную с Ним и сведущею в Его тайнах-, от души желаю получить извещение о слышанном. Я писал Тебе еще и в другое время, и спрашивал о том же самом. Будь здорова, и новообращенные, которые со мной, от Тебя и чрез Тебя и в Тебе укрепляются. Аминь
».
         <Следует латинский перевод ответного письма Божией Матери>
         Или по-русски:
         «Игнатию, возлюбленному соученику, смиренная прислужница Христа Иисуса.
         Об Иисусе, что слыхал и узнал от Иоанна – истинно. Верь тому, держись того; и принятый на себя обет христианства храни непоколебимо, а привычки и жизнь сообразуй обету. Что – до Меня, то Я приду вместе с Иоанном посетить тебя и тех, кто с тобой. Стой в вере и поступай мужественно: и да не беспокоит тебя суровость преследования; но да будет сильным и да радуется дух твой в Боге Спасительном твоем. Аминь
».
         <…>
         Могучее и неизгладимое впечатление, которое производила на очевидцев Дева Мария, изображено яркими словами в замечательном памятнике, известном под названием «письма св. Дионисия Ареопагита к Апостолу Павлу». Вот, что значится в этом письме, повествующем о посещении Божией Матери Ареопагитом:
         «Исповедаю пред Богом, о славный учитель и путеводитель наш, что мне невероятным казалось, чтобы могло быть еще существо так обильно исполненное божественной силы и дивной благодати, кроме Самого Вышняго Бога. Но я видел не только душевными но и телесными очами то, чего никакой ум человеческий постигнуть не может. Да! Да! я видел собственными очами Богообразную и выше всех духов небесных Святейшую, Матерь Христа Иисуса нашего. Я удостоился этого по особенной благодати Божией, по благословению верховного из Апостолов и по неисповедимой благости и милосердию Самой Пресвятой Девы. Еще и еще исповедаю пред всемогуществом Божиим и пред преславным совершенством Девы, Матери Его, что когда Иоанн, верховный Апостол и высший пророк, сияющий в земной жизни своей, как солнце на небесах, ввел меня пред лицо Богообразной и пресвятой Девы, то меня озарил не только извне, но и внутри столь великий и безмерный свет божественный и кругом разлились столь дивные ароматы и благоухание, что ни тело мое немощное, ни даже дух мой не могли вынести столь чудных знамений и начатков вечного блаженства. Изнемогло сердце мое, изнемог дух мой во мне от Ее славы и божественной благодати. Свидетельствуюсь Самим Богом, рожденным от Ее девичьей утробы, что если бы не были твои божественные наставления и законы еще так свежи в моей памяти и новопросвещенном уме, то я почел бы Ее истинным Богом и почтил бы Ее поклонением, какое должно воздавать одному Истинному Богу. Человек не может постигнуть блаженства, чести и славы выше того блаженства, которого я удостоился, увидя Пресвятую. Я был тогда совершенно счастлив! Благодарю Всевышнего Милосердого Бога, Божественную Деву и преславного Апостола Иоанна, и тебя, верховного предстоятеля и начальника Церкви, за то, что ты явил мне высшее из благодеяний».
         <…>
         По преданию, сохраненному церковным историком Никифором Каллистом, Богородица «была роста среднего или, как иные говорят, несколько более среднего; волоса златовидные; глаза быстрые, со зрачками, как бы цвета маслины; брови дугообразные и умеренно черные, нос продолговатый; уста цветущие, исполненные сладких речей; лицо некруглое и неострое, но несколько продолговатое; кисти рук и пальцы длинные».
         По преданию, передаваемому св. Амвросием Медиоланским, «Она была девою не телом только, но душой: смиренна сердцем, осмотрительна в словах, благоразумна, немногоречива, любительница чтения,--- трудолюбива, целомудренна в речи. Правилом Ее было:- никого не оскорблять, всем благожелать, почитать старших, не завидовать равным, избегать хвастовства, быть здравомысленную, любить добродетель. Когда Она, хоть бы выражением лица обидела родителей? Когда была в несогласии с родными? Когда погордилась перед человеком скромным, посмеялась над слабым, уклонилась от неимущего? У Нее не было ничего сурового в очах, ничего неосмотрительного в словах, ничего неприличного в действиях: телодвижения скромные, поступь тихая, голос ровный; так что телесный вид Ее был выражением души, олицетворением чистоты».
          А по словам Никифора Каллиста, «Она в беседе с другими сохраняла благоприличие, не смеялась, не возмущалась; особенно же не гневалась; совершенно безыскусственная, простая, Она нимало о Себе не думала и, далекая от изнеженности, отличалась полным смирением. Относительно одежд, которые носила, Она довольствовалась естественным цветом их, что еще и теперь доказывает священный головной покров Ее. Коротко сказать, в всех Ее действиях обнаруживалась особенная благодать».
         
         Печатается по материалам:
         Павел Флоренский. Столп и утверждение Истины. Т.1, ч.1. //Прилож. к журн. «Вопросы философии», 1990 г. – Репринтное изд., стр. 360-366 с незнач. сокр. (орфография переведена на современные нормы, некоторые особенности орфографии и пунктуация – авторские).
Записан

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
Прошу обратить внимание:
Древние свидетельства Девства Матери Божией:

Игнатий Богоносец: «Есть и здесь много женщин наших, жаждущих видеть Марию Иисусову, и каждодневно намеривающихся разбежаться к вам, чтобы коснуться и дотронуться до Ее персей, которыя вскормили Господа Иисуса, и расспросить Саму Ее кое о чем более тайном Ее".

Дионисий Ареопагит: "Я удостоился этого по особенной благодати Божией, по благословению верховного из Апостолов и по неисповедимой благости и милосердию Самой Пресвятой Девы. Еще и еще исповедаю пред всемогуществом Божиим и пред преславным совершенством Девы, Матери Его, что когда Иоанн, верховный Апостол и высший пророк, сияющий в земной жизни своей, как солнце на небесах, ввел меня пред лицо Богообразной и пресвятой Девы, то меня озарил не только извне, но и внутри столь великий и безмерный свет божественный..."

Он же: "Свидетельствуюсь Самим Богом, рожденным от Ее девичьей утробы..."

Он же: "Благодарю Всевышнего Милосердого Бога, Божественную Деву и преславного Апостола Иоанна"

Амвросий Медиоланский: "Она была девою не телом только, но душой..."
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)

         А далее говорится об Апостоле Иакове, который, «как говорят», «весьма похож на Христа Иисуса лицом, жизнью и обращением». Заканчивая письмо Автор просит Иоанна поторопиться посещением.
         <…>
       
Вот это место можно поподробнее?
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Прошу обратить внимание:
Древние свидетельства Девства Матери Божией:

Игнатий Богоносец: «Есть и здесь много женщин наших, жаждущих видеть Марию Иисусову, и каждодневно намеривающихся разбежаться к вам, чтобы коснуться и дотронуться до Ее персей, которыя вскормили Господа Иисуса, и расспросить Саму Ее кое о чем более тайном Ее".

Дионисий Ареопагит: "Я удостоился этого по особенной благодати Божией, по благословению верховного из Апостолов и по неисповедимой благости и милосердию Самой Пресвятой Девы. Еще и еще исповедаю пред всемогуществом Божиим и пред преславным совершенством Девы, Матери Его, что когда Иоанн, верховный Апостол и высший пророк, сияющий в земной жизни своей, как солнце на небесах, ввел меня пред лицо Богообразной и пресвятой Девы, то меня озарил не только извне, но и внутри столь великий и безмерный свет божественный..."

Он же: "Свидетельствуюсь Самим Богом, рожденным от Ее девичьей утробы..."

Он же: "Благодарю Всевышнего Милосердого Бога, Божественную Деву и преславного Апостола Иоанна"

Амвросий Медиоланский: "Она была девою не телом только, но душой..."
Для справки. Дионисий Ареопагит - он же Псевдо-Дионисий - автор, как полагают 3-4 века.

В апокрифах вообще много чего написано, только что считать истиной?
Записан
Errare humanum est

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
Косвеные свидетельства подлинности указанных писем:

Игнатий Богоносец: "Христородице Марии Ее Игнатий..."
В последующие века термин "Христородица" был искажен несторианами, употребление его было запрещено. Если бы решились подделать письмо Игнатия, то вместо "Христородица" написали бы "Богородица".

Дионисий Ареопагит: "Я удостоился этого по особенной благодати Божией, по благословению верховного из Апостолов" и позже: "Иоанн, верховный Апостол и высший пророк, сияющий в земной жизни своей, как солнце на небесах".
Послание широко известно в католической церкви. Однако термин "верховный Апостол" там применятся исключительно к Апостолу Петру", Дионисий как бы опровергает один из догматов католицизма.

Он же, обращаясь к Павлу: "Благодарю... тебя, верховного предстоятеля и начальника Церкви"
Опять же, у католиков так можно назвать лишь Петра. Такой документ не мог бы обращаться в католической церкви, если бы не признавался однозначно подлинным.
Записан

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
"А далее говорится об Апостоле Иакове, который, «как говорят», «весьма похож на Христа Иисуса лицом, жизнью и обращением». "
Вот это место можно поподробнее?
Конечно нельзя, Павел! С этим не ко мне, с этим к Игнатию Богоносцу!

А я знал, что Вам это место понравится... Вы уже не считаете Послания поддельными?  ;)

Мое ИМХО:
Если Иаков - это старший сын Иосифа, то отчего бы ему не быть похожим на Иисуса? Воплощаясь в утробе Марии (и юридически считаясь "сыном" Иосифа) Господь мог усвоить Себе такой облик, какой был бы характерен для детей Иосифа.
Записан

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Там написано, кто кроме Бога спасает?

В молитвослове в последовании к причащению есть такой Канон молебный ко Пресвятой Богородице (ну если Вы причащались то должны бы помнить ;))
Но, если вдруг у Вас нет собственного молитвослова - посмотрите здесь: http://www.molitvoslov.com/text4.htm

Особое внимание обратите на припев  :)



« Последнее редактирование: 21.10.2009, 16:57:32 от proshin »
Записан
ГИХСБпмг

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)

Косвеные свидетельства подлинности указанных писем:


Дионисий Ареопагит — христианский святой. Согласно церковному преданию, Дионисий Ареопагит был учеником ап. Павла (Деян.17,34) и первым епископом г. Афины. В 95 г. он был послан св. папой Климентом во главе миссии на проповедь в Галлию где и погиб в гонение Домициана ок. 96 г.

Ему приписаны псевдоэпиграфические сочинения V века, испытавшие влияние неоплатонизма и оказавшие огромное влияние на дальнейшую христианскую философию. Единого мнения об авторстве этих сочинений и точной дате их создания нет. В науке эти тексты известны как Ареопагитики. ( материал из векипедии)

Св. Дионисий Ареопагит не оставил никаких писаний после себя.
Записан
Errare humanum est

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 766
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Там написано, кто кроме Бога спасает?
А с чего Вы взяли, что Она спасает - кроме Бога?  :)
Она спасает не кроме Бога.  :)

Здесь не черно-белая логика, а цветная, духовная.
« Последнее редактирование: 21.10.2009, 16:59:37 от Михаил А.В. »
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
В молитвослове есть в последовании к причащению есть такойКанон молебный ко Пресвятой Богородице
Если вдруг у Вас нет собственного молитвослова - посмотрите здесь: http://www.molitvoslov.com/text4.htm
Особой внимание обратите на припев ;)
Поздравляю! Вы в числе тех, которые считают, что кроме Бога спасти, именно СПАСТИ, может ещё и человек. Вот Вы уж точно читаете, как свидетель. Это же поэтическая форма! Впросите священников для убедительности.
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
А с чего Вы взяли, что Она спасает - кроме Бога?  :)
Она спасает не кроме Бога.  :)
+1 ;)
Записан
ГИХСБпмг

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Поздравляю! Вы в числе тех, которые считают, что кроме Бога спасти, именно СПАСТИ, может ещё и человек. Вот Вы уж точно читаете, как свидетель. Это же поэтическая форма! Впросите священников для убедительности.
Это не просто "поэтическая форма" - это часть Предания православной церкви.
Записан
ГИХСБпмг

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Конечно нельзя, Павел! С этим не ко мне, с этим к Игнатию Богоносцу!

А я знал, что Вам это место понравится... Вы уже не считаете Послания поддельными?  ;)

Мое ИМХО:
Если Иаков - это старший сын Иосифа, то отчего бы ему не быть похожим на Иисуса? Воплощаясь в утробе Марии (и юридически считаясь "сыном" Иосифа) Господь мог усвоить Себе такой облик, какой был бы характерен для детей Иосифа.
То, что послания поддельны считает К. И. Скворцов. Думаю ПЦ тоже.
А Ваше ИМХО - в лучшем случае "придумка".
« Последнее редактирование: 21.10.2009, 17:10:36 от Павел_МГ »
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Это не просто "поэтическая форма" - это часть Предания православной церкви.
Ходатайство ко спасению и спасение - разные вещи совершенно. Богородица наша спасительница в том смысле, что через неё чудесным образом явился в мир Спаситель - Христос.
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
А с чего Вы взяли, что Она спасает - кроме Бога?  :)
Она спасает не кроме Бога.  :)

Здесь не черно-белая логика, а цветная, духовная.
Я и говорю - поэзия...
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Ходатайство ко спасению и спасение - разные вещи совершенно. Богородица наша спасительница в том смысле, что через неё чудесным образом явился в мир Спаситель - Христос.
Не спорю, но дополняю - Богородица соработница нашего спасения.

Процитирую немножко отсюда http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=119.msg1780#msg1780

"То, что не мог сделать Он, совершает Она. То, что уже не могла совершить Она, довершает Он.

(речь идёт,конечно,о спасении нас,грешных,Богородицей и Богочеловеком )

Иисус не мог согрешить, а значит вести борьбу в Себе, парализовать закон греха, сделать его неподвижным в Себе, полностью игнорировать его, не дать ему выхода.

Всё это совершила Пренепорочная, вернув Богу изначальную красоту естества через усердие, усилие и внутреннюю борьбу, полностью изничтожив закон греха в Себе и стяжав непадательность, в которой борьба прекращается, поскольку уже нет врага.

Именно поэтому Она рождается путём осуждённым, дабы осудить закон греха в Себе и показать, что он мог быть преодолён каждым.

Это то, что не мог сделать Христос по человечеству, явившись в мир не от нижних, а свыше.

Далее же, возвысив нашу природу до Бога, Мария уступает Тому, Кто довершает начатое Ей и осуществляет то, что уже не может осуществить Она как тварная ипостась: искупляет нас.

Всё то, что приписывают Иисусу Христу еретики:
Феодор Мопсуестийский, Несторий, осиповцы ,на самом деле, должно относиться к Марии.

Это, так сказать, Её область домостроительства нашего спасения.

Именно в Ней происходит исцеление нашего естества.

Иисус же, восприяв от Марии здравое, чистое, обоженное и даже равнобожное естество, приносит Себя как Человека в жертву всей Троице, пройдя через страшное унижение, страдание и муку.

Итак, в Жертву, единую и последнюю, приносится Троице Тот, Кто согрешить не может.

Поэтому в пророчествах говорится, что Он (в этом смысле) не имел помощника.

Это было дело, превосходящее возможности даже всецело обоженного человека, каким с Благовещенья стала Мария.

У8:
"Она была человеком; от людей произошла; была причастна всему, свойственному нашему роду, но не стала наследницей одинакового с нами образа мыслей и не оказалась связанной тем же навыком пороков, но противостала греху и порче, положив конец [предел] лукавству. Так Она стала святым начатком и поводырем по дороге, ведущей к Богу. Ведь Она имела такое расположение души, как если бы Она одна была в этом мире, не существовало других людей, никакая другая тварь не была создана, но Она одна была возле Единого Бога. Она не обращала внимания ни на что тварное и не пеклась ни о чем, но, как только явилась среди людей, так и удалилась от них для лучшей своей части; и пройдя все творение землю, небо, солнце, звезды и весь лик, пребывающих возле Бога, не прежде остановилась, чем соединилась с Богом, Чистая с Чистым. И стала Она пред Богом священнее жертв, честнее алтарей. Пророков, праведников и священников Она стала настолько святее, насколько освящающий превосходит освящаемых в отношении святости. Ведь никто не был свят, прежде, чем явилась Блаженная, но именно Она, первая и единственная отставшая от греха совершенно, явилась святой и святой святых и, если чем можно именовать, высшим; и для других отверзла врата святости, достодолжно приготовившись для восприятия Спасителя, а через это смогли стать святыми все пророки, священники и все вообще, достойными оказавшиеся Божественных Таинств."

Все пророки-должники Девы, как вызволенные из ада.

Её святость превосходит стяжание нетварной энергии Божества, как это видим у всех святых людей и ангелов, поскольку Она достойно стяжала Сам Источник нетварных энергий в Себя, как равная Богу.

9:
"И что сказать о пророках, которые, если бы не получили даров Девы, не могли бы освободиться от оков ада. Подлинно святее блаженная Дева самих Ангелов, Архангелов, Херувимов и Серафимов. Ведь если Бог есть награда за святость, награда, которая, хотя дается всем одинаково, однако улучается в большей мере тем, кто проявил большее усердие, то Дева с необходимостью преимуществует в святости за понесенные подвиги. Святость измеряется близостью к Богу. Говорится [в Писании], что Херувимы окружают Бога и принимают от Него исходящий свет, взирать же никак не дерзают. Дева же новым и неизреченным образом приняла в Себе Того, Кто никаким не объемлется местом. И не некое блистание и славу (энергию-прим.моё), но Саму восприняла Она Божественную Ипостась. И насколько явнее, чем Херувимам, Бог явился Деве много больше, чем то возможно выразить настолько же Она, с необходимостью, святее и священнее."

Если святые люди и ангелы стоят окрест Бога во плоти,как бы вращаются вокруг Него, не взирая на Него, то неподвижным Престолом для Бога стала только Мария, достигшая полноты Божества телесно.

"пророк видел Деву Престолом Божиим, [Престолом] высоким и превознесенным, вокруг Престола стояли Серафимы (ср. Ис.6:12). И не просто стояли, но со страхом и трепетом, не дерзая смотреть прямо на него (Престол). Написано и то, что они никогда не усыпают и нет конца их славословиям Богу. И все это тем более справедливо для Блаженной, сколь более Она восприяла Божественный Свет. И это я говорю не только применительно к бывшему по Ее отшествии отсюда, но и о Ее пребывании в этом мире, ибо Она так же не усыпает, как и предстоящие Богу Силы, и являет преимущественное перед другими усердие к Богу с тем, чтобы и насладиться всех Божественных даров. Поэтому то, что подобает прочим святым [уже] после разлучения с телом, непременительно обладать добродетелью и благом, Деве [усваивается] и прежде оставления тела."

Ещё до Успения тело Марии было духовно, а не душевно, а потому законы естества отступали и покорялись Её обоженной воле.

У10:
"И, конечно, это было сообразно [Ее достоинству]. Ведь тело, которое смогло оказаться так далеко [от обычного удела], без сомнения превзошло свое именование. Это уже не было тело душевное или что-либо подобное ему, но, по речению ап. Павла, тело духовное (1Кор.15:44), ибо Дух стал обитать в нем и изменил все пределы естества. Кроме того, то, что не позволяет, присутствуя, святым внутренне переменяться, то с преизбытком было присуще Блаженной Деве. Ведь и святые, будучи исполненными всякого желания быть рядом с пределом желаемого, при том, что вся сила разума обращена на созерцание подлинно Сущего, не могли дать в себе место иному [желанию], ни отвратить [от Него] свой взор и ум, хоть бы перед ними и выставлялось все видимое. Кто не знает, что все это в мере, превышающей разумное понимание, было присуще Деве, и что только Она Одна приняла Бога образом неописуемым?

Отсюда ясно, что и прежде Своего преставления Она непременительно обладала сей дивной добродетелью и преестественным благом. И будущих благ была общницей, и в настоящем веке царствовала в царстве, уготованном для праведников, и жила жизнью, сокрытой во Христе, Ей же открытой, жизнью устойчивой среди текучей. Ведь надлежало Блаженной владеть всем поименованным неким новым образом, перед которым бы отступили законы естества. Это показала и Она Сама, воспев полученные Ей Божественные благодеяния: Сотворил Мне величие Сильный (Лк.1:49).""


цитаты из трудов св.Николая Кавасилы.
Р-"Слово на Рождество Б-цы".
Б-"Слово на Благовещенье".
У-"Слово на Успение".
после буквы  номер главы.
« Последнее редактирование: 21.10.2009, 17:17:09 от proshin »
Записан
ГИХСБпмг

Михаил А.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 766
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Всякое дыхание да хвалит Господа!
    • WWW
Ходатайство ко спасению и спасение - разные вещи совершенно. Богородица наша спасительница в том смысле, что через неё чудесным образом явился в мир Спаситель - Христос.
Не только. Еще и в том, что Она имеет особое дерзновение молиться Ему о нас.
И имеет от Него особую благодатную силу помогать нам в наших обстоятельствах.
Записан
Помощь людям, вынужденным жить на улицах Питера.
Ночлежка, пункт обогрева, сбор одежды и обуви...

http://homeless.ru/
Обсуждение http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=437032.0

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Не только. Еще и в том, что Она имеет особое дерзновение молиться Ему о нас.
И имеет от Него особую благодатную силу помогать нам в наших обстоятельствах.
И далее по аналогии с просхин(ым) должна следовать цитата св. Димитрия Ростовского.  :)
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=719.msg18648#msg18648
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
И далее по аналогии с просхин(ым) должна следовать цитата св. Димитрия Ростовского.  :)
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=719.msg18648#msg18648
А без ссылок на Отцов это уже не православие :) - столько можно от себя додумать - ну Вы то сами знаете :)

А мой пост читать поленились  ? :)
P.S. я Прошин :)
« Последнее редактирование: 21.10.2009, 18:23:04 от proshin »
Записан
ГИХСБпмг

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
А без ссылок на Отцов это уже не православие :) - столько можно от себя додумать - ну Вы то сами знаете :)

А мой пост читать поленились  ? :)
P.S. я Прошин :)
Тогда скажите, пожалуйста, чьи по Вашему дети, упоминающиеся в Евангелии от Матфея, гл.13:54-56 и в Евангелии от Иоанна, гл.7:1-10; и кто на самом деле такая сестра матери Исуса Христа, о которой упоминается в Евангелии от Иоанна, гл.19:25. Заранее благодарю.
Записан
Errare humanum est

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
То, что послания поддельны считает К. И. Скворцов. Думаю ПЦ тоже.
А Ваше ИМХО - в лучшем случае "придумка".
Священник Павел Флоренский к ПЦ относится? Вот он зовет эти послания - частью Предания!
Те сочинения Ареопагита, о которых Вы писали выше, это философские трактаты позднего времени, приписанные ему. Письма же Ареопагита к его учителю Ап.Павлу никто не отрешал!

Теперь о "придумках".

Против Вашей версии свидетельствуют:
1) Евангелист Матфей, сообщающий, что Дева лишь обручилась Иосифу, но не сочеталась с ним;
2) Евангелист Лука, сообщающий об обете девства, данном Марией;
3) Евангелист Иоанн, свидетельствующий об установлении опеки Иоанна над оставшейся одной Марией;
4) Апокрифы, содержание которых признается Церковью за достоверное и бережно сохраненное от первых христиан;
5) Письма, включенные в Св.Предание (Игнатий Богоносец, Ареопагит) и свидетельства Амвросия и иных, величающие Марию - Девой и не иначе.

В пользу Вашей версии свидетельствует:
1) рассуждение: "А почему это Мария и Иосиф потеряли отрока Иисуса? А может быть, они были очень заняты? Ой, а не были ли они заняты маленькими детьми? Ой, наверное, у них были маленькие дети!"
2) рассуждение: "А почему бы Марии и вправду не стать женой Иосифа? Ну, да? Почему бы не стать? Что тут плохого? Ой, было бы интересно, если бы стала! Тогда бы у них, наверное, были дети? Логично? Логично!"

Судите сами, чьи аргументы более весомы.
 ;)
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Конечно нельзя, Павел! С этим не ко мне, с этим к Игнатию Богоносцу!

А я знал, что Вам это место понравится... Вы уже не считаете Послания поддельными?  ;)


Между нами-девочками. Представляете, что было бы, если письмо к Богоматери Игнатия признали бы подлинным? Именно это место? Складывается впечатление, что приснодевство Марии было "весомым" аргументом в борьбе с Несторианством...
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Священник Павел Флоренский к ПЦ относится? Вот он зовет эти послания - частью Предания!
Те сочинения Ареопагита, о которых Вы писали выше, это философские трактаты позднего времени, приписанные ему. Письма же Ареопагита к его учителю Ап.Павлу никто не отрешал!

Теперь о "придумках".

Против Вашей версии свидетельствуют:

Забыли указать главы и стихи.  :)
Записан
Errare humanum est

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
Забыли указать главы и стихи.  :)
Троллите по-маленьку? :-((
Не только указывал, но цитировал с комментариями.
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Троллите по-маленьку? :-((
Не только указывал, но цитировал с комментариями.
Ваши комментарии сильно натянуты, не обижайтесь. Богословы покруче нас с Вами бились над проблемой братьев Христа и приводили более весомые доказательства своей правоты, но, к сожалению, без помощи апокрифов опровергнуть слова Евангелистов оказалось невозможно.
Записан
Errare humanum est

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 28 585
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Цитировать
Вы знаете, например, что первые святые отцы практически все были монофизитами?

Кто такую чушь сказал ??!!  :o  :o  :o
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 28 585
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Цитировать
Дева или приснодева?

Богородица является Приснодевой до Рождества Бога Слова, во время Рождества Бога Слова, после Рождества Бога Слова.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 28 585
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Цитировать
На сколько я помню, в Евангелии ничего не говорится о том, где были братья Исуса во время перехода Иосифа и Марии в Вифлеем, во время бегства и пребывания в Египте. Даже в тот раз, когда Исуса "потеряли" во время посещения Иерусалима, о его братьях опять не сказано ни слова, а только о родственниках.
Но зато они появляются уже во время проповеди Исуса Христа.
Где можно почерпнуть информацию о том, что братья Исуса, т.е. дети Иосифа, пребывали вместе с родителями и братом до выхода Исуса Христа на проповедь? Кто знает?

В Евангелии много о чём не говорится, потому что Библия вторична по отношению к Цекрви Христовой и Её Преданию (Учению).

Библия является лишь одной из частей Предания наравне с трудами святых Отцов, определениями Вселенских и Поместных Соборов, Божественной Литургией, молитвой. Поэтому Библия принимается только через призму Предания Церкви, а не по своему разумению в отрыве от святых Отцов.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Наталия Завьялова

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 129
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Не знаю, будет ли полезной для темы эта заметочка, но, на всякий случай.  :)

Кого в Библии называют братьями и сестрами Иисуса Христа?

Отвечает священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря:

Братьями и сестрами Иисуса в евангельском тексте названы родные дети св. праведного Иосифа. Согласно церковному преданию, он происходил из царского рода Давида. Был женат на Соломонии, дочери Аггея, брата  св. Захарии – отца св. Иоанна Предтечи. Имел сыновей и дочерей. Овдовев, Иосиф проводил жизнь в святосте и чистоте. Он был восьмидесятилетним старцем, когда Господь избрал его хранителем девства св. Девы Марии и обручил с Ней. Иосиф, как муж Песвятой Марии, по закону стал также отцом Иисуса: «Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя» (Лк. 2: 48). В соответствии с тем же законом Моисея дети его стали братьями и сестрами Спасителя.

«Родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус» (Мф. 1: 25). Слово первенец у древних евреев означало одно – он первый  у матери, независимо от того, будет ли она рожать еще или нет. Указать на это было важно, потому что первенец по закону Моисея принадлежал Богу, и за него полагался символический выкуп: «каждого первенца человеческого из сынов твоих выкупай» (Исх. 13:13). За Младенца Иисуса в качестве жертвы были принесены две горлицы (Лк. 2: 24). Что названные в Евангелии Иаков, Иуда, Иосий, Симон не являются Иисусу братьями по крови, легко доказывается тем фактом, что при Кресте Спаситель усыновил Иоанна Богослова Своей Матери (Ин. 19: 26). В его доме  Она жила до Своего успения. Это было бы невозможно, если бы Иаков и др. были Ее детьми.

Все Священное Предание проникнуто высокой мыслью о Приснодевстве Божией Матери. Она явила всесовершенный плод чистоты и целомудрия. Девство Ее умилительно воспето многими великими церковными гимнографами.
Записан
Где меня найти:

Моя страничка в ЖЖ
Форум Зеркало Времени



Подробности в профиле. Храни вас Бог, ваша Н.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Не знаю, будет ли полезной для темы эта заметочка, но, на всякий случай.  :)

Кого в Библии называют братьями и сестрами Иисуса Христа?

Отвечает священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря:

Братьями и сестрами Иисуса в евангельском тексте названы родные дети св. праведного Иосифа. Согласно церковному преданию, он происходил из царского рода Давида. Был женат на Соломонии, дочери Аггея, брата  св. Захарии – отца св. Иоанна Предтечи. Имел сыновей и дочерей. Овдовев, Иосиф проводил жизнь в святосте и чистоте. Он был восьмидесятилетним старцем, когда Господь избрал его хранителем девства св. Девы Марии и обручил с Ней. Иосиф, как муж Песвятой Марии, по закону стал также отцом Иисуса: «Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя» (Лк. 2: 48). В соответствии с тем же законом Моисея дети его стали братьями и сестрами Спасителя.

«Родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус» (Мф. 1: 25). Слово первенец у древних евреев означало одно – он первый  у матери, независимо от того, будет ли она рожать еще или нет. Указать на это было важно, потому что первенец по закону Моисея принадлежал Богу, и за него полагался символический выкуп: «каждого первенца человеческого из сынов твоих выкупай» (Исх. 13:13). За Младенца Иисуса в качестве жертвы были принесены две горлицы (Лк. 2: 24). Что названные в Евангелии Иаков, Иуда, Иосий, Симон не являются Иисусу братьями по крови, легко доказывается тем фактом, что при Кресте Спаситель усыновил Иоанна Богослова Своей Матери (Ин. 19: 26). В его доме  Она жила до Своего успения. Это было бы невозможно, если бы Иаков и др. были Ее детьми.

Все Священное Предание проникнуто высокой мыслью о Приснодевстве Божией Матери. Она явила всесовершенный плод чистоты и целомудрия. Девство Ее умилительно воспето многими великими церковными гимнографами.
Вот ответ на это утверждение.
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Библия является лишь одной из частей Предания наравне с трудами святых Отцов, определениями Вселенских и Поместных Соборов, Божественной Литургией, молитвой. Поэтому Библия принимается только через призму Предания Церкви, а не по своему разумению в отрыве от святых Отцов.

+1
Записан
ГИХСБпмг

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
но, к сожалению, без помощи апокрифов опровергнуть слова Евангелистов оказалось невозможно.
Интересно, кто и какие слова Евангелистов хотел опровергнуть с помощью апокрифов?

Пока налицо ЯСНЫЕ слова Евангелистов: Мф.: об обручении без сочетания; Лк.: об обручении, но незании мужа; Ин.: об усыновлении Иоанна - Марией.

Что-то опровергать (и даже без помощи апокрифов) пытаетесь, по-моему, Вы.  ;) Не так ли? Тогда приведите евангельские слова, подтверждающие Вашу точку зрения.
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Интересно, кто и какие слова Евангелистов хотел опровергнуть с помощью апокрифов?

Пока налицо ЯСНЫЕ слова Евангелистов: Мф.: об обручении без сочетания; Лк.: об обручении, но незании мужа; Ин.: об усыновлении Иоанна - Марией.

Что-то опровергать (и даже без помощи апокрифов) пытаетесь, по-моему, Вы.  ;) Не так ли? Тогда приведите евангельские слова, подтверждающие Вашу точку зрения.

Цитировать
Как мы знаем от Матфея (13:55-56), у Иисуса было четыре брата и несколько сестер, причем все они, очевидно, совершеннолетние. В то же время известно (правда, не знаю, откуда), что Иосиф ко времени брака с Марией был достаточно пожилым и вряд ли смог завести столько детей.

Но, с другой стороны, у того же Матфея (1:25) написано, что Иосиф "не знал Ее, Как наконец Она родила Сына Своего первенца". "Как наконец" - это греческое слово, неточно переведённое в Синодальном издании, означает "пока, пока не, до тех пор пока, доколе, покуда", на церковнославянском это "донедеже". То есть можно предположить, что "не знал" только до рождения Иисуса, а потом "познал" и "родил" (используя библейские термины) ещё нескольких сыновей и дочерей.

Но всё это только предположения, хотя и основанные на Писании. А всё остальное - это предания.

P.S. Это ответ и автору темы.
(Александр Черепанов. 2004 год)
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
(Александр Черепанов. 2004 год)
Вы настойчиво не учитываете это http://forum-slovo.ru/index.php?topic=4824.msg378159#msg378159
Записан
ГИХСБпмг

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Вы настойчиво не учитываете это http://forum-slovo.ru/index.php?topic=4824.msg378159#msg378159
Я конечно могу ошибаться, но утверждать, что слово Божие, которым является Евангелие, вторично по отношению к Преданию я бы не стал. Думаю, что автор этого тезиса немножко погорячился.
Записан
Errare humanum est

Павел..

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 198
  • Вероисповедание:
    Православный
(Александр Черепанов. 2004 год)
Я Вас прошу привести евангельскую цитату, подтверждающую Вашу выдумку про других детей Марии, а Вы приводите диалог ПЯТИЛЕТНЕЙ давности с первого кураевского форума (ныне "сирота"). Помню я ту темку, мимо проходил.

Не удовлетворила она Вас, стало быть, раз через пять лет пытаетесь говорить всё о том же. Малоубедительны были сторонники многодетства Пресв.Марии? То-то и оно-то.

НЕ СЕРЬЁЗНО СИЕ!
« Последнее редактирование: 23.10.2009, 16:49:42 от Фома Истринский »
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Я Вас прошу привести евангельскую цитату, подтверждающую Вашу выдумку про других детей Марии, а Вы приводите диалог ПЯТИЛЕТНЕЙ давности с первого кураевского форума (ныне "сирота"). Помню я ту темку, мимо проходил.

Не удовлетворила она Вас, стало быть, раз через пять лет пытаетесь говорить всё о том же. Малоубедительны были сторонники многодетства Пресв.Марии? То-то и оно-то.

НЕ СЕРЬЁЗНО СИЕ!
Я не утверждаю о детях Марии, но говорю о братьях Исуса Христа. Чьи они дети - точного подтверждения ни в писании, ни в предании нет. Пока не умерли свидетели Евангельских событий вопроса такого не возникало - они единственные, кто точно знал, чьи они дети. До нас эти сведения не дошли.
К сожалению, кроме гипотез, подтверждающих ту или иную точку зрения мы не найдём. Единственное, что можно сказать -это то, что Мария соборно определяется Церковью, как приснодева. На чём основан этот догмат тоже не ясно. Достаточно немного углубиться в этот вопрос, как обнаруживаются целых две гипотезы об отцовстве и материнстве Евангельских братьев Исуса Христа. Даже по этому вопросу единого мнения в Церкви нет.

З.Ы. Пять лет назад я, в отличие от Вас, эту тему на форумах не обсуждал. И теперь уже больше не буду.
« Последнее редактирование: 23.10.2009, 17:47:27 от Павел_МГ »
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Я конечно могу ошибаться, но утверждать, что слово Божие, которым является Евангелие, вторично по отношению к Преданию я бы не стал. Думаю, что автор этого тезиса немножко погорячился.
Автор нисколько не погорячился - это православие.
Вы же ограничиваете Святой Дух лишь рамками Евангелия.

 
Записан
ГИХСБпмг

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Павел_МГ, кстати думаю Вам будет небезынтересно узнать, что преп. Максим Исповедник грубо-внешнее понимание Писания и природы считает признаком духовного убожества, помрачения и оземлянения духа, затмения его созерцательной силы, почему видит в нем признак наклонения к чувственным страстям, отчуждения от христианства, считает его убиением Христа, живущего под буквой Писания, убиением, подобным богоубийству, совершенному буквалистами иудеями, и телесное понимание Писания признает прямо-таки вредным для целей аскетического развития - http://www.hesychasm.ru/library/max/bizant/ep30.html

P.S. если Вам это безынтересно, можете считать это оффтопом ;)
Записан
ГИХСБпмг

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Павел_МГ, кстати думаю Вам будет небезынтересно узнать, что преп. Максим Исповедник грубо-внешнее понимание Писания и природы считает признаком духовного убожества, помрачения и оземлянения духа, затмения его созерцательной силы, почему видит в нем признак наклонения к чувственным страстям, отчуждения от христианства, считает его убиением Христа, живущего под буквой Писания, убиением, подобным богоубийству, совершенному буквалистами иудеями, и телесное понимание Писания признает прямо-таки вредным для целей аскетического развития - http://www.hesychasm.ru/library/max/bizant/ep30.html

P.S. если Вам это безынтересно, можете считать это оффтопом ;)
Спасибо. Я не считаю это оффтопом. Я расцениваю это как Ваше мне предостережение от заблуждений - проявление любви к ближнему. Спасибо.
Записан
Errare humanum est

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Я думаю, нам совершенно не важно знать, насколько близкими родственниками и каким образом приходились Господу по плоти те, кто в Писании именуются просто братьями и сёстрами, при условии, что это не противоречит догмату Церкви о Приснодевстве Богородицы.
Нет, однозначно.
Иак.5:20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.
Иуд.1:23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
Рим.11:14 Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
1Кор.7:16 Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?
1Кор.9:22 Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
1Тим.4:16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.

Если уж этот глагол применялся в более скромных случаях, то уж к Богородице никак не грех его отнести.

Также хочу напомнить пророчество о Богородице как Приснодеве, данное в Иез. (текст в православных храмах читается на Богородичные праздники): 1 И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища, обращенным лицом на восток, и они были затворены. 2 И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены.

В Писании сказано, что у Иисуса Христа были братья, но не сказано, что в Пресвятой Марии были ещё дети. Это будет уже за рамками Писания, всего лишь трактовка, не имеющая за собой никакого авторитета (тогда как у обратной точки зрения - авторитет Церкви Христовой).
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Давид

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 467
  • Вероисповедание:
    Баптист
В Евангелии много о чём не говорится, потому что Библия вторична по отношению к Цекрви Христовой и Её Преданию (Учению).

Библия является лишь одной из частей Предания наравне с трудами святых Отцов, определениями Вселенских и Поместных Соборов, Божественной Литургией, молитвой. Поэтому Библия принимается только через призму Предания Церкви, а не по своему разумению в отрыве от святых Отцов.
Странно такое слышать, Библия ведь писалась на протяжении практически 1600 лет.
И начиналась она писаться тогда, когда Церкви Христовой ещё и в помине не было, ок 1405 г. до Рождества Христова.
Зачем-же вы говорите неправду, утверждая, что Библия вторична по отношению к Церкви?
« Последнее редактирование: 27.10.2009, 20:22:41 от Давид »
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Я думаю, нам совершенно не важно знать, насколько близкими родственниками и каким образом приходились Господу по плоти те, кто в Писании именуются просто братьями и сёстрами, при условии, что это не противоречит догмату Церкви о Приснодевстве Богородицы.Иак.5:20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.
Иуд.1:23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.

Впервые Богородица была названа Приснодевой, на сколько я знаю, в 630 году... Так? Когда боролись с Несторием? Да, против несторианства принятие этого догмата - железный аргумент.
От ветра своей головы добавлю ещё, что я ни на мгновение не сомневаюсь, что по рождении Исуса Христа Богоматерь осталась девой. Но были ли после этого у неё дети - не могу ни утверждать, ни отрицать.

О спасении я уже говорил, и священники мне объясняли то же самое - спасать мы можем, и Богородица в том числе, хотя и на первом месте, - опосредованно. Спасает всё равно только Бог. Спасаем же мы других, прежде всего спасаясь сами. То есть на нашем жизненном пути возникает "объект" для нашего участия в его спасении промыслительно для спасения в первую очередь нашего, чтобы мы возрастали в любви. Не надо себя переоценивать.
Святые же являются нашими со-молитвенниками и ходатаями, но не спасителями.
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Странно такое слышать, Библия ведь писалась на протяжении практически 1600 лет.
И начиналась она писаться тогда, когда Церкви Христовой ещё и в помине не было, ок 1405 г. до Рождества Христова.
Зачем-же вы говорите неправду, утверждая, что Библия вторична по отношению к Церкви?
Вы исключаете боговидца Моисея, свв. Авраама, Исаака, Иакова, Давида, Илию, Еноха, Мелхиседека, Исаю и пр. ветхозаветных праведников из Церкви Христовой ???

Записан
ГИХСБпмг

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Впервые Богородица была названа Приснодевой, на сколько я знаю, в 630 году... Так? Когда боролись с Несторием? Да, против несторианства принятие этого догмата - железный аргумент.

Несторий настаивал на именовании Девы Марии "Христородицей" и не признавал величание Её Богородицей.


Записан
ГИХСБпмг

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Впервые Богородица была названа Приснодевой, на сколько я знаю, в 630 году... Так? Когда боролись с Несторием? Да, против несторианства принятие этого догмата - железный аргумент.
Павел. Во-первых, история с Несторием - это начало 5-го века. Третий собор, осудивший учение Нестория, явно проявившееся в том, что он отказывался называть Пресвятую Деву Богородицей, проходил в 431 г. О приснодевстве Марии в Церкви споров не было никогда. И никаких данных о том, когда слово Приснодева стало эпитетом Марии, насколько я знаю, - нет.

В чинопоследовании службы Торжества Православия (первое воскресенье Великого Поста) включено провозглашение анафематизмов, в т.ч.:
Дерзающим говорить, что Пречистая Дева Мария не была до рождества, в рождестве и по рождестве Дева, - анафема.
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Павел, ну как можно решиться познать Ту, сквозь ложесна Которой прошёл Бог? qqq_ Себя что ли попробуйте поставить на место Иосифа, чтобы понять, что это НЕВОЗМОЖНО.
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Давид

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 467
  • Вероисповедание:
    Баптист
Вы исключаете боговидца Моисея, свв. Авраама, Исаака, Иакова, Давида, Илию, Еноха, Мелхиседека, Исаю и пр. ветхозаветных праведников из Церкви Христовой ???
Я никого не исключаю и не включаю, у меня на это полномочий нет, мне Господь на этот счёт ничего не говорил, думаю, что вам, не говорил тоже.
Скажите просто, вы верите, что Святая Пятидесятница--день рождения Церкви Христовой?
Записан

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Я никого не исключаю и не включаю, у меня на это полномочий нет, мне Господь на этот счёт ничего не говорил, думаю, что вам, не говорил тоже.
Ваш предыдущий пост как раз исключает
Цитировать
Скажите просто, вы верите, что Святая Пятидесятница--день рождения Церкви Христовой?
Мф.16:16 - Мф.16:18
Записан
ГИХСБпмг

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
*М* Тему переношу в "Сомнительные вопросы", потому что цель прояснить православную позицию автором темы здесь не преследуется.
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Павел, ну как можно решиться познать Ту, сквозь ложесна Которой прошёл Бог? qqq_ Себя что ли попробуйте поставить на место Иосифа, чтобы понять, что это НЕВОЗМОЖНО.
Златоуст говорил о том, что Богородица и все остальные до времени не понимали, кто такой Исус Христос на самом деле.
Записан
Errare humanum est

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Златоуст говорил о том, что Богородица и все остальные до времени не понимали, кто такой Исус Христос на самом деле.
Мф. 1 20 Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго; 21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

Но уж что родился Он от Святого Духа, Иосиф знал абсолютно. И чудесному (в т.ч. в отношении безболезненности ("без истления Бога Слова Рождшую")) Рождеству был свидетель.

Вы, кстати, так никак и не прокомментировали приведённые Вам возражения, в т.ч. относительно непонятного удивления Девы относительно рождения Сына, когда она не знала мужа. Ну, не знала допустим, пока, до времени, но собиралась в дальнейшем - чего и удивляться?
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Мф. 1 20 Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго; 21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

Но уж что родился Он от Святого Духа, Иосиф знал абсолютно. И чудесному (в т.ч. в отношении безболезненности ("без истления Бога Слова Рождшую")) Рождеству был свидетель.

Вы, кстати, так никак и не прокомментировали приведённые Вам возражения, в т.ч. относительно непонятного удивления Девы относительно рождения Сына, когда она не знала мужа. Ну, не знала допустим, пока, до времени, но собиралась в дальнейшем - чего и удивляться?
Почитайте беседу 44 на Евангелие от Матфея Иоанна Златоуста. Он ответит Вам на Ваши вопросы.
Записан
Errare humanum est

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Почитайте беседу 44 на Евангелие от Матфея Иоанна Златоуста. Он ответит Вам на Ваши вопросы.
Можно цитату? так не очень вежливо отвечать 9qz
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Можно цитату? так не очень вежливо отвечать 9qz
Я её вчера повторно приводил в другой теме, которую Вы уже читали: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=8176.msg386555#msg386555
Записан
Errare humanum est

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Я её вчера повторно приводил в другой теме, которую Вы уже читали: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=8176.msg386555#msg386555
Прочла третий раз :) Об Иосифе там ни слова (очевидно, к этому времени он уже умер, что подтверждает предание о том, что он был стар, когда обручился со Пресвятой Девой, которой было 14, и тем более вряд ли думал о настоящем браке в таком возрасте). Объяснения удивления Марии также не нахожу. Там толкование совсем другого эпизода.
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Давид

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 467
  • Вероисповедание:
    Баптист
Мф.16:16 - Мф.16:18
Спасибо,Евангелия я читал, скажите просто, вы верите, что Святая Пятидесятница--день рождения Церкви Христовой?
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Прочла третий раз :) Об Иосифе там ни слова (очевидно, к этому времени он уже умер, что подтверждает предание о том, что он был стар, когда обручился со Пресвятой Девой, которой было 14, и тем более вряд ли думал о настоящем браке в таком возрасте). Объяснения удивления Марии также не нахожу. Там толкование совсем другого эпизода.
Зато там сказано то, что ни Мария, ни братья не понимали о Христе того, что он не просто от Духа Святого(как кстати понимают мусульмане), а истинный Бог Слово.
Записан
Errare humanum est

Давид

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 467
  • Вероисповедание:
    Баптист
Вы исключаете боговидца Моисея, свв. Авраама, Исаака, Иакова, Давида, Илию, Еноха, Мелхиседека, Исаю и пр. ветхозаветных праведников из Церкви Христовой ???
Причём это и написание Книг Библии?
Записан

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Зато там сказано то, что ни Мария, ни братья не понимали о Христе того, что он не просто от Духа Святого(как кстати понимают мусульмане), а истинный Бог Слово.
И что это нам даёт для дискуссии?
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
И что это нам даёт для дискуссии?
Если бы Мария сразу знала, что зачала Бога воплощённого - всё её и Иосифа поведение могло быть другим.
Записан
Errare humanum est

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Если бы Мария сразу знала, что зачала Бога воплощённого - всё её и Иосифа поведение могло быть другим.
Я считаю, что "другим" оно и было, их поведение.
Вы нашли редкое толкование и возвели его в ранг абсолютной истины (т.к. и совсем неочевидные выводы из него). Авторитет же Церкви в полноте - для Вас ничто. И на чисто текстовые аргументы Вы также закрываете глаза. Имхо, неразумно верить Книге Церкви (да и то, только в тех фрагментах, редкое толкование на которое чуточку приближает Вас к нецерковному мнению) и не верить Церкви. Логичнее тогда не верить ни той, ни другой.
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Я считаю, что "другим" оно и было, их поведение.
Вы нашли редкое толкование и возвели его в ранг абсолютной истины (т.к. и совсем неочевидные выводы из него). Авторитет же Церкви в полноте - для Вас ничто. И на чисто текстовые аргументы Вы также закрываете глаза. Имхо, неразумно верить Книге Церкви (да и то, только в тех фрагментах, редкое толкование на которое чуточку приближает Вас к нецерковному мнению) и не верить Церкви. Логичнее тогда не верить ни той, ни другой.
Андрей Станиславович давал в теме ссылку на работу профессора А.П. Лебедева по этому вопросу. Эту работу интересно почитать. Если Вы считаете, что братья Христа - это дети Иосифа от перврго брака - Вы разочаруетесь.
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Спасибо,Евангелия я читал, скажите просто, вы верите, что Святая Пятидесятница--день рождения Церкви Христовой?

Мф.16:16 - Мф.16:18 - вот момент рождения Церкви

И не смотря на это, ветхозаветные праведники - члены этой Церкви. Так как здесь хронология не работает ;)
« Последнее редактирование: 28.10.2009, 15:36:07 от proshin »
Записан
ГИХСБпмг

Давид

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 467
  • Вероисповедание:
    Баптист
Мф.16:16 - Мф.16:18 - вот момент рождения Церкви

На здоровье, пусть так, христианам не запрещено иметь своё мнение.
Только всё-равно неувязки получаются.
Как Церковь может считаться первичной по отношению к Библии, если Библия начала создаваться больше чем 1500 лет до рождения Церкви?
« Последнее редактирование: 29.10.2009, 10:03:43 от Давид »
Записан

Давид

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 467
  • Вероисповедание:
    Баптист
И не смотря на это, ветхозаветные праведники - члены этой Церкви. Так как здесь хронология не работает ;)
Ветхозаветные святые не имели представления о Церкви, как о собрании спасённых душ в одно тело, в котором нет места рассовым разграничениям.
Те откровения, которые имелись в Ветхом Завете представляли для них тайну, потому-что слишком много информации отсутствовало.
Именно по этой причине иудеи в ранней Церкви, и даже Апостол Пётр (Деян.10), с большим трудом принимали верующих из язычников как равных себе. Они не могли поставить их на один духовный уровень с собой.
Поэтому Павел, заботясь об этом, сформулировал и ещё раз подтвердил в Послании к Ефесянам эту великую истину, неоднократно давая ей подробное обьяснение.
Записан

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
На здоровье, пусть так, христианам не запрещено иметь своё мнение.
Только всё-равно неувязки получаются.
Как Церковь может считаться первичной по отношению к Библии, если Библия начала создаваться больше чем 1500 лет до рождения Церкви?

А Вы слышали про перихоресис ? А про предвечного Младенца ? А про то что Церковь - это тело Христа ?





 
Записан
ГИХСБпмг

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Ветхозаветные святые не имели представления о Церкви, как о собрании спасённых душ в одно тело, в котором нет места рассовым разграничениям.
Те откровения, которые имелись в Ветхом Завете представляли для них тайну, потому-что слишком много информации отсутствовало.

А про боговидца Моисея Вы слышали ?

Записан
ГИХСБпмг

Давид

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 467
  • Вероисповедание:
    Баптист
А Вы слышали про перихоресис ?
А какое отношение имеет учение о взаимопроникновении божественной и воипостасной человеческой природ во Христе к написанию книг Библии за 1600 лет до рождения Церкви Христовой?
Приведите свои рассуждения на этот счёт, мне очень хотелось-бы их послушать, так-как я, не буду скрывать, очень удивлён вашей попыткой сочетать перихоресис с историей написания Библии и мне интересно будет послушать, как вы будете это увязывать...
Записан

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
А какое отношение имеет учение о взаимопроникновении божественной и воипостасной человеческой природ во Христе к написанию книг Библии за 1600 лет до рождения Церкви Христовой?
Приведите свои рассуждения на этот счёт, мне очень хотелось-бы их послушать, так-как я, не буду скрывать, очень удивлён вашей попыткой сочетать перихоресис с историей написания Библии и мне интересно будет послушать, как вы будете это увязывать...

Вы просто фразу до конца не прочитали - там все рассуждение :)

Ладно, на пальцах - если Вы признаете перихоресис, то признаете и то что тело Христа совечно Христу = Церковь Христова совечна Христу.
Таким образом Церковь гораздо старше и библии и Адама и вообще творения как такового ;)
Записан
ГИХСБпмг

Федорчук М.Ю.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 712
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Бывший свидетель Иеговы и баптист
Вы просто фразу до конца не прочитали - там все рассуждение :)

Ладно, на пальцах - если Вы признаете перихоресис, то признаете и то что тело Христа совечно Христу = Церковь Христова совечна Христу.
Таким образом Церковь гораздо старше и библии и Адама и вообще творения как такового ;)
Но тело Христово не совечно Христу, Церковь не старше творения как такового. Откуда вы такое взяли?
« Последнее редактирование: 29.10.2009, 16:25:22 от Федорчук Михаил »
Записан

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Но тело Христово не совечно Христа, Церковь не старше творения как такового. Откуда вы такое взяли?
Вы отрицаете перихоресис ?
Записан
ГИХСБпмг

Давид

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 467
  • Вероисповедание:
    Баптист
Вы просто фразу до конца не прочитали - там все рассуждение :)

Ладно, на пальцах - если Вы признаете перихоресис, то признаете и то что тело Христа совечно Христу = Церковь Христова совечна Христу.
Таким образом Церковь гораздо старше и библии и Адама и вообще творения как такового ;)
Я не говорил, что признаю перихоресис, не стоит за меня додумывать.
Вообще мне нравиться ход ваших рассуждений "на пальцах":
"у коровы четыре ноги, и у лошади четыре ноги, значит корова,--это лошадь!"
Все эти разговоры про "предвечного Младенца" и проч. не находят подтверждения в Библии, а значит они небиблейские.
Записан

Федорчук М.Ю.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 712
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Бывший свидетель Иеговы и баптист
Вы отрицаете перихоресис ?
Да, я отрицаю перихоресис (в вашем понимании).
« Последнее редактирование: 29.10.2009, 16:48:27 от Федорчук Михаил »
Записан

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Да, я отрицаю перихоресис.
А в графе вероисповедание у Вас значится "православный" ...

Вы знакомы с этими  http://picasaweb.google.ru/proshinvv/huzaZH?feat=directlink свидетельствами Православного Предания о перихоресисе  ?
Записан
ГИХСБпмг

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Все эти разговоры про "предвечного Младенца" и проч. не находят подтверждения в Библии, а значит они небиблейские.

Как писал Денис В.С. двумя страницами ранее,
"В Евангелии много о чём не говорится, потому что Библия вторична по отношению к Цекрви Христовой и Её Преданию (Учению).

Библия является лишь одной из частей Предания наравне с трудами святых Отцов, определениями Вселенских и Поместных Соборов, Божественной Литургией, молитвой. Поэтому Библия принимается только через призму Предания Церкви, а не по своему разумению в отрыве от святых Отцов."

Записан
ГИХСБпмг

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Вы отрицаете перихоресис ?
Михаил, очевидно, Вы его отрицаете в том смысле, в котором перихорезис понимает proshin, а не в традиционном смысле.

Простите, proshin, перихорезис не означает перехода на человеческую природу Христа Божественных атрибутов вечности, несозданности, нетварности и т.д. Иначе получается, что мы постулируем предсуществование человечества Христа, что, конечно, не совпадает с православным вероучением.

День рождения Церкви - Пятидесятница.
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Федорчук М.Ю.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 712
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Бывший свидетель Иеговы и баптист
Михаил, очевидно, Вы его отрицаете в том смысле, в котором перихорезис понимает proshin, а не в традиционном смысле.
Да, я отрицаю перихорезис именно в том смысле, в котором его понимает proshin.
Записан

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Да, я отрицаю перихорезис именно в том смысле, в котором его понимает proshin.

Михаил, очевидно, Вы его отрицаете в том смысле, в котором перихорезис понимает proshin, а не в традиционном смысле.

Простите, proshin, перихорезис не означает перехода на человеческую природу Христа Божественных атрибутов вечности, несозданности, нетварности и т.д. Иначе получается, что мы постулируем предсуществование человечества Христа, что, конечно, не совпадает с православным вероучением.



Безначальность плоти Христа - следствие проникновения её Божеством. Но при этом она сохраняет и все свои естественные свойства, в том числе и происхождение во времени. Она безначальна, потому что безначально соприсущее ей Божество, но она имеет начало по человечеству.

Во Христе тварная природа обожена, следовательно, Его человеческое естество, будучи по природе "внутри" времени, по благодати было "над" временем. То есть, Его обоженное человечество возникло во времени и в то же время является безначальным.



P.S. Фраза вспомнилась "Агнец закланный прежде сложения мира."
« Последнее редактирование: 29.10.2009, 17:10:55 от proshin »
Записан
ГИХСБпмг

Давид

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 467
  • Вероисповедание:
    Баптист
Как писал Денис В.С. двумя страницами ранее,
"В Евангелии много о чём не говорится, потому что Библия вторична по отношению к Цекрви Христовой и Её Преданию (Учению).

Библия является лишь одной из частей Предания наравне с трудами святых Отцов, определениями Вселенских и Поместных Соборов, Божественной Литургией, молитвой. Поэтому Библия принимается только через призму Предания Церкви, а не по своему разумению в отрыве от святых Отцов."
Да, "содержательный" разговор,  придумали себе версию, слышит ничего не желаете.
-Библия вторична по отношению к Церкви.
-Почему вторична, ведь факты говорят о другом?
-Нет, Библия вторична потому, потому-что вторична...
Вот вся беседа..
« Последнее редактирование: 29.10.2009, 17:16:51 от Давид »
Записан

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Да, "содержательный" разговор,  придумали себе версию, слышит ничего не желаете.
-Библия вторично по отношению к Церкви.
-Почему вторична, ведь факты говорят о другом?
-Нет, Библия вторична потому, потому-что вторична...
Вот вся беседа..
Это православное отношение к Библии.
sola scriptura - не катит ;)
« Последнее редактирование: 29.10.2009, 17:17:40 от proshin »
Записан
ГИХСБпмг

Давид

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 467
  • Вероисповедание:
    Баптист
Это православное отношение к Библии.
Заметьте, вы это сказали.. :D
Записан

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Заметьте, вы это сказали.. :D
Естественно. И могу повторить, Библия принимается только через призму Предания Церкви, а не по своему разумению в отрыве от святых Отцов.
Записан
ГИХСБпмг

Давид

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 467
  • Вероисповедание:
    Баптист
Безначальность плоти Христа - следствие проникновения её Божеством. Но при этом она сохраняет и все свои естественные свойства, в том числе и происхождение во времени. Она безначальна, потому что безначально соприсущее ей Божество, но она имеет начало по человечеству.

Во Христе тварная природа обожена, следовательно, Его человеческое естество, будучи по природе "внутри" времени, по благодати было "над" временем. То есть, Его обоженное человечество возникло во времени и в то же время является безначальным.



P.S. Фраза вспомнилась "Агнец закланный прежде сложения мира."
Читаешь, и удивляешся, а наяву-ли всё это?
Творение с умным видом рассуждает об "устройстве" Творца.....
Я не признаю перихорезис только лишь потому, потому-что попросту не знаю, какая была природа у Того, кто смог взять на себя и понести все грехи мира.
Смешивались божественная природа и человеческая или не смешивались, микшировались или немикшировались, сваривались, плавились, не плавились, этого никто из живущих на земле не знает и не может знать, тот, кто говорит, что знает--лжец и нет в нём истины.
Можно, конечно, строить различные предположения по этому поводу, но они останутся лишь предположениями.
Из Писания нам известно, что Дух Святой снизошёл на обычную девушку и она через определённый промежуток времени родила Мальчика, Который повзрослев, стал творить непостижимые вещи и утверждать, что Он и Бог Отец--Одно.
Рождение и дальнейшую смерть этого Мальчика предрекали пророки.
Все эти пустопорожнии диспуты из серии, какую человеческую природу воспринял Христос, повреждённую грехом Адама или неповреждёную?; каким макаром во Христе соединялись природы божественная и человеческая?;--ведут только к раздраям и конфликтам среди христиан.
Сначала человеки начинают додумывать про то, что просто напросто непостижимо человеческому уму, а потом обьявляют эти измышления истиной и тех, кто с этой "истиной" не согласен, начинают гнобить.
В Писании сказано: "Христос пострадал за нас Плотью"
Какая это была Плоть? Из чего она состояла?
Узнать это невозможно.
Но не для всех: по крайней мере некоторые верующие стопудово знают, как там было дело, неслитно, нераздельно и тд. и тп...
Неиначе, как Сам Бог-Отец снизошёл до них, видя как народ напрягается в неведении, и популярно, в доходчивой форме по пунктам расписал, как там было дело с Его Сыном во время зачатия и на кресте..
Записан

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Безначальность плоти Христа - следствие проникновения её Божеством. Но при этом она сохраняет и все свои естественные свойства, в том числе и происхождение во времени. Она безначальна, потому что безначально соприсущее ей Божество, но она имеет начало по человечеству.

Во Христе тварная природа обожена, следовательно, Его человеческое естество, будучи по природе "внутри" времени, по благодати было "над" временем. То есть, Его обоженное человечество возникло во времени и в то же время является безначальным.

P.S. Фраза вспомнилась "Агнец закланный прежде сложения мира."
Агнец - относится всё-таки к Личности, а не к человеческой природе.

Хоть бы сослались, от кого эти мысли почерпнули qqq_ Воплощение Христово - исторический момент. Ведь предсуществование у Вас получается, ересь.
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.638 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика