Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 [19] 20  Все   Вниз

Автор Тема: Великий пост по Типикону  (Прочитано 17172 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 531
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #360 : 29.03.2015, 22:06:59
Насколько я понимаю. молитва "про себя" (не вслух) - это все равно та же самая словесная молитва. Умная молитва, мысленная молитва - это нечто совсем иного уровня. Опыта умной молитвы у меня нет, а "про себя" - сколько угодно. И дома, и в дороге, иногда и в храме.

Я тоже так понимаю. Употребила слово "мысленная" именно в таком смысле - как беззвучная.
Записан

ИринаМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 541
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #361 : 29.03.2015, 22:19:51
Я тоже так понимаю. Употребила слово "мысленная" именно в таком смысле - как беззвучная.

Я просто уточнила для возможных читателей темы - тех, кто не пишет, а только читает, иногда даже не регистрируясь на форуме.
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 158
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #362 : 30.03.2015, 21:58:45
Объясните для особо тупых, чем молитва "про себя" отличается от умной/мысленной молитвы? Я не вижу разницы.
И с чего это вдруг молитва "про себя" стала вдруг словесной?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 158
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #363 : 30.03.2015, 22:28:36
Спасибо за ссылку. Я не отношусь с презрением ни к какому мнению, стараюсь быть открытой для воздействия.  Всякое мнение имеет место быть и может оказаться полезным...
...
В мысленной молитве тело очень даже участвует. Но не на уровне внешних телодвижений, а каким-то внутренним образом.
...
       Я Вам предоставил не мнение, а Учение Церкви. Мнение -- это у Вас, и оно очень ошибочно, доказательством чего служит расхождение Вашего мнения с Учением Церкви.
       Как бы тело в мысленной молитве не участвовало, внешней, словесной молитвой мысленная молитва от этого не станет. Внутренняя молитва -- это внутренняя, а внешняя -- это внешняя. Внешняя молитва к тому же включает в себя и внутреннюю, она не только внешняя.
       И мне вообще непонятно, почему нет желания помолиться Богу всем своим естеством? Это тягостно, неприятно, или что?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 531
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #364 : 31.03.2015, 00:38:31
       Я Вам предоставил не мнение, а Учение Церкви. Мнение -- это у Вас, и оно очень ошибочно, доказательством чего служит расхождение Вашего мнения с Учением Церкви.

Я вроде сказала, что разделяю мнение отца Филарета...


Цитировать
Как бы тело в мысленной молитве не участвовало, внешней, словесной молитвой мысленная молитва от этого не станет.

Всегда, когда молимся словами (вслух ли, про себя ли) - это получается словесная молитва. То есть, смысл молитвенного обращения оформлен в слове.

Есть еще род молитвы наподобие "ангельской".  Она течет в молчании ума, при том, что слово упраздняется (не звучит ни физически, ни в виде словесных мыслей).   

Цитировать
И мне вообще непонятно, почему нет желания помолиться Богу всем своим естеством? Это тягостно, неприятно, или что?

Есть желание помолиться Богу всем своим естеством. Мысленно у меня это лучше получается. Иногда и вслух молюсь, но предпочитаю про себя.
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #365 : 31.03.2015, 12:15:08
Насколько представляю (возможно, ошибаюсь), утреннее и вечернее правило было сформировано специально для мирян как посильная альтернатива ежедневным богослужениям.

Именно так.

Вопрос такой: как быть с правилом, если переключаешься на суточный богослужебный круг? Можно его самому забросить, или нужно какое-то особое "освобождение" от священника? Как это регулируется?

В принципе, чисто канонически это допустимо,- вместо Вечерних и Утренних молитв читать, например, повечерие и полунощницу и другие элементы суточного Богослужебного круга (вечерню и утреню).

Впрочем, здесь надо смотреть, не было ли специальных рекомендаций или благословений священноначалия нашей поместной Церкви по поводу чтения именно Вечерних и Утренних молитв. Я не знаю.

Но, насколько это практически целесообразно и полезно Вам,- т. е. чтение элементов Богослужебного круга именно вместо Вечерних и Утренних молитв, - это надо советоваться с духовником. Под сомнение я ставлю целесообразность и полезность не чтения элементов Богослужебного круга, а чтение их вместо Вечерних и Утренних молитв, т. е. оставление поэтому Вечерних и Утренних молитв.

...А в Типиконе как-то оговорено утреннее и вечернее правило для мирян?

Насколько знаю, нет. "Свет для мирян - монахи". Миряне должны тянуться и ориентироваться на монашеский образ жизни.

"Время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего" (1 Кор. 7, 29-31).

« Последнее редактирование: 31.03.2015, 12:17:02 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 531
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #366 : 31.03.2015, 14:12:44
Но, насколько это практически целесообразно и полезно Вам,- т. е. чтение элементов Богослужебного круга именно вместо Вечерних и Утренних молитв, - это надо советоваться с духовником. Под сомнение я ставлю целесообразность и полезность не чтения элементов Богослужебного круга, а чтение их вместо Вечерних и Утренних молитв, т. е. оставление поэтому Вечерних и Утренних молитв.

Ну вот и пришли к значимому моменту в рассуждениях. Вы так ратовали за исполнение мирянами богослужебного круга, описанного в Типиконе. А когда дело дошло до практики, оказалось, что исполнение круга сопряжено с необходимостью замены общего церковного правила для мирян на правило Часослова. И это мирянин не может избрать сам - его должны благословить, то есть, должны освободить сверху от обязанности исполнения правила для мирян.

Возможно, вы как-то иначе представляете исполнение богослужебного круга... Раскройте, как по вашему, должен действовать мирянин, вдохновленный вашими словами о суточном круге и захотевший претворить их в практику.

P.S. Поясню, что для меня разговор о правиле носит несколько теоретический характер. Сама руководствуюсь мыслью, что молитвенное правило - это исполнение нашего свободного произволения. Формирование правила - дело творческое, тут область свободы. Утренние и вечерние молитвы - это как образец, для того чтобы человек вошел в церковную традицию, ощутил суть и тональность православного молитвословия. А дальше человек может сам себе сформировать правило, какое сочтет наиболее полезным. Причем, правило - это не застывшая раз и навсегда утвержденная схема, оно мобильно, подвижно. Ну  и конечно, полезно по поводу правила советоваться с духовно опытным человеком.
« Последнее редактирование: 31.03.2015, 14:21:54 от Yelka »
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 158
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #367 : 31.03.2015, 14:23:08
Я вроде сказала, что разделяю мнение отца Филарета...
...
   Я Вам ещё раз повторяю, что никакого "мнения отца Филарета" тут нет. Я Вам предоставил Учение Церкви. Этим Катехизисом пользуется Церковь, уже несколько веков. И с Учением Церкви Вы в данном случае несогласны, хоть и говорите, что согласны; весь контекст и дух Ваших слов отчётливо говорят об обратном. Ваши слова звучат приблизительно так: "хорошо-хорошо, я слушаю, но сделаю всё равно по-своему".
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 531
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #368 : 31.03.2015, 14:46:17
Я Вам ещё раз повторяю, что никакого "мнения отца Филарета" тут нет. Я Вам предоставил Учение Церкви. Этим Катехизисом пользуется Церковь, уже несколько веков. И с Учением Церкви Вы в данном случае несогласны, хоть и говорите, что согласны; весь контекст и дух Ваших слов отчётливо говорят об обратном. Ваши слова звучат приблизительно так: "хорошо-хорошо, я слушаю, но сделаю всё равно по-своему".

Если речь идет о катехизисе отца Филарета (поначалу подумала, что речь идет о Законе Божьем), то я это произведение принимаю всей душой и руководствуюсь им в своей практике.

Цитировать
Я Вам предоставил Учение Церкви.

Вы как-то отцу Алексею сделали критическое замечание по поводу стиля его высказываний - "как вещателя истины в последней инстанции от лица всей церкви" (таков был общий смысл, оформлен он был в другие слова). Обращаю это ваше замечание к вам самому. В разговоре, на мой взгляд, нужно избегать такой жесткой безапелляционности.
« Последнее редактирование: 31.03.2015, 14:51:01 от Yelka »
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 158
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #369 : 31.03.2015, 15:04:33
Всегда, когда молимся словами (вслух ли, про себя ли) - это получается словесная молитва. То есть, смысл молитвенного обращения оформлен в слове.

Есть еще род молитвы наподобие "ангельской".  Она течет в молчании ума, при том, что слово упраздняется (не звучит ни физически, ни в виде словесных мыслей).   
       С чего Вы решили, что Ангелы молятся без слов? Это не так. Например, Трисвятое -- это ангельская молитва (только без прибавки "помилуй нас"). Почитайте в "Законе Божием" как об этой молитве люди узнали. "Слава в вышних Богу, и на земли мир, в человецех благоволение" -- тоже ангельская молитва (Евангелие от Луки).
       Когда мы молимся про себя, к словесной молитве это не относится. Это только умственная молитва, внутренняя. Словесная молитва обязательно должна быть выражена вовне. Словами мы, например, исповедуем Бога, исповедуем свою Веру. Мысленно это сделать невозможно, несмотря на то, что в голове будут вертеться те же самые слова. Слово только тогда производится на свет, когда изрекается устами, а до этого, -- оно ещё лишь мысль, пусть даже и отчётливо в голове сформированная. Ведь и грехи разделяются тоже на содеянные делом, словом и помышлением.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 531
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #370 : 31.03.2015, 15:16:59
Словесная молитва обязательно должна быть выражена вовне. Словами мы, например, исповедуем Бога, исповедуем свою Веру. Мысленно это сделать невозможно, несмотря на то, что в голове будут вертеться те же самые слова.

Хорошо, что озвучили ваше мнение. Оно не единственно возможное (иначе вся практика  отцов, творящих внутреннюю беззвучную молитву окажется под вопросом). Мне интересно было узнать, как вы это представляете, лучше вас понимаю. 

Про ангелов рассуждать мы мало можем, мало сведений. Но, по отцам, словесный - это именно человек (в книге Иова назван "человек оглаголанный). Максим Исповедник различает в человеке ум (ангельскую способность созерцать Бога) и разум (выражаемую через словесность способность к рассуждению, к анализу и синтезу). Ангелы этой способности дискурсивного мышления не имеют. Их ум прост, непротиворечив.

P.S. Все вышеприведеннное - мое мнение. Не настаиваю...
« Последнее редактирование: 31.03.2015, 15:51:42 от Yelka »
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 158
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #371 : 31.03.2015, 15:18:21
...
Вы как-то отцу Алексею сделали критическое замечание по поводу стиля его высказываний - "как вещателя истины в последней инстанции от лица всей церкви" (таков был общий смысл, оформлен он был в другие слова). Обращаю это ваше замечание к вам самому. В разговоре, на мой взгляд, нужно избегать такой жесткой безапелляционности.
Не вижу связи... При чём здесь, когда речь идёт о Катехизисе и о Вас, высказывания отца Алексия?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 531
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #372 : 31.03.2015, 15:21:33
Не вижу связи... При чём здесь, когда речь идёт о Катехизисе и о Вас, высказывания отца Алексия?

Я разговаривала не о содержании высказываний, а об их тоне. Тон очень похож.

Цитировать
Словами мы, например, исповедуем Бога, исповедуем свою Веру. Мысленно это сделать невозможно, несмотря на то, что в голове будут вертеться те же самые слова.

Исповедать - произнести во свидетельство кому-то. Когда свидетельствуем людям, тогда слово должно звучать. Когда свидетельствуем, например, бесам (во время их нападок, для собственной защиты) - это, на мой взгляд, можно делать мысленно, эффект есть.

Например, Трисвятое -- это ангельская молитва (только без прибавки "помилуй нас").

А на каком языке она произносится ангелами? Вы можете процитировать, как она звучит на языке оригинала? :)
« Последнее редактирование: 31.03.2015, 15:28:26 от Yelka »
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 158
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #373 : 31.03.2015, 15:35:45
Хорошо, что озвучили ваше мнение. Оно не единственно возможное (иначе вся практика  отцов, творящих внутреннюю беззвучную молитву окажется под вопросом). ...
       Я отнюдь не пытаюсь дискредитировать ни внутреннюю молитву, ни, тем более, практику отцов. Я лишь хочу сказать, что не надо называть умственную и внутреннюю молитву внешней и словесной.
       Про Ангелов -- что нам надо, то и известно. В частности, известно, что они молятся внешне, словесно, а не так, как Вы предполагали.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 531
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #374 : 31.03.2015, 15:41:05
известно, что они молятся внешне, словесно

А вы не можете процитировать первоисточник таких взглядов? Для меня это не очевидно. Ангелы - чистые умы. Мне сложно представить произнесение ими слов вслух (озадачивает материальный аспект этого - типа колебаний воздуха, задействования в процессе голосовых связок...) Но, может, вы другое имели в виду...

Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #375 : 31.03.2015, 16:41:19
Ну вот и пришли к значимому моменту в рассуждениях. Вы так ратовали за исполнение мирянами богослужебного круга, описанного в Типиконе. А когда дело дошло до практики, оказалось, что исполнение круга сопряжено с необходимостью замены общего церковного правила для мирян на правило Часослова...

Я не говорил о "необходимости замены".

...И это мирянин не может избрать сам - его должны благословить, то есть, должны освободить сверху от обязанности исполнения правила для мирян...

И это я не говорил. Я говорил, как раз, обратное,- канонически - мирянин может это избрать сам. Нет для этого канонических препятствий (насколько я знаю).

Совет с духовником я имею ввиду для выяснения практической пользы для конкретного человека, а не канонической возможности в принципе (речь именно о замене).

...Возможно, вы как-то иначе представляете исполнение богослужебного круга... Раскройте, как по вашему, должен действовать мирянин, вдохновленный вашими словами о суточном круге и захотевший претворить их в практику...

Начинать надо не с оставления Вечерних и Утренних молитв, а с дополнения их элементами Богослужебного круга.

« Последнее редактирование: 31.03.2015, 16:45:17 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 158
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #376 : 31.03.2015, 19:05:54
А вы не можете процитировать первоисточник таких взглядов? Для меня это не очевидно. ...
       Так ведь я Вам уже привёл как пример две ангельские молитвы. Насчёт того, на каком языке они произносятся, Вы ещё спрашивали, это я не в курсе.  :) Потом, была например беседа Архангела Гавриила с Пресвятой Богородицей, описанная также в Евангелии. То есть, имело место и сотрясение воздуха  :) и т.д.. Ваш такой материалистический подход ошибочен. А как же тогда Бог, не имея плоти (соответственно, ни рук, ни мышц) создал такую прекрасную Землю, и вообще целую Вселенную. Разве кому-то из людей, даже с мышцами и руками, такое по силам?
         По поводу свидетельства бесам умной молитвой, насколько мне известно на основании ранее прочитанного, бесы наши мысли читать не могут. Они могут лишь судить о наших мыслях на основании нашего поведения, в том числе и более тонких движений тела -- мимики, выражения лица, взгляда, дыхания и т.д., и судить с довольно большой долей вероятности, потому что они очень умные и опытные. Но читать наши мысли напрямую -- не обладают они такой способностью. Поэтому свидетельствовать бесам нужно тоже гласно, и доподлинно известно, что они сильно страдают от таких свидетельств.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 531
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #377 : 31.03.2015, 23:06:34
Ваш такой материалистический подход ошибочен.

Тут между нами какое-то недопонимание. На мой взгляд, это ваш подход материалистической, ведь вы не признаете значимым слово, если оно произнесено мысленно, не в виде колебаний воздуха.

Цитировать
По поводу свидетельства бесам умной молитвой, насколько мне известно на основании ранее прочитанного, бесы наши мысли читать не могут. Они могут лишь судить о наших мыслях на основании нашего поведения, в том числе и более тонких движений тела -- мимики, выражения лица, взгляда, дыхания и т.д., и судить с довольно большой долей вероятности, потому что они очень умные и опытные. Но читать наши мысли напрямую -- не обладают они такой способностью. Поэтому свидетельствовать бесам нужно тоже гласно, и доподлинно известно, что они сильно страдают от таких свидетельств.

Не хочу спорить на этот счёт (про возможность чтения бесами наших мыслей). Не знаю. Только и точка зрения, что бесы анализируют наше внешнее поведение, мне кажется маловероятной, хотя я читала такое в аскетической литературе.

Говоря о свидетельстве бесам (возможно, "свидетельство" не самое удачное слово), имела в виду процесс, которые в аскетике называется "духовной братью" - т.е. отражение вражьих помыслов Иисусовой молитвой. Чаще всего, это процесс внутренний, и он действенный. При внезапных импульсах гнева, помыслах осуждения и т.д. мысленная молитва очень помогает. И ее можно делать незаметно, прямо в процессе общения с собеседником, который вызывает нежелательную реакцию.
« Последнее редактирование: 31.03.2015, 23:11:17 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 531
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #378 : 31.03.2015, 23:16:30
Начинать надо не с оставления Вечерних и Утренних молитв, а с дополнения их элементами Богослужебного круга.

Но ведь это две различных системы, почти не пересекающиеся. Если дополнить правило богослужебным кругом, то получится объем, превышающий монашеское молитвенное делание.

На мой взгляд, нормален такой шаг, когда вечернее правило замещается вечерней...   

Цитировать
канонически - мирянин может это избрать сам. Нет для этого канонических препятствий (насколько я знаю).

Это мнение совпадает с моим. Тоже считаю, что можно самому перейти от правила к посильному исполнению богослужебного круга.
« Последнее редактирование: 31.03.2015, 23:28:27 от Yelka »
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 158
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Великий пост по Типикону
Ответ #379 : 01.04.2015, 00:17:04
Тут между нами какое-то недопонимание. На мой взгляд, это ваш подход материалистической, ведь вы не признаете значимым слово, если оно произнесено мысленно, не в виде колебаний воздуха.
...
   Я его в таком случае не только не признаю значимым, но и вообще не признаю за слово, если оно не произнесено вслух. Это ещё пока только помысел. Иное -- слова, и иное -- помыслы. Но при чём здесь материальный подход? Слово (произнесённое вслух) всё равно не материально.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 [19] 20  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.185 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика