Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20  Все   Вниз

Автор Тема: Великий пост по Типикону  (Прочитано 14438 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 103
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #300 : 20.03.2015, 14:43:08
Совет же духовника - это практический промежуточный совет, как всё-таки поступать с плотью на данном промежуточном этапе, если воля ещё не достигла должного состояния.
Но, совет духовника не может отрицать должности, необходимости стремиться к такому состоянию воли, когда она таки сможет подчинить плоть заявленной Типиконом мере поста.

И все-таки что-то в ваших рассуждениях не так. Вы все сводите к возможностям воли. Но ведь в теме был приведен пример, когда воля человека (молодой девушки) смогла осуществить заявленную типиконом меру поста, да вот организм не выдержал - упал в обморок от голода. Я это вижу как насилие воли над природой, которое оборачивается болезнью.

Воспитанием "силы воли" занимался, например, Рахметов (спал на гвоздях, ограничивал себя в пище...) Это ничего общего не имеет с православной аскетикой. Как-то иначе нужно это рассматривать, не в контексте воспитания "волевой силы". Сильная воля может при том оставаться извращенной.

Взгляд Алексея мне ближе - его мысль о том, что если правильно направляешь аскетическое делание, то вопрос голода сам по себе снимается, не нужно себя ломать.
« Последнее редактирование: 20.03.2015, 14:51:27 от Yelka »
Записан

Елена Меньшинина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 829
  • Вероисповедание:
    православие
  • Мск, певчая храма Богоявления бывш. Богоявл. м-ря
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #301 : 20.03.2015, 15:33:56
Цитировать

А почему ты решил, что нет? Именно, у каждого чада нашей Церкви есть благословение Церкви на посещение и совершение (там, где это возможно для мирянина) всего суточного круга Богослужения.

Если человек не посещает или не совершает (там, где это возможно для мирянина) суточный круг Богослужения, то причина этого - не "отсутствие благословения", а состояние собственной воли человека (расслабленность, погруженность в суету и т. д.).
Предложите работу для мирянина-мужчины с 3 детьми и волей, направленной на соблюдение Типикона. Чтобы и семью обеспечить, и суточный круг совершать.
Записан
...от Него же премудрость, разум, страх...

У Тебя много имен,
Но одно из них - главное.
Мы его воспоем
Благое и славное.
Ты нас им защити
От нашей слабости,
И ее нам прости
В Суд, в День радости.

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 026
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #302 : 20.03.2015, 15:52:16
И все-таки что-то в ваших рассуждениях не так. Вы все сводите к возможностям воли...

Воспитанием "силы воли" занимался, например, Рахметов (спал на гвоздях, ограничивал себя в пище...) Это ничего общего не имеет с православной аскетикой...

Вы не поняли. Речь не о силе воле, т. е. не о силе воли только. Речь вообще о состоянии воли.

Всё действительно зависит от состояния воли. Но, должное состояние воли - это не просто когда человек силой воли заставил себя соблюдать установленную Типиконом меру поста, но это когда воля человека находится в таком состоянии, что весь контекст его духовной жизни соответствует заявленной Типиконом мере поста. Тогда и не будет срыва.

Т. е., речь не о том, чтобы во что бы то ни стало усилием воли на сей момент заставить себя соблюдать заявленную Типиконом меру поста. Речь о том, что человек должен стремиться к такому состоянию воли, чтобы оно соответствовало (во всём контексте духовной жизни) заявленной Типиконом мере поста.

И если не соблюдает заявленную Типиконом меру поста, должен понимать и отдавать себе отчёт в том, что причина этого несоответствия - не в "благословении", а в состоянии собственной воли. Состояние которой и определяет то, что контекст духовной жизни человека не соответствует заявленной Типиконом мере поста.

...Но ведь в теме был приведен пример, когда воля человека (молодой девушки) смогла осуществить заявленную типиконом меру поста, да вот организм не выдержал - упал в обморок от голода...

Это был акт воли относительно сиюминутного понуждения себя к посту, который не соответствовал состоянию воли относительно всего контекста духовной жизни человека.

« Последнее редактирование: 20.03.2015, 17:29:33 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 438
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #303 : 20.03.2015, 17:11:19
Предложите работу для мирянина-мужчины с 3 детьми и волей, направленной на соблюдение Типикона. Чтобы и семью обеспечить, и суточный круг совершать.
    2qwp
   Вообще, я эти дни всё собираюсь писать отцу Алексию ответ, и сразу хотел это сделать, но когда я прочитал те его слова, которые Вы процитировали, они меня ввели в ступор, и в этом ступоре я пребываю до сих пор, и приличных слов для ответа на такое у меня просто нет. Это просто вынос мозга полнейший!!!  3qasx 3qasx 3qasx 3qasx 3qasx 3qasx 3qasx Поэтому я ждал, что может быть кто-то ответит на эти слова в менее возбуждённом состоянии.
   И тут даже работа ни при чём. Чтобы искалечить человека духовно, то именно как раз это и нужно -- освободить его от работы, и пускай дома совершает суточный круг богослужения. Кранты' "подвижнику" придёт вскоре 100%.
   Нет ни у какого чада благословения от Церкви на совершение дома суточного круга богослужения, и быть не может!!! (это отцу Алексию). Все такие вопросы решаются только с духовником!!!
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 026
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #304 : 20.03.2015, 18:07:05
Предложите работу для мирянина-мужчины с 3 детьми и волей, направленной на соблюдение Типикона. Чтобы и семью обеспечить, и суточный круг совершать.

А с чем Вы спорите?

Выбор супружеской жизни, выбор определённой работы и вообще образа жизни (то, что является объективным препятствием для совершения суточного круга) - разве это не выбор воли самого человека?!

Я, ведь, не утверждал, что несовершение суточного круга Богослужения является грехом. Я утверждал, что это зависит от воли самого человека. И что причина несовершения суточного круга - ни что иное как состояние собственной воли (я уточню: выбор и состояние собственной воли).

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 026
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #305 : 20.03.2015, 18:32:35
...Чтобы искалечить человека духовно, то именно как раз это и нужно -- освободить его от работы, и пускай дома совершает суточный круг богослужения. Кранты' "подвижнику" придёт вскоре 100%...

Молитва не может повредить человеку. Повредить человеку может неправильный духовно-идеологический контекст молитвы.

...Нет ни у какого чада благословения от Церкви на совершение дома суточного круга богослужения, и быть не может!!! (это отцу Алексию). Все такие вопросы решаются только с духовником!!!

В каком смысле ты имеешь ввиду "нет благословения"?

В смысле "не вменяется в каноническую обязанность"? С этим и я не спорю.

Или в смысле "нет разрешения, санкции"? Это не так. Совершать суточный круг Богослужения может каждый мирянин (в рамках, возможных для мирянина). И для этого не требуется особая санкция духовника. Это благочестивое и полезное дело для всех.

Я не отрицаю важность совета с духовником. Но, функция духовника должна быть не в том, чтобы разрешить или запретить или ограничить возможность совершать суточный круг Богослужения. А в том, чтобы это стремление человека возбудить, поддержать и направить в правильное духовно-идеологическое русло, т. е., чтобы это было в правильном общем контексте духовной жизни.

Тогда, при правильном духовно-идеологическом настрое, человек научится сам видеть свою меру в этом вопросе и соотносить её с общим контекстом своей духовной жизни. И понимать, что причина неспособности совершать полный суточный круг - не "отсутствие благословения", а состояние собственной воли.

Т. е., всё аналогично с постом.

« Последнее редактирование: 20.03.2015, 18:56:34 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Елена Меньшинина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 829
  • Вероисповедание:
    православие
  • Мск, певчая храма Богоявления бывш. Богоявл. м-ря
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #306 : 20.03.2015, 18:57:59
А с чем Вы спорите?

Выбор супружеской жизни, выбор определённой работы и вообще образа жизни (то, что является объективным препятствием для совершения суточного круга) - разве это не выбор воли самого человека?!

Я, ведь, не утверждал, что несовершение суточного круга Богослужения является грехом. Я утверждал, что это зависит от воли самого человека. И что причина несовершения суточного круга - ни что иное как состояние собственной воли (я уточню: выбор и состояние собственной воли).
1) даже если Вам хочется увидеть спор, я все же прошу Вас пояснить Ваши же слова. Сама просьба о пояснения спором не является.
2) семейная жизнь тут ни при чем. Я прошу Вас предложить мирской вариант того самого выбора, когда обеспечение своих нужд в жилье и питании можно совместить с суточный кругом. Вы утверждаете, что причина не совместимости - воля человека. Приведите, пожалуйста, пример гармонии воли к соблюдению Типикона и мирской (пусть даже одинокой) жизни.
Записан
...от Него же премудрость, разум, страх...

У Тебя много имен,
Но одно из них - главное.
Мы его воспоем
Благое и славное.
Ты нас им защити
От нашей слабости,
И ее нам прости
В Суд, в День радости.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 438
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #307 : 20.03.2015, 20:38:10
Молитва не может повредить человеку. Повредить человеку может неправильный духовно-идеологический контекст молитвы.
Повредит человеку чрезмерный объём молитвы. Человек развратится в итоге.

Или в смысле "нет разрешения, санкции"? Это не так.
   Да, именно в этом смысле.
   Покажите мне, где оно есть, что любому мирянину благословляется Церковью совершать у себя дома суточный круг богослужения. И не апеллируйте к самому Типикону. Типикон писался для обителей и храмов: "ТИПИКОН, сиречь, изображение церковнаго последования во Иерусалиме Святыя Лавры, преподобнаго и богоноснаго отца нашего Саввы. Тожде последование бывает и в прочих во Иерусалиме честных обителех: подобне и в прочих святых Божиих церквах."

Я не отрицаю важность совета с духовником. Но, функция духовника должна быть не в том, чтобы разрешить или запретить или ограничить возможность совершать суточный круг Богослужения. А в том, чтобы это стремление человека возбудить, поддержать и направить в правильное духовно-идеологическое русло, т. е., чтобы это было в правильном общем контексте духовной жизни.
   Нет, нет и ещё раз нет.
   Функция духовника заключается в том, чтобы регулировать и корректировать духовную жизнь человека, во избежание ошибок, чтобы она была правильной, гармоничной и текла в верном направлении. В том числе, духовнику бывает необходимо порой обуздывать и усмирять чрезмерную ревность пасомого. По неопытности и горячности без духовного руководства человек может наломать очень много дров.
   Странно, что Вы до сих пор этого не знаете, и что мирянину приходится говорить священнику такие вещи.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 438
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #308 : 21.03.2015, 02:38:05
Повредит человеку чрезмерный объём молитвы. Человек развратится в итоге.
Поясняю, с целью предотвращения возмущения.
Святитель Игнатий Брянчанинов, из "Поучения о молитвенном правиле". Все выделения мои.

       "Избери себе правило, соответствующее силам. Сказанное Господом о субботе, что она для человека, а не человек для нее (Мк. 2,27), можно и нужно отнести ко всем благочестивым подвигам, а также и к молитвенному правилу. Молитвенное правило -- для человека, а не человек -- для правила: оно должно способствовать к достижению человеком духовного преуспеяния, а не служить бременем неудобоносимым (тягостной обязанностью), сокрушающим телесные силы и смущающим душу. Тем более оно не должно служить поводом к гордостному и пагубному самомнению, к пагубному осуждению и унижению ближних.
       Благоразумно избранное молитвенное правило, соответственно силам и роду жизни, является большим подспорьем для подвизающегося о своем спасении. Совершение его в положенные часы обращается в навык (от постоянства), в необходимую естественную потребность. Стяжавший этот блаженный навык, как только приближается к обычному месту совершения правила, так душа его уже исполняется молитвенным настроением: он не успел еще произнести ни одного слова из читаемых им молитв, а уже сердце наполняется умилением, и весь ум углубляется во внутреннюю клеть (сердце).
       "Предпочитаю, -- сказал великий отец Матой, -- непродолжительное правило, но постоянно исполняемое, продолжительному, но в скором времени оставляемому". А такую участь всегда имеют молитвенные правила, несоразмерные силам: при первом порыве горячности подвижник выполняет их некоторое время, конечно, обращая больше внимания на количество, чем на качество, потом изнеможение, производимое подвигом, превосходящим силы, постепенно принуждает его сокращать и сокращать правило.
       Часто подвижники, безрассудно уставившие для себя обременительное правило, переходят от многотрудного правила прямо к оставлению всякого правила. По оставлении правила, и даже при одном сокращении его, непременно нападает на подвижника смущение. От смущения он начинает чувствовать душевное расстройство. От расстройства рождается уныние. Усилившись, оно производит расслабление и исступление, а от действия их безрассудный подвижник предается праздной, рассеянной жизни, с равнодушием впадает в самые грубые согрешения.
       Избрав для себя соразмерное силам и душевной потребности молитвенное правило, старайся тщательно и постоянно исполнять его: это нужно для поддержания нравственных сил души твоей, как нужно для поддержания телесных сил ежедневное, в известные часы, достаточное употребление здоровой пищи.
       "Не за оставление псалмов осудит нас Бог в день Суда Своего, -- говорит святой Исаак Сирин, -- не за оставление молитвы, но за последующий оставлению их вход в нас бесов. Бесы, когда найдут место, войдут и затворят двери очей наших, тогда исполняют нами, их орудиями, насильственно и нечисто, с лютейшим отмщением, все воспрещенное Богом. И по причине оставления малого (правила), за которое (мы) сподобляемся заступления Христова, мы делаемся подвластными (бесам), как написано некоторым премудрым отцом: "Непокоряющий воли своей Богу, подчинится сопернику своему. Эти (правила), кажущиеся тебе малыми, соделаются для тебя стенами против старающихся пленить нас. Совершение этих (правил) внутри келлии премудро установлено учредителями Церковного Устава, по откровению свыше, для хранения жития нашего" (Исаак Сирин. Слово 71)."
« Последнее редактирование: 21.03.2015, 02:50:50 от Алексий любитель природы »
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 026
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #309 : 23.03.2015, 12:13:22
Повредит человеку чрезмерный объём молитвы. Человек развратится в итоге.

...Функция духовника заключается в том... В том числе, духовнику бывает необходимо порой обуздывать и усмирять чрезмерную ревность пасомого...
Странно, что Вы до сих пор этого не знаете, и что мирянину приходится говорить священнику такие вещи.

Нет.

Не бывает чрезмерного объёма молитвы. Бывает расслабленное состояние воли, неспособное понести такой объём молитвы.

Именно оно, при неверном духовно-идеологическом контексте, в сочетании с объёмом молитвы, повреждает человеку. А не объём молитвы как таковой.

Так вот, функция духовника состоит в том, чтобы исправить духовно-идеологический контекст, т. е. чтобы человек сам увидел несоответствие между состоянием собственной воли и призывом Церкви к непрестанной молитве (в частности, возможностью совершать полный круг Богослужения). Тогда человек поймёт и собственную меру, и причину собственной меры, которая заключается в состоянии собственной воли, и необходимость стремиться к должному состоянию воли.
А не в том, чтобы искусственно ограничить "чрезмерное правило" и тем самым ложно успокоить человека.

Суть моего спора с тобой - в том, что человек должен стремиться к такому состоянию воли, которое соответствует максимальному объёму молитвы. Т. е., дверь открыта, благословение Церкви на это - есть. Сказано: "Непрестанно молитесь" (1 Фес. 5, 17). Нет только должного состояния воли. Т. е., всё зависит от воли самого человека.

А не так, как ты представляешь, будто можно себя успокоить "отсутствием благословения". В том и дело, что причина - не в Церкви, не в "отсутствии благословения". Церковь со своей стороны оставила эту дверь открытой для каждого. Причина, почему человек не входит, - только в состоянии воли самого человека. В этом и надо отдавать себе отчёт. А не полагаться на "отсутствие благословения".

Т. е., дело обстоит не так, будто, мол, у человека "нет благословения" на совершение полного круга Богослужения или на пост согласно Типикону. А так, что благословение Церкви на это есть для всех (как открытая дверь для всех), исполнить которое каждому мешает лишь состояние собственной воли.
И духовник лишь помогает увидеть человеку состояние собственной воли, т. е. сориентироваться на данном промежуточном этапе. А не даёт санкцию, которая и так уже есть для всех,- благословение Церкви на непрестанную молитву.

...Святитель Игнатий Брянчанинов, из "Поучения о молитвенном правиле"...

Я не отрицаю, что бывает состояние воли, когда человек неспособен совершать определённую меру молитвенного правила.

Но, в том и дело, что это именно состояние воли. Т. е. то, что зависит от самого человека. А не какая-то объективная норма, зависящая от "благословения" или его "отсутствия".

Короче говоря, ты, имея ввиду верные фактические ориентиры (возможную практическую неспособность человека совершать максимальный объём молитвы), накладываешь на них неверную систему координат, неверно оцениваешь это явление в контексте духовной и церковной жизни.

...Покажите мне, где оно есть, что любому мирянину благословляется Церковью совершать у себя дома суточный круг богослужения. И не апеллируйте к самому Типикону. Типикон писался для обителей и храмов...

Именно наличие его в Типиконе и других официальных Богослужебных книгах нашей поместной Церкви, при отсутствии со стороны Церкви запрета или ограничения применения его для всех (кроме того, что относится к функции священника), - и есть санкция, т. е. благословение Церкви на применение его для всех.

Если же следовать твоему рассуждению, т. е. считать "запретом" отсутствие специального благословения, тогда под "запрет" подпадут и такие вещи, как, например, чтение Библии (покажи мне специальное благословение нашей поместной Церкви на чтение Библии), чтение Утренних и Вечерних молитв (покажи мне специальное благословение Церкви на их чтение) и ещё много чего,- поклоны, чтение Псалтири, чтение св-х отцов, житий святых и т. д.

Более того, известно ли тебе, что чтение Утренних и Вечерних молитв в качестве молитвенного правила характерно не для всех поместных Церквей. В грекоязычных поместных Церквах обычно - читать мирянам повечерие и полунощницу, вечерню и утреню (в сокращённом виде). Т. е. именно составляющие суточного Богослужебного круга.

Это же было обычно и для досинодального периода в Русской поместной Церкви. "По вся дни, в вечере, муж с женою, и с детьми и с домочадцы, кто умеет грамоте, отпети вечерня, павечерница, полунощница... А утре, встав, Богу молитися, и отпети заутреня и часы... а мужем отнюдь не погрешити по вся дни церковнаго пения: вечерни, заутрени, обедни" ("Домострой", 12).

"Домострой" не является каноническим источником. Но, свидетельством обычности и допустимости для мирян практики совершения суточного Богослужебного круга свидетельство "Домостроя" является.

« Последнее редактирование: 23.03.2015, 12:50:42 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 438
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #310 : 23.03.2015, 19:13:31
Сказано: "Непрестанно молитесь" (1 Фес. 5, 17).
       Вы неправильно понимаете эти слова, я ещё раньше хотел Вам сказать. Молитва бывает в узком смысле, а бывает в широком смысле. Вот как объясняет эти слова святитель Феофан Затворник:

       "Что значит "непрестанно молиться"? Быть непрестанно в молитвенном настроении. Молитвенное настроение есть мысль о Боге и чувство к Богу совместно. Мысль о Боге - мысль о Его вездесущии, что Он везде есть, все видит и все содержит. Чувство к Богу - страх Божий, любовь к Богу, ревностное желание всем угождать Ему одному, с таким же желанием избегать всего, Ему неугодного, и главное, предание себя в Его святую волю беспрекословно, и принимание всего случающегося, как от руки Его непосредственно. Чувство к Богу может иметь место при всех ваших делах, занятиях и обстоятельствах, если оно не ищется только, но уже водружено в сердце.
       Мысль может быть отвлекаема разными предметами, но тут возможен навык не отступать от Бога, а всем заниматься при свете памятования о Боге. Вот об этих двух - о мысли и о чувстве к Богу - всю заботу и иметь надо. Когда они есть, есть и молитва, хотя нет молитвенных слов. (Вып. 6, пас. 947, стр. 20)"
       http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/feofan/admonition/90.html

       В привычном нам узком смысле непрестанно молиться невозможно, уже даже хотя бы потому, что человеку необходимо периодически спать. А вот в широком смысле молитва возможна и во время сна, поскольку мозг у человека во время сна полностью не отключается. Вот она и испрашивается, например, в одной из молитв: "(...) Пригвозди страху Твоему плоти наша, и умертви уды наша сущия на земли: да и сонным безмолвием просветимся зрением суде'б Твоих. (...)"
       Да и вообще, почему у нас так получается, что я привожу Вам в качестве аргументации слова святых отцов, а Вы ограничиваетесь лишь своими собственными теоретическими выкладками, не имеющими ничего общего с действительностью?

Я не отрицаю, что бывает состояние воли, когда человек неспособен совершать определённую меру молитвенного правила.

Но, в том и дело, что это именно состояние воли. Т. е. то, что зависит от самого человека. А не какая-то объективная норма, зависящая от "благословения" или его "отсутствия".

Короче говоря, ты, имея ввиду верные фактические ориентиры (возможную практическую неспособность человека совершать максимальный объём молитвы), накладываешь на них неверную систему координат, неверно оцениваешь это явление в контексте духовной и церковной жизни.
       При чём здесь я? Вы сейчас пытаетесь спорить со святителем Игнатием Брянчаниновым, поскольку эти Ваши слова являются ответом на его слова. И что Вы всё упёрлись в эту свою волю?! Какая бы ни была воля, у каждого человека существует свой предел сил и возможностей. И никакая воля не поможет ему совершить подвиг, взятый на себя не по силам. Святитель Игнатий именно силы полагает в качестве критерия определения для себя размера молитвенного правила, а вовсе не волю. Если бы всё дело было только в воле, то он так бы и написал: имей твёрдую волю и ты можешь совершать любое самое длительное молитвенное правило. Нет же такого.
       На самом деле, это одна из самых опасных дьявольских уловок -- внушить подвижнику желание совершения длительного молитвенного правила. Это уже давно известно (и ещё задолго до святителя Игнатия), и это именно реальный печальный опыт многих подвижников, который и описывает святитель Игнатий, а вовсе не какие-либо умозрительные рассуждения. Опасность этой уловки заключается в том, что дьявол представляет подвижнику по всему доброе и благое дело, ведь далеко не всегда ему удаётся склонить подвижника на очевидное для подвижника зло. Он понуждает подвижника к молитве с перспективой отвратить его от молитвы полностью в недалёком будущем. Так и происходит. Подвижник вскоре духовно надрывается и оказывается неспособным к молитве вообще, и как результат, перестаёт вести духовную жизнь, поскольку молитва именно центральный стержень духовной жизни; и развращается.
       Поэтому Вы престаньте склонять людей на непосильные для них подвиги. Дело это поистине дьявольское.

Именно наличие его в Типиконе и других официальных Богослужебных книгах нашей поместной Церкви, при отсутствии со стороны Церкви запрета или ограничения применения его для всех (кроме того, что относится к функции священника), - и есть санкция, т. е. благословение Церкви на применение его для всех.
       Я уже привёл Вам слова из самого Типикона, что он предназначен для монастырей и храмов, а вовсе не для использование его мирянами у себя дома в частном порядке. А запрет тут и не нужен, поскольку он уже изначально для мирян не предназначен.
       И ведь Вы, похоже, невнимательно читали слова святителя Игнатия, или намеренно их проигнорировали. Благословение Церкви есть, но не на совершение суточного круга богослужения в частном порядке, а напротив, на совершение какого-то малого правила (в подробности я ещё не вникал): "Эти (правила), кажущиеся тебе малыми, соделаются для тебя стенами против старающихся пленить нас. Совершение этих (правил) внутри келлии премудро установлено учредителями Церковного Устава, по откровению свыше, для хранения жития нашего" (Исаак Сирин. Слово 71)."

Если же следовать твоему рассуждению, т. е. считать "запретом" отсутствие специального благословения, тогда под "запрет" подпадут и такие вещи, как, например, чтение Библии (покажи мне специальное благословение нашей поместной Церкви на чтение Библии), чтение Утренних и Вечерних молитв (покажи мне специальное благословение Церкви на их чтение) и ещё много чего,- поклоны, чтение Псалтири, чтение св-х отцов, житий святых и т. д.
       Тут разница видна невооружённым глазом. Все Вами перечисленные книги можно легко встретить практически в любой церковной лавке при храме: и Библию, и молитвослов, и Псалтирь отдельно, и писания святых отцов, и жития святых (кроме, может быть, лишь самых отдалённых приходов в какой-нибудь глухомани, где только несколько бабулек в храм ходят, да и те почти ничего не видят). Про поклоны при молитве сказано, например, в широко известном "Законе Божием" для мирян ("для семьи и школы", как там написано), также изданном (причём много раз переиздававшемся огромными тиражами) по благословению различных архипастырей и продающемся также во многих церковных лавках. Но Типикон Вы не встретите в продаже ни в одном приходском храме, равно как и другие книги, нужные для совершения суточного круга богослужения: Часослов, Октоих, Постную и Цветную Триодь, месячные Минеи. Богослужебные книги продаются лишь в специализированных церковных книжных магазинах.
       Это не случайно, жизнь в Церкви (с большой буквы) регулируется невидимо Духом Святым. Запрета же как такового на совершение суточного круга богослужения мирянами у себя дома нет, да в нём нет и нужды, потому как любой здраво и адекватно мыслящий церковный человек понимает, что богослужение -- для храма, а келейное правило -- для келии. А то ведь ещё, чего доброго, и соблазн возникнет, ведь "запретный плод сладок", как известно.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 026
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #311 : 24.03.2015, 12:20:13
Вы неправильно понимаете эти слова, я ещё раньше хотел Вам сказать. Молитва бывает в узком смысле, а бывает в широком смысле. Вот как объясняет эти слова святитель Феофан Затворник:...

Я понимаю, что под "непрестанной молитвой" имеется ввиду и внутренняя молитва (иначе, заповедь о непрестанной молитве практически не могла бы быть реализована). Но, не только внутренняя молитва. Ведь, ты же не будешь спорить, что, когда человек молится в виде правила или Богослужебного последования, он таким образом тоже исполняет заповедь о непрестанной молитве. Т. е., исполнение Богослужебного круга - это тоже исполнение заповеди о непрестанной молитве. А значит, уже не может быть порицаемо или запрещаемо, но есть доброе, одобряемое Словом Божиим, дело.

...Да и вообще, почему у нас так получается, что я привожу Вам в качестве аргументации слова святых отцов, а Вы ограничиваетесь лишь своими собственными теоретическими выкладками..?

Слова св-х отцов ты приводишь не по существу вопроса. Я, ведь, не отрицаю то, что пишут приведённые тобой св-е отцы. Покажи мои конкретные слова, которые бы противоречили приведённым тобой словам свт. Игнатия или свт. Феофана. Нет такого. Но это ты их утверждения представляешь в неверном контексте понимания духовной и церковной жизни.

При чём здесь я? Вы сейчас пытаетесь спорить со святителем Игнатием Брянчаниновым, поскольку эти Ваши слова являются ответом на его слова...

Ничего подобного. Мой ответ - не на слова свт. Игнатия, а на контекст твоих рассуждений, в котором ты привёл слова свт. Игнатия.

...И что Вы всё упёрлись в эту свою волю?! Какая бы ни была воля, у каждого человека существует свой предел сил и возможностей...

Прочитай мой ответ Елене: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=48625.msg3182366#msg3182366. Я говорю не собственно о силе воли, но вообще о состоянии воли.

...И никакая воля не поможет ему совершить подвиг, взятый на себя не по силам. Святитель Игнатий именно силы полагает в качестве критерия определения для себя размера молитвенного правила, а вовсе не волю. Если бы всё дело было только в воле, то он так бы и написал: имей твёрдую волю и ты можешь совершать любое самое длительное молитвенное правило...

Ты неправильно понимаешь само определение, когда говорится, что правило "не по силам". В таком случае имеется ввиду не физический недостаток сил. Чисто физически совершить суточный Богослужебный круг по силам всем более-менее здоровым людям. Но, в таком случае имеется ввиду, что состояние воли человека не соответствует этому объёму правила. Т. е., по своему состоянию воли он не готов психологически (а не неспособен физически) совершить это правило без уныния.

Более того, и преодоление физического недостатка сил - тоже дело воли, в смысле, функция воли.

...На самом деле, это одна из самых опасных дьявольских уловок -- внушить подвижнику желание совершения длительного молитвенного правила...
Поэтому Вы престаньте склонять людей на непосильные для них подвиги. Дело это поистине дьявольское.

Где я "склонял людей на непосильные подвиги"?

Ты как будто не читаешь мои сообщения. Я, ведь, не утверждал обязанность каждого совершать максимальный объём правила. И не отрицал возможность определения для человека посильной меры, в т. ч. и по совету с духовником.

Но, я стараюсь показать это в верном контексте духовной и церковной жизни. Т. е., я не считаю правильным мнение (которое ты отстаиваешь), будто максимальная мера подвига (молитвы или поста) без особого благословения априори закрыта для человека. И не считаю правильным искусственно, внешней санкцией, ограничивать человеку меру подвига. Но, важно, чтобы человек видел, что причина, почему он не совершает максимальный объём правила, - не во внешней санкции  ("отсутствии благословения" или "наличии запрета"), а в состоянии собственной воли человека. Т. е. зависит от самого человека. И важно, чтобы человек понимал, что дверь для подвига открыта, что нынешняя посильная мера - это лишь промежуточный этап духовной жизни, что он может и должен стремиться к большему, к образцу подвига, который показывает нам Церковь.

Я уже привёл Вам слова из самого Типикона, что он предназначен для монастырей и храмов, а вовсе не для использование его мирянами у себя дома в частном порядке. А запрет тут и не нужен, поскольку он уже изначально для мирян не предназначен.

Предназначен. В самом Типиконе есть указания, относящиеся именно к мирянам.

Кроме того, ты, ведь, сам настаивал на том, что Типикон - это образец, пример. Так вот - он и есть образец и пример для мирян в том числе.

Вообще, монашество - это образец, пример для мирян.

И ведь Вы, похоже, невнимательно читали слова святителя Игнатия, или намеренно их проигнорировали. Благословение Церкви есть, но не на совершение суточного круга богослужения в частном порядке, а напротив, на совершение какого-то малого правила (в подробности я ещё не вникал): "Эти (правила), кажущиеся тебе малыми, соделаются для тебя стенами против старающихся пленить нас. Совершение этих (правил) внутри келлии премудро установлено учредителями Церковного Устава, по откровению свыше, для хранения жития нашего" (Исаак Сирин. Слово 71)."

Это ты не понял смысл слов свт. Игнатия. Прочитай внимательней:

"Не за оставление псалмов осудит нас Бог в день Суда Своего, -- говорит святой Исаак Сирин, -- не за оставление молитвы, но за последующий оставлению их вход в нас бесов. Бесы, когда найдут место, войдут и затворят двери очей наших, тогда исполняют нами, их орудиями, насильственно и нечисто, с лютейшим отмщением, все воспрещенное Богом. И по причине оставления малого (правила), за которое (мы) сподобляемся заступления Христова, мы делаемся подвластными (бесам), как написано некоторым премудрым отцом: "Непокоряющий воли своей Богу, подчинится сопернику своему. Эти (правила), кажущиеся тебе малыми, соделаются для тебя стенами против старающихся пленить нас. Совершение этих (правил) внутри келлии премудро установлено учредителями Церковного Устава, по откровению свыше, для хранения жития нашего" (Исаак Сирин. Слово 71)."

Под "малым" правилом он (и прп. Исаак Сирин) имеет ввиду не малое по объёму правило, а то, что оно, с одной стороны, мало по сравнению с огромной его пользой ("за которое (мы) сподобляемся заступления Христова"), с другой стороны, кажется человеку "малым", т. е. по значимости, "незначительным", из-за чего человек считает возможным его иной раз оставить.

Тут разница видна невооружённым глазом. Все Вами перечисленные книги можно легко встретить практически в любой церковной лавке при храме:... Но Типикон Вы не встретите в продаже ни в одном приходском храме, равно как и другие книги, нужные для совершения суточного круга богослужения: Часослов, Октоих, Постную и Цветную Триодь, месячные Минеи...
Это не случайно, жизнь в Церкви (с большой буквы) регулируется невидимо Духом Святым...

Т. е., санкцией Церкви ты считаешь такой показатель как популярность и практическую распространённость книги в церковных лавках. Совершенно нелепый аргумент.

Санкция Церкви может опираться только на учение самой Церкви, т. е. только на "предложение", идти только "сверху".

Показатель же популярности и практической распространённости книг в церковных лавках в значительной степени зависит от "спроса", идёт и "снизу". Т. е. в значительной степени определяется предпочтениями народа, которые во многом имеют страстный, душевный, неочищенный от греха характер. Что не может быть выражением голоса Духа Святого.

Санкцией Церкви является церковная цензура, а не практика. Так вот, по цензуре Церкви и Типикон, и все официальные Богослужебные книги как раз проходят. Т. е. они могут и должны продаваться в церковных лавках.

А вот практическое состояние наших церковных лавок как раз оставляет желать лучшего. Как раз практически наши церковные лавки зачастую наполнены патриотическим, монархическим и художественным мусором. Неужели распространённость и популярность такой литературы означает санкцию Церкви?!

Как раз, нет. Именно, наоборот! Санкция (цензура) Церкви как раз противостоит стихийной практике и популярности (предпочтениям народа).

Именно в результате цензуры Церкви последнее время ситуация в церковных лавках стала меняться.

И в соответствии с цензурой Церкви такие книги как Типикон и все официальные Богослужебные книги Церкви как раз могут и должны быть в церковных лавках.
И именно в соответствии с цензурой Церкви многие реально популярные опусы как раз должны быть из церковных лавок изъяты.

Так что, если критерием иметь цензуру Церкви, то Типикон и все официальные Богослужебные книги - стоят как раз в ряду с Библией, Псалтирью, житиями святых и св-ми отцами.

Если же критерием ты имеешь ввиду популярность и практику, тогда в ряду с Писанием и св-ми отцами тебе придётся поставить патриотическую, монархическую и художественную литературу. Не имеющую никакого отношения к Преданию Церкви. Но это абсурд.

...Запрета же как такового на совершение суточного круга богослужения мирянами у себя дома нет...

Не только "нет запрета". Практика других поместных Церквей и досинодальная практика нашей поместной Церкви (засвидетельствованная в "Домострое"),- что ты никак не прокомментировал,- показывают легитимность и нормальность этого для мирян.

И, собственно, что конкретно ты оспариваешь в моих объяснениях?

« Последнее редактирование: 24.03.2015, 19:06:13 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 103
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #312 : 24.03.2015, 15:04:07
Прочитай мой ответ Елене: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=48625.msg3182366#msg3182366. Я говорю не собственно о силе воли, но вообще о состоянии воли.

Кроме состояния воли бывают, элементарно, обстоятельства. Помню свое огорчение, когда, приехав первый раз пожить в монастыре с целью пройти всем суточным богослужебным кругом, увидела, что там нет для этого условий. Мы жили общим порядком, что и монахини - тот же график, те же общие богослужения... Так вот, там на Всенощных в храме было пусто - все на послушаниях (полевых и иных). График работы несовместим с исполнением полного богослужебного круга. Это я не только про трудников (это бы ладно) - но вот и монашествующие задействованы в богослужениях не вполне. Заботы о пропитании и насущных жизненных нуждах никуда не денешь... Та же проблема, что и в городе. Исключение - послушание на клиросе, поскольку послушание и есть богослужение. Нет препятствий и у священников (насколько могу судить). Богослужение - это их основной церковный труд, поэтому для них не проблема пройти суточным богослужением... Но для остальных - это проблема.

Вы признаете тот факт, что не всегда возможность исполнения богослужебного круга зависит от состояния воли?

« Последнее редактирование: 24.03.2015, 15:21:24 от Yelka »
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 026
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #313 : 24.03.2015, 16:05:47
...Вы признаете тот факт, что не всегда возможность исполнения богослужебного круга зависит от состояния воли?

Разумеется, бывают объективные, не зависящие от воли обстоятельства. Это и так понятно.

Но, бывает и так, что человек не отдаёт себе отчёта в том, что обстоятельства, которые он считает "объективными", "априорной данностью", на самом деле зависят от воли.

Например, работа, которую человек может сменить; материальное состояние, которое человек может утеснить, не купив какой-нибудь очередной шкаф или телевизор; мероприятие, которое человек может проигнорировать; предприятие, скажем, поездка, от которого человек может отказаться; усталость, которую человек иной раз усилием воли может преодолеть; и т. д.
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 026
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #314 : 24.03.2015, 16:09:15
...Я прошу Вас предложить мирской вариант того самого выбора, когда обеспечение своих нужд в жилье и питании можно совместить с суточный кругом. Вы утверждаете, что причина не совместимости - воля человека. Приведите, пожалуйста, пример гармонии воли к соблюдению Типикона и мирской (пусть даже одинокой) жизни.

Я не очень понимаю, что Вы имеете ввиду под выражением "предложить вариант" и "приведите пример".
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Вероника1980

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 046
  • Вероисповедание:
    Агностик
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #315 : 24.03.2015, 16:23:58
Разумеется, бывают объективные, не зависящие от воли обстоятельства. Это и так понятно.

Но, бывает и так, что человек не отдаёт себе отчёта в том, что обстоятельства, которые он считает "объективными", "априорной данностью", на самом деле зависят от воли.

Например, работа, которую человек может сменить; материальное состояние, которое человек может утеснить, не купив какой-нибудь очередной шкаф или телевизор; мероприятие, которое человек может проигнорировать; предприятие, скажем, поездка, от которого человек может отказаться; усталость, которую человек иной раз усилием воли может преодолеть; и т. д.
Движением воли можно не жениться и скромно существовать на очень маленькую зарплату и еще на пожертвования менее благочестивых прихожан. И молиться за жертвователей. Стоп.. но тогда лучше пойти в монахи, потому как нестяжательство и целомудрие уже есть, а за послушанием дела не станет. Правда как выше сказала Yelka по послушанию и монах не всегда посещает богослужения.
Т.е. предпочтительнее 3 путь - безбрачие в миру. Но все ли способны на это? Или получается пустое теоретизирование с назидательным уклоном. ИМХО.
Потому как выбирать себе работу со свободным графиком и достаточным заработком, чтобы прокормить многодетную семью может далеко не каждый человек.
Записан
Я сплю, а сердце мое бодр­с­т­ву­ет

Елена Меньшинина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 829
  • Вероисповедание:
    православие
  • Мск, певчая храма Богоявления бывш. Богоявл. м-ря
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #316 : 24.03.2015, 17:01:32
Я не очень понимаю, что Вы имеете ввиду под выражением "предложить вариант" и "приведите пример".
Я прошу Вас описать на практике. Вот есть человек.У него есть потребности различных планов. Есть потребность в жилье и еде. Для их обеспечения нужен заработок. Я могу судить только по Москве. Это немалые деньги даже при минимальных запросах.  Если надо,  могу уточнить,  что под ними подразумевается. Для этого нужна работа 8 часов в день и 5 дней в неделю как минимум. Плюс дорога. То есть 12 часов в сутки на дорогу, 8 на сон. Остаются 4 на ведение дома, готовку еды, простейший уход за собой (душ, стрижка и т.п.) + внимание к близким, общение с ними и посещение их, + хоть какие-то дела милосердия. И еще в эти 4 часа надо уместить суточный круг.

Вопрос: как?
Записан
...от Него же премудрость, разум, страх...

У Тебя много имен,
Но одно из них - главное.
Мы его воспоем
Благое и славное.
Ты нас им защити
От нашей слабости,
И ее нам прости
В Суд, в День радости.

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 026
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #317 : 24.03.2015, 18:08:44
Я прошу Вас описать на практике. Вот есть человек.У него есть потребности различных планов...

Вопрос: как?

А я разве утверждал, что при заданных Вами условиях это возможно?
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Вероника1980

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 046
  • Вероисповедание:
    Агностик
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #318 : 24.03.2015, 20:13:15
Я прошу Вас описать на практике. Вот есть человек.У него есть потребности различных планов. Есть потребность в жилье и еде. Для их обеспечения нужен заработок. Я могу судить только по Москве. Это немалые деньги даже при минимальных запросах.  Если надо,  могу уточнить,  что под ними подразумевается. Для этого нужна работа 8 часов в день и 5 дней в неделю как минимум. Плюс дорога. То есть 12 часов в сутки на дорогу, 8 на сон. Остаются 4 на ведение дома, готовку еды, простейший уход за собой (душ, стрижка и т.п.) + внимание к близким, общение с ними и посещение их, + хоть какие-то дела милосердия. И еще в эти 4 часа надо уместить суточный круг.

Вопрос: как?
Технически можно жить с родителями и работать преподавателем в университете на полставки. Но вообще здесь кроме выбора человека существуют обстоятельства и обстоятельства превалируют. Те же обстоятельства могут измениться родители состарятся и им понадобится дорогостоящее лечение, к примеру. Можно, конечно, просить, но всегда ли это этично.  :-\
Записан
Я сплю, а сердце мое бодр­с­т­ву­ет

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 438
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #319 : 24.03.2015, 20:25:54
Отец Алексий, Вы уже, что называется, лезете в бутылку.
Отвечать Вам на всё у меня нет желания, и я даже не хочу тратить на это время, отвечу лишь на центральное.

Ничего подобного. Мой ответ - не на слова свт. Игнатия, а на контекст твоих рассуждений, в котором ты привёл слова свт. Игнатия.
       "Контекст моих рассуждений" полностью согласуется со словами святителя Игнатия, даже, более того, вытекает из слов святителя Игнатия.
       Если Вам не нравятся мои рассуждения, Вы можете вообще не обращать на них внимания. Одних лишь приведённых слов святителя Игнатия уже достаточно, чтобы опровергнуть Вашу позицию. И ведь я же видел, что после того, как я привёл в тему эти его слова, Вы время от времени заходили в тему и долго не отвечали, и придумали в конце концов в ответ какую-то ерунду, что вполне закономерно, потому как возразить словам святителя Игнатия действительно нечего.

Где я "склонял людей на непосильные подвиги"?

Ты как будто не читаешь мои сообщения. Я, ведь, не утверждал обязанность каждого совершать максимальный объём правила.
       Достаточно уже того, что Вы утверждаете желательность этого. Причём не на перспективу, когда человек взойдёт на необходимый для этого духовный уровень (в таком случае претензий бы не было), а именно сейчас, в текущем состоянии. Это уже склонение, призывание.

И не отрицал возможность определения для человека посильной меры, в т. ч. и по совету с духовником.
Здесь вместо слова "возможность" нужно поставить слово "необходимость".
 
Да, и по поводу непрестанной молитвы ещё.
Я понимаю, что под "непрестанной молитвой" имеется ввиду и внутренняя молитва (иначе, заповедь о непрестанной молитве практически не могла бы быть реализована). Но, не только внутренняя молитва. Ведь, ты же не будешь спорить, что, когда человек молится в виде правила или Богослужебного последования, он таким образом тоже исполняет заповедь о непрестанной молитве. Т. е., исполнение Богослужебного круга - это тоже исполнение заповеди о непрестанной молитве. А значит, уже не может быть порицаемо или запрещаемо, но есть доброе, одобряемое Словом Божиим, дело.
       В объяснении святителя Феофана на эти апостольские слова ни о какой "внутренней молитве" речь вообще не идёт. При внутренней молитве тоже происходит проговаривание в уме тех или иных определённых слов, что тоже требует внутреннего усилия и сосредоточенности. А то духовное состояние и устроение, которое святитель Феофан называет тоже молитвой, в нашем понимании молитвой вообще не является. В этом состоянии, когда человек пребывает во благодати Божией, человек сам естественным и непринуждённым образом размышляет о Боге и о всём духовном с теплотой и любовью к Богу, и ни на что мирское обращать внимания не хочет сам, и такое его внутреннее расположение не требует от него каких-либо усилий вообще. И никаких слов он не проговаривает, ни в голос, ни в уме, он просто отдыхает, если на нашем языке.
       Но, конечно, пребывание в таком благодатном состоянии не освобождает человека от необходимости совершать своё обычное молитвенное правило в определённое время. Более того, в-основном благодаря именно своему молитвенному правилу человек и пребывает в таком блаженном состоянии всё остальное время. Конечно, не само непосредственно молитвенное правило тому причиной, а благодать Божия, которая сходит на человека в результате его молитвы.
« Последнее редактирование: 24.03.2015, 20:41:49 от Алексий любитель природы »
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.285 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика