Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1]   Вниз

Автор Тема: Патриаршество на Руси  (Прочитано 1961 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Виталий Бахтин

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 390
  • Вероисповедание:
    Невоцерковленный верующий
Наткнулся на статью  в интернете:

Обострение межконфессиональных отношений, которое происходит в последнее время на фоне почти нескрываемого давления партии власти на альтернативные Московскому патриархату церкви, заставляет серьезно задуматься над реальностью угрозы применения на Украине силового сценария разрубания гордиевого узла раскола, который еще летом 2010 года Виктору Януковичу предложила Одесская епархия УПЦ МП. Тогда спикер митрополита Агафангела отец Сергей (Лебедев) заявил: "Посмотрите, как быстро покончили с расколом в Болгарии: правительство приняло решение, и буквально на протяжении недели оно было воплощено в жизнь. Раскол исчез очень быстро, так как это было искусственное образование. Так что если будет политическая воля, если руководство страны проявит эту политическую мудрость, то раскол исчезнет как дым. Возможно, не за неделю, как в Болгарии, но через месяц о нем забудут как о таковом". Вообще то, ситуация в Болгарии кардинально отличается от той, которой ее изображают в Одесской епархии УПЦ МП, а решение правительства этой страны относительно отмены регистрации альтернативного патриархата на самом деле привело не к решению проблемы, а просто загнало значительную часть верующих в подполье. При этом УПЦ КП, с которой предлагают сделать "то же самое, что и в Болгарии", по данным Государственного комитета Украины в делах национальностей и религий, на начало 2010 года имела 4281 приход, объединенный в 32 епархии, а количество ее прихожан было самым большим в стране и насчитывало приблизительно 14 млн человек (против 9,5 млн в УПЦ МП).

Призрак "каноничности"

Главным аргументом борьбы с альтернативными православными церквями представители Московского патриархата называют собственную "каноничность" и их "неканоничность". Например, отвечая на вопрос относительно возможного примирения с Киевским патриархатом, Патриарх Кирилл накануне прошлогоднего летнего визита заявлял: "Что касается вопроса примирения Украинской православной церкви Московского патриархата и Киевского патриархата, то как раз слово "примирение" здесь не совсем подходит. Примирить кого с кем? Есть 15 поместных православных церквей, ни одна из них не признала раскольнической церкви господина Михаила Антоновича Денисенко (Патриарх Филарет. - Ред.). Примирение возможно лишь при условии, что этот человек обратится в лоно Матери-Церкви, с осознанием своих ошибок и публично покается".

Тем временем приверженцы КП категорически не воспринимают такого аргумента и считают себя наследниками Киевской митрополии, которая всегда находилась в каноническом единстве с Константинопольским патриархатом, а к Московскому была приобщена довольно специфическим способом. Учитывая это, следует обратиться к истории и выяснить, с одной стороны, как появился сам Московский патриархат, и с другой - как под его юрисдикцию попала Киевская митрополия, которая, кстати, существовала уже тогда, когда на территории современной Белокаменной не было ни одной христианской церкви.

Произвол шантажа

Все началось с того, что в 1299 году тогдашний митрополит Киевский Максим сбежал из "неспокойного Киева" в русский Владимир над Клязьмой. А его преемник Петр в 1325-м перебрался уже в Москву. При этом, правда, отказываться от титула "Киевского" ни они, ни их преемники не собирались, поскольку в таком случае потеряли бы собственную легитимность. Все изменилось только через столетие. Хотя как ни парадоксально это выглядит, но свою автокефалию псевдокиевская (Московская) митрополия получила менее канонически, чем современный "раскольнический" Киевский патриархат.

Состоялось это так: Собор епископов тогдашней Московии 15 декабря 1448 года избрал митрополитом рязанского епископа Иону без согласования и не получив благословение патриарха Константинопольского. Хотя Иона по инерции все еще именовал себя "Киевским", но его преемники отказались от этого атавизма, который напоминал им о связи с Константинополем и начали титуловаться по факту - "митрополитами Московскими". После этого Московская митрополия осталась за пределами Матери-Церкви и 141 год (с 1448-го по 1589-й) не имела официального признания ни от какой либо другой православной церкви мира.

http://inosmi.ru/ukraine/20110214/166481152.html


Кто может прокомментировать последние выделенные строки? Действительно ли не имела признания? Чем тогда Денисенко  со своей церковью хуже тех кто поступал также в Москве?
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 511
  • Вероисповедание:
    католик
Re: Патриаршество на Руси
Ответ #1 : 15.01.2015, 05:48:25
Насчёт 140 лет они, по-моему, хватили. Московская автокефалия была вне канонических рамок , т.е. фактически под схизмой около 90 лет. В середине 16 века Константинополь в конце концов дал томос Москве.
Записан

Виталий Бахтин

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 390
  • Вероисповедание:
    Невоцерковленный верующий
Re: Патриаршество на Руси
Ответ #2 : 15.01.2015, 22:03:01
Насчёт 140 лет они, по-моему, хватили. Московская автокефалия была вне канонических рамок , т.е. фактически под схизмой около 90 лет. В середине 16 века Константинополь в конце концов дал томос Москве.
Что значит "вне канонических рамок"? О чем вообще речь? Считал ли константинопль в этот период РПЦ не православной или безблагодатной?  были ли действительны таинства РПЦ  в этот период? Находилась ли РПЦ  под анафемой или каким-либо запретом или проклятием отлучиением и т.д.?

Я вот встречал, что никаких неканонических рамок не было вовеки веков. Было дело совсем в другом: Константинопль не признавал независимость РПЦ, но и только. Однако саму Церковь считал естественно благодатной, потому что считал её своей собственной...
Записан

Анастасия Д.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 592
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
    • WWW
Re: Патриаршество на Руси
Ответ #3 : 15.01.2015, 22:59:08
подпишусь на тему
Записан
"Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть верный показатель достигнутой им степени самопознания". Преподобный Силуан Афонский

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 511
  • Вероисповедание:
    католик
Re: Патриаршество на Руси
Ответ #4 : 16.01.2015, 04:36:50
Что значит "вне канонических рамок"? О чем вообще речь? Считал ли константинопль в этот период РПЦ не православной или безблагодатной?  были ли действительны таинства РПЦ  в этот период? Находилась ли РПЦ  под анафемой или каким-либо запретом или проклятием отлучиением и т.д.?

Я вот встречал, что никаких неканонических рамок не было вовеки веков. Было дело совсем в другом: Константинопль не признавал независимость РПЦ, но и только. Однако саму Церковь считал естественно благодатной, потому что считал её своей собственной...
Была под анафемой 90 лет. А насчёт действительности таинств - это уж вы сами думайте.
Записан

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 276
Re: Патриаршество на Руси
Ответ #5 : 20.01.2019, 12:32:14
Была под анафемой 90 лет. А насчёт действительности таинств - это уж вы сами думайте.
а разве там была анафема?
Записан
Спаси и сохрани

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 511
  • Вероисповедание:
    католик
Re: Патриаршество на Руси
Ответ #6 : 20.01.2019, 19:16:05
а разве там была анафема?
Насколько я знаю,  была.
Записан

Рябухин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 638
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
Re: Патриаршество на Руси
Ответ #7 : 24.01.2019, 19:14:07
Была под анафемой 90 лет. А насчёт действительности таинств - это уж вы сами думайте.
да нет Андрей.
Ты перепутал.
это раскольнику Филарету, который под анафемой, 90 лет  :D
« Последнее редактирование: 24.01.2019, 19:34:11 от Рябухин »
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Рябухин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 638
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
Re: Патриаршество на Руси
Ответ #8 : 24.01.2019, 19:32:41
Наткнулся на статью  в интернете:

Обострение межконфессиональных отношений, которое происходит в последнее время на фоне почти нескрываемого давления партии власти на альтернативные Московскому патриархату церкви, заставляет серьезно задуматься над реальностью угрозы применения на Украине силового сценария разрубания гордиевого узла раскола, который еще летом 2010 года Виктору Януковичу предложила Одесская епархия УПЦ МП. Тогда спикер митрополита Агафангела отец Сергей (Лебедев) заявил: "Посмотрите, как быстро покончили с расколом в Болгарии: правительство приняло решение, и буквально на протяжении недели оно было воплощено в жизнь. Раскол исчез очень быстро, так как это было искусственное образование. Так что если будет политическая воля, если руководство страны проявит эту политическую мудрость, то раскол исчезнет как дым. Возможно, не за неделю, как в Болгарии, но через месяц о нем забудут как о таковом". Вообще то, ситуация в Болгарии кардинально отличается от той, которой ее изображают в Одесской епархии УПЦ МП, а решение правительства этой страны относительно отмены регистрации альтернативного патриархата на самом деле привело не к решению проблемы, а просто загнало значительную часть верующих в подполье. При этом УПЦ КП, с которой предлагают сделать "то же самое, что и в Болгарии", по данным Государственного комитета Украины в делах национальностей и религий, на начало 2010 года имела 4281 приход, объединенный в 32 епархии, а количество ее прихожан было самым большим в стране и насчитывало приблизительно 14 млн человек (против 9,5 млн в УПЦ МП).

Призрак "каноничности"

Главным аргументом борьбы с альтернативными православными церквями представители Московского патриархата называют собственную "каноничность" и их "неканоничность". Например, отвечая на вопрос относительно возможного примирения с Киевским патриархатом, Патриарх Кирилл накануне прошлогоднего летнего визита заявлял: "Что касается вопроса примирения Украинской православной церкви Московского патриархата и Киевского патриархата, то как раз слово "примирение" здесь не совсем подходит. Примирить кого с кем? Есть 15 поместных православных церквей, ни одна из них не признала раскольнической церкви господина Михаила Антоновича Денисенко (Патриарх Филарет. - Ред.). Примирение возможно лишь при условии, что этот человек обратится в лоно Матери-Церкви, с осознанием своих ошибок и публично покается".

Тем временем приверженцы КП категорически не воспринимают такого аргумента и считают себя наследниками Киевской митрополии, которая всегда находилась в каноническом единстве с Константинопольским патриархатом, а к Московскому была приобщена довольно специфическим способом. Учитывая это, следует обратиться к истории и выяснить, с одной стороны, как появился сам Московский патриархат, и с другой - как под его юрисдикцию попала Киевская митрополия, которая, кстати, существовала уже тогда, когда на территории современной Белокаменной не было ни одной христианской церкви.

Произвол шантажа

Все началось с того, что в 1299 году тогдашний митрополит Киевский Максим сбежал из "неспокойного Киева" в русский Владимир над Клязьмой. А его преемник Петр в 1325-м перебрался уже в Москву. При этом, правда, отказываться от титула "Киевского" ни они, ни их преемники не собирались, поскольку в таком случае потеряли бы собственную легитимность. Все изменилось только через столетие. Хотя как ни парадоксально это выглядит, но свою автокефалию псевдокиевская (Московская) митрополия получила менее канонически, чем современный "раскольнический" Киевский патриархат.

Состоялось это так: Собор епископов тогдашней Московии 15 декабря 1448 года избрал митрополитом рязанского епископа Иону без согласования и не получив благословение патриарха Константинопольского. Хотя Иона по инерции все еще именовал себя "Киевским", но его преемники отказались от этого атавизма, который напоминал им о связи с Константинополем и начали титуловаться по факту - "митрополитами Московскими". После этого Московская митрополия осталась за пределами Матери-Церкви и 141 год (с 1448-го по 1589-й) не имела официального признания ни от какой либо другой православной церкви мира.

http://inosmi.ru/ukraine/20110214/166481152.html


Кто может прокомментировать последние выделенные строки? Действительно ли не имела признания? Чем тогда Денисенко  со своей церковью хуже тех кто поступал также в Москве?
так давайте посмотрим как было.
А было вот, что:

Исидор

1437-1441 гг. подписал унию и изгнан.

С 1441 г. по 1448г. после длительного ожидания собор епископов в Москве избрал митрополитом Рязанского епископа Иону.


   Подробности происходивших в Византии событий на Москве известны не были. В Царьград к императору было отправлено послание.

  Послание с просьбой о благословении и ответа опять не последовало.

Но вот, что главное то:

    уния так или иначе продержалась в Константинополе вплоть до его взятия турками в 1453 году.
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Рябухин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 638
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
Re: Патриаршество на Руси
Ответ #9 : 24.01.2019, 19:50:47
Я вижу, что тема не очень активна и потому не вижу смысла дальнейшего изложения тех обстоятельств.
 Однако уже по тому, что написано видно, что обстоятельства существенно отличаются от того, что сотворил Денисенко.

 Он ведь учавствовал в избрании Патриарха РПЦ МП как кандидат и проиграл.
 После этого сотворил РАСКОЛ.

Но тут как понимаете давать автокефалию РАСКОЛУ нельзя.

Дискуссия по предоставлении автокефалии могла начаться только после того, как раскольники покаявшись возвратились в Лоно Церкви.

   
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 276
Re: Патриаршество на Руси
Ответ #10 : 27.01.2019, 21:48:58
Я вижу, что тема не очень активна и потому не вижу смысла дальнейшего изложения тех обстоятельств.
 Однако уже по тому, что написано видно, что обстоятельства существенно отличаются от того, что сотворил Денисенко.

 Он ведь учавствовал в избрании Патриарха РПЦ МП как кандидат и проиграл.
 После этого сотворил РАСКОЛ.

Но тут как понимаете давать автокефалию РАСКОЛУ нельзя.

Дискуссия по предоставлении автокефалии могла начаться только после того, как раскольники покаявшись возвратились в Лоно Церкви.

 
Тема может и не особо активная, но если кто-то напишет здесь что-то дельное с удовольствием почитаем
Записан
Спаси и сохрани

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 276
Re: Патриаршество на Руси
Ответ #11 : 27.01.2019, 21:54:04
Насколько я знаю,  была.
Может от папы римского была анафема на митрополита Иону. Но она вряд ли имеет вес в православной церкви. А со стороны Константинополя такой анафемы вроде как не было. И в Москве если и произносили что-то - только против униатства. И против Григория Болгарина в 1459 г. А когда из Константинополя стали навязывать этого же отвергнутого ранее Григория, то разумеется могли что-то произнести и в адрес патриарха, и кажется произнесли, но не анафему. Вообщем, друг другу тогда отказывали в признании, это не совсем анафемы были.
Записан
Спаси и сохрани

Рябухин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 638
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
Re: Патриаршество на Руси
Ответ #12 : 27.01.2019, 23:23:34
Анафема Ионе не могла быть никак.
Впрочем выше я указал на события достаточно полно.

Если Патриархат Царьграда до 1453 года был в унии, так они сами в анафеме.

   
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 511
  • Вероисповедание:
    католик
Re: Патриаршество на Руси
Ответ #13 : 28.01.2019, 02:46:59
Может от папы римского была анафема на митрополита Иону. Но она вряд ли имеет вес в православной церкви. А со стороны Константинополя такой анафемы вроде как не было.
Я читал, что именно от Константинополя была анафема Русской Церкви. Чтобы Папа анафематствовал московских митрополитов - про такое не было слышно.
Записан

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 276
Re: Патриаршество на Руси
Ответ #14 : 28.01.2019, 09:54:53
Я читал, что именно от Константинополя была анафема Русской Церкви. Чтобы Папа анафематствовал московских митрополитов - про такое не было слышно.
митрополита Иону "сыном сатаны" называл кажется папа римский, а не константинопольский патриарх
Записан
Спаси и сохрани

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 511
  • Вероисповедание:
    католик
Re: Патриаршество на Руси
Ответ #15 : 28.01.2019, 18:11:25
митрополита Иону "сыном сатаны" называл кажется папа римский, а не константинопольский патриарх
Не слыхал. Подозреваю,  что Папа и не слыхал даже про такого митрополита.
Записан

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 276
Re: Патриаршество на Руси
Ответ #16 : 28.01.2019, 20:57:15
Не слыхал. Подозреваю,  что Папа и не слыхал даже про такого митрополита.
Пий II специально писал польскому королю Казимиру буллу где называет Иону (в переводе): "ощепцем и отступником",  также папа писал, если Иона появится во владениях Казимира: "очепенца и противника няши и в темницу окованого указал бы всадити подлуг справедливаго суду Римской церкви" (Софийский временник, ч. 2, с. 40-42). Здесь об анафеме правда тоже не говорится. Но грубый выпад со стороны папы в сторону Ионы очевиден. Это было при учреждении иерархии Григория Болгарина в западнорусской части Киевской митрополии в 1458 г.
Записан
Спаси и сохрани

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 276
Re: Патриаршество на Руси
Ответ #17 : 22.07.2019, 16:22:01
Не слыхал. Подозреваю,  что Папа и не слыхал даже про такого митрополита.

А вот и латинский оригинальный текст той же грамоты папы Пия II к Казимиру (Prochaska A. Nieznane dokumenta do unii Florenckiej w Polsce // Ateneum Wileńskie. Wilno, 1923. R. 1. N 1. S. 68-69)


Записан
Спаси и сохрани
Страниц: [1]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.18 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика