Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 23 [Все]   Вниз

Автор Тема: История СССР  (Прочитано 18320 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Georgy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 427
  • Вероисповедание:
    православный
История СССР
: 07.05.2015, 12:56:41
Восстановление исторической справедливости....
http://pravda-team.ru/pravda/image/article/1/2/0/319120.jpeg
Цитировать
Памятник Сталину установили в Липецке перед 9 мая

, или оскорбление чувств православных активистов?
Цитировать
Православные активисты города заявили о намерении подать в суд на местных чиновников и коммунистов
Записан
Не ублажай богатого, не льсти, не завидуй ему, а плачь о нем как о самом жалком человек (св. прв. Иоанн Кронштадтский)
"...если ты не подаешь, пока имеешь, ты не все еще исполнил"
 "...хотя бы ты дал тысячам людей, а остаются еще другие алчущие, нет тебе никакого оправдания" (свт. Иоанн Златоуст)

Радомысл

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 893
  • Вероисповедание:
    Родновер
  • Делай, что должно, и будь, что будет.
    • WWW
Re: История СССР
Ответ #1 : 07.05.2015, 17:47:57
, или оскорбление чувств православных активистов?
Это гражданин Цорионов в антикоммунизм ударился, новый бзик у него.
Записан
Знай свой Род!

Серафим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 492
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Не судите, да не судимы будете
Re: История СССР
Ответ #2 : 08.05.2015, 00:18:56
Если  и вправду установили, то это не памятник - издевательство.
Записан
в России за последние семь лет 160 тыс. человек убиты лицами, которые были пьяны. 280 тыс. отравились насмерть, свыше 70 тыс. умерли от алкогольных болезней, 75 тыс. погибли в дорожных происшествиях по вине пьяных водителей. Итого - 592 тыс. погибших по причине пьянства.

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: История СССР
Ответ #3 : 08.05.2015, 06:09:27
Если  и вправду установили, то это не памятник - издевательство.
Это политика! И, видимо, не только государства, но и церкви! Нашего епископа на день Георгия Победоносца как прорвало-столько лестных слов сказал о Сталине...  В сказанном им главная мысль та, что Сталин нашу церковь возродил и если бы не умер в 1953г, то он бы возвысил её ещё ВЫШЕ!...
А это как вы назовёте?
« Последнее редактирование: 08.05.2015, 06:23:28 от Александр Анатольевич »
Записан

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: История СССР
Ответ #4 : 08.05.2015, 10:07:46
Это политика! И, видимо, не только государства, но и церкви! Нашего епископа на день Георгия Победоносца как прорвало-столько лестных слов сказал о Сталине...  В сказанном им главная мысль та, что Сталин нашу церковь возродил и если бы не умер в 1953г, то он бы возвысил её ещё ВЫШЕ!...
А это как вы назовёте?
я это назову грубейшим нарушением правил форума - публичное обсуждение священства правилами форума - запрещены! прошу модераторов обратить внимание!
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Серафим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 492
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Не судите, да не судимы будете
Re: История СССР
Ответ #5 : 08.05.2015, 14:52:51
Это политика!

Причём тут политика...
Речь совершенно не об этом.
У меня создалось впечатление, что нынче памятники ваяют те же, кто и создаёт современные фильмы о войне.

Нашего епископа на день Георгия Победоносца как прорвало-столько лестных слов сказал о Сталине...  В сказанном им главная мысль та, что Сталин нашу церковь возродил и если бы не умер в 1953г, то он бы возвысил её ещё ВЫШЕ!...
А это как вы назовёте?

Не знаю. В испорченный телефон не играю.
Ссылочку на первоисточник можно?
Записан
в России за последние семь лет 160 тыс. человек убиты лицами, которые были пьяны. 280 тыс. отравились насмерть, свыше 70 тыс. умерли от алкогольных болезней, 75 тыс. погибли в дорожных происшествиях по вине пьяных водителей. Итого - 592 тыс. погибших по причине пьянства.

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: История СССР
Ответ #6 : 08.05.2015, 15:21:17
Причём тут политика...
Речь совершенно не об этом.
У меня создалось впечатление, что нынче памятники ваяют те же, кто и создаёт современные фильмы о войне.
При том, что "если кто-то зажигает звезды значит это кому-нибудь нужно".
Или вам качество памятника не нравится :)?
В испорченный телефон не играю.
Ссылочку на первоисточник можно?
Ссылки не может быть, об этом сказано в проповеди, на литургии в нашем храме.
« Последнее редактирование: 08.05.2015, 15:30:11 от Александр Анатольевич »
Записан

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: История СССР
Ответ #7 : 08.05.2015, 15:23:40
я это назову грубейшим нарушением правил форума - публичное обсуждение священства правилами форума - запрещены! прошу модераторов обратить внимание!
"Проснулась совесть...Эгоизм в панике!"
Записан

Серафим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 492
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Не судите, да не судимы будете
Re: История СССР
Ответ #8 : 08.05.2015, 16:07:02
При том, что "если кто-то зажигает звезды значит это кому-нибудь нужно".
Или вам качество памятника не нравится :)?
Речь в теме идёт именно о памятнике. О нём я и говорю.

Ссылки не может быть, об этом сказано в проповеди, на литургии в нашем храме.

Понятно...
- Да слушал я Битлз, не понравились.
- А где ты их слушал?
- Мне вчера Мойша по телефону напел.
Записан
в России за последние семь лет 160 тыс. человек убиты лицами, которые были пьяны. 280 тыс. отравились насмерть, свыше 70 тыс. умерли от алкогольных болезней, 75 тыс. погибли в дорожных происшествиях по вине пьяных водителей. Итого - 592 тыс. погибших по причине пьянства.

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: История СССР
Ответ #9 : 08.05.2015, 16:31:37
Речь в теме идёт именно о памятнике. О нём я и говорю.

Понятно...
- Да слушал я Битлз, не понравились.
- А где ты их слушал?
- Мне вчера Мойша по телефону напел.
Вот и хорошо....
« Последнее редактирование: 08.05.2015, 16:33:28 от Александр Анатольевич »
Записан

Georgy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 427
  • Вероисповедание:
    православный
Re: История СССР
Ответ #10 : 09.05.2015, 13:00:22
Военные парады советского времени. Что примечательно - ни одного пузана! Это говорит о хорошей физической подготовке и качественном (без ГМО и прочих добавок) питании. Кстати, военная техника того времени также более качественная, чем нынешняя. И ее было много...  в отличие от сегодняшних... штучных экземпляров.
https://www.youtube.com/watch?v=vW5nT322MxQ
https://www.youtube.com/watch?v=wp9f03GUk04
https://www.youtube.com/watch?v=081vtaOOpHs

Сравните с сегодняшним парадом. Старшие офицеры, идущие во главе подразделений, сплошь пузатые. Даже десантники. Что это за офицеры такие? Штаны только за столом (обеденным) протирают?
Записан
Не ублажай богатого, не льсти, не завидуй ему, а плачь о нем как о самом жалком человек (св. прв. Иоанн Кронштадтский)
"...если ты не подаешь, пока имеешь, ты не все еще исполнил"
 "...хотя бы ты дал тысячам людей, а остаются еще другие алчущие, нет тебе никакого оправдания" (свт. Иоанн Златоуст)

Серафим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 492
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Не судите, да не судимы будете
Re: История СССР
Ответ #11 : 09.05.2015, 17:21:44
Хватит флудить.
Это каким боком к теме "История СССР" относится?
Записан
в России за последние семь лет 160 тыс. человек убиты лицами, которые были пьяны. 280 тыс. отравились насмерть, свыше 70 тыс. умерли от алкогольных болезней, 75 тыс. погибли в дорожных происшествиях по вине пьяных водителей. Итого - 592 тыс. погибших по причине пьянства.

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: История СССР
Ответ #12 : 10.05.2015, 09:54:29
"Проснулась совесть...Эгоизм в панике!"
нутактода :))
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: История СССР
Ответ #13 : 10.05.2015, 09:59:52
Военные парады советского времени. Что примечательно - ни одного пузана! Это говорит о хорошей физической подготовке и качественном (без ГМО и прочих добавок) питании. Кстати, военная техника того времени также более качественная, чем нынешняя. И ее было много...  в отличие от сегодняшних... штучных экземпляров.
https://www.youtube.com/watch?v=vW5nT322MxQ
https://www.youtube.com/watch?v=wp9f03GUk04
https://www.youtube.com/watch?v=081vtaOOpHs

Сравните с сегодняшним парадом. Старшие офицеры, идущие во главе подразделений, сплошь пузатые. Даже десантники. Что это за офицеры такие? Штаны только за столом (обеденным) протирают?
Вы скорее всего - далеки от армии, тем паче от истории парадов... К Вашему сведению на парадах и раньше, особенно во времена авантюриста Хрущёва показывали не просто штучные экземпляры, а просто макеты... Хрущёв любил блефовать... А по поводу пузана - десантника... Молитесь Богу чтобы эти строчки не прочёл тот десантник, который знает Вас лично - тем паче тот - с Парада, которого Вы обозвали... не завидую я Вам, если бы Вы ему один на один - смело в глаза сказали бы что он протирает в штабе штаны :-(( :-((
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #14 : 10.05.2015, 10:10:03
Это политика! И, видимо, не только государства, но и церкви! Нашего епископа на день Георгия Победоносца как прорвало-столько лестных слов сказал о Сталине...  В сказанном им главная мысль та, что Сталин нашу церковь возродил и если бы не умер в 1953г, то он бы возвысил её ещё ВЫШЕ!...
А это как вы назовёте?

Типо провоцируете ближнего на осуждение священноначалия? А это правилами форума разрешено?
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #15 : 10.05.2015, 10:14:23
Восстановление исторической справедливости....
http://pravda-team.ru/pravda/image/article/1/2/0/319120.jpeg
, или оскорбление чувств православных активистов?

Ну установили. И чего?
Что за истерики у отдельных верующих?
Разве христиане первых веков бегали колотить статуи римских императоров? Нет...Мешали им разве статуи подвязаться и обретать венцы? Нет.....

Борьба со статуями это обычная "имитация бурной деятельности". 
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: История СССР
Ответ #16 : 10.05.2015, 13:57:47
Типо провоцируете ближнего на осуждение священноначалия? А это правилами форума разрешено?
Чтобы правильно понять меня, вы должны быть не "тупым бодибилдером", а православным... Вот тогда вы узнаете, что в разговоре не всякое критическое упоминание священноначалия есть ОСУЖДЕНИЕ.
Записан

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: История СССР
Ответ #17 : 10.05.2015, 14:00:51
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #18 : 10.05.2015, 14:01:08
Чтобы правильно понять меня, вы должны быть не "тупым бодибилдером", а православным... Вот тогда вы узнаете, что в разговоре не всякое критическое упоминание священноначалия есть ОСУЖДЕНИЕ.


Не надо вилять дружище. Умейте по мужски отвечать за свои слова.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр Анатольевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 120
  • Вероисповедание:
    Православный у которого открылись глаза и уши
Re: История СССР
Ответ #19 : 10.05.2015, 14:08:37
Не надо вилять дружище. Умейте по мужски отвечать за свои слова.
Ну вот и поговорили....
Записан

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Georgy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 427
  • Вероисповедание:
    православный
Re: История СССР
Ответ #21 : 12.05.2015, 00:40:05
Вы скорее всего - далеки от армии, тем паче от истории парадов... К Вашему сведению на парадах и раньше, особенно во времена авантюриста Хрущёва показывали не просто штучные экземпляры, а просто макеты... Хрущёв любил блефовать... А по поводу пузана - десантника... Молитесь Богу чтобы эти строчки не прочёл тот десантник, который знает Вас лично - тем паче тот - с Парада, которого Вы обозвали... не завидую я Вам, если бы Вы ему один на один - смело в глаза сказали бы что он протирает в штабе штаны :-(( :-((

Похоже, что для Вас пузо десантника священнее индийской коровы. С таким отношением, конечно же оно (пузо десантника) будет расти... .
 При всем блефе советских времен военная техника развивалась
Записан
Не ублажай богатого, не льсти, не завидуй ему, а плачь о нем как о самом жалком человек (св. прв. Иоанн Кронштадтский)
"...если ты не подаешь, пока имеешь, ты не все еще исполнил"
 "...хотя бы ты дал тысячам людей, а остаются еще другие алчущие, нет тебе никакого оправдания" (свт. Иоанн Златоуст)

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: История СССР
Ответ #22 : 12.05.2015, 13:15:43
Похоже, что для Вас пузо десантника священнее индийской коровы. С таким отношением, конечно же оно (пузо десантника) будет расти... .
 При всем блефе советских времен военная техника развивалась
я не увидел пуза... так - животик небольшой

на Парад выбирают - лучших! думаю что он - хороший десантник

так и сейчас техника - развивается
танки, самолёты, стрелковое оружие, ракеты - всё это весьма и весьма - развивается... просто Вы о многом не знаете ;)
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 201
  • Вероисповедание:
    православный
Re: История СССР
Ответ #23 : 12.05.2015, 13:29:27
Между прочим, вот что пишут об одном из белогвардейских генералов:

На фронт в Донбассе очень часто приезжал командующий отрядом генерал Май-Маевский. Страдал генерал от своей тучности, и не было для него большей муки, чем молебны и парады, когда он, стоя, утирал пот с лица и багровой шеи носовым платком. Но этот человек совершенно преображался, появляясь в боевой обстановке. Пыхтя, он вылезал из вагона, шёл, отдуваясь, до цепи, но как только равнялся с нею, на его лице появлялась бодрость, в движениях уверенность, в походке лёгкость. На пули, как на безобидную мошкару, он не обращал никакого внимания. Его бесстрашие настолько передавалось войскам, что цепи шли с ним в атаку, как на учение.

А Жорж, как давно известно, лишь ищет повода всех очернить. Такая уж у него особенность!
Записан

Александр С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #24 : 12.05.2015, 13:45:09
Восстановление исторической справедливости....
http://pravda-team.ru/pravda/image/article/1/2/0/319120.jpeg
, или оскорбление чувств православных активистов?

Тема-то о чём? Об СССР или о памятнике Сталину? Определитесь пожалуйста.
Записан
"Если стремление к полной европеизации сулит всем не-романогерманским народам самую жалкую и трагическую участь, – то очевидно, что с европеизацией этим народам надо бороться из всех сил." кн. Н. С. Трубецкой.

Georgy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 427
  • Вероисповедание:
    православный
Re: История СССР
Ответ #25 : 12.05.2015, 16:15:11
я не увидел пуза... так - животик небольшой

на Парад выбирают - лучших! думаю что он - хороший десантник

так и сейчас техника - развивается
танки, самолёты, стрелковое оружие, ракеты - всё это весьма и весьма - развивается... просто Вы о многом не знаете ;)

А почему Вы решили, что это хороший десантник? ::) По-моему это и не десантники вовсе.  :-\
 Вот десантники:

« Последнее редактирование: 12.05.2015, 18:04:23 от Georgy »
Записан
Не ублажай богатого, не льсти, не завидуй ему, а плачь о нем как о самом жалком человек (св. прв. Иоанн Кронштадтский)
"...если ты не подаешь, пока имеешь, ты не все еще исполнил"
 "...хотя бы ты дал тысячам людей, а остаются еще другие алчущие, нет тебе никакого оправдания" (свт. Иоанн Златоуст)

Georgy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 427
  • Вероисповедание:
    православный
Re: История СССР
Ответ #26 : 12.05.2015, 16:21:33
И вот десантники 1983-го года! Посмотрите, какая выправка! И какие лица! Без дурацких клоунских улыбок
« Последнее редактирование: 12.05.2015, 17:00:12 от Georgy »
Записан
Не ублажай богатого, не льсти, не завидуй ему, а плачь о нем как о самом жалком человек (св. прв. Иоанн Кронштадтский)
"...если ты не подаешь, пока имеешь, ты не все еще исполнил"
 "...хотя бы ты дал тысячам людей, а остаются еще другие алчущие, нет тебе никакого оправдания" (свт. Иоанн Златоуст)

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: История СССР
Ответ #27 : 12.05.2015, 16:21:40
А почему Вы решили, что это хороший десантник? ::)
потому что на Парад выбирают самых-самых... лучших! ;)
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: История СССР
Ответ #28 : 12.05.2015, 16:22:48
И вот десантники 1983-го года! Посмотрите, какая выправка! И какие лица! Без дурацких клоунских улыбок
ничего не видно...
а почему  -  клоунских? :o ::) 2qrxs :-\
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #29 : 12.05.2015, 16:41:23
я не увидел пуза... так - животик небольшой

на Парад выбирают - лучших! думаю что он - хороший десантник

так и сейчас техника - развивается
танки, самолёты, стрелковое оружие, ракеты - всё это весьма и весьма - развивается... просто Вы о многом не знаете ;)

Дык это жеж генерал!!! Ему пузо не мешает, если мозги на месте....
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: История СССР
Ответ #30 : 12.05.2015, 16:43:10
пузо не мешает, если мозги на месте....
"эт точно" (с)
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Georgy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 427
  • Вероисповедание:
    православный
Re: История СССР
Ответ #31 : 12.05.2015, 18:11:09
потому что на Парад выбирают самых-самых... лучших! ;)

Но на фото, которое Вы выложили, не десантники.  3qasx Вы не можете отличить десантников от не десантников?
Записан
Не ублажай богатого, не льсти, не завидуй ему, а плачь о нем как о самом жалком человек (св. прв. Иоанн Кронштадтский)
"...если ты не подаешь, пока имеешь, ты не все еще исполнил"
 "...хотя бы ты дал тысячам людей, а остаются еще другие алчущие, нет тебе никакого оправдания" (свт. Иоанн Златоуст)

Georgy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 427
  • Вероисповедание:
    православный
Re: История СССР
Ответ #32 : 12.05.2015, 18:13:33
Дык это жеж генерал!!! Ему пузо не мешает, если мозги на месте....

Нет... это пока(!) полковник. Насчет мозгов не знаю... . Ну а пузо да! Пузо уже генеральское... . :))
Записан
Не ублажай богатого, не льсти, не завидуй ему, а плачь о нем как о самом жалком человек (св. прв. Иоанн Кронштадтский)
"...если ты не подаешь, пока имеешь, ты не все еще исполнил"
 "...хотя бы ты дал тысячам людей, а остаются еще другие алчущие, нет тебе никакого оправдания" (свт. Иоанн Златоуст)

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: История СССР
Ответ #33 : 12.05.2015, 18:16:08
Но на фото, которое Вы выложили, не десантники.  3qasx Вы не можете отличить десантников от не десантников?
что ж Вы так бъётесь в падучей :))
я среагировал на Ваши слова про пузо... а пузико маленькое было только у того офицера который на моём снимке... у остальных и десантников и не десантников никакого пуза не было... поэтому я показал эту фотку ;)

а тактода - зелёные береты носят погранцы и военная разведка МВД ;)
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: История СССР
Ответ #34 : 12.05.2015, 18:16:46
Нет... это пока(!) полковник. Насчет мозгов не знаю... . Ну а пузо да! Пузо уже генеральское... . :))
нет никакого пуза :))
есть небольшой животик
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Georgy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 427
  • Вероисповедание:
    православный
Re: История СССР
Ответ #35 : 12.05.2015, 21:22:48
что ж Вы так бъётесь в падучей :))
я среагировал на Ваши слова про пузо... а пузико маленькое было только у того офицера который на моём снимке... у остальных и десантников и не десантников никакого пуза не было... поэтому я показал эту фотку ;)

Если бы данный господин находился на чиновничьей службе в каком-нибудь муниципальном районе, тогда да - это пузико маленькое. Но для офицера это уже немаленькое пузо. Так же, как немаленькое оно для офицера-десантника... вот здесь, на фото


Цитировать
а тактода - зелёные береты носят погранцы и военная разведка МВД ;)

Ага! Еще зеленые береты носит элитное подразделение США. :D Но про военную разведку МВД - это вообще круто!  ::) Это, наверное, суперсекретное подразделение... никто о нем даже не слышал. Его только можно увидеть... на Параде! :)) (hello)
Записан
Не ублажай богатого, не льсти, не завидуй ему, а плачь о нем как о самом жалком человек (св. прв. Иоанн Кронштадтский)
"...если ты не подаешь, пока имеешь, ты не все еще исполнил"
 "...хотя бы ты дал тысячам людей, а остаются еще другие алчущие, нет тебе никакого оправдания" (свт. Иоанн Златоуст)

Georgy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 427
  • Вероисповедание:
    православный
Re: История СССР
Ответ #36 : 12.05.2015, 21:24:28
Победа в 1945-ом — триумф страны, которой нет

Советский народ победил капиталистический мир Европы, которая единой не была, но, безусловно, верхушки этих стран изготовили Гитлера, совместно. Иначе рассматривать это событие нельзя.

Сейчас, в 70-летний юбилей Победы над Германией, без преувеличения, всемирного события, той страны с населяющим её территорию народом уже нет. Нет и коммунистической идеи, которая сплачивала, организовывала, давала будущее и настоящее веру и правду всем и каждому.

Есть Россия, которая после развала СССР 25 декабря 1991 года, уже двадцать четыре года мечется между США и Европой, между Европой и Китаем, а теперь вообще непонятно, что за путь жителям страны предопределён.

А ведь после Победы в 45-ом, всего лишь через шестнадцать лет, страна (!), треть которой стояла в руинах после боёв, запустила первого человека в космос, тем самым закрепив всемирное лидерство своего хозяйствования и бытия.

Что мы видим в России? Президенту В. Путину, как выразителю интересов правящих элит, которые собственно и развалили СССР, растоптали все Победы Советского народа (посмотрите вокруг на обветшалую инфраструктуру бывших заводов, фабрик и сельхоз предприятий, которые эффективные собственники не успели обратить в места продажи заграничных товаров), по сути, не о чем сказать своему населению. Кроме как признать - то, что руководство России делало все эти 24 года - это великая и трагическая для всего мира ошибка.

Если это признать, то в священный, а не святой, день 9 мая, Путин мог бы назвать жителей России народом и правопреемником СССР по духу и силе. В противном случае мы все, в той или иной степени, предатели своих дедов и отцов и подельники неправедных решений руководства страны.

Но этого не случилось и не случится никогда. И зачем тогда обижаться на то, что праздновать юбилей Победы Россия осталась одна? Поскольку эта Победа не России, а СССР - страны, которой больше нет. http://newsland.com/news/detail/id/1542937/
Записан
Не ублажай богатого, не льсти, не завидуй ему, а плачь о нем как о самом жалком человек (св. прв. Иоанн Кронштадтский)
"...если ты не подаешь, пока имеешь, ты не все еще исполнил"
 "...хотя бы ты дал тысячам людей, а остаются еще другие алчущие, нет тебе никакого оправдания" (свт. Иоанн Златоуст)

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: История СССР
Ответ #37 : 12.05.2015, 22:45:51


Ага! Еще зеленые береты носит элитное подразделение США. :D Но про военную разведку МВД - это вообще круто!  ::) Это, наверное, суперсекретное подразделение... никто о нем даже не слышал. Его только можно увидеть... на Параде! :)) (hello)
а при чём здесь США? мы же говорим про РФ ;)
и таки да - зелёные береты носят погранцы и в России с недавних пор ввели во внутренних войсках, как отлечительную черту подразделений разведки ...  что Вас рассмешило то? :-\
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: История СССР
Ответ #38 : 12.05.2015, 22:47:30
Так же, как немаленькое оно для офицера-десантника... вот здесь, на фото



я вот в упор не вижу ПУЗО... небольшой животик вижу, а ПУЗА не вижу... разные у нас с Вами глаза :D
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Александр С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #39 : 13.05.2015, 00:07:20
Победа в 1945-ом — триумф страны, которой нет
Советский народ победил капиталистический мир Европы, которая единой не была, но, безусловно, верхушки этих стран изготовили Гитлера, совместно. Иначе рассматривать это событие нельзя.

Здесь пока всё почти верно. Хотя скорее не "изготовили", а "попытались направить в нужную сторону". Изготовил Гитлер себя из немецкого крупного бизнеса и среднего класса (офицерство, рабочая аристократия), в основном. А интересы этих социальных сил были объективно противоположны интересам США, Британской империи и Франции, т.к. были заинтересованы в территориальном расширении именно Германии и её сателлитов. На марксистском языке это будет звучать как "немецкий капитализм" или даже "немецкий империализм". Но косвенно, да, даже "изготовили". Если бы не Версаль, не унижение Германии в 1918 году, не ограбление её союзниками по Антанте, не было бы кошмара национал-социализма или он принял бы более мягкую форму.

Цитировать
Сейчас, в 70-летний юбилей Победы над Германией, без преувеличения, всемирного события, той страны с населяющим её территорию народом уже нет. Нет и коммунистической идеи, которая сплачивала, организовывала, давала будущее и настоящее веру и правду всем и каждому.

Поправка - коммунистической идеи "нет" в смысле в нашей стране и в странах Восточной Европы. В Китае, в Латинской Америке она именно что есть. В Западной Европе и США она тоже есть. Вообще идею сложно убить. Нет советской идеологии - да. Нет советского строя - да. Но коммунизм - как идея, живёт. Хотя практика коммунизма (отсутствие частной собственности) на уровне государств сохранена разве что в Сев. Корее, на Кубе и в микросоциумах (семьи, церковные общины, секты, некоторые монастыри). В России - выжгли калёным железом. В 90-е годы в какой-то газете читал про небольшую секту. Довольно мирную, не тоталитарную. Организовались где-то в Подмосковье, разделили имущество, сделали общим и управляли по очереди. Так туда ОМОН приехал - верхушку секты (кто на тот момент управлял) посадили, а у рядовых членов секты отобрали детей, с ними "поработали психологи" и отправили в разные детдома по России. Вот так. При живых родителях. Итак, фиксирую (мне всё равно, верят мне или нет, доказательств сказанному у меня нет), даже добровольные микросоциумы в духе отсутствия частной собственности на средства производства организовать в 90-е было крайне сложно.

Цитировать
Есть Россия, которая после развала СССР 25 декабря 1991 года, уже двадцать четыре года мечется между США и Европой, между Европой и Китаем, а теперь вообще непонятно, что за путь жителям страны предопределён.

Верно. Пока путь нам определен один. И его определили не мы, а США. Они уже в 1991 году определили остаткам исторической России путь в могилу и сейчас мы вышли на финишную прямую этого процесса. Мы хотя бы начали сопротивляться ему, хотя и с трудом, со скрипом. Иллюзий много у нынешнего руководства. Насчёт той же Европы.

Цитировать
А ведь после Победы в 45-ом, всего лишь через шестнадцать лет, страна (!), треть которой стояла в руинах после боёв, запустила первого человека в космос, тем самым закрепив всемирное лидерство своего хозяйствования и бытия.

Ну так и что об этом вспоминать, себя только мучить.

Цитировать
Что мы видим в России? Президенту В. Путину, как выразителю интересов правящих элит, которые собственно и развалили СССР, растоптали все Победы Советского народа (посмотрите вокруг на обветшалую инфраструктуру бывших заводов, фабрик и сельхоз предприятий, которые эффективные собственники не успели обратить в места продажи заграничных товаров), по сути, не о чем сказать своему населению. Кроме как признать - то, что руководство России делало все эти 24 года - это великая и трагическая для всего мира ошибка.

Не совсем верно. Путину есть о чем сказать населению и он постоянно это демонстрирует. Проблема в том, что он говорит полнейшую эклектику. Тут Вам и Крым и необходимость сохранения отношений с ЕС, и газовая труба и соблюдение интересов Газпрома и желание сохранения власти олигархов на Укране, но "своих" олигархов (отсюда легитимизация выборов Порошенко) и проч. коктейль. Ах да, мы еще и с США помириться хотим. И при этом хотим, чтобы США признали Крым. И Донбасс вроде хотим на Украину отдать, но при автономии и под нашим контролем. Короче, хотим к самолету приделать вместо носа танковую пушку и чтобы он летал и стрелял.

Цитировать
Если это признать, то в священный, а не святой, день 9 мая, Путин мог бы назвать жителей России народом и правопреемником СССР по духу и силе. В противном случае мы все, в той или иной степени, предатели своих дедов и отцов и подельники неправедных решений руководства страны.

Одураченных людей вряд ли можно назвать предателями. А теперь уже поздно говорить о предательстве. Где-то до 1998 года об этом можно говорить. А теперь это практически бессмысленно. В смысле до сознания людей уже не достучаться. Многие искренне верят, что СССР - это ошибка истории, а Россия в границах 1991 года (ну, плюс Крым, но дела не меняет) - это всегдашняя историческая Россия, чуть ли не Российская империя (к слову, Российская империя по территории была еще больше, чем СССР).

Цитировать
Но этого не случилось и не случится никогда. И зачем тогда обижаться на то, что праздновать юбилей Победы Россия осталась одна? Поскольку эта Победа не России, а СССР - страны, которой больше нет. http://newsland.com/news/detail/id/1542937/

А вот тут неверно. Пока остался хоть один маленький кусок России, Россия - есть. Пусть даже он сожмётся до пределов Московской области. Испания в годы завоевания арабами-мусульманами сжалась до полоски земли на севере, окруженном с востока непроходимыми горами, а с севера - океаном. И именно оттуда, с высокогорий, испанцы начали свою реконкисту (восстановление). Отвоевали всю Испанию. Так что пока Россия есть, пусть больная, слабая, одурманенная, но не поставленная окончательно на колени, не побежденная, мы будем праздновать 9 мая. Праздновать и при этом нам будет начхать на тех, кто не празднует. Это наша Победа не только потому, что деды наши воевали. В этом смысле, справедливо сказал автор статьи - у нас нет Победы, мы её предали, когда позволили разрушить государство, за которое отдали жизнь деды и прадеды. Победа наша, но по другой причине. Деды и прадеды зачем-то нам, слабым, трусливым и непоследовательным потомкам подарили с Божией помощью жизнь. Нас не сожгли в печах концлагерей Рейха, над нами не ставили эксперименты гестаповские врачи. А значит у нас есть шанс всё изменить. Жизнь - это такой дар, который требует отплаты. А значит нам придётся стать лучше, добрее и справедливее чем они. Другого выхода нет. Иначе мы предадим их ещё раз.

Спасибо за процитированную статью.
Записан
"Если стремление к полной европеизации сулит всем не-романогерманским народам самую жалкую и трагическую участь, – то очевидно, что с европеизацией этим народам надо бороться из всех сил." кн. Н. С. Трубецкой.

Георгий М.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 854
  • Нам нужна великая Россия!
Re: История СССР
Ответ #40 : 13.05.2015, 00:24:26
Восстановление исторической справедливости....
http://pravda-team.ru/pravda/image/article/1/2/0/319120.jpeg
, или оскорбление чувств православных активистов?
Ни то и не другое. Сталин настоящих коммунистов уничтожал и правильно делал.
А православные активисты вообще полные идиоты.
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #41 : 13.05.2015, 05:22:37
Сталин настоящих коммунистов уничтожал и правильно делал.
А православные активисты вообще полные идиоты.
Георгий, а вот "настоящие коммунисты" - это которые ?  :o   :-\
И чем они отличаются от "коммунистов НЕнастоящих" ?  :-\

Теперь о "православных активистах"...
(вообще-то странное сочетание слов - почти как "колбасник-кришнаит"  :D )
... так вот они то Вам чем не угодили ?

А вообще - забавная тема получилась - то животы десантуре измеряют, то фотографию одну и ту же по нескольку раз дублируют... - очень такой "исторический диспут"...  :))
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #42 : 13.05.2015, 06:47:22
Советский народ победил капиталистический мир Европы...
А что не капиталистов всего мира? Мне вот кажется, что если советский народ победил капиталистический мир Европы, то Европа должна была бы упасть в руки советского народа, тык скыть, перезрелым плодом. Я не спорю: Венгрия, Польша и Чехословакия в качестве беззаветно преданных союзников - это тоже очень хорошо. Но, может, осетра надо все-таки малость урезать?
« Последнее редактирование: 13.05.2015, 08:00:48 от Maxim Bulava »
Записан

Georgy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 427
  • Вероисповедание:
    православный
Re: История СССР
Ответ #43 : 13.05.2015, 09:37:09
а при чём здесь США? мы же говорим про РФ ;)
и таки да - зелёные береты носят погранцы и в России с недавних пор ввели во внутренних войсках, как отлечительную черту подразделений разведки ...  что Вас рассмешило то? :-\

Вы писали: военная разведка МВД. Может Вы не в курсе, но МВД - это не Министерство Обороны и военной разведки, в структуре МВД, не может быть в принципе. Конечно, если считать, что их внутренние дела - это война против населения, тогда - да. Тогда может быть все, что угодно.
 Что касается Парада 2015, так там, почему-то, почти все (из армии РФ) были в беретах. В основном - в зеленых. А вот пограничники как раз были не в беретах, а в фуражках.
 Парадокс, но самыми "стройными" (из старших офицеров) оказались в подразделении материально-технического обеспечения... . :-\ Наверное, потому что имеют возможность кушать качественную пищу, без ГМО и прочих добавок.


Кстати, тоже в "зеленых бэрэтах"  :)) (hello)
Записан
Не ублажай богатого, не льсти, не завидуй ему, а плачь о нем как о самом жалком человек (св. прв. Иоанн Кронштадтский)
"...если ты не подаешь, пока имеешь, ты не все еще исполнил"
 "...хотя бы ты дал тысячам людей, а остаются еще другие алчущие, нет тебе никакого оправдания" (свт. Иоанн Златоуст)

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #44 : 13.05.2015, 09:40:53
А что не капиталистов всего мира?

Ну можно и так сказать в определённой степени...Создание НСДАП и приход её к власти финансировались и контроллировались американскими и частично английскими финансовыми структурами...
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Георгий М.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 854
  • Нам нужна великая Россия!
Re: История СССР
Ответ #45 : 13.05.2015, 09:43:58
Георгий, а вот "настоящие коммунисты" - это которые ?  :o   :-\
И чем они отличаются от "коммунистов НЕнастоящих" ?  :-\

Теперь о "православных активистах"...
(вообще-то странное сочетание слов - почти как "колбасник-кришнаит"  :D )
... так вот они то Вам чем не угодили ?

Это так называемые "большевики-ленинцы".
И примкнувшие к ним прихлебатели.
Записан

Георгий М.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 854
  • Нам нужна великая Россия!
Re: История СССР
Ответ #46 : 13.05.2015, 09:45:39
Ну можно и так сказать в определённой степени...Создание НСДАП и приход её к власти финансировались и контроллировались американскими и частично английскими финансовыми структурами...
Как будто создание РСДРП и приход ее к власти финансировалось кем-то другим! :))
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #47 : 13.05.2015, 09:47:33
Как будто создание РСДРП и приход ее к власти финансировалось кем-то другим! :))

и что это изменило?
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: История СССР
Ответ #48 : 13.05.2015, 09:47:46
Вы писали: военная разведка МВД. Может Вы не в курсе, но МВД - это не Министерство Обороны и военной разведки, в структуре МВД, не может быть в принципе.


Внутренние войска и вот у них есть спецподразделение - разведка, которые носят зелёные береты... Вы пьяны штоле - я Вам одно и тоже повторяю в третий раз? :))
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: История СССР
Ответ #49 : 13.05.2015, 10:03:04


А вообще - забавная тема получилась - то животы десантуре измеряют, то фотографию одну и ту же по нескольку раз дублируют... - очень такой "исторический диспут"...  :))
э, неееееет.... не измеряЮт, а измеряЕт - Жорж... он главный специалист по животам и пузам :))
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Georgy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 427
  • Вероисповедание:
    православный
Re: История СССР
Ответ #50 : 13.05.2015, 10:33:45
Ни то и не другое. Сталин настоящих коммунистов уничтожал и правильно делал.

Настоящих коммунистов уничтожали жидобольшевики-троцкисты, против которых (жидобольшевиков-троцкистов), в свою очередь, боролся Сталин.

Цитировать
А православные активисты вообще полные идиоты.
Наверное правильнее будет называть их суперправославными (сверхправославными). Хотя... как такое возможно?  :-\ О таких еще говорят, - святее папы римского... .
Записан
Не ублажай богатого, не льсти, не завидуй ему, а плачь о нем как о самом жалком человек (св. прв. Иоанн Кронштадтский)
"...если ты не подаешь, пока имеешь, ты не все еще исполнил"
 "...хотя бы ты дал тысячам людей, а остаются еще другие алчущие, нет тебе никакого оправдания" (свт. Иоанн Златоуст)

Александр С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #51 : 13.05.2015, 10:36:14
Как будто создание РСДРП и приход ее к власти финансировалось кем-то другим! :))

Создание РСДРП финансировалось самой РСДРП. При создании она представляла собой маленькую группу из нескольких десятков или сотен человек. Каждый из этих людей имел свой доход. Позже, после раскола на РСДРП и РСДРП (б) и по мере разрастания, РСДРП (б) стала прибирать к руках фабричные страховые кассы. В результате у РСДРП (б) оказались деньги касс практически всех крупных предприятий в двух столицах (а копились страховые деньги десятилетиями). Добавьте сюда поддержку со стороны ряда русских меценатов-предпринимателей (из которых С. Морозов был разве что самый известный), добавьте сюда то, что любой член партии мог сам стать торговцем или открыть дело, но прибыль всю обязан был сдавать в РСДРП, добавьте сюда членские взносы (а партия уже стала насчитывать к февралю 1917 года 20 тыс. человек) - ну и зачем такой партии искать внешнее финансирование? Для чего? Денег не хватало? На выпуск газеты и агитлистки денег было хоть залейся. Ну а дач и дворцов себе они не строили. Некогда было, да и незачем.
Записан
"Если стремление к полной европеизации сулит всем не-романогерманским народам самую жалкую и трагическую участь, – то очевидно, что с европеизацией этим народам надо бороться из всех сил." кн. Н. С. Трубецкой.

Georgy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 427
  • Вероисповедание:
    православный
Re: История СССР
Ответ #52 : 13.05.2015, 11:37:10

Одураченных людей вряд ли можно назвать предателями.

Думаю, что автор и не называет людей предателями. Он призывает Путина признать предательскими действия руководства страны. Т. е. обозначить круг виноватых, - так называемую "элиту". А народ, наоборот, оправдать, назвав его правопреемником СССР по духу и силе. Тогда бы все встало на свои места... . По крайней мере, стало бы понятнее, что к чему. Иначе создается впечатление, что лжеэлита, одурачившая народ, развалившая советский строй и СССР, прихватизировав, под шумок, заводы-пароходы, продолжает свой гнусный обман. А именно, - пытается прихватизировать Победу СССР в ВОВ, примазать себя к ней. Т. е. советское (народное) имущество, якобы, естественным путем перешло к ним в собственность... . Туда же перешла и Великая Победа советского народа. Они теперь, на каждом углу, без всякого зазрения совести, так и говорят, - "наша победа". Хотя, по сути, именно они предали Победу, развалив СССР и советский строй. Не за такую страну и не за такой строй проливали кровь наши деды и прадеды! Не за такой... .

Цитировать
А вот тут неверно. Пока остался хоть один маленький кусок России, Россия - есть. Пусть даже он сожмётся до пределов Московской области.

Имеется ввиду (автором), что нет уже СССР. А Россия - другая страна (не СССР) и территориально, и идеологически. Осталось только из народа выбить все остатки советского прошлого. А то, что выбить не удается (например - Великую Победу), превратить в красочное шоу, извратив смысл и цель.

 
Цитировать
Так что пока Россия есть, пусть больная, слабая, одурманенная, но не поставленная окончательно на колени, не побежденная, мы будем праздновать 9 мая. Праздновать и при этом нам будет начхать на тех, кто не празднует. Это наша Победа не только потому, что деды наши воевали. В этом смысле, справедливо сказал автор статьи - у нас нет Победы, мы её предали, когда позволили разрушить государство, за которое отдали жизнь деды и прадеды. Победа наша, но по другой причине. Деды и прадеды зачем-то нам, слабым, трусливым и непоследовательным потомкам подарили с Божией помощью жизнь. Нас не сожгли в печах концлагерей Рейха, над нами не ставили эксперименты гестаповские врачи. А значит у нас есть шанс всё изменить. Жизнь - это такой дар, который требует отплаты. А значит нам придётся стать лучше, добрее и справедливее чем они. Другого выхода нет. Иначе мы предадим их ещё раз.

Хорошо сказано! Согласен с Вами. Благодарен Вам за хороший комментарий статьи и за неравнодушие.
Записан
Не ублажай богатого, не льсти, не завидуй ему, а плачь о нем как о самом жалком человек (св. прв. Иоанн Кронштадтский)
"...если ты не подаешь, пока имеешь, ты не все еще исполнил"
 "...хотя бы ты дал тысячам людей, а остаются еще другие алчущие, нет тебе никакого оправдания" (свт. Иоанн Златоуст)

Georgy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 427
  • Вероисповедание:
    православный
Re: История СССР
Ответ #53 : 13.05.2015, 12:20:36
Внутренние войска и вот у них есть спецподразделение - разведка, которые носят зелёные береты... Вы пьяны штоле - я Вам одно и тоже повторяю в третий раз? :))

Разведка и контрразведка есть даже в банковских структурах. Но это не военная разведка и контрразведка. Даже в ФСБ нет военной разведки, а вот военная контрразведка есть. Как думаете, почему? В МО есть и военная разведка, и военная контрразведка.  :-Ъ
Записан
Не ублажай богатого, не льсти, не завидуй ему, а плачь о нем как о самом жалком человек (св. прв. Иоанн Кронштадтский)
"...если ты не подаешь, пока имеешь, ты не все еще исполнил"
 "...хотя бы ты дал тысячам людей, а остаются еще другие алчущие, нет тебе никакого оправдания" (свт. Иоанн Златоуст)

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: История СССР
Ответ #54 : 13.05.2015, 12:24:28
Разведка и контрразведка есть даже в банковских структурах...
Жорж, есть, успокойтесь уже :))
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Georgy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 427
  • Вероисповедание:
    православный
Re: История СССР
Ответ #55 : 13.05.2015, 12:24:49
э, неееееет.... не измеряЮт, а измеряЕт - Жорж... он главный специалист по животам и пузам :))

По размерам животов военных многое можно узнать о состоянии Армии. Например, о качестве питания, о физической подготовке. Наконец, о боеготовности, душевном  и духовном состоянии. ;)
Записан
Не ублажай богатого, не льсти, не завидуй ему, а плачь о нем как о самом жалком человек (св. прв. Иоанн Кронштадтский)
"...если ты не подаешь, пока имеешь, ты не все еще исполнил"
 "...хотя бы ты дал тысячам людей, а остаются еще другие алчущие, нет тебе никакого оправдания" (свт. Иоанн Златоуст)

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #56 : 13.05.2015, 12:25:53
Ну можно и так сказать в определённой степени...
Ну если можно так сказать, то СССР стал после войны ВЛАДЫКОЙ МИРА. Я подскажу хороший, перспективный путь рассуждений на эту тему: достаточно представить, что весь мир, кроме СССР и его сателлитов, переместился на Луну. Тогда, конечно, Советский Союз превращается во владыку Земли.
Записан

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: История СССР
Ответ #57 : 13.05.2015, 12:28:07
По размерам животов военных многое можно узнать о состоянии Армии. Например, о качестве питания, о физической подготовке. Наконец, о боеготовности, душевном  и духовном состоянии. ;)
знаю лично подполковника спецназа ГРУ
шкаф тот ещё и с животом... уйма прыжков с парашютом, две войны за плечами и тд... при встрече уработает Вас за полминуты несмотря на живот ;) (а ежели б прочёл Ваши ляпсусы по поводу животов десантников и клоунские улыбки - думаю и 15 секунд ему бы хватило)

Боеготов... Душевно и духовно - стОек :) кушает - хорошо :)
« Последнее редактирование: 13.05.2015, 12:31:38 от Евжений-Эужен »
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #58 : 13.05.2015, 12:30:34
Ну если можно так сказать, то СССР стал после войны ВЛАДЫКОЙ МИРА. Я подскажу хороший, перспективный путь рассуждений на эту тему: достаточно представить, что весь мир, кроме СССР и его сателлитов, переместился на Луну. Тогда, конечно, Советский Союз превращается во владыку Земли.

При чём тут "владыка"?
Запад вырастил нацистскую германию из веймарской, с одной целью - сокрушить СССР.
СССР выстоял.  Он таки не победил?
Ну если для Вас - нет, то....дело хозяйское.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #59 : 13.05.2015, 12:31:29
При чём тут "владыка"?
Запад вырастил нацистскую германию из веймарской, с одной целью - сокрушить СССР.
СССР выстоял.  Он таки не победил?
Ну если для Вас - нет, то....дело хозяйское.
Тоже неплохой метод, но про Луну лучше, поверьте.
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #60 : 13.05.2015, 12:41:51
Тоже неплохой метод, но про Луну лучше, поверьте.

Ну нафиг Вы тролите? Не нравится тема - ну скажите прямо и давайте про другое. Кто против.
Как маленький...чесслово.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #61 : 13.05.2015, 12:47:51
Ну нафиг Вы тролите? Не нравится тема - ну скажите прямо и давайте про другое. Кто против.
Как маленький...чесслово.
По-моему, естественная реакция человека, который а) видит бред и б) имеет 5 мин. времени, чтобы назвать бред бредом.

Вот Вы зачем бросаетесь бред защищать? Потому что он про СССР?
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #62 : 13.05.2015, 13:04:05
... Запад вырастил нацистскую германию из веймарской, с одной целью - сокрушить СССР. ...
Вообще-то к этому "выращиванию" - большевики тоже "приложили руку".
Надеюсь никому не надо напоминать, что и Геринг, и Гудериан - в свое время обучались военному делу в СССР (не вдвоем - там и еще сотни немецких офицеров - будущих оккупантов обучались) ?

А за ошибки политиков - потом простой народ миллионами жизней расплатился !!!
   
Записан

Georgy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 427
  • Вероисповедание:
    православный
Re: История СССР
Ответ #63 : 13.05.2015, 14:00:21
знаю лично подполковника спецназа ГРУ
шкаф тот ещё и с животом... уйма прыжков с парашютом, две войны за плечами и тд... при встрече уработает Вас за полминуты несмотря на живот ;) (а ежели б прочёл Ваши ляпсусы по поводу животов десантников и клоунские улыбки - думаю и 15 секунд ему бы хватило)

Боеготов... Душевно и духовно - стОек :) кушает - хорошо :)

 Вы спросите у него, - как он сейчас, прыгнет с обычным парашютом? Или ему теперь грузовой, типа как для БМД, нужен? Хотя... прыгнуть-то конечно можно и с обычным парашютом, а вот приземлиться без травм будет проблематично. Лишний вес не зря называют лишним.
 Вот и вся боеготовность... . ;)
 Кстати, уработать какого-нибудь среднестатистического гражданина не проблема, - достаточно разряда по боксу.
Записан
Не ублажай богатого, не льсти, не завидуй ему, а плачь о нем как о самом жалком человек (св. прв. Иоанн Кронштадтский)
"...если ты не подаешь, пока имеешь, ты не все еще исполнил"
 "...хотя бы ты дал тысячам людей, а остаются еще другие алчущие, нет тебе никакого оправдания" (свт. Иоанн Златоуст)

Georgy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 427
  • Вероисповедание:
    православный
Re: История СССР
Ответ #64 : 13.05.2015, 14:19:14
Посвящается 70-летию Победы в Великой Отечественной войне
Интервью с маршалом Советского Союза, участником Великой Отечественной войны …
Корр. - Дмитрий Тимофеевич, Вы обратили внимание: в канун дня нашей Великой Победы предпринимается очередная напористая атака на Сталина? На одном телевизионном канале, ссылаясь на Хрущёва, говорят, что он много времени проводил в праздности и попойках. На другом – известный историк Юрий Пивоваров называет сторонников вождя «агрессивно послушным большинством». Ему вторит небезызвестная Алла Гербер. Со дня смерти Иосифа Виссарионовича прошло 62 года, а им всё неймётся…
Д.Т.Язов: - А чему Вы удивляетесь? Сталин – не просто выдающаяся личность. Сталин – это символ нашего былого могущества, небывалых свершений, рекордов, гигантских строек.
Кстати, о праздности, в которой он, якобы, пребывал значительную часть времени. В конце декабря 1929 года он пишет Молотову, извиняясь за задержку с ответом: «Но войди в моё положение: перегружен до безобразия, спать некогда (буквально!)».
Работа в те годы была действительно на пределе. Вспомните его слова: «Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».
И закипела работа. Гигантские заводы росли, подобно грибам после дождя. Как у хорошего хозяина у Сталина всё было под контролем. Он вникал во все детали хозяйственной жизни страны. Здесь для него не было мелочей. Позже, уже во время войны, этот дотошный сталинский подход к делу с удивлением и восхищением отмечал Аверелл Гарриман, бывший тогда послом США в Москве: «Я хотел бы подчеркнуть моё глубокое восхищение способностью Сталина руководить страной в чрезвычайной ситуации – в один из тех исторических моментов, когда от одного человека зависит так много… Он обладал невероятной способностью отмечать мельчайшие подробности и действовать с их учётом… Он в совершенстве знал, какое вооружение наиболее важно для него. Он знал, какого калибра ружья ему нужны, какой вес танков могут вынести его дороги и мосты, он знал в точности из какого металла ему нужны самолёты. Это черты чрезвычайно способного и энергичного военачальника».
Но ведь Иосиф Виссарионович был не только признанным военачальником, но ещё и искусным дипломатом и без всякого преувеличения – гениальным управленцем.
Последнее сквозь зубы, на свой манер, признают даже сталинские недоброжелатели, называя его «эффективным менеджером».
Кстати сказать, Гарриман не изменил своего мнения о нашем вожде и после его смерти. Хрущёвские «откровения» его не переубедили, чего он никогда не скрывал.
Но я хочу вернуть наш разговор в 30-е годы, когда стране предстояло «пробежать» десять лет, которые отводил ей Сталин. Она их успешно «пробежала», о чем свидетельствуют многие зарубежные источники. В 1932 году американский журнал «Нейшен» писал: «Четыре года пятилетнего плана принесли с собой поистине замечательные достижения… Россия быстро переходит от века дерева, к веку железа, стали, бетона и моторов». Английский журнал «Раунд Тэйбл»: «Достижения пятилетнего плана представляют собой изумительное явление… Советская промышленность, как хорошо орошаемое растение, растёт и крепнет… Пятилетний план заложил основы будущего развития и чрезвычайно усилил мощь СССР». Французская буржуазная газета «Тан»: «Коммунизм гигантскими темпами завершает реконструкцию, в то время как капиталистический строй позволяет двигаться только медленными шагами… В состязании с нами большевики оказались победителями».
За годы первой пятилетки было построено 1500 крупных промышленных предприятий. Среди них металлургические заводы: в Свердловске (знаменитый «Уралмаш»), Магнитогорске, Челябинске, Новокузнецке, Липецке, Норильске. Введены в строй тракторные заводы в Сталинграде, Челябинске, Хабаровске, Нижнем Тагиле. Сюда можно отнести автомобильные заводы ГАЗ и ЗИС, Днепрогэс – в ту пору крупнейшую в мире гидроэлектростанцию.
Сейчас это кажется невероятным, нов годы первой пятилетки каждые 29 часов в строй вводилось новое предприятие. Вторая пятилетка «укладывалась» в 10 часов. Позже темпы индустриализации ещё увеличились. В третьей пятилетке, которую не удалось завершить из-за начавшейся войны, уже каждые 7 часов страна получала новое предприятие.
Так что, господа злопыхатели, не было у Иосифа Виссарионовича времени не то, что для праздного времяпрепровождения, но иногда, как он сам признавался, и для сна.
Вот этой работой на износ Сталин заложил и основу нашей Победы в Великой Отечественной войне, 70-летие которой мы отмечаем в эти дни.
Корр. - Среди множества огульных обвинений, выдвинутых против Сталина, едва ли не на первом месте стоит пресловутый культ личности. А что, собственно говоря, плохого в том, что он существует? Это знак высочайшего доверия и уважения народа к своему руководителю. Ни один лидер нашей страны после смерти Иосифа Виссарионовича не удостаивался подобной чести. Хотя некоторые были не прочь.
Д.Т.Язов: Знаменитый французский писатель Анри Барбюс, впервые побывавший в Советском Союзе в 1927 году, писал: «В новой России подлинный культ Сталина, но этот культ основан на доверии и берёт свои истоки в низах. Человек, чей профиль изображён на красных плакатах – рядом с Карлом Марксом и Лениным – это человек, который создал то, что есть и создаёт то, что будет». А вот своеобразное объяснение культа личности, прозвучавшее в одной из церковных проповедей: «…Сейчас много споров ведётся вокруг личности Иосифа Виссарионовича Сталина. Но надо сказать правду, а правда такова, что всё больше и больше в нашем народе идет его почитание… По сути дела он объединил народ вокруг себя. Враги это клеймят культом личности. Нет, это не культ личности, это святое чувство Семьи… Под руководством Сталина народ объединился и почувствовал себя Семьёй».
Сталин и церковь – это особый разговор. К нему можно будет вернуться и поговорить обстоятельнее. А сейчас мне бы хотелось привести небольшой отрывок из выступления Святейшего Патриарха Алексия по случаю празднования 70-летия Иосифа Виссарионовича: «Всякий, кто лично знаком с нашим Вождём, поражается обаянием его личности, он покоряет собеседника своим внимательным отношением ко всякому делу; ласковостью; своей необыкновенной осведомлённостью во всяком деле; силой и мудростью слова; быстрым и благоприятным решением каждого представляемого ему дела и вопроса… Святая Церковь наша имеет в нём верного защитника».
Верного защитника видела в Сталине не только Церковь, но и весь народ.
Любовь к Сталину, уважение к нему шли из глубины людских сердец Вот почему, невозможно вытравить имя вождя из народной памяти.
https://www.youtube.com/watch?v=vNOYtzvYdHg
Записан
Не ублажай богатого, не льсти, не завидуй ему, а плачь о нем как о самом жалком человек (св. прв. Иоанн Кронштадтский)
"...если ты не подаешь, пока имеешь, ты не все еще исполнил"
 "...хотя бы ты дал тысячам людей, а остаются еще другие алчущие, нет тебе никакого оправдания" (свт. Иоанн Златоуст)

Georgy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 427
  • Вероисповедание:
    православный
Re: История СССР
Ответ #65 : 13.05.2015, 14:19:52
(продолжение)
Я с особым интересом вглядываюсь сегодня в кадры старой кинохроники, относящиеся к годам царившего в стране так называемого культа личности. На демонстрациях идут молодые, весёлые, раскрепощённые люди. Чувствуется, что у этих людей есть будущее. Собственно говоря, они сами и строят его. Как бы не ёрничали хулители Сталина, жить в Советской стране становилось, действительно, лучше и веселей. Это подметил зорким писательским глазом и Анри Барбюс, по итогам своей поездки написавший книгу, с коротким названием «Сталин». У нас она была издана в 1935 году. Я уже приводил цитату из этой замечательной книги. Предложу ещё одну, где автор описывает атмосферу московских демонстраций.
Кстати, его впечатления в точности совпадают с кадрами кинохроники той поры. Если, конечно, им удаётся «проскользнуть» на теперешний телеэкран.
Вот свидетельство очевидца: «Этот многочасовой одухотворённый прибой, этот восторг, излучаемый толпами, заполнившими ряды трибун вдоль зубчатой стены Кремля, кипит водоворотом возгласов и восклицаний. У этого водоворота есть центр. Возгласы вливаются в одно имя: «Сталин! Да здравствует товарищ Сталин!» Один из стоящих на мавзолее Ленина подносит руку к козырьку… Человек этот одет в длинную военную шинель, что, впрочем, не выделяет его среди других, стоящих рядом. Он и есть центр, сердце всего того, что лучами расходится от Москвы по всему миру».
Идущие по площади шеренги представляются французскому гостю как «цепь гордых, счастливых смеющихся и светящихся лиц». У этих людей были все основания для гордости. Досрочно завершена первая пятилетка. Ликвидирована безработица, введён семичасовой рабочий день. Страна вышла на второе место в мире по машиностроению, выплавке чугуна и добычи нефти. Следом за первой последовала вторая пятилетка с её ошеломляющими цифрами. Построено ещё 4500 крупных промышленных предприятий. Именно тогда был вызван к жизни лозунг «Кадры решают всё!» Военные заводы начали выпускать танки, самолёты, другое вооружение. На селе работало 456 тысяч тракторов, 128 тысяч комбайнов, 146 тысяч автомобилей.
И всё это вопреки Сталину? Да ни одному человеку, живущему до Сталина или после него, такой масштаб был бы не под силу. Тот же Хрущёв, взявшись за дело после низвергнутого вождя, довёл страну до того, что начались перебои с хлебом. Он развалил всё, к чему прикасались его руки. Устроил управленческую чехарду, создав совнархозы, разделив обкомы партии на промышленные и сельские, нанёс сокрушительный удар по армии, устроил небывалые гонения на церковь. На хрущёвской ниве щедро всходили только ядовитые анекдоты про «дорогого Никиту Сергеевича».
Известный русский философ Александр Зиновьев, размышляя о Сталине и его времени, не исключал, «что молодёжь ещё будет когда-нибудь тосковать по сталинским временам. Народ… уже тоскует и встречает упоминание его имени аплодисментами». Вот это и пугает недругов России. Они нагромождают вокруг его имени горы фантастических небылиц. Сталин это предвидел. «Я знаю, – говорил он, – что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет её». Похоже, ветер приступил к своей очистительной миссии.
Вы помните, на телевидении затевались два проекта весьма неоднозначно воспринятых общественностью. В первом пытались определить имя России, второй должен был дать ответ, чьё же имя ассоциируется с победой. Показательно, что этот последний конкурс проходил в преддверии нашей Великой Победы, да и итоги его планировалось подвести к 9 мая. Проводилось интернет-голосование. Заметьте, люди старшего поколения, которых скопом зачисляют в сталинисты, компьютерами не пользуются, за небольшим исключением. Стало быть, судьба проекта и двух славных имён зависели в основном от активности молодёжи. И она сказала своё слово.
На «Имя России» в бесспорные претенденты выходил Иосиф Виссарионович. И в этом была высшая справедливость. Он любил Россию, любил русский народ. Вспомните его тост на приёме в честь командующих войсками Красной Армии 24 мая 1945 года. «Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он – руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение…»
Дочь Сталина Светлана Аллилуева отмечала: «Отец любил Россию очень сильно и глубоко, на всю жизнь. Я не знаю ни одного грузина, который настолько бы забыл свои национальные черты и настолько сильно полюбил бы всё русское».
Корр. - А я бы привела здесь свидетельство Алана Буллока, знаменитого английского историка. В его словах звучат осуждающие нотки, но как они греют мою русскую душу. «Из Сталина получился великорусский шовинист, который боролся за свержение самодержавия, но не за распад Российской империи… Именно сталинская тяга к имперскому прошлому России оказалась одной из главных движущих сил Великой Отечественной войны: в конце войны он с готовностью присоединил территории, утраченные Российской империей…, расширив границы государства так, как это не снилось ни одному русскому царю».
Впечатляет? А сегодня мы вместо гордого слова «русский» имеем неуклюжий синоним: россиянин.
 Д.Т.Язов - Возвращаемся к нашему конкурсу. Сталину до финала дойти не позволили. Сошлись на кандидатуре Александра Невского. Слов нет, кандидатура достойная, но кто бы вспомнил о ней, спустя несколько веков, если бы не всё тот же Иосиф Виссарионович. Это он в грозные дни ноября 1941 года, когда немцы стояли у стен Москвы, произнёс с трибуны мавзолея: «Пусть вдохновляет Вас в этой войне мужественный образ наших великих предков – Александра Невского, Дмитрия Донского, Кузьмы Минина, Дмитрия Пожарского, Александра Суворова, Михаила Кутузова». Это был легендарный военный парад 7 ноября 1941 года. Под сталинское напутствие прямо с Красной площади войска уходили на фронт. Кто может вычеркнуть из этой суровой истории имя великого вождя и прославленного полководца?
С определением второго имени – Победа произошла совсем уж курьёзная история. Организаторы, видимо, решили подстраховаться и, не мудрствуя лукаво, вообще исключили Верховного Главнокомандующего из списка претендентов. А, может, это и к лучшему. Иначе нашему Иосифу Виссарионовичу пришлось бы соседствовать с батькой Махно, князем Тьмутараканским и другими не менее экзотичными персонажами.
Английский историк Джефри Робертс в своей серьёзной и достаточно объективной книге о Сталине сделал такой вывод: «Сталин во время войны руководил страной очень эффективно и успешно… Без его руководства война с гитлеровской Германией, вероятно, была бы проиграна. Черчилль, Гитлер, Муссолини, Рузвельт – всех их с лёгкостью можно было бы заменить, но только не Сталина».
В Красной Армии было много талантливых полководцев, но не они определяли, где наносить главные удары, а Сталин, Генштаб, Ставка Верховного Главнокомандования. Сталин держал в руках все рычаги снабжения армии, решая, какому фронту сколько дать танков, самолётов, боеприпасов. Во время Сталинградской битвы понадобилось создать новый фронт, обеспечить его людьми и ресурсами. Могли это сделать Жуков или Василевский? Нет. Для предстоящей операции были сформированы четыре новых танковых корпуса. Мог кто-нибудь кроме Сталина справиться с этой задачей? Нет. Каждый из командующих фронтами действовал в своей зоне ответственности.
А как в Сталинграде решили проблему снабжения? Волга находилась под постоянными обстрелами и бомбёжками. Все возможные пути были отрезаны. Сталин распорядился снять рельсы со шпалами с недостроенной Байкало-Амурской магистрали и доставить к новому месту. За полтора месяца построили дорогу от Саратова до Астрахани и пошла по ней техника и продовольствие войскам, прибывало пополнение, вывозились раненые.
Сталин во время войны был и Верховным Главнокомандующим и председателем Государственного Комитета обороны, и председателем Совета народных комиссаров, и наркомом обороны, и секретарем ЦК ВКП(б). Очень точно оценил этот воз обязанностей автор книги о Сталине Исаак Дойчер: «Многие представители стран – союзников, побывавшие в Кремле во время войны, были поражены тем, по какому количеству вопросов – мелких и значительных, военных, политических и дипломатических – Сталину приходилось принимать решения. Он, по сути, был сам себе главнокомандующим, министром обороны, начальником снабжения, министром иностранных дел и даже руководителем протокола… Таким он был день за днём, на протяжении всех четырёх лет военных действий – образцом терпения, выдержки и бдительности, почти вездесущим, почти всезнающим».
Послушаешь западных историков, писателей, крупных политических деятелей и приходишь к выводу: нередко в их оценках, применительно к Иосифу Виссарионовичу Сталину больше объективности, чем у иных наших сограждан, наделённых регалиями, апломбом и предвзятостью. Советскому лидеру отдавали должное даже враги. Интересно высказывание Гитлера, сделанное им накануне Сталинградской битвы: «По сравнению с Черчиллем, Сталин – колоссальная фигура. Черчилль ничего не достиг за свою жизнь, кроме нескольких книг и умных речей в парламенте. А Сталин, напротив, достиг – если оставить в стороне вопрос о том, каким идеям он служил – он реорганизовал страну с населением 170 миллионов человек и подготовил её к масштабному вооружённому конфликту».
В другом разговоре он добавил: «Наша задача – раздробить русский народ так, чтобы люди масштаба Сталина больше не появлялись».
Сейчас наши враги – по-иному назвать их я не могу – ставят на одну доску Сталина и Гитлера. Для чего это делается? Для того, чтобы оплевать нашу историю, нашу священную войну, нашу Великую Победу. Недавно Познер, автор одноимённой передчи на Первом телеканале, поставил в один ряд Сталина и Гитлера, назвав их величайшими преступниками ХХ века. Напомню этому господину, что именно Сталин 70 лет назад свернул шею Гитлеру. А что касается возмутительного сравнения, которое позволил себе господин Познер, то «ветер истории» развеет и этот грязный ошмёток. Как заметил Александр Проханов, «Сталина выскребают бульдозером из русской истории». Но при этом никто не трогает Хрущёва – мелкого, злобного, малограмотного интригана. Почему? Да потому, что начни сейчас анализировать «сенсационный» доклад Никиты Сергеевича на ХХ съезде партии, как рухнет вся эта пирамида лжи, нелепых фантазий, гнуснейших измышлений.
Корр. - Говорят, нашёлся правдолюбец, правда, опять на Западе, который по косточкам разобрал хрущёвский доклад. И, представьте себе, ни в одном пункте обвинений не нашёл слова правды.
Д.Т.Язов - Меня это не удивляет. В октябре 1964 года состоялся Пленум ЦК КПСС, освободивший Хрущёва от занимаемых им должностей – Первого секретаря ЦК КПСС и Председателя Совета Министров СССР.
А перед Пленумом товарищи по партии пригласили Никиту Сергеевича на откровенный разговор и высказали ему в лицо всё, что они о нём думают. Остаётся только сожалеть, что прозревшие коллеги слишком долго собирались. Десять лет. Сталин за это время построил мощную державу. Хрущёв же многое из того, что было создано, пустил на ветер. Но послушаем хрущёвских однопартийцев.
Полянский: Сталина поносите до неприличия, а сами заболели манией величия.
Косыгин: Вам нравятся восхваления. Вы ни с кем не считаетесь. Вам надо уйти
Суслов: Всё положительное приписываете себе, недостатки – другим. Пышно расцвёл культ личности. Газеты заполнены вашими выступлениями и фотографиями.
Шелепин: Культ личности сложился полностью. Самомнение непомерное. Не брезгуете ничем. Получили шевченковскую премию…
Здесь я прерву поток обвинений, чтобы уточнить, что это за премия. Известно, что в 1938 году Хрущёва избрали Первым секретарём ЦК Компартии Украины. И вот спустя 26 лет, в марте 1964 года спохватившиеся украинцы присуждают дорогому Никите Сергеевичу премию имени Шевченко. «За выдающуюся общественно-политическую деятельность в Украинской ССР».
Корр. - Не было ли это наградой за подаренный землякам Крым?
Д.Т.Язов - Возможно. Но утверждать не берусь. Меня поражает другое: как такой человек мог оказаться во главе огромной страны? Прав был Шарль де Голль, пророчески произнёсший: «Сталинское государство без достойных Сталину преемников обречено…» Начало процессу положил Хрущёв.
К сожалению, нашлись и последователи.
Окончательный итог деятельности Хрущёва на посту главы государства подвёл октябрьский Пленум ЦК КПСС.
«Практика показала, говорилось в докладе, – что это самохвальство и зазнайство ни на чём не основаны». Отмечалось, что работе мешала «неосмысленная торопливость, предвзятость и пристрастность в суждениях, озлобленность и способность… пренебрежительно швыряться обвинениями, чрезмерная хвастливость и самоуверенность». А ещё, по мнению бывших соратников, Никита Сергеевич «систематически занимался интриганством, стремился всячески поссорить членов Президиума друг с другом».
Был за ним и такой грех: любил поучать. Едет за границу и учит там, как сеять кукурузу, получать высокие урожаи, а там эти урожаи значительно выше наших. И все это знают. Успехи Советского Союза в сельском хозяйстве при Хрущёве были весьма скромными. Запланированный среднегодовой рост продукции вместо 8 процентов достиг всего 1,7 процента. Разрекламированный лозунг «Догнать и перегнать США по производству мяса, масла и молока на душу населения» с треском провалился. Тимирязевскую академию наш главный специалист по сельскому хозяйству пытался ликвидировать, так как её учёные не разделяли отдельных хрущёвских новаций. В докладе всё это было названо «позором и результатом невежества»
Кроме склонности к хвастовству и интриганству, которые в один голос отмечали бывшие соратники Никиты Сергеевича, был он чрезвычайно злопамятен. Многие из тех, кого Сталин ценил и отмечал за многочисленные заслуги перед страной, при Хрущёве были разжалованы. Он лишил послевоенного поста маршала Рокоссовского, который в ответ на просьбу очернить вождя, сказал: «Товарищ Сталин для меня святой человек». Известно, как он поступил с маршалом Жуковым, а сколько было других: или отказавшихся погрешить против своей совести, или когда-то «перешедших» дорогу неуёмному ниспровергателю. Иные были обречены не только на забвение, но и в буквальном смысле поставлены на грань выживания. Так он поступил с бывшим командующим нашей Дальней авиацией, маршалом авиации Головановым. Отправив прославленного лётчика в отставку и «посадив» его на мизерную пенсию, он обрёк на нищету семью, в которой было пятеро детей. Пришлось, как свидетельствуют очевидцы, жить маршалу «с огорода». Сажал полгектара картошки, завёл корову. А ребятишкам, которые учились в школе в Москве помогала бывшая домработница, ставшая другом семьи.
После смерти Сталина расправился он и с бывшим секретарём Московской городской партийной организации Александром Васильевичем Щербаковым. На его долю пришлись самые тяжёлые годы работы в Москве, когда в столице было объявлено осадное положение. Он умер в 1945-м. Можно сказать, «сгорел» на работе. Был, как отмечают знающие его люди, скромным, отзывчивым человеком. В семье осталось трое детей. Младшему было 2 года. Вскоре умерла и вдова Щербакова. Став в 1949 году Первым секретарем Московского Комитета партии, Хрущёв всячески демонстрировал заботу об осиротевшей семье. Но после смерти Сталина лично распорядился лишить семью дачи. Отменено было постановление о сооружении Щербакову памятника в Москве. А зная, что одна из станций метрополитена называется «Щербаковской», потребовал немедленно переименовать её.
Корр. - Из этого ряда и другое его требование: срезать с лежащего в гробу Сталина погоны и пуговицы. В это кощунство трудно поверить. Действительно такой случай был?
Д.Т.Язов - Не знаю. Но есть очевидцы. Я слышал эту историю от нескольких человек. Многие маниакальную озлобленность Хрущёва связывают с историей его старшего сына Леонида. Тот, якобы, во время войны сдался в плен. И стал сотрудничать с немцами. Сталин дал команду: выкрасть предателя, что и сделали партизаны. Там же его и расстреляли. Об этом пишет бывший охранник Сталина Рыбин, есть и другие свидетельства. Хрущёв умолял Сталина пощадить сына. Было голосование. Первым высказался за «смерть предателю» Щербаков. Остальные поддержали…
Корр. - Вот и получили за это сполна…
Д.Т.Язов: - Таков судья. Но для наших либералов он по-прежнему непререкаемый авторитет. Его цитируют, на него ссылаются. А как без этого? Иначе затрещит по швам вся наспех сколоченная система обвинений против великого вождя.
Корр. - Спасибо, Дмитрий Тимофеевич, за беседу. Не хочется заканчивать разговор на такой унылой ноте. Вот-вот загремят праздничные салюты в честь нашей Великой Победы и грех нам не вспомнить в этот светлый час Иосифа Виссарионовича Сталина.
«Он был великим военачальником – и не потому, что одержал победу, а потому, что сделал так много для её достижения». Таково непредубеждённое мнение западного историка Джефри Робертса и всех почитателей Иосифа Виссарионовича Сталина, включая и нас с вами.
Сталинистов, вопреки познерам, день ото дня становится всё больше. Правда постепенно пробивает себе дорогу. И ещё. Хорошо бы, с Вашего согласия, продолжить этот разговор. Ведь незабвенный Никита Сергеевич и его сегодняшние последователи внесли изрядную долю лжи и злостных измышлений в освещение событий Великой Отечественной войны. А тут Вам, как говорится, и карты в руки. Подумайте над этим.
http://ruskline.ru/analitika/2015/04/18/ataka_na_geniya/
« Последнее редактирование: 13.05.2015, 14:21:40 от Georgy »
Записан
Не ублажай богатого, не льсти, не завидуй ему, а плачь о нем как о самом жалком человек (св. прв. Иоанн Кронштадтский)
"...если ты не подаешь, пока имеешь, ты не все еще исполнил"
 "...хотя бы ты дал тысячам людей, а остаются еще другие алчущие, нет тебе никакого оправдания" (свт. Иоанн Златоуст)

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Re: История СССР
Ответ #66 : 13.05.2015, 14:26:13
Вы спросите у него, - как он сейчас, прыгнет с обычным парашютом? Или ему теперь грузовой, типа как для БМД, нужен? Хотя... прыгнуть-то конечно можно и с обычным парашютом, а вот приземлиться без травм будет проблематично. Лишний вес не зря называют лишним.
 Вот и вся боеготовность... . ;)
 Кстати, уработать какого-нибудь среднестатистического гражданина не проблема, - достаточно разряда по боксу.
Георгий, простите, не могу не вставить пять копеек... Вы бы прежде чем это писать, погуглили бы парашютные системы....
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: История СССР
Ответ #67 : 13.05.2015, 14:34:35
Георгий, простите, не могу не вставить пять копеек... Вы бы прежде чем это писать, погуглили бы парашютные системы....
2qwp (hello)
Толь, бесполезно :D
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Re: История СССР
Ответ #68 : 13.05.2015, 14:50:33
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: История СССР
Ответ #69 : 13.05.2015, 14:53:24
увы.. :'(
ничо, не плакай... вот когда Россия и Беларусь станут опять единым целым - горилки возьмём и Жору пригласим на поляну :D
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #70 : 13.05.2015, 16:09:20
По-моему, естественная реакция человека, который а) видит бред и б) имеет 5 мин. времени, чтобы назвать бред бредом.

Вот Вы зачем бросаетесь бред защищать? Потому что он про СССР?

Вы можете что то пояснить? :) А потом я.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #71 : 13.05.2015, 16:17:09
Вообще-то к этому "выращиванию" - большевики тоже "приложили руку".
Надеюсь никому не надо напоминать, что и Геринг, и Гудериан - в свое время обучались военному делу в СССР (не вдвоем - там и еще сотни немецких офицеров - будущих оккупантов обучались) ?

А за ошибки политиков - потом простой народ миллионами жизней расплатился !!!
  

Дружище - ну откуда Вы все тащите эту глупость? Каких резунов начитались? Каких эх москвы наслушались?

Ни тот ни другой в СССР ни чему не обучались. Как минимум по причине отсутствия необходимости. Это советские специалисты смогли ХОТЬ ЧЕМУ ТО научиться.
Ну что, опять мне, в который раз рассказывать про то, что такое были "Кама", "Липецк" и "Томка"?
Ну ёлы палы!! Неужели не хватает сил просто погуглить ЭТО? Ну хоть вику осильте....
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Георгий М.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 854
  • Нам нужна великая Россия!
Re: История СССР
Ответ #72 : 13.05.2015, 16:22:56
и что это изменило?
Что это?
Записан

Георгий М.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 854
  • Нам нужна великая Россия!
Re: История СССР
Ответ #73 : 13.05.2015, 16:23:53
Настоящих коммунистов уничтожали жидобольшевики-троцкисты, против которых (жидобольшевиков-троцкистов), в свою очередь, боролся Сталин.
Наверное правильнее будет называть их суперправославными (сверхправославными). Хотя... как такое возможно?  :-\ О таких еще говорят, - святее папы римского... .
Жидко большевики и есть настоящие коммунисты.
Все основные большевики евреи.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #74 : 13.05.2015, 17:02:53
Вы можете что то пояснить? :) А потом я.
А что Вам непонятно? Почему бредом является утверждение, что СССР во Второй мировой победил капиталистическую Европу? Реально неясно?
Записан

Георгий М.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 854
  • Нам нужна великая Россия!
Re: История СССР
Ответ #75 : 13.05.2015, 17:04:47
Создание РСДРП финансировалось самой РСДРП. При создании она представляла собой маленькую группу из нескольких десятков или сотен человек. Каждый из этих людей имел свой доход. Позже, после раскола на РСДРП и РСДРП (б) и по мере разрастания, РСДРП (б) стала прибирать к руках фабричные страховые кассы. В результате у РСДРП (б) оказались деньги касс практически всех крупных предприятий в двух столицах (а копились страховые деньги десятилетиями). Добавьте сюда поддержку со стороны ряда русских меценатов-предпринимателей (из которых С. Морозов был разве что самый известный), добавьте сюда то, что любой член партии мог сам стать торговцем или открыть дело, но прибыль всю обязан был сдавать в РСДРП, добавьте сюда членские взносы (а партия уже стала насчитывать к февралю 1917 года 20 тыс. человек) - ну и зачем такой партии искать внешнее финансирование? Для чего? Денег не хватало? На выпуск газеты и агитлистки денег было хоть залейся. Ну а дач и дворцов себе они не строили. Некогда было, да и незачем.
Вас бы взяли врать в Главное политическое управление. :))
Записан

Георгий М.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 854
  • Нам нужна великая Россия!
Re: История СССР
Ответ #76 : 13.05.2015, 17:05:26
А что Вам непонятно? Почему бредом является утверждение, что СССР во Второй мировой победил капиталистическую Европу? Реально неясно?
В общем да, победил. Причем выиграл битву экономик.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #77 : 13.05.2015, 17:07:27
В общем да, победил. Причем выиграл битву экономик.
О, я чувствую сейчас будет про заводы "Шкода", которые вовсю пахали на Гитлера.
Записан

Георгий М.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 854
  • Нам нужна великая Россия!
Re: История СССР
Ответ #78 : 13.05.2015, 17:19:40
О, я чувствую сейчас будет про заводы "Шкода", которые вовсю пахали на Гитлера.
А что, разве Вам об этом неизвестно ? :))
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #79 : 13.05.2015, 17:19:57
Дружище - ну откуда Вы все тащите эту глупость? Каких резунов начитались? Каких эх москвы наслушались?
Ни тот ни другой в СССР ни чему не обучались. Как минимум по причине отсутствия необходимости. Это советские специалисты смогли ХОТЬ ЧЕМУ ТО научиться.
Ну что, опять мне, в который раз рассказывать про то, что такое были "Кама", "Липецк" и "Томка"?
Ну ёлы палы!! Неужели не хватает сил просто погуглить ЭТО? Ну хоть вику осильте....
При чем тут "резуны" или "ухи москвы", когда об этом откровенно расказывали на лекциях и в [тогда еще] Советской Армии (1980 г.), и в [уже] Армии Российской (1992-96 гг.) ?

А специально "для бодибилдеров" - режиссер Юрий Озеров и сценаристы Юрий Бондарев и Оскар Курганов - "увековечили" сей факт из биографии Гудериана в киноэпопее "Освобождение" (1970 г.).
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #80 : 13.05.2015, 17:30:39
А что, разве Вам об этом неизвестно ? :))
Очень странный вопрос. Раз я поминаю заводы "Шкода", следовательно. мне известно, какое значение им придавала советская пропаганда.
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #81 : 13.05.2015, 19:07:22
А что Вам непонятно? Почему бредом является утверждение, что СССР во Второй мировой победил капиталистическую Европу? Реально неясно?

Я же говорю - в определённом смысле это так.
Третий рейх и был по сути ....ОБЪЕДИНЁННОЙ ЕВРОПОЙ. Да, не шибко порой добровольно объединённой. Ну и плюс союзники его.
Но я же не напрасно ОГОВОРИЛСЯ - в определённом смысле.....
« Последнее редактирование: 13.05.2015, 19:09:18 от Александр. »
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #82 : 13.05.2015, 19:08:43
При чем тут "резуны" или "ухи москвы", когда об этом откровенно расказывали на лекциях и в [тогда еще] Советской Армии (1980 г.), и в [уже] Армии Российской (1992-96 гг.) ?

А специально "для бодибилдеров" - режиссер Юрий Озеров и сценаристы Юрий Бондарев и Оскар Курганов - "увековечили" сей факт из биографии Гудериана в киноэпопее "Освобождение" (1970 г.).

ААА!! Понятно. Ваш источник информации - байки на лекциях и художественные фильмы!!
Ну тогда ВСЁ понятно.  :))
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #83 : 13.05.2015, 19:42:12
Я же говорю - в определённом смысле это так.
Третий рейх и был по сути ....ОБЪЕДИНЁННОЙ ЕВРОПОЙ. Да, не шибко порой добровольно объединённой. Ну и плюс союзники его.
Но я же не напрасно ОГОВОРИЛСЯ - в определённом смысле.....
Этот смысл настолько "определенный", что его разъяснение опровергает само высказывание, к которому относится. СССР не воевал с объединенной Европой - он воевал с Третим Рейхом и его сателлитами (и это отнюдь не страны масштаба Франции, а всякая шошка-ерошка). При этом Третий Рейх использовал ресурсы и оккупированных стран - сырьевые довольно полно и с пользой для себя, а промышленные заметно менее эффективно. Не случайно отдельные примеры, типа заводов "Шкода", кочуют от одного автора к другому: чего-то более роскошного они привести просто не в состоянии.

В целом "коэффициент усиления" промышленной мощи Германии за счет оккупированных территорий равен примерно 1,5 (при этом по военной промышленности он существенно меньше). Другими словами, "вся Европа" - это явная драматизация.

То обстоятельство, что с этой "капиталистической недо_Европой" воевали еще и капиталистическая Великобритания и США (3 экономики СССР по совокупному ВВП), и по результатам войны "капиталистической Европой" стали ВБ, Франция, Италия, ФРГ, + всякие бенилюксы-норвегии (всё натовцы, враги СССР) + нейтралы, а СССР контролировал ненавидящий его восток, делает утверждение "СССР победил капиталистическую Европу" просто юмористическим. У вас всё послевоенное время рядом с солдатом-освободителем в центре Берлина 3 натовских бригады стоят, этих самых буржуев, из них 2 европейских, а вы, оказывается, их победили...
« Последнее редактирование: 13.05.2015, 21:42:10 от Maxim Bulava »
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #84 : 13.05.2015, 20:19:14
ААА!! Понятно. Ваш источник информации - байки на лекциях и художественные фильмы!!
Ну тогда ВСЁ понятно.  :))
На лекциях - не тот был "контингент", которому можно было "байки рассказывать".
А фильмы - это для таких как Вы - я же сразу предупредил.
Ну да ладно - а какими источниками информации располагаете ВЫ ?
("википедию", "луркоморье" и странички из т.наз "социальных сетей" не предлагать! - только ссылки на официальные сайты!)
Записан

Георгий М.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 854
  • Нам нужна великая Россия!
Re: История СССР
Ответ #85 : 13.05.2015, 20:24:38
Очень странный вопрос. Раз я поминаю заводы "Шкода", следовательно. мне известно, какое значение им придавала советская пропаганда.
А они в это время делали детские коляски. :))
Записан

Георгий М.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 854
  • Нам нужна великая Россия!
Re: История СССР
Ответ #86 : 13.05.2015, 20:26:39
Этот смысл настолько "определенный", что его разъяснение опровергает само высказывание, к которому относится. СССР не воевал с объединенной Европой - он воевал с Третим Рейхом и его сателлитами (и это отнюдь не страны масштаба Франции, а всякая шошка-ерошка). При этом Третий Рейх использовал ресурсы и оккупированных стран - сырьевые довольно полно и с пользой для себя, а промышленные заметно менее эффективно. Не случайно отдельные примеры, типа заводов "Шкода", кочуют от одного автора к другому: чего-то более роскошного они привести просто не в состоянии.

В целом "коэффициент усиления" промышленной мощи Германии за счет оккупированных территорий равен примерно 1,5 (при этом по военной промышленности он существенно меньше). Другими словами, "вся Европа" - это явная драматизация.

То обстоятельство, что с этой "капиталистической недо_Европой" воевали еще и капиталистическая Великобритания и США (3 экономики СССР по совокупному ВВП), и по результатам войны "капиталистической Европой" стали ВБ, Франция, Италия, ФРГ, + всякие бенилюксы-норвегии (всё натовцы, враги СССР) + нейтралы, а СССР контролировал ненавидящую его восток, делает утверждение "СССР победил капиталистическую Европу" просто юмористическим. У вас рядом с солдатом-освободителем в центре Берлина 3 натовских бригады стоят, этих самых буржуев, из них 2 европейских, а вы, оказывается, их победили...
Это Вы называете воевали? :))
Мы их победили. И вас не спросили. И снова победим.
Но только уже никого в живых не оставим.
Компрене?
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #87 : 13.05.2015, 20:46:43
Это Вы называете воевали? :))
Мы их победили. И вас не спросили. И снова победим.
Но только уже никого в живых не оставим.
Компрене?
Вы лично никого не победили. Ну, может, в футбол в детстве играли - там да.

А СССР победил в союзе с США и Великобританией (фактически, формально еще много кто затесался) Германию с Австрией и финско-восточноевропейской (и то не всей) шошкой-ерошкой.

Ну а то, что "невоюющие" англо-саксы, вдоволь наевшись попкорна, увели из под сталинского носа всё, сколько-нибудь стоящее и оставили ему ненавидящих его поляков - так это всё та же сталинская гениальность.
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #88 : 13.05.2015, 20:54:16
На лекциях - не тот был "контингент", которому можно было "байки рассказывать".
А фильмы - это для таких как Вы - я же сразу предупредил.
Ну да ладно - а какими источниками информации располагаете ВЫ ?
("википедию", "луркоморье" и странички из т.наз "социальных сетей" не предлагать! - только ссылки на официальные сайты!)

Официальные сайты.....прекрасно.

но...вообще то бремя доказательства тезиса - .... и Геринг, и Гудериан - в свое время обучались военному делу в СССР....- должно лежать на авторе.
То есть на вас.

вот и давайте официальную биографию обоих.   Ждёмс....
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #89 : 14.05.2015, 05:39:33
Официальные сайты.....прекрасно.

но...вообще то бремя доказательства тезиса - .... и Геринг, и Гудериан - в свое время обучались военному делу в СССР....- должно лежать на авторе.
То есть на вас.

вот и давайте официальную биографию обоих.   Ждёмс....
Ха-ха!
В том то все и дело, что в "официальных" биографиях (тех какие я сумел найти) - период времени когда и Геринг, и Гудериан могли обучаться в Липецке и в Казани - вообще отсутствует !!!
Т.е. фактов, которые позволяли бы утверждать, что оба они в это время находились в другом месте (по латыни - alibi - https://ru.wikipedia.org/wiki/Алиби) - попросту нет. Хотя и не подтверждается, что они в СССР обучались...

Ну а на сайтах "неофициальных" - много чего понаписано (совсем уж "желтушку" - я сюда не потащил), но вот например:

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/567/

http://www.voskres.ru/idea/june22.htm

http://www.tartaria.ru/kalendar01.html

Но мы же такое "не засчитываем" ?
Записан

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: История СССР
Ответ #90 : 14.05.2015, 11:04:31
Вот что подумалось... по большому счёту - мы все тут по одну сторону баррикад... и странно видеть что мы иногда собачимся между собою, на радость госдеповцам и пятоколонникам...
ребя - не ссорьтесь 2qwp
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Георгий М.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 854
  • Нам нужна великая Россия!
Re: История СССР
Ответ #91 : 14.05.2015, 11:21:19
Вот что подумалось... по большому счёту - мы все тут по одну сторону баррикад... и странно видеть что мы иногда собачимся между собою, на радость госдеповцам и пятоколонникам...
ребя - не ссорьтесь 2qwp
Не факт. Может быть еще скажете, что и Ленин на нашей стороне?
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Re: История СССР
Ответ #92 : 14.05.2015, 11:23:47
Не факт. Может быть еще скажете, что и Ленин на нашей стороне?
Ленин - это тоже наша история, нравится Вам это или нет, но факт остается фактом...  :P
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Георгий М.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 854
  • Нам нужна великая Россия!
Re: История СССР
Ответ #93 : 14.05.2015, 11:26:04
Ленин - это тоже наша история, нравится Вам это или нет, но факт остается фактом...  :P
Это наша история, но это не значит, что я с Лениным и Троцким по одну сторону баррикад.
Записан

Georgy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 427
  • Вероисповедание:
    православный
Re: История СССР
Ответ #94 : 14.05.2015, 15:04:19
ничо, не плакай... вот когда Россия и Беларусь станут опять единым целым - горилки возьмём и Жору пригласим на поляну :D

 Пока пан Лукашенко у власти, единого целого не будет... . Ему уже неоднократно Путин с Медведевым предлагали... .
« Последнее редактирование: 14.05.2015, 15:13:10 от Georgy »
Записан
Не ублажай богатого, не льсти, не завидуй ему, а плачь о нем как о самом жалком человек (св. прв. Иоанн Кронштадтский)
"...если ты не подаешь, пока имеешь, ты не все еще исполнил"
 "...хотя бы ты дал тысячам людей, а остаются еще другие алчущие, нет тебе никакого оправдания" (свт. Иоанн Златоуст)

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Re: История СССР
Ответ #95 : 14.05.2015, 15:37:10
Опять на пять копеек... вранья. Вы прямо как Ваш кумир Лукашенко. Тот, похоже, дня не проживет, чтобы кого-нибудь не обмануть. O0
 Высокий широкоплечий мужик (шкаф - Евжений-Эужен, если ниже, то уже - тумба :))), с хорошо развитой скелетно-мышечной структурой весит 100-110 кг. Это без лишнего веса. А если у него еще и "рюкзак" имеется, в виде живота, плюс прочие отложения, то это уже все 120-130 кг. ПДС Д-6 (серия 4) гарантирует безопасное приземление при полетной массе 140 кг (максимум 150, но там уже есть ограничения по высоте десантирования). Полная выкладка, например, спецназовца ГРУ - 50 кг. Сама ПДС - более 10 кг. Прибавьте еще вес зимнего обмундирования (ведь не только летом война бывает). Итого - около 200 кг общей полетной массе. Кроме того, не знаю, как у 4-й серии, но обычный Д-6 на хорошо накачанного парня, при росте около 190 см, надеть будет проблематично - лямка на задницу не налазит.
(hello) Георгий погуглил, Женя, видишь - помогло всё же!!!!!
 Молодей, Георгий.   открою Вам тайну великую спецназер ГРУ имеет ограничение по весу в 90 кг  :)) а средний вес спецназера ГРУ  75 кг... Самые опасные спецназеры ГРУ вааще кг под 60-65 и ростом до 175....   Болтать с Вами, Георгий, одно удовольствие... И я его себя лишаю  всё время, через силу...
« Последнее редактирование: 14.05.2015, 15:49:19 от Anatoli_TR »
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: История СССР
Ответ #96 : 14.05.2015, 17:51:03
(hello) Георгий погуглил, Женя, видишь - помогло всё же!!!!!

:)) :)) :))
долго правда...гуглил :)) :)) :))
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Александр С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #97 : 15.05.2015, 00:16:26
Думаю, что автор и не называет людей предателями. Он призывает Путина признать предательскими действия руководства страны. Т. е. обозначить круг виноватых, - так называемую "элиту". А народ, наоборот, оправдать, назвав его правопреемником СССР по духу и силе.

Путин не может этого сделать, так как это означало бы признать самого себя предателем. А это - автоматическое лишение власти. И приход к власти тех, кто будет тебя судить. А слева - найдутся. Сначала будут судить Путина, потом Зюганова. А потом - всех остальных.

Цитировать
Тогда бы все встало на свои места... . По крайней мере, стало бы понятнее, что к чему. Иначе создается впечатление, что лжеэлита, одурачившая народ, развалившая советский строй и СССР, прихватизировав, под шумок, заводы-пароходы, продолжает свой гнусный обман. А именно, - пытается прихватизировать Победу СССР в ВОВ, примазать себя к ней.

Естественно, но извините, а они - не внуки выживших в войне? Как же они могут "примазаться"? Они имеют такое же право, как и все мы (даже псевдоэлита)  - претендовать на то, что их спасли. А претендовать на то, что мы - полноправные потомки победителей, мы уже все можем. А не только эта элита. Иначе победители встанут из гробов и скажут нам: "А ну, потомки, показывайте нам страну, которую мы Вам оставили и отстроили после победы. Где она?" Да и живые из того поколения, у кого еще мозги не промыты - могут вполне так сказать. Право имеют. Они вообще имеют право нас судить. А судим их - мы. Вот что должно поменяться прежде всего. Мерка. Оценка. Мы постоянно судим их. По какому праву? Это не мы должны быть арбитрами здесь, а они. Под судом я не осуждение сейчас понимаю, а оценку.

Цитировать
Т. е. советское (народное) имущество, якобы, естественным путем перешло к ним в собственность... . Туда же перешла и Великая Победа советского народа. Они теперь, на каждом углу, без всякого зазрения совести, так и говорят, - "наша победа".

Ну да, слов "советский народ" никто не употребляет. Считают мифом, видимо. Иногда говорят "многонациональный народ" - это вообще уже полная чушь, но говорят. И в Конституции у нас такая чушь в преамбуле стоит. Народ, состоящий из множества наций. Абсурд. "Советский народ" - немного терминологически неверно (лучше "нация" вместо народ), но зато по смыслу точно.

Цитировать
Хотя, по сути, именно они предали Победу, развалив СССР и советский строй. Не за такую страну и не за такой строй проливали кровь наши деды и прадеды! Не за такой... .

Ну вообще-то тут встанет вопрос - "а кто позволил им предать страну и строй"? Это что же, они предавали, а остальные люди где были? Где был советский народ? Сначала советский народ должен был рассыпаться, разъехаться по национальным квартирам, а уже потом возможен стал 1991 год. С 1985 по 1991 года и шло усиленное "рассыпание", начиная с интеллигенции.

Цитировать
Имеется ввиду (автором), что нет уже СССР. А Россия - другая страна (не СССР) и территориально, и идеологически. Осталось только из народа выбить все остатки советского прошлого. А то, что выбить не удается (например - Великую Победу), превратить в красочное шоу, извратив смысл и цель.

Смысл Победы нынешний режим не может целиком извратить, т.к. смысл ясен. Это наши предки спасли народы Европы от фашизма. Могут разве что стыдливо ретушировать символы и манипулировать ими.

Цитировать
Хорошо сказано! Согласен с Вами. Благодарен Вам за хороший комментарий статьи и за неравнодушие.

Не за что. Кстати, по поводу "не такой страны и строя". Вспомнилось вот это:
"— Так ведь Россия-то... Россия Россией и останется... — заметался Дубяга, — вот под татарами была, а все Россия. Ну, пусть под немцами...
— А мне не всякая Россия нужна, — зло оборвал Куликов, — если хочешь знать, я не на всякую Россию согласен. Мне нужна Россия, чтоб был я в ней, как раньше хозяин на своей земле, и чтоб были колхозы, и если жене рожать — больница, а сына учить — школа. Советская мне нужна Россия, слышишь? А другой я не хочу, другой и не будет." (Горбатов Б.Л. Алексей Куликов, боец -  http://militera.lib.ru/prose/russian/gorbatov2/22.html)
Записан
"Если стремление к полной европеизации сулит всем не-романогерманским народам самую жалкую и трагическую участь, – то очевидно, что с европеизацией этим народам надо бороться из всех сил." кн. Н. С. Трубецкой.

Александр С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #98 : 15.05.2015, 00:20:12
Вообще-то к этому "выращиванию" - большевики тоже "приложили руку".
Надеюсь никому не надо напоминать, что и Геринг, и Гудериан - в свое время обучались военному делу в СССР (не вдвоем - там и еще сотни немецких офицеров - будущих оккупантов обучались). А за ошибки политиков - потом простой народ миллионами жизней расплатился.

С 1922 по 1933 год много кто обучался в СССР. По договору с Германией в Рапалло. Кстати, обучались на деньги Германии. Это Германия здесь открывала летные школы и проч. вещи. В 1933 году, после прихода Гитлера к власти сотрудничество было прервано и не возобновлялось. Так что если Вы не считаете, что советские правители обладали "вторым зрением" и умели видеть будущее, то винить их невозможно. Это как винить СССР за то, что на Украине базы с оружием делал, когда еще страна была единой в стиле -  "а вот по Донбассу эти пушки бьют, так то Брежнев виноват".
Записан
"Если стремление к полной европеизации сулит всем не-романогерманским народам самую жалкую и трагическую участь, – то очевидно, что с европеизацией этим народам надо бороться из всех сил." кн. Н. С. Трубецкой.

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #99 : 15.05.2015, 00:58:27
С 1922 по 1933 год много кто обучался в СССР. По договору с Германией в Рапалло. Кстати, обучались на деньги Германии. Это Германия здесь открывала летные школы и проч. вещи. В 1933 году, после прихода Гитлера к власти сотрудничество было прервано и не возобновлялось. Так что если Вы не считаете, что советские правители обладали "вторым зрением" и умели видеть будущее, то винить их невозможно. Это как винить СССР за то, что на Украине базы с оружием делал, когда еще страна была единой в стиле -  "а вот по Донбассу эти пушки бьют, так то Брежнев виноват".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Германо-советское_торговое_соглашение_(1939)

http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt_with-big-pictures.html

http://www.center-bereg.ru/o3707.html

http://ru-crazy-news.livejournal.com/431604.html


(последняя ссылка - из "желтушки", но тем не менее... )
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #100 : 15.05.2015, 12:09:15
С 1922 по 1933 год много кто обучался в СССР. По договору с Германией в Рапалло. Кстати, обучались на деньги Германии. Это Германия здесь открывала летные школы и проч. вещи. В 1933 году, после прихода Гитлера к власти сотрудничество было прервано и не возобновлялось. Так что если Вы не считаете, что советские правители обладали "вторым зрением" и умели видеть будущее, то винить их невозможно. Это как винить СССР за то, что на Украине базы с оружием делал, когда еще страна была единой в стиле -  "а вот по Донбассу эти пушки бьют, так то Брежнев виноват".

Да СССР только территорию предоставлял же, согласитесь. Всё остальное - и учителя и оборудование были немецкими.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #101 : 15.05.2015, 12:54:07
Да СССР только территорию предоставлял же, согласитесь. Всё остальное - и учителя и оборудование были немецкими.
Ну да, ну да... - типа "пустячок" ?
А "гансы" вообще-то - на этой "территории" себе кадры для будущей армии готовили (в обход "версальских" ограничений).
Это после 33-го года они на "версальский" договор наплевали, а тогда (28-33 годы) - им это было очень даже кстати.

Про экспорт стратегического сырья, с которым в Германии всегда был "напряг" - тоже не забывайте (ссылки в топике № 115).

Конечно, я не говорю, что без помощи СССР Германие вообще не "поднялась" бы, но определенную "лепту" в сей процесс - большевички все же внесли.
А с 39 по 41 год - это уже без ведома Сталина - ну никак не могло происходить, он тогда уже единовластным диктатором был.
Записан

Александр С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #102 : 15.05.2015, 14:04:02
Ну да, ну да... - типа "пустячок" ?
А "гансы" вообще-то - на этой "территории" себе кадры для будущей армии готовили (в обход "версальских" ограничений).
Это после 33-го года они на "версальский" договор наплевали, а тогда (28-33 годы) - им это было очень даже кстати.

Я повторю, до 33 года Германия не была нацистским государством.


Цитировать
Конечно, я не говорю, что без помощи СССР Германие вообще не "поднялась" бы, но определенную "лепту" в сей процесс - большевички все же внесли.

Объясните, а зачем её было топить? Был шанс, что она встанет на сторону Германии. Опять же, вспомните сколько социал-демократов и коммунистов было в Германии и как их потом Гитлеру приходилось зачищать. Да и про штурмовиков не забудьте. Их пришлось просто перебить.

Цитировать
А с 39 по 41 год - это уже без ведома Сталина - ну никак не могло происходить, он тогда уже единовластным диктатором был.

В смысле по договору поставки сырья в обмен на готовое оборудование? Так это выигрывали обе стороны.
Записан
"Если стремление к полной европеизации сулит всем не-романогерманским народам самую жалкую и трагическую участь, – то очевидно, что с европеизацией этим народам надо бороться из всех сил." кн. Н. С. Трубецкой.

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #103 : 15.05.2015, 14:19:56
Я повторю, до 33 года Германия не была нацистским государством.
В I мировую войну Германия тоже "не была нацистской", что не помешало ей, при первом удобном случае (большевичками же и предоставленном) оккупировать Южную Россию аж до Ростова-на-Дону и Новороссийска...

Цитировать
Объясните, а зачем её было топить? Был шанс, что она встанет на сторону Германии. Опять же, вспомните сколько социал-демократов и коммунистов было в Германии и как их потом Гитлеру приходилось зачищать. Да и про штурмовиков не забудьте. Их пришлось просто перебить.
"Не топить" и "помогать вооружаться" - это разные вещи.

Цитировать
В смысле по договору поставки сырья в обмен на готовое оборудование? Так это выигрывали обе стороны.
Ну а это (кто больше выиграл а кто проиграл) - сейчас уже невозможно высчитать.

Факт остается фактом - "буржуи" надеялись Гитлера натравить на Россию, а большевики, в свою очередь - так-же надеялись что Германия (в последствии "Третий Рейх") - ударит "только по буржуям".

Просчитались и те и другие, но мы потеряли из-за этой ошибке больше, чем страны Западной Европы.
Записан

Александр С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #104 : 15.05.2015, 14:20:12
https://ru.wikipedia.org/wiki/Германо-советское_торговое_соглашение_(1939)

Привычка менять тезис? Вы говорили сначала, что Геринг и Гудериан обучались в СССР, теперь про соглашение с 1939 г по 1941 г. Я говорил, что "контакты" по обучению были прерваны, а вы мне про торговлю.

Цитировать
http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt_with-big-pictures.html

Даже смотреть там не буду - больше половины фальшивки. Фельштинский - это известный фабрикатор, его за руку неоднократно ловили. Его перу принадлежит фальшивка про то, что Сталин - агент охранки и про постановление Ленина №13/666, а также он перепечатал все документы Сиссона как оригинальные материалы. Вот Вам пример:

" О смещении Литвинова сообщает маленькая заметка, опубликованная на последней странице под рубрикой "Хроника". Неожиданная замена вызвала здесь большое удивление, так как Литвинов был в центре переговоров с английской делегацией, на первомайском параде еще появился на трибуне рядом со Сталиным 1 и не было никаких новейших указаний на шаткость его позиции... (и т.д.)
      Типпельскирх
      1 Типпельскирх ошибся. Литвинова на трибуне, судя по опубликованной в "Правде" 2 мая фотографии, не было вообще. (Примеч. сост.) "

Примечание, заметим, Фельштинского. Типпельскирх ошибся? Или это ошиблись составители фальшивки? Телеграмма отправлена 4 мая. Газету "Правда" от 2 мая Типпельскирх не видел? Я в это поверить должен? И таких вещей там куча. Еще Типпельскирх там заявляет о маниакальной подозрительности Сталина, тезис, который появился только в среде диссидентов шестидесятников, а немцы даже в пропаганде его не использовали. Сталин был для нацистов маньяком, тираном, большевистским упырем - кем угодно, но не параноиком. Постоянно там есть ссылки "не публикуется", "не публикуется" на документы, которые не секретны, их просто нет. Еще не успели изготовить.

http://www.center-bereg.ru/o3707.html

Ну, судя по этой статье мы видим, что эти торговые соглашения обе стороны понимали как пустые бумажки и выполняли их спустя рукава. Цитата:

"В историографии утвердилась точка зрения, согласно которой объемы и темпы советских поставок зависели только от воли Сталина. Поводом к этому послужило негласное указание Сталина в марте 1940 г. притормозить поставки в Германию, которая не спешила выполнять свои обязательства. Для доказательства приведенного выше утверждения историки ссылаются на тот факт, что в марте 1940 г. в Германию не было поставлено ни одного килограмма зерновых, тогда как в июне, когда Сталин рассчитывал на то, что немцы увязнут в войне против Франции, советские поставки зерновых резко возросли <7>. -------------------------------- <7> См.: Залепеев В. Н. Советско-германские экономические отношения в сентябре 1939 - июне 1941 г.: Дис. ... канд. ист. наук. Брянск, 1994. С. 88 - 92; РГАЭ. Ф. 413. Оп. 13. Д. 2833. Л. 29."

http://ru-crazy-news.livejournal.com/431604.html[/b]
(последняя ссылка - из "желтушки", но тем не менее... )

Да у Вас, учитывая Фельштинского, только ссылка из Википедии и третья ссылка являются релевантными. Остальные ссылки - одинаково желтые. Вот у вас источники по последней ссылке, чтобы остальные посмотрели:

И.Бунич "Гроза" Кровавые игры диктаторов"
Р.Кершоу "1941г глазами немцев. Березовые кресты вместо железных"
П.Аптекарь. "Советско-финские войны"
В.Бешанов "Летающие гробы Сталина"

Все четыре источника скорее всего недостоверны. Аптекаря тоже ловили на ошибках, а остальные... Война глазами немцев меня не интересует, а "летающие гробы Сталина" и "кровавые игры диктаторов" повеселили. Там что угодно напишут, судя даже по названию книг. Цель уже ясна.
Записан
"Если стремление к полной европеизации сулит всем не-романогерманским народам самую жалкую и трагическую участь, – то очевидно, что с европеизацией этим народам надо бороться из всех сил." кн. Н. С. Трубецкой.

Александр С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #105 : 15.05.2015, 14:28:28
В I мировую войну Германия тоже "не была нацистской", что не помешало ей, при первом удобном случае (большевичками же и предоставленном) оккупировать Южную Россию аж до Ростова-на-Дону и Новороссийска...

Ага, а до Первой мировой Германия была практически союзником Российской империи чуть ли не весь ХIX в. Не надо экстраполировать реальности Первой мировой на положение между войнами.

Цитировать
"Не топить" и "помогать вооружаться" - это разные вещи.
 Ну а это (кто больше выиграл а кто проиграл) - сейчас уже невозможно высчитать.

Вообще-то можно, но Вы опять уходите от темы.

Цитировать
Факт остается фактом - "буржуи" надеялись Гитлера натравить на Россию, а большевики, в свою очередь - так-же надеялись что Германия (в последствии "Третий Рейх") - ударит "только по буржуям".

На Третий Рейх никто не надеялся. Все знали, что война с ним будет. Именно поэтому Гитлер поставлял оборудование в СССР, а СССР поставлял зерно. Обе стороны думали, что эти вещи другой стороне уже не пригодятся. С 1939 года, с момента, когда Германия и СССР заключили договор о ненападении, обе стороны прекрасно понимали, что этот "пакт" (как его назвали британские газетчики) является первым актом будущей войны. Молотов в своих мемуарах и немецкие историки по свидетельствам одинаково пишут, что обе стороны в день подписания акта говорили - одна сторона в Берлине, другая в Москве о подготовке к войне. То, что Вы читаете Фельштинского и таких вещей не знаете - Ваше право.

Цитировать
Просчитались и те и другие, но мы потеряли из-за этой ошибке больше, чем страны Западной Европы.

Мы ничего не потеряли, т.к. с 1939 по 1941 год наш противник исправно нас снабжал станками и оборудованием. А что касается поражений 1941/42 года они точно были обусловлены не поставками зерна немцам. И не тем, что "Сталин не знал". Современные военные историки попытались выстроить альтернативный вариант - все войска СССР отмобилизовывает и придвигает к границе вовремя. В этом случае, Германия с 80% вероятностью уничтожала уже два наших эшелона. И никакого заслона в этом случае не оставалось, как и надежды на сопротивление. Дело в том, что сама тактика ведения войны, организация военных единиц, правильное взаимодействие танков, артиллерии и авиации - все это у нацистской Германии в разы в лучшую сторону отличалось от РККА.
Записан
"Если стремление к полной европеизации сулит всем не-романогерманским народам самую жалкую и трагическую участь, – то очевидно, что с европеизацией этим народам надо бороться из всех сил." кн. Н. С. Трубецкой.

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #106 : 15.05.2015, 14:41:56
Привычка менять тезис? Вы говорили сначала, что ...
Стоп! Я "говорил сначала, что" :
Цитировать
... Запад вырастил нацистскую германию из веймарской, с одной целью - сокрушить СССР. ...
Вообще-то к этому "выращиванию" - большевики тоже "приложили руку".
<...>
А за ошибки политиков - потом простой народ миллионами жизней расплатился !!!
А Геринг и Гудериан (с которыми до конца - так и неясно) - это только один из примеров - может быть и неудачный, но сути дела это - принципиально не меняет.
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 84 708
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: История СССР
Ответ #107 : 15.05.2015, 16:30:04
= М =
Люди! А что тут происходит?  :o
Убедительная просьба прекратить оффтоп, разборки и переходы на личности!
Иначе тему закрою!
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #108 : 15.05.2015, 17:35:34
Современные военные историки попытались выстроить альтернативный вариант - все войска СССР отмобилизовывает и придвигает к границе вовремя. В этом случае, Германия с 80% вероятностью уничтожала уже два наших эшелона.
C этого места подробнее, пожалуйста. Очень хочется знать об этих альтернативных историках, об их средствах моделирования военных действий на всём, тык скыть, театре, а также о прочих их алгоритмах. Доложьте, другими словами, про ихний инструментарий. Ну и про самих историков заодно.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #109 : 15.05.2015, 17:44:16
Дело в том, что сама тактика ведения войны, организация военных единиц, правильное взаимодействие танков, артиллерии и авиации - все это у нацистской Германии в разы в лучшую сторону отличалось от РККА.
Но важно, какой вывод делают советские товарищи из этой не лишенной правдоподобия предпосылки. Возникают подозрения, что разгром 1941 года был неизбежен, а то и просто вытекал из ХПС.
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #110 : 15.05.2015, 17:56:11
Ну да, ну да... - типа "пустячок" ?
А "гансы" вообще-то - на этой "территории" себе кадры для будущей армии готовили (в обход "версальских" ограничений).
Это после 33-го года они на "версальский" договор наплевали, а тогда (28-33 годы) - им это было очень даже кстати.

Про экспорт стратегического сырья, с которым в Германии всегда был "напряг" - тоже не забывайте (ссылки в топике № 115).

Конечно, я не говорю, что без помощи СССР Германие вообще не "поднялась" бы, но определенную "лепту" в сей процесс - большевички все же внесли.
А с 39 по 41 год - это уже без ведома Сталина - ну никак не могло происходить, он тогда уже единовластным диктатором был.

И чего? А кто вообще мог помочь РККА с техникой и знаниями? Вернее и мог и ХОТЕЛ? Ни кто. Даже торговать толком не хотели.
Германия же была униженной и разгромленной страной. Такой же политический изгой как и СССР. И в конце 20-х и начале 30-х в ней реально имели шансы прийти к власти не "коричневые", а "красные".  И как же СССР должен был поступить?

Вы усиленно пытаетесь хоть в чём то обвинить и СССР и ИВС, вероятно считая, что ЭТО дело благое. И не важно в чём и на сколько серьёзны обвинения. Дело вкуса конечно.

Не плохо бы просто углубиться в этот вопрос.
У Германии процент торговли (в том числе конечно поставок сырья) с СССР по сравнению с остальным кап.миром был ВСЕГДА  незначительным. СССР ни когда не был для неё основным торговым партнёром. НИ КОГДА!!

Так что развитие Германии шло отнюдь не за счёт торговли с СССР.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #111 : 15.05.2015, 18:01:00

Объясните, а зачем её было топить? Был шанс, что она встанет на сторону Германии.

Вы вероятно хотели написать - ...Был шанс, что она встанет на сторону СССР....

Нет?
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #112 : 15.05.2015, 18:47:04
Но важно, какой вывод делают советские товарищи из этой не лишенной правдоподобия предпосылки. Возникают подозрения, что разгром 1941 года был неизбежен, а то и просто вытекал из ХПС.

На тот момент он был да, практически неизбежен. Собственно говоря на успех немецких войск повлияли в большей мере следующие вещи:

1) Разгром авиации на аэродромах, при этом немцы потеряли до 30% самолетов, но Западный фронт был лишён авиации.
2) Быстрые обходы и маневренные удары танковыми клиньями в стык соединений с глубоким охватом и выходом на оперативный простор.
3) Отсутствие полноценных контрударов у советской армии из-за п. 1 и одновременно из-за нехватки транспорта в механизированных корпусах. Кроме того, переизбыток в них танков приводил к нехватке горючего из-за чего до 60% танковых потерь в первые месяцы войны - состояли небоевые потери из-за того, что танки лишались горючего, ломались.
4) Отсутствие опыта полноценной войны в новых условиях у большинства командиров РККА. Как ни странно более всего готовы оказались Будённый и Ворошилов. Их Юго-Западный фронт отступал медленнее всего. А так тяжелейшие ошибки допускали Шапошников, Жуков, Сталин (ну он-то вообще гражданский) и проч.
Записан
"Если стремление к полной европеизации сулит всем не-романогерманским народам самую жалкую и трагическую участь, – то очевидно, что с европеизацией этим народам надо бороться из всех сил." кн. Н. С. Трубецкой.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #113 : 15.05.2015, 18:52:58
На тот момент он был да, практически неизбежен...
На какой "на тот момент"? На 22 июня 1941 г.? А, простите, встретить 22 июня 1941 г. в актуальной конфигурации тоже было неизбежно, или в этом есть существенная доля сталинской гениальности?
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #114 : 15.05.2015, 22:59:39

Мы ничего не потеряли, т.к. с 1939 по 1941 год наш противник исправно нас снабжал станками и оборудованием. А что касается поражений 1941/42 года они точно были обусловлены не поставками зерна немцам. И не тем, что "Сталин не знал". Современные военные историки попытались выстроить альтернативный вариант - все войска СССР отмобилизовывает и придвигает к границе вовремя. В этом случае, Германия с 80% вероятностью уничтожала уже два наших эшелона. И никакого заслона в этом случае не оставалось, как и надежды на сопротивление. Дело в том, что сама тактика ведения войны, организация военных единиц, правильное взаимодействие танков, артиллерии и авиации - все это у нацистской Германии в разы в лучшую сторону отличалось от РККА.

Более того, Германия предоставила нам...КРЕДИТ на покупку станков и оборудования. И СССР смог закрыть свои потребности по многим позициям и...так за кредит и не расплатился. :)

Кто ещё предоставлял СССР тогда кредиты?
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #115 : 15.05.2015, 23:06:53
Стоп! Я "говорил сначала, что" :  Вообще-то к этому "выращиванию" - большевики тоже "приложили руку".
<...>


И поясните как именно? Может СССР кредитовал Германию? Может оказывал патентную и технологическую поддержку?
Нет? А чем тогда?
Торговлей? Той самой - скромной торговлей? :))
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #116 : 15.05.2015, 23:12:18
Более того, Германия предоставила нам...КРЕДИТ на покупку станков и оборудования.
А-фи-геть! Ребят, притормозите. Поставленные СССР из Германии станки - менее 1 % станочного парка к лету 1941 г. Были среди них определенные вкусности, были. Только своей довольно идиотской международной политикой и стратегическими решениями в целом в период 1939-1941 гг. СССР в нагрузку к этому менее 1 % купил вставший на ноги и получивший боевой опыт вермахт, ликвидацию для Германии фронта на континенте, ей же - союзников (и вообще "всю Европу", как тут надысь пытались доказать), а себе - завершение международной изоляции.

Сделка века, тудыть-растудыть.
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #117 : 15.05.2015, 23:22:55
А-фи-геть! Ребят, притормозите. Поставленные СССР из Германии станки - менее 1 % станочного парка к лету 1941 г. Были среди них определенные вкусности, были. Только своей довольно идиотской международной политикой и стратегическими решениями в целом в период 1939-1941 гг. СССР в нагрузку к этому менее 1 % купил вставший на ноги и получивший боевой опыт вермахт, ликвидацию для Германии фронта на континенте, ей же - союзников (и вообще "всю Европу", как тут надысь пытались доказать), а себе - завершение международной изоляции.

Сделка века, тудыть-растудыть.

Вы просто не компетентны.
Вот нет у Вас зуборезных станков с планшайбой 2 м диаметром, и....что? А не получится сделать танковую башню с погоном диаметром 1.8 м. Только допустим 1,2 м.
А значит не получится туда поставить мощное орудие, а значит...шипка кирдык однако. :)
И с другими станками так же. Закупили то в основном "спецстанки", а не общемашиностроительный асортимент.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #118 : 15.05.2015, 23:25:08
Только своей довольно идиотской международной политикой и стратегическими решениями в целом в период 1939-1941 гг. СССР в нагрузку к этому менее 1 % купил вставший на ноги и получивший боевой опыт вермахт, ликвидацию для Германии фронта на континенте, ей же - союзников (и вообще "всю Европу", как тут надысь пытались доказать), а себе - завершение международной изоляции.

Отлично. Как бы Вы повели дела, руководи ВЫ СССР?  Слушаем....
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #119 : 15.05.2015, 23:33:10
Вы просто не компетентны.
Вот нет у Вас зуборезных станков с планшайбой 2 м диаметром, и....что? А не получится сделать танковую башню с погоном диаметром 1.8 м. Только допустим 1,2 м.
От те раз! Некомпетентен... Тогда как я русским по белому написал, что определенные вкусности в германских станках были.
Но токмо Вы, в свою очередь, не учли, что

а) СССР закупал станки у развитых стран и до позорища некомпетентности под маркой "Молотов-Риббентроп". Не столь много, как в Германии, но закупал. Обобщенно, годовой импорт станков в СССР до пакта - около 3,5 тыс., а после пакта, до войны из Германии ввезено ок. 6,5 тыс.

б) следствием политического идиотизма сталинского руководства было то, что к 1942 г. СССР утратил свыше 110 тыс. металлорежущих станков. Трудно сказать, сколько среди них было импортных ништяков, но были, не сумлевайтесь

в) По-моему только дурак может купить военно-стратегическую и военно-политическую обстановку 1941 г. за 6 тыс станков. Вы не согласны?
« Последнее редактирование: 15.05.2015, 23:55:32 от Maxim Bulava »
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #120 : 15.05.2015, 23:37:02
Отлично. Как бы Вы повели дела, руководи ВЫ СССР?  Слушаем....
Ну, во-первых, я бы скорее умер маленьким, чем согласился бы руководить СССР.

Во-вторых, если Сталина малость беспокоили бы грядущие жертвы, даже перед ним, в той крайне запущенной коммунистами ситуации, открывался некий спектр решений. Можно например, не давать инструкций Ворошилову, как ловчей сорвать переговоры с англо-французами, а проявить малость побольше доброй воли... Можно начать с чего-то в таком духе. Кой-какие развилочки и дальше образуются, при срыве, но так далеко пока ходить незачем.
« Последнее редактирование: 15.05.2015, 23:39:53 от Maxim Bulava »
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #121 : 15.05.2015, 23:40:12
Ну, во-первых, я бы скорее умер маленьким, чем согласился бы руководить СССР.

Во-вторых, если Сталина малость беспокоили бы грядущие жертвы, даже перед ним открывался некий спектр решений. Можно например, не давать инструкций Ворошилову, как ловчей сорвать переговоры с англо-французами, а проявить малость побольше доброй воли... Можно начать с чего-то в таком духе. Кой-какие развилочки и дальше образуются, при срыве, но так далеко пока ходить незачем.

Конкретнее. Пока только виляния...:)
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #122 : 15.05.2015, 23:41:41
От те раз! Некомпетентен... Тогда как я русским по белому написал, что определенные вкусности в германских станках были.


При помощи пальцев. ИМХО конечно. :)
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #123 : 15.05.2015, 23:44:57
Конкретнее. Пока только виляния...:)
Ну, батенька, несерьезно. Я ж Вам даже четко проговорил первую развилочку - не надо было лобызаться с Риббентропом, сорвав переговоры с будущими своими союзниками. Надо было продолжать поиск минимально взаимопреемлемых решений, с тем, чтобы СССР не воевал в 1941 г. со "всей Европой", как тут утверждалось и чем любят гордиться неосоветские товарищи, а воевал вместе с Европой против Гитлера в 1939 г.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #124 : 15.05.2015, 23:45:16
При помощи пальцев. ИМХО конечно. :)
Ась?
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #125 : 15.05.2015, 23:47:44
Ну, батенька, несерьезно. Я ж Вам даже четко проговорил первую развилочку - не надо было лобызаться с Риббентропом, сорвав переговоры с будущими своими союзниками. Надо было продолжать поиск минимально взаимопреемлемых решений, с тем, чтобы СССР не воевал в 1941 г. со "всей Европой", как тут утверждалось и чем любят гордиться неосоветские товарищи, а воевал вместе с Европой против Гитлера в 1939 г.

А с СССР кто то приезжал договариваться? Поведайте плиз.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #126 : 15.05.2015, 23:48:15
Ась?

А что, есть ещё варианты? Я право теряюсь...
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #127 : 15.05.2015, 23:50:14
А с СССР кто то приезжал договариваться? Поведайте плиз.
Приезжали, приезжали. Качните-ка вот эту штучку:

http://militera.lib.ru/docs/da/kanun/index.html

Можно сразу второй том, ближе к концу. История этого "договаривались" встанет перед Вами, как живая.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #128 : 15.05.2015, 23:50:34
А что, есть ещё варианты? Я право теряюсь...
Вы вообще про что?
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #129 : 16.05.2015, 09:52:52
Приезжали, приезжали. Качните-ка вот эту штучку:

http://militera.lib.ru/docs/da/kanun/index.html

Можно сразу второй том, ближе к концу. История этого "договаривались" встанет перед Вами, как живая.

Спасибо. Я это всё давно читал.
Таки ни кто с СССР толком и всерьёз о совместном противодействии Германии договариваться не собирался.
Вы просто не поняли. Читайте и осмысливайте по новой.

Удачи. :))
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #130 : 16.05.2015, 09:53:18
Вы вообще про что?

Про печатание.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #131 : 16.05.2015, 14:10:34
Спасибо. Я это всё давно читал.
....
Таки ни кто с СССР толком и всерьёз о совместном противодействии Германии договариваться не собирался.
Да совершенно очевидно, что это не так: в лучшем случае Вы читали соответствующим образом препарированные выжимки в каких-нибудь "Крахах стратегии германского фашизма" и мухиных-стариковых-кара-мурзах. И то Ваша оговорочка "а с СССР кто то приезжал договариваться? Поведайте плиз", - заставляет в этом усомниться.

В своей внутренней документации англо-французы отчетливо проговаривают намерение заключить с СССР соглашение о противодействии Германии (1). Одновременно ведут с СССР переговоры. В военной части этих переговоров начинают выполнять прямо-таки ультимативные требования СССР по наделению делегаций решительными полномочиями и приступают к уговорам поляков положительно отреагировать на требования СССР о пропуске войск (то и другое - главные фигуры в ломании комедии Ворошиловым перед англо-французами). Всё это отражено во внутренних, еще раз повторю, английских и французских документах.

Это массам в сталинско-хрущевские времена можно было безнаказанно втирать про "предотвратили создание блока империалистов". Массы были нетребовательны и содержались на том корму, который им кидали в кормушку. К чтению документов даже в советских сборничках массы были непривычны.

А ныне повторение неосоветскими товарищами этой галиматьи....


___________________________

1. Даже англичане пишут (инструкции для британской делегации на военных переговорах): "Министерство иностранных дел считает, что возможная группировка держав в европейской войне в ближайшем будущем будет следующей;

С о ю з н и к иРоссия, Великобритания и ее доминионы, Франция, Египет, Ирак, Португалия, Польша, Турция (хотя и не обязательно при всех обстоятельствах, но определенно, если Италия будет вражеской страной).

В р а ж е с к и е страны.
Германия — Италия. Япония (хотя она может и не вмешаться
активно, по крайней мере вначале)".

"Существенной задачей делегации является достижение военного соглашения по основным пунктам".
И это рассмотрение СССР как потенциального союзника вместе с признанием желательности соглашения - на десятках страниц документов, касательно как политической, так и военной части переговоров.

Про французов и не говорю.
« Последнее редактирование: 16.05.2015, 19:34:01 от Maxim Bulava »
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #132 : 16.05.2015, 14:21:23
Вообще секрет проблемы в том, что всеми этими "станками" (в широком смысле слова) пытаются прикрыть простую истину: СССР имел возможность пойти по пути императорской России, то есть укрепить свою обороноспособность и безопасность участием в сильных союзах. Это был вполне реальный шанс, несмотря на то, что с дикими людьми в Кремле разговаривать было не очень привычно.

Далее СССР имел возможность вступить в войну на существенно более выгодных условиях даже после целования Риббентропа в десны. Вместо этого, однако, были бездарно профуканы все полимеры, и СССР вынужден был вступить в войну против отмобилизованного и сосредоточенного первоклассного противника (шедшего походом "со всей Европой", как тут утверждалось) в состоянии в контексте обстановки - никакущем.

27 миллионов жизней тут даже мало. Удивишься поневоле, как не больше.
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #133 : 16.05.2015, 19:45:29
В своей внутренней документации англо-французы отчетливо проговаривают намерение заключить с СССР соглашение о противодействии Германии (1). Одновременно ведут с СССР переговоры. В военной части этих переговоров начинают выполнять прямо-таки ультимативные требования СССР по наделению делегаций решительными полномочиями

Вы переговоры когда нибудь в бизнесе вели? Вижу, что нет.
Полномочия - это краеугольный камень переговоров.
Если с одной стороны генеральный директор, а с другой стороны какой то менеджер, то ....ни каких переговоров не получится.
Это всем и всегда известно. В политике тем более.

Так что всё, что Вы привели не более чем жалкая попытка англов и франков себя представить белыми и пушистыми перед последующими поколениями.

Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #134 : 16.05.2015, 19:46:34
Какая интересная тема. А о чём спор?
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #135 : 16.05.2015, 21:31:53
Вы переговоры когда нибудь в бизнесе вели? Вижу, что нет.
Полномочия - это краеугольный камень переговоров.
Если с одной стороны генеральный директор, а с другой стороны какой то менеджер, то ....ни каких переговоров не получится.
Это всем и всегда известно. В политике тем более.

Так что всё, что Вы привели не более чем жалкая попытка англов и франков себя представить белыми и пушистыми перед последующими поколениями.
Отмазки. На самом деле:

1) Сталинское руководство было прекрасно осведомлено, что англо-французы приоритетным считают подписание политического соглашения о предотвращении агрессии (каковые переговоры и велись, и небезуспешно, еще до начала военных). О том, что на военные делегации ими планировалось возложить переговоры содержательные, "по технической части соглашения", Молотов был осведомлен англичанами и французами еще 27 июля.

И ничуть не возразил по этому поводу.

Требование делегаций с полномочиями подписания военной конвенции было выдвинуто Ворошиловым уже в ходе переговоров, то есть как средство сорвать всякое соглашение с союзниками. В полном соответствии со Сталинскими инструкциями Ворошилову.

2) Французское правительство, крайне заинтересованное хотя бы в каком-то сдвижении дела с мертвой точки, таки наделило Думенка полномочиями подписать конвенцию, о чем он и сообщил Ворошилову 22 августа.

Что же сделал Ворошилов?

Правильно - тут же как ни в чем не бывало (и не в первый раз) перевел стрелки на следующий пункт советского ультимутума: требование к Англии и Франции о том, чтобы Польша и Румыния дали согласие на проход советских войск через свою территорию. Тут уж не только Думенк, но и всё французское правительство лакомку Ворошилова не смогло  бы удовлетворить, хотя очевидно, что данный пункт ультиматума не имел никакого отношения к подписанию англо-франко-советского союза.

И на следующий день после того, как Думенк "обрадовал" Ворошилова искомыми полномочиями, был подписан пакт Молотов-Риббентроп.

3) Самое интересное, что стало альтернативой продолжению переговоров с западными союзниками (повторю, их внутренние документы однозначно показывают намерение добиться соглашения с СССР). Это было соглашение с Гитлером, которое прямо привело СССР к ситуации лета 1941 г.: война без союзников на континенте (по первости - вообще без союзников) против коалиции враждебных государств с резко усилившейся Германией во главе.
« Последнее редактирование: 16.05.2015, 23:45:42 от Maxim Bulava »
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #136 : 16.05.2015, 21:35:50
Совершенно очевидно, что Сталин претендовал на роль главного поедателя попкорна, наблюдающего за тем, как империалисты ослабляют друг друга.

А по факту англо-саксы попкорн у Сталина отобрали, что можно было предвидеть еще в 1939-м.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #137 : 16.05.2015, 21:42:09
...которое прямо привело СССР к ситуации лета 1941 г.: война без союзников на континенте (по первости - вообще без союзников) против коалиции враждебных государств с резко усилившейся Германией во главе.
Но зато немцы продали нам станков и показали, где расположены лючки у "Мессершмитта" и как они обрезинены.
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #138 : 16.05.2015, 22:23:44
Какая интересная тема. А о чём спор?

Про бяку. Чего не понятного то?
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Re: История СССР
Ответ #139 : 16.05.2015, 23:11:40
Я тут свои мыслишки положу, навеяные спором Максима и Александра
первый финский премьер-министр Пер Эвинд Свинхувуд:
«Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии».
Кто тут еще заговорит о том что нужно было договариваться?
Опыт разных союзов Российской империи показывает то, что в определенный момент "союзники" "кидали Россию в лёгкую... Сталин умный был, зная эту тэндэнцыю "союзников", очень осторожно вступал в союзы, что оправдано...
 
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #140 : 16.05.2015, 23:41:35
Опыт разных союзов Российской империи показывает то, что в определенный момент "союзники" "кидали Россию в лёгкую... Сталин умный был, зная эту тэндэнцыю "союзников", очень осторожно вступал в союзы, что оправдано...
Да вот я Вам примерчик подкину - две мировые войны. Попробуете сравнить положение в них России и показать, что воевать в нормально сколоченном союзе хуже, чем в одиночку против "всей Европы"?
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Re: История СССР
Ответ #141 : 17.05.2015, 07:31:18
Да вот я Вам примерчик подкину - две мировые войны. Попробуете сравнить положение в них России и показать, что воевать в нормально сколоченном союзе хуже, чем в одиночку против "всей Европы"?
Не скажу. В ПМВ "помощь" какая то странная была, за счет России, в ВОВ тоже как то не особо, помогли. Разве что картонными танками да мощной автотехникой и тушенкой. Аэрокобры еще ничего так летали, а Спитфайер так наши летчики и называли - быстрогорящий... Так что не надо преувеличивать помощь от союзов. Она, несомненно, была, но не играла существенной роли.
Кстати ежели б не союз с Антантой, то может быть и Россия не была бы втянута в ПМВ.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #142 : 17.05.2015, 10:08:31
....СССР имел возможность пойти по пути императорской России, то есть укрепить свою обороноспособность и безопасность участием в сильных союзах. Это был вполне реальный шанс, несмотря на то, что с дикими людьми в Кремле разговаривать было не очень привычно.



Пока у власти в СССР стояла ленинская гвардия и речи не шло о возможности идти по пути развития имперской России. Это азбучная истина. Этот путь стал намечаться только к концу тридцатых годов когда в СССР возникли элементы авторитаризма. Тогда же СССР стал себя предлагать союзником для европейских государств. Но с их стороны все наши инициативы были отметены.
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #143 : 17.05.2015, 10:53:25
Не скажу. В ПМВ "помощь" какая то странная была, за счет России, в ВОВ тоже как то не особо, помогли. Разве что картонными танками да мощной автотехникой и тушенкой. Аэрокобры еще ничего так летали, а Спитфайер так наши летчики и называли - быстрогорящий... Так что не надо преувеличивать помощь от союзов. Она, несомненно, была, но не играла существенной роли.
Кстати ежели б не союз с Антантой, то может быть и Россия не была бы втянута в ПМВ.

Ещё проще.
Англия, Франция и США могли для начала ...не допустить прихода Гитлера и НСДАП к власти в Германии.
Но нет, эта партия выращивалась как противовес комми.
Потом они же могли не позволить Германии начать программу возрождения вооруженных сил.
Потом они же могли не позволить Германии присоединить Рейнскую область, Австрию, Чехословакию.
При чём Чехословакию буквально принудили сдаться.
Могли не помогать Германии строить заводы синтетического топлива.
Да много чего могли....

В прочем ЭТО мы с Вами понимаем. Понимаем так же, что договариваться можно было только о том, что бы КОНКРЕТНО мочить Германию.
Но не всем это понятно и интересно. :))
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #144 : 17.05.2015, 11:18:57
Понимаем так же, что договариваться можно было только о том, что бы КОНКРЕТНО мочить Германию.
Но не всем это понятно и интересно. :))

Европейские политики никогда дураками не были. Они прекрасно понимали что в Германии в случае свержения нацистов извне к власти придут коммунисты. На штыках советов. А главное советам в Европе не будет альтернативной силы. Так что взращивание нацизма в Германии руками европейских политиканов случайностью не было.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #145 : 17.05.2015, 11:21:53
Да вот я Вам примерчик подкину - две мировые войны. Попробуете сравнить положение в них России и показать, что воевать в нормально сколоченном союзе хуже, чем в одиночку против "всей Европы"?

Максим к чему подобные фантазии. Любой здравомыслящий человек понимает что нацизм как агрессивная и милитаризированная машина в Германии был создан европейскими политиками чтобы уравновесить советскую угрозу для Европы.
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #146 : 17.05.2015, 11:26:04
Европейские политики никогда дураками не были. Они прекрасно понимали что в Германии в случае свержения нацистов извне к власти придут коммунисты. На штыках советов. А главное советам в Европе не будет альтернативной силы. Так что взращивание нацизма в Германии руками европейских политиканов случайностью не было.

Ну теоретически. Хотя совершенно не обязательно. Представим себе оккупацию Германии англофранцузскими войсками?
А ещё финансовым и промышленным кругам нужна была ещё одна большая война.
И если европейские "пацаны" играли с огнём, то американские имели чиста конкретно профит.  Вот и все тайны.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #147 : 17.05.2015, 11:37:54
Представим себе оккупацию Германии англофранцузскими войсками?


Это было исключено. Подобная оккупация вызвала бы взрыв немецкого патриотизма. Против европейских держав. Это было бы на руку немецким коммунистам. И никакого похода на Москву  не было бы в помине. Европейские политики во исполнение нацистского похода на Москву  скормили Гитлеру даже Польшу и Францию.
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #148 : 17.05.2015, 11:41:16
Это было исключено. Подобная оккупация вызвала бы взрыв немецкого патриотизма. Против европейских держав. Это было бы на руку немецким коммунистам. И никакого похода на Москву  не было бы в помине. Европейские политики во исполнение нацистского похода на Москву  скормили Гитлеру даже Польшу и Францию.

И чего? Пуль мало было у бедных союзников? :))  Могли запросто всех под лафффку загнать. Могли....
Но вот "поход на москву" - это да. При таком раскладе он срывался. Вернее отодвигался в не понятное будущее.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #149 : 17.05.2015, 11:45:42
И чего? Пуль мало было у бедных союзников? :))  Могли запросто всех под лафффку загнать. Могли....
Но вот "поход на москву" - это да. При таком раскладе он срывался. Вернее отодвигался в не понятное будущее.

Европейские политики прекрасно понимали что СССР с каждым годом будет только наращивать свой военный потенциал. Понимали они и то что очень скоро СССР вернётся на свой обычный имперский путь развития, а значит скушает Польшу и не поперхнётся. Приходилось взращивать нациста Гитлера как единственную возможную в Европе альтернативу Сталину.
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Re: История СССР
Ответ #150 : 17.05.2015, 11:46:02
Ещё проще.
Англия, Франция и США могли для начала ...не допустить прихода Гитлера и НСДАП к власти в Германии.
Но нет, эта партия выращивалась как противовес комми.
Потом они же могли не позволить Германии начать программу возрождения вооруженных сил.
Потом они же могли не позволить Германии присоединить Рейнскую область, Австрию, Чехословакию.
При чём Чехословакию буквально принудили сдаться.
Могли не помогать Германии строить заводы синтетического топлива.
Да много чего могли....

В прочем ЭТО мы с Вами понимаем. Понимаем так же, что договариваться можно было только о том, что бы КОНКРЕТНО мочить Германию.
Но не всем это понятно и интересно. :))
2qwp
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Евжений-Эужен

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 272
  • Вероисповедание:
    православный МП
Re: История СССР
Ответ #151 : 17.05.2015, 12:48:02
Ещё проще.
Англия, Франция и США могли для начала ...не допустить прихода Гитлера и НСДАП к власти в Германии.
Но нет, эта партия выращивалась как противовес комми.
Потом они же могли не позволить Германии начать программу возрождения вооруженных сил.
Потом они же могли не позволить Германии присоединить Рейнскую область, Австрию, Чехословакию.
При чём Чехословакию буквально принудили сдаться.

при чём Сталин первый им предлагал загасить в зародыше зарождающийся фашизм в Германии... отмолчались... и когда Польша вместе с Германией напала на Чехословакию - тоже - отмолчались... ну и поплатились тоже неслабо... не так конечно как СССР, но европа вкусила плоды своего моя хата с краю
Записан
Проснулась совесть... Эгоизм в панике!

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #152 : 17.05.2015, 13:10:51
Не скажу. В ПМВ "помощь" какая то странная была, за счет России,

...
Так что не надо преувеличивать помощь от союзов. Она, несомненно, была, но не играла существенной роли.
Я не понял, Вы про закупку вооружений Россией в странах Антанты, Японии и США? А что странного в том, что это происходит за деньги? Союзникам, между прочим, самим не очень хватало, а США вообще долго были сами по себе.
Кстати, без этой закупки России было бы совсем не весело (1).

Но я-то про помощь самим участием в войне.

Если принять сумму вражеских  дивизий на западном и восточном фронтах за 100 % , то в 1914 г. на восточном фронте воевало 43 % австро-германских дивизий (все цифры – среднегодовая численность), причем собственно германцы держали на востоке только 23 % своих дивизий.

В 1915 г. на восточном фронте действовало 50 % австро-германских сил, германцы держали на востоке 35,6 % дивизий

В 1916 г. австро-германцы имели на востоке 45,5 % дивизий, собственно германцы держали против русских 32,7 % дивизий

В 1917 г. на востоке было 43,9 % дивизий противника, германцы там держали 33,6 % своих сил.

Это не просто "существенная" - это сверхсущественная помощь.

Вот и всё: Российская империя была равноправным участником союза великих держав и несла вполне равномерную, даже льготную нагрузку, а СССР таскал всю войну каштаны из огня для англичан и американцев (поскольку французы воспользовались плодами победы, то заодно и для них).

_________________________________________


1. В 1914-1917 импортные поставки составили от отечественного производства:

винтовок – 68 %
пулеметов – 128 %
артсистем калибром более 76 мм – 63 %
самолетов – 48 %
авиадвигателей – 332 %
Из почти 700 поставленных бронеавтомобилей только 21 был собственно отечественного производства. 197 были произведены на импортных шасси, остальные просто импортированы

Потребности в порохах и взрывчатке на 2/3 удовлетворялись заграничными поставками
Цитировать
Кстати ежели б не союз с Антантой, то может быть и Россия не была бы втянута в ПМВ.
Если бы Первая мировая разразилась не в соответствии с реальными историческими обстоятельствами, а из-за какого-нибудь Марокко, то так вполне могло бы быть.

Но в реальности не Россия оказалась вовлеченной в войну из-за Антанты, а совсем наоборот - Антанта оказалась вовлеченной в войну из-за России. Я извиняюсь, но напомню хрестоматийные вещи:

кризис разразился вокруг сербо-австрийского конфликта, в который Россия почла нужным вмешаться.
« Последнее редактирование: 17.05.2015, 14:50:44 от Maxim Bulava »
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #153 : 17.05.2015, 13:12:36
Пока у власти в СССР стояла ленинская гвардия и речи не шло о возможности идти по пути развития имперской России. Это азбучная истина. Этот путь стал намечаться только к концу тридцатых годов когда в СССР возникли элементы авторитаризма. Тогда же СССР стал себя предлагать союзником для европейских государств. Но с их стороны все наши инициативы были отметены.
На мой взгляд, это довольно причудливое представление о характере мировой политики. Вообще-то всем было глубоко плевать на конкретный вид большевиков, находившихся у власти, но в 1920-е Германия не заявляла о ревизии Версаля, а СССР был очень слаб. В 1930-е Гитлер заявил о таковой ревизии, а СССР усилился, поэтому и стал интересен как возможный противовес Гитлеру.
Остальное мне даже неудобно комментировать: см. сказанное в предыдущих постах: возможность соглашения с англо-французами была целенаправленно спущена Сталиным в унитаз.


« Последнее редактирование: 17.05.2015, 13:27:00 от Maxim Bulava »
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #154 : 17.05.2015, 13:15:19
Максим к чему подобные фантазии. Любой здравомыслящий человек понимает что нацизм как агрессивная и милитаризированная машина в Германии был создан европейскими политиками чтобы уравновесить советскую угрозу для Европы.
Несмотря на использование Вами чрезвычайно сильных психологических приемов ("любой здравомыслящий человек..." и т.д.), торжественно заявляю, что это советские и неосовесткие (стариковско-пыхаловские и подобн.) заклинания, не имеющие ничего общего с исторической действительностью, и на меня они не действуют.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #155 : 17.05.2015, 13:18:41
На мой взгляд, это довольно причудливое представление о характере мировой политики. Вообще-то всем было глубоко плевать на конкретный вид большевиков, находившихся у власти, но в 1920-е Германия не заявляла о ревизии Версаля, а СССР был очень слаб. В 1930-е Гитлер заявило таковой ревизии, а СССР усилился, поэтому и стал интересен как возможный противовес Гитлеру.
Остальное мне даже неудобно комментировать: см. сказанное в предыдущих постах: возможность соглашения с англо-французами была целенаправленно спущена Сталиным в унитаз.

Думаю что в Европе не могли не заметить краха Троцкого и его окружения. Это были не под коверные игры, а реальная смена курса.Думаю что заметили и поначалу ещё робкие но уже вполне уверенные шаги на путь имперского развития в начале тридцатых годов. И те кто руководил реальной политикой сделали ставку на Гитлера как противовес усилению военного потенциала СССР.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #156 : 17.05.2015, 13:20:15
Несмотря на использование Вами чрезвычайно сильных психологических приемов ("любой здравомыслящий человек..." и т.д.), торжественно заявляю, что это советские и неосовесткие (стариковско-пыхаловские и подобн.) заклинания, не имеющие ничего общего с исторической действительностью, и на меня они не действуют.

Я ничего не понял что вы тут написали. Это какая то беллетристика.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #157 : 17.05.2015, 13:23:06
Думаю что в Европе не могли не заметить краха Троцкого и его окружения. Это были не под коверные игры, а реальная смена курса.Думаю что заметили и поначалу ещё робкие но уже вполне уверенные шаги на путь имперского развития в начале тридцатых годов. И те кто руководил реальной политикой сделали ставку на Гитлера как противовес усилению военного потенциала СССР.
Это фантастика и спекуляции. СССР стал представлять интерес не от того, что там вместо курчавых евреев сели рябые грузины, а как реальная величина, которую можно стало использовать. Ее и планировали использовать против возрождающейся Германии. Конечно, вместо малахольных большевиков Запад больше устроили бы Романовы, но выбирать было особо не из чего.

И, как говорил уже, всё наоборот: на Западе сделали ставку на СССР против Гитлера.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #158 : 17.05.2015, 13:23:54
Я ничего не понял что вы тут написали. Это какая то беллетристика.
Я в такой форме рекомендовал Вам "не читать советских (и неосоветских) газет".
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #159 : 17.05.2015, 13:38:46
И, как говорил уже, всё наоборот: на Западе сделали ставку на СССР против Гитлера.
Хочу лишний раз подчеркнуть, что упорное отрицание самого намерения англо-французов заключить в 1939 г. соглашение с СССР проистекает от одного простого факта:

Сталин захотел поиграть в обезьяну, наблюдающую со скалы за схваткой двух тигров. Расчет Сталина оказался идиотский, Сталин просто эпично налажал. Сталинская "ошибка хуже преступления", дополненная в 1939-41 гг. серией других ошибок, помельче, и стоила народу России почти 27 млн. жизней.

В попытке прикрыть голый зад советская пропаганда и насочиняла историй про "вырастили Гитлера" и "предотвратили сговор".
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Re: История СССР
Ответ #160 : 17.05.2015, 13:45:48
Я не понял, Вы про закупку вооружений Россией в странах Антанты, Японии и США? А что странного в том, что это происходит за деньги? Союзникам, между прочим, самим не очень хватало, а США вообще долго были сами по себе.
Кстати, без этой закупки России было бы совсем не весело (1).

Но я-то про помощь самим участием в войне.

Если принять сумму вражеских  дивизий на западном и восточном фронтах за 100 % , то в 1914 г. на восточном фронте воевало 43 % австро-германских дивизий (все цифры – среднегодовая численность), причем собственно германцы держали на востоке только 23 % своих дивизий.

В 1915 г. на восточном фронте действовало 50 % австро-германских сил, германцы держали на востоке 35,6 % дивизий

В 1916 г. австро-германцы имели на востоке 45,5 % дивизий, собственно германцы держали против русских 32,7 % дивизий

В 1917 г. на востоке было 43,9 % дивизий противника, германцы там держали 33,6 % своих сил.

Это не просто "существенная" - это сверхсущественная помощь.

Вот и всё: Российская империя была равноправным участником союза великих держав и несла вполне равномерную, даже льготную нагрузку, а СССР таскал всю войну каштаны из огня для англичан и американцев (поскольку французы воспользовались плодами победы, то заодно и для них).

_________________________________________


1. В 1914-1917 импортные поставки составили от отечественного производства:

винтовок – 68 %
пулеметов – 128 %
артсистем калибром более 76 мм – 63 %
самолетов – 48 %
авиадвигателей – 332 %
Из почти 5оо поставленных бронеавтомобилей только 21 был собственно отечественного производства. 197 были произведены на импортных шасси, остальные просто импортированы

Потребности в порохах и взрывчатке на 2/3 удовлетворялись заграничными поставкамиЕсли бы Первая мировая разразилась не в соответствии с реальными историческими обстоятельствами, а из-за какого-нибудь Марокко, то так вполне могло бы быть.

Но в реальности не Россия оказалась вовлеченной в войну из-за Антанты, а совсем наоборот - Антанта оказалась вовлеченной в войну из-за России. Я извиняюсь, но напомню хрестоматийные вещи:

кризис разразился вокруг сербо-австрийского конфликта, в который Россия почла нужным вмешаться.
Это ж интересно, откуда у Вас такие цифры, Максим?  Поделитесь источником. ПМВ моя больная тема и у меня несколько другие цифры и факты.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #161 : 17.05.2015, 13:47:28
Нет проблем, спрашивайте, какая цифра Вас интересует, отвечу.
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Re: История СССР
Ответ #162 : 17.05.2015, 13:48:03
Нет проблем, спрашивайте, какая цифра Вас интересует, отвечу.
Все!  :)
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #163 : 17.05.2015, 14:00:28
Распределение сил по фронтам свел известный камрад eugend, военный историк из Екатеринбурга, на основе приложений к Зайончковскому



Цифры по стрелковому и арт. вооружению взяты, главным образом, из Барсукова и из Маниковского. По бронетехнике - из Коломийца. По самолетам и двигателям - из коллективной "Истории отечественной авиапромышленности"
« Последнее редактирование: 17.05.2015, 14:12:20 от Maxim Bulava »
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Re: История СССР
Ответ #164 : 17.05.2015, 14:28:00
 liuks! Cпасибо, Максим! Стянул.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #165 : 17.05.2015, 17:39:42
Европейские политики прекрасно понимали что СССР с каждым годом будет только наращивать свой военный потенциал. Понимали они и то что очень скоро СССР вернётся на свой обычный имперский путь развития, а значит скушает Польшу и не поперхнётся. Приходилось взращивать нациста Гитлера как единственную возможную в Европе альтернативу Сталину.

Конечно. А равно как источник прибылей от военных поставок.
Был и ещё один крайне щекотливый мОмент касательно заокеанских финансовых структур.
Не будет секретом, что весьма существенное влияние там имеет еврейский капитал. Он же весьма серьёзно субсидировал сионистское движение. И всё бы ни чего, только вот всем было ясно, что создание государства Израиль без массовой иммиграции туда евреев ( прежде всего простонародья ) из других стран, не возможно.
А массированная агитация в этой области оказалась естественно не эффективной. Что и не удивительно, ибо бросить всё и поехать хрен знает куда, строить не понятно что...на это мало кто просто так согласится.
Соответственно нужна была сила, способная побудить европейских евреев ( прежде всего там они и были тогда сосредоточены ) к иммиграции.
И такая сила таки нашлась...

Ну сами посудите - кто такой был ефрейтор Шикльгрубер со своей "борьбой" замешенной на антисемитизме? Ноль без палочки.
Те, кто финансировал НСДАП вполне могли подобрать на должность фюрера любого другого антикоммуниста, не зацикленного на евреях. И тем не менее именно его финансировали и двигали. И он таки...оправдал надежды.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #166 : 17.05.2015, 17:41:59
при чём Сталин первый им предлагал загасить в зародыше зарождающийся фашизм в Германии... отмолчались... и когда Польша вместе с Германией напала на Чехословакию - тоже - отмолчались... ну и поплатились тоже неслабо... не так конечно как СССР, но европа вкусила плоды своего моя хата с краю

Предлагал.
Но прекрасно понимал, что это обращение по сути в пустоту. И чем дальше, тем больше понимал.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #167 : 17.05.2015, 17:48:31
Если принять сумму вражеских  дивизий на западном и восточном фронтах за 100 % , то в 1914 г. на восточном фронте воевало 43 % австро-германских дивизий (все цифры – среднегодовая численность), причем собственно германцы держали на востоке только 23 % своих дивизий.

В 1915 г. на восточном фронте действовало 50 % австро-германских сил, германцы держали на востоке 35,6 % дивизий

В 1916 г. австро-германцы имели на востоке 45,5 % дивизий, собственно германцы держали против русских 32,7 % дивизий

В 1917 г. на востоке было 43,9 % дивизий противника, германцы там держали 33,6 % своих сил.



А теперь давайте приведём численность войск союзников на западном фронте и численность российских войск противостоящих войскам австровенгрии и германии.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #168 : 17.05.2015, 17:56:34
А теперь давайте приведём численность войск союзников на западном фронте и численность российских войск противостоящих войскам австровенгрии и германии.
В людях считать надо, в дивизиях у вас табличка наверху: на Западе Антанта имела 87-176 дивизий, в зависимости от года, на Востоке - 90-187 дивизий.

Ну и какие выводы Вы производите?
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #169 : 17.05.2015, 18:01:05
Хочу лишний раз подчеркнуть, что упорное отрицание самого намерения англо-французов заключить в 1939 г. соглашение с СССР проистекает от одного простого факта:

Сталин захотел поиграть в обезьяну, наблюдающую со скалы за схваткой двух тигров. Расчет Сталина оказался идиотский, Сталин просто эпично налажал. Сталинская "ошибка хуже преступления", дополненная в 1939-41 гг. серией других ошибок, помельче, и стоила народу России почти 27 млн. жизней.

В попытке прикрыть голый зад советская пропаганда и насочиняла историй про "вырастили Гитлера" и "предотвратили сговор".

Тоже самое со стопроцентным попаданием можно сказать о поведение западных политиков. Которое с полным правом можно назвать идиотским. Запад захотел поиграть в обезьяну, наблюдающую со скалы за схваткой двух тигров. Расчет западных политиков оказался идиотский они просто эпично налажали. Сначала позволили Гитлеру скушать Польшу. Потом Францию.  Это "ошибка хуже преступления", дополненная серией других ошибок, помельче, и стоила народам мира более 70 млн. жизней.

В попытке прикрыть голый зад западная пропаганда и насочиняла историй про "пакт молотова риббентропа" и тому подобный вздор.
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #170 : 17.05.2015, 18:01:37
В людях считать надо, в дивизиях у вас табличка наверху: на Западе Антанта имела 87-176 дивизий, в зависимости от года, на Востоке - 90-187 дивизий.

Ну и какие выводы Вы производите?

:)) Это не Англофранки ПОМОГАЛИ России. Это Российская империя помогала им не обосраться перед немцами.
Тем паче, что стоит помнить - на западе немцы продвинулись во Францию на сотню км. На востоке они добились несоизмеримо большего.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #171 : 17.05.2015, 18:04:20
В людях считать надо, в дивизиях у вас табличка наверху: на Западе Антанта имела 87-176 дивизий, в зависимости от года, на Востоке - 90-187 дивизий.

Ну и какие выводы Вы производите?

И ещё один мОмент.
Не стоит забывать реальную боеспособность проистекающую из материальной обеспеченности и оснащённости войск.
Англофранки были в этом не чета российским дивизиям, в которых не хватало...всего. :)

Так что ишшо раз - Это не Англофранки ПОМОГАЛИ России. Это Российская империя помогала им не обосраться перед немцами.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #172 : 17.05.2015, 18:05:31

В попытке прикрыть голый зад советская пропаганда и насочиняла историй про "вырастили Гитлера" и "предотвратили сговор".

Это на столько не серьёзно, что даже обсуждать нет желания. :))
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #173 : 17.05.2015, 18:06:48
Это на столько не серьёзно, что даже обсуждать нет желания. :))

Достаточно поставить зеркало...
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #174 : 17.05.2015, 18:12:54
:)) Это не Англофранки ПОМОГАЛИ России. Это Российская империя помогала им не обосраться перед немцами.
Как-то до неосоветских товарищей с трудом доходит, что в союзах, где одна сторона не состоит на побегушках у другой, обе (или более, чем две) стороны помогают друг другу.

Россия помогала англо-французам не обосраться перед немцами, а англо-французы то же самое делали в отношении России.
Цитировать
Тем паче, что стоит помнить - на западе немцы продвинулись во Францию на сотню км. На востоке они добились несоизмеримо большего.
А чего же "несоизмеримо"? Вас по карте не научили мерять расстояния?

Соизмерить вполне можно. Можно и так померять, что Россия потеряла на оккупированных территориях 20 % довоенного промышленного потенциала, а Франция - все 40.

Но не томите, к чему вы клоните?
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #175 : 17.05.2015, 18:13:21
Это на столько не серьёзно, что даже обсуждать нет желания. :))
Я бы сказал, что знаний.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #176 : 17.05.2015, 18:16:37
И ещё один мОмент.
Не стоит забывать реальную боеспособность проистекающую из материальной обеспеченности и оснащённости войск.
Англофранки были в этом не чета российским дивизиям, в которых не хватало...всего. :)
Да вы ломитесь в открытую дверь. Русская армия была хуже оснащена, чем как германская, так и союзнические.

Я всё стараюсь вам, Саша, намекнуть, что если бы при этом против России воевала бы не треть германской армии, а вся она, плюс все австро-венгры, то обосрались бы почище Сталина.

Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #177 : 17.05.2015, 18:21:04
Тоже самое со стопроцентным попаданием можно сказать о поведение западных политиков. Которое с полным правом можно назвать идиотским. Запад захотел поиграть в обезьяну, наблюдающую со скалы за схваткой двух тигров. Расчет западных политиков оказался идиотский они просто эпично налажали. Сначала позволили Гитлеру скушать Польшу. Потом Францию.  Это "ошибка хуже преступления", дополненная серией других ошибок, помельче, и стоила народам мира более 70 млн. жизней.
Стоило это (политика умиротворения 1936-1938 гг.) в конечном итоге русским, немцам, ну и там разным полякам с сербами.

Все остальные оказались в профите. Американцы - в первую очередь, но и англичане с французами получили приемлемый результат.
Нормальный политик как раз и думает о своем народе и его интересах прежде всего, причем думает умеючи, так что даже ошибки не становятся катастрофическими, какими стали ошибки Сталина.
« Последнее редактирование: 17.05.2015, 18:22:38 от Maxim Bulava »
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #178 : 17.05.2015, 18:25:40
Стоило это (политика умиротворения 1936-1938 гг.) в конечном итоге русским, немцам, ну и там разным полякам с сербами.

Все остальные оказались в профите. Американцы - прежде всего, но и англичане с французами получили приемлемый результат.
Нормальный политик как раз и думает о своем народе и его интересах прежде всего, причем думает умеючи, так что даже ошибки не становятся катастрофическими, какими стали ошибки Сталина.

Вот вы уже поёте дифирамбы западным политикам объегорившим, дескать,  Сталина. Тогда уж признайте до кучи факт что они с самого начала мудро и дальновидно  пестовали Гитлера в реализации своих гениальных замыслов. :))
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #179 : 17.05.2015, 18:27:39
Сначала позволили Гитлеру скушать Польшу. Потом Францию.  Это "ошибка хуже преступления"...
Да, я уже видел, что у Вас мировая закулиса не только Польшу, но и Францию скормила Гитлеру, чтобы толкнуть его против СССР. Картина маслом. Даже в эсэсэсэре до такой густопсовой конспирологии не договаривались.

Вообще, конечно, из этого вытекает вывод, что Сталин был агентом мировой закулисы (коль скоро он сорвал Московские переговоры). Сторонникам влиятельной в интернетах теории "СССР - криптоколония Великобритании" такие умозаключения пришлись бы по вкусу.

Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #180 : 17.05.2015, 18:28:45
Да, я уже видел, что у Вас мировая закулиса не только Польшу, но и Францию скормила Гитлеру, чтобы толкнуть его против СССР. Картина маслом. Даже в эсэсэсэре до такой густопсовой конспирологии не договаривались.

Вообще, конечно, из этого вытекает вывод, что Сталин был агентом мировой закулисы (коль скоро он сорвал Московские переговоры). Сторонникам влиятельной в интернетах теории "СССР - криптоколония Великобритании" такие умозаключения пришлись бы по вкусу.

Александр прав это очень всё несерьёзно как то.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #181 : 17.05.2015, 18:31:22
Вот вы уже поёте дифирамбы западным политикам объегорившим, дескать,  Сталина.
Да я с самого начала этим занимаюсь. С поправкой, что конкретно объегорили Сталина (точнее использовали, как лоха) англосаксы. На самом деле дифирамбы тут должны быть не сильно бравурные, потому что и объегорить Сталина было нетрудно, чай, не Талейран, и работала на англо-саксов больше сила обстоятельств.
Цитировать
Тогда уж признайте до кучи факт что они с самого начала мудро и дальновидно  пестовали Гитлера в реализации своих гениальных замыслов. :))
Да глупость это, а глупости я признавать не намерен.
« Последнее редактирование: 17.05.2015, 18:51:29 от Maxim Bulava »
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #182 : 17.05.2015, 18:32:34
Александр прав это очень всё несерьёзно как то.
Это не более несерьезно, чем та конспирология, которую преподносите Вы.

Конечно, несерьезно, как и всякая конспирология.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #183 : 17.05.2015, 18:48:05
... и объегорить Сталина было нетрудно, чай, не Талейран, и работала на англо-саксов больше сила обстоятельств.
Поясню, во избежание. Как только Сталин сорвал переговоры в Москве, ход дальнейших событий стал абсолютно предсказуемым.

Англосаксы видели всё дальнейшее на 10 ходов вперед. Самые умные видели последствия сталинских "гениальных шагов" еще до срыва московских переговоров

Вот что говорил Рузвельт (18 июля 1939 г.): "..если правительство Сталина будет сотрудничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов".

Ллойд-Джордж (19 мая 1939 г.): "Идеалом Германии является и всегда была война, быстро доводимая до конца. Война против Австрии в 1866 году продолжалась всего несколько недель, а война 1870 года велась таким образом, что фактически закончилась через один-два месяца. В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия. Однако, как только немцам не удалось одержать быстрой победы, их игра была проиграна. Можете быть уверены, что великие военные мыслители Германии давно обсуждают вопрос о том, в чем была ошибка в 1914 году, чего не хватало Германии, как можно восполнить пробелы и исправить промахи или избежать их в следующей войне".

Но после того, как Сталин лажанулся, и продолжал лажать до лета 1941 г., грех был не воспользоваться сталинской глупостью. ИВС торжественно был произведен в главразгребающие.
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #184 : 17.05.2015, 22:17:58
Вот вы уже поёте дифирамбы западным политикам объегорившим, дескать,  Сталина. Тогда уж признайте до кучи факт что они с самого начала мудро и дальновидно  пестовали Гитлера в реализации своих гениальных замыслов. :))

Самое смешное, что товарисч Булава не видит совершенно очевидного.
Сталин действительно ОБЫГРАЛ западных политиков. СССР под его руководством вступил в Европе в войну ПОСЛЕДНИМ.
От чего это было важно?
Видя, как запад пестует Гитлера. Как играет с ним в поддавки, он естественно опасался очевидного - закулисного сговора Англии и Франции с Германией против СССР. Именно такого расклада в СССР справедливо опасались.
И Сталин ВЫИГРАЛ предвоенную партию дождавшись реального столкновения оных сторон, но оставаясь в стороне.
Единственно чего ни ОН ни кто в мире тогда не мог предвидеть ( включая к стати немцев. в их мемуарах это упоминается ), что Франция окажется...трухлявым деревом.
Не СССР оказался колосом на глиняных ногах, а Франция. Та самая Франция, армию которой все в мире считали первокласной, одной из лучших. И английский экспедиционный корпус ВДРУГ оказался откровенным Г.
Вот ЭТОГО Сталин ну ни как не мог предвидеть. Тем паче, что численно вермахт англофранцузские силы не превосходил и ни какого материального "вундерваффе" объективно не наблюдалось.
По идее же ожидалось ( и ожидания вовсе не были лишены смысла ) что Германия и англофранцузские силы друг друга серьёзно обескровят но ни кто решающей победы не сможет достигнуть.
И вот тут, РККА к 42 году завершившая реорганизацию и перевооружение станет главным и единственным козырем на европейском континенте. Ни каких глупостей. Всё вполне логично.

Не хочет, не может это признать товарисч Булава. Ну таки ладно. Таки это его проблемы ИМХО. Разве нет?
:))
« Последнее редактирование: 17.05.2015, 22:21:39 от Александр. »
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #185 : 17.05.2015, 22:21:10
Саша, Саша. Так немилосердно с Вашей стороны: время ночь, а Вы такой вкусный пост выложили. Пожалуй, не утерплю, буду отвечать.
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #186 : 17.05.2015, 22:31:14
Саша, Саша. Так немилосердно с Вашей стороны: время ночь, а Вы такой вкусный пост выложили. Пожалуй, не утерплю, буду отвечать.

Ну дык помучить ближнего - это самое то.

Что касается Вашей позиции в этом вопросе, то Вы просто ослеплены собственным...послезнанием. Вот и всё.
:) 
Это бывает.  Вы просто не в состоянии объективно взглянуть на вещи.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #187 : 17.05.2015, 22:39:55
Да вы ломитесь в открытую дверь. Русская армия была хуже оснащена, чем как германская, так и союзнические.

Я всё стараюсь вам, Саша, намекнуть, что если бы при этом против России воевала бы не треть германской армии, а вся она, плюс все австро-венгры, то обосрались бы почище Сталина.



Однозначно обосралась бы.  И тем не менее руководство РИ смело ....ЛЕЗЕТ в эту войну. Не имея ни каких гарантий, что союзники в последний момент не откажутся воевать. В большой политике же нет ни чести ни совести, есть только целесообразность.
Стоит напомнить, войну РИ Германия объявила первой.  А вот Англия объявила войну Германии ТОЛЬКО в ответ на вторжение Германии...в Бельгию. :)
Это общеизвестно -
.....31 июля в Российской империи объявлена всеобщая мобилизация в армию.

В тот же день в Германии было объявлено «положение, угрожающее войной». Германия предъявляет России ультиматум: прекратить призыв в армию, или Германия объявит войну России. Франция, Австро-Венгрия и Германия объявляют о всеобщей мобилизации. Германия стягивает войска к бельгийской и французской границам.

При этом утром 1 августа министр иностранных дел Англии Эдуард Грей обещал немецкому послу в Лондоне Лихновскому, что в случае войны между Германией и Россией Англия останется нейтральной, при условии, если Франция не будет атакована.

4 августа Германские войска вторглись в Бельгию. Король Бельгии Альберт обратился за помощью к странам-гарантам бельгийского нейтралитета. Лондон направил в Берлин ультиматум: прекратить вторжение в Бельгию, или Англия объявит войну Германии. По истечении срока ультиматума Великобритания объявила войну Германии и направила войска на помощь.... Франции....ФРАНЦИИ. А не России.

И что, это нормальные СОЮЗНИЧЕСКИЕ отношения?  :))
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #188 : 17.05.2015, 22:59:00
Самое смешное, что товарисч Булава не видит совершенно очевидного.
Сталин действительно ОБЫГРАЛ западных политиков. СССР под его руководством вступил в Европе в войну ПОСЛЕДНИМ.
От чего это было важно?
Ни от чего. Во-первых, последними вступили в войну США, во-вторых, дело решает не срок вступления в войну, а общая роль, в войне играемая. Англичане вот стали воевать почти на два года раньше Сталина, но главтерпилами не стали.
Цитировать
Видя, как запад пестует Гитлера. Как играет с ним в поддавки, он естественно опасался очевидного - закулисного сговора Англии и Франции с Германией против СССР. Именно такого расклада в СССР справедливо опасались.
Несмотря на то, что сталинское сознание трудно поддается реконструкции, и отграничить в нем "трезвый расчет" на сотрудничество с Гитлером от фобий на предмет "единого блока империалистов против СССР" весьма трудно, могу согласиться - коммунистическая паранойя на предмет "щас все империалисты сплотятся против нас" играла в нем существенную роль.
Цитировать
И Сталин ВЫИГРАЛ предвоенную партию дождавшись реального столкновения оных сторон, но оставаясь в стороне.
Саша, мне не хотелось бы повторяться. СССР выиграл ликвидацию Гитлером французского фронта, создание прогитлеровской "всей Европы", включая такие неиллюзорные бонусы, как 40 негерманских дивизий на восточном фронте и обеспеченность Рейха по сырью, превращение вермахта в мощнейщую армию и собственную изоляцию. Как я уже несколько раз написал, всё это = на выходе 27 миллионам смертей.
Цитировать
Единственно чего ни ОН ни кто в мире тогда не мог предвидеть ( включая к стати немцев. в их мемуарах это упоминается ), что Франция окажется...трухлявым деревом.
Да вот выше совершенно случайно цитировался Рузвельт, который - надо же! - вполне предвидел и разгром Франции, и гитлеровский разворот на СССР. Поинтересуйтесь "меморандумом Де Голля". Не будучи Наполеоном, он тем не менее, очень четко обозначил высокий риск быстрого разгрома Франции.

А Сталин, да, вполне мог не предвидеть, бо мозг не того размера ему выдали.

Но, с другой стороны, не питая, как Вы понимаете, никакого пиетета к ИВС, всё же чуть-чуть удивляюсь. Даже в конце Первой мировой вскрытие позиционного фронта было вполне решаемой задачей, а темпы развития наступления стали очевидно расти. За 20 лет теория высокотемповых боевых действий шагнула далеко вперед. Даже у краскомов того же Сталина появилась "теория глубокой операции", в рамках которой вовсе не предусматривалась десятилетняя игра в перделки в окопах напротив друг дружки. Это нужно было быть Сталиным, чтобы в таких условиях сделать ставку на затяжной конфликт на Западе.
Цитировать
Не СССР оказался колосом на глиняных ногах, а Франция. Та самая Франция, армию которой все в мире считали первокласной, одной из лучших.
Вы думаете, что от хорошей жизни французы стали набиваться в друзья к "чудесному грузину"? Ошибаетесь, риски Франции были хорошо видны.

Впрочем, потерпев поражение, французы без мыла пролезли в число держав-победительниц и заимели оккупационную зону в Германии.
Цитировать
И английский экспедиционный корпус ВДРУГ оказался откровенным Г.
Да уж, не остановил этот мощный кулак аж из десятка дивизий Гитлера. Так и представляю, как укутав ножки клетчатым пледом, сидя у камина холодной зимой 1941-42 гг., сэр Уинстон, жуя попкорн, потягивая шерри армянский коньяк, медитировал по этому поводу.
Цитировать
Вот ЭТОГО Сталин ну ни как не мог предвидеть.
Олух Царя Небесного, как и было сказано.
Цитировать
По идее же ожидалось ( и ожидания вовсе не были лишены смысла ) что Германия и англофранцузские силы друг друга серьёзно обескровят но ни кто решающей победы не сможет достигнуть.
См. предыдущий пункт
Цитировать
И вот тут, РККА к 42 году завершившая реорганизацию и перевооружение станет главным и единственным козырем на европейском континенте. Ни каких глупостей. Всё вполне логично. Не хочет, не может это признать товарисч Булава. Ну таки ладно. Таки это его проблемы ИМХО. Разве нет?
:))
Ну почему, я готов признать, что внутри сталинской черепушки всё выглядело довольно логично. Перевооружаемся там к 1942 году, нагибаем всех...

И вот наступил 1942-й год, и он блестяще подтвердил сталинский прогноз.
« Последнее редактирование: 18.05.2015, 17:43:07 от Maxim Bulava »
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #189 : 17.05.2015, 23:25:37
Однозначно обосралась бы.  И тем не менее руководство РИ смело ....ЛЕЗЕТ в эту войну. Не имея ни каких гарантий, что союзники в последний момент не откажутся воевать. В большой политике же нет ни чести ни совести, есть только целесообразность.
Ай-ай-ай! На православном-то форуме высказывать сомнения в необходимости спешить на помощь братушкам... как не совестно....

По существу же вопроса, Саша, ну читните Вы чего-нибудь по теме. Я рекомендую начать с "Мозга армии" Шапошникова. Вы, думаю, легко поймете, почему в поддержке Франции Россия была уверена.

Дальше, если позволите, я пропущу это популярное изложение первой главы Швейка и перейду к коронному месту
Цитировать
При этом утром 1 августа министр иностранных дел Англии Эдуард Грей обещал немецкому послу в Лондоне Лихновскому, что в случае войны между Германией и Россией Англия останется нейтральной, при условии, если Франция не будет атакована.

4 августа Германские войска вторглись в Бельгию. Король Бельгии Альберт обратился за помощью к странам-гарантам бельгийского нейтралитета. Лондон направил в Берлин ультиматум: прекратить вторжение в Бельгию, или Англия объявит войну Германии. По истечении срока ультиматума Великобритания объявила войну Германии и направила войска на помощь.... Франции....ФРАНЦИИ. А не России.И что, это нормальные СОЮЗНИЧЕСКИЕ отношения?  :))
Я боюсь сильно травмировать Вас расширением знаний по всемирной истории, но Англия тогда вообще не была формальной союзницей России. Между Россией и Францией существовали договор и военная конвенция, а между Россией и Англией – нет. Было только политическое сближение с Англией и вполне обоснованная надежда на то, что в конечном итоге Англия не останется в стороне от европейской войны. Так оно и вышло.
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Re: История СССР
Ответ #190 : 18.05.2015, 09:21:54
Ребята, у вас в этом споре разные предпосылы..
У Максима предпосыл "Сталин сорвал переговоры..." Почему, Максим , Вы пришли к такому выводу?
Видимо из-за личного отношения...


Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #191 : 18.05.2015, 09:24:53
Ребята, у вас в этом споре разные предпосылы..
У Максима предпосыл "Сталин сорвал переговоры..." Почему, Максим , Вы пришли к такому выводу?
Видимо из-за личного отношения...

Не, это западная пропаганда пропахшая нафталином. Максим ещё просто молодой человек, но всё что он тут с таким апломбом излагает было сказано западными историками во времена "холодной войны". Может работает человек? Почем знать.
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Re: История СССР
Ответ #192 : 18.05.2015, 09:51:26
Не, это западная пропаганда пропахшая нафталином. Максим ещё просто молодой человек, но всё что он тут с таким апломбом излагает было сказано западными историками во времена "холодной войны". Может работает человек? Почем знать.
2qwp
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Re: История СССР
Ответ #193 : 18.05.2015, 10:33:32
О предпосылах.  :D  Есть фотография  Николай II и Вильгельм II обходят строй 85-го Выборгского полка 1912 г.


Вывод: Николай 2 задумал нанести предательский удар по союзникам Англии и Франции и за их спиной вёл переговоры с Вильгельмом...

Эт я к чему?  :-\ Эт я к тому, что Андрей Алеексеевич очень верно подметил выше...  Что в голову втолковали по поводу каких либо событий, то человек и будет всем доказывать. А самому в документах покопаться, сделать стратегические выводы, а не пересказывать то что вложили в головушку - лень, видать....
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Re: История СССР
Ответ #194 : 18.05.2015, 10:42:51
Фото 2: Вильгельм II в мундире 85-го Выборгского пехотного полка.



Вывод: Вильгельм 2 был агентом Николая 2.

Докажите мне обратное.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #195 : 18.05.2015, 14:55:11
Почему, Максим , Вы пришли к такому выводу?
Видимо из-за личного отношения...
Или личное отношение сформировалось из-за того, что я пришел к такому выводу? Видимо, так?

К выводу такому я прихожу, потому что в его пользу свидетельствует элементарная фактология вопроса, о чем, между прочим, я уже и писал.

Конец переговорам положило 23 августа - пакт. Пакт был делом советской стороны, отнюдь не англо-французской.

Теперь, может быть, в пользу советской стороны можно сказать то, что переговоры все равно не давали никаких результатов, стороны продемонстрировали совершенный антагонизм позиций? Нельзя такого сказать, трудно даже придумать, каковы могли бы быть здесь абсолютно антагонистические позиции.

Политическая часть переговоров шла с весны, шла трудно и проблемно. Но постепенно позиции согласовывались. Нетрудно назвать такие позиции, например, расширение списка гарантируемых стран, по которым англо-французы приняли требования Советского Союза. Более всего усердствовали французы и давили на англичан, над которыми капало существенно меньше.

Летом 1939 г. по политической части оставался только один спорный вопрос, формулировка которого в свете грядущих событий может показаться просто смешной: о том, как определять "косвенную агрессию". Охренеть, в этом месте я всегда смеюсь. При этом ход был за советской стороной: она отвергла компромиссные варианты западных участников, и те обратились к ней с просьбой представить свою версию. Пообещали, но так не сделали до начала военных переговоров

Теперь военные переговоры. Советская сторона, не возразив до их начала против англо-французского их видения как "технических", не выставив пожеланий к составу делегаций, при их начале ультимативно сформулировала ряд требований (по сути, два).

а) делегации должны иметь полномочия немедленно заключить военную конвенцию

б) Польша и Румыния должны согласиться на пропуск советских войск.

Ультиматум этот отвечал сталинской инструкции Ворошилову:

"Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.

Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.

Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, то есть Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.

Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.

Если французы и англичане всё же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через
Румынию.

Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключённым, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом её варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обречённом на провал".


Интересно, что сталинская инструкция засбоила. Военные предложения у англо-французов при себе оказались, а 22 августа 1939 г. глава французской делегации Думенк заявил Ворошилову о том, что его правительство наделило его полномочиями для подписания конвенции. Оставался один вопрос, о пропуске войск поляками и румынами, а) за который англичане и французы не могли нести ответственности б) который был актуален, как владение попа гармонью - СССР никто не мешал заключить союз с англо-французами вне зависимости от хотений и нехотений поляков-румын в) тоже стал постепенно решаться - в Варшаве западные послы насели на поляков и те уже начали из себя выдавливать "будем посмотреть".

Итог? 23 августа подписан пакт с Германией.

Таким образом, СССР предпочел медленно развивавшемуся сближению позиций с англо-французами (открывавшему единственно надежно обеспечивающую безопасность СССР комбинацию - союз с Западом) быстрый договор с Гитлером.
« Последнее редактирование: 18.05.2015, 17:38:20 от Maxim Bulava »
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #196 : 18.05.2015, 14:55:33
Не, это западная пропаганда пропахшая нафталином. Максим ещё просто молодой человек, но всё что он тут с таким апломбом излагает было сказано западными историками во времена "холодной войны". Может работает человек? Почем знать.
Спасибо за комплимент, я имею в виду "молодого человека". Греет душу.

Начну с того, что я совершенно спокойно отнеся бы даже к значительно более полному совпадению с западной пропагандой времен "холодной войны". В ключевых вопросах советской истории официально-советские версии настолько лживы, что совпадение с их оппонентами попросту неизбежно, большее или меньшее.

Но в сердцах Вы допустили значительное противоречие элементарной матчасти: я совпадаю с западной пропагандой в таком вопросе, как ответственность за срыв переговоров о союзе против Гитлера. Я отнюдь не совпадаю с ней в

а) определении мотивов, которые двигали Гитлером при принятии решения о нападении на Польшу. Для западной пропаганды согласие Сталина на пакт является ключевым моментом. Я полагаю, что решающей была прогнозная оценка реакции на вторжение в Польшу со стороны Великобритании;

б) совершенно спокойно отношусь к самому факту переговоров, договоров и даже "сделок" с Гитлером;

в) считаю совершенное СССР в отношениях с Германией и соседями до и после заключения пакта ничем особо не выбивающимся из практики международных отношений XIX-ХХ в.

Обобщенно, я оцениваю сталинские действия не с позиций высокой нравственности или "интересов человечества", или "судеб демократии", или чего-то подобного, а исключительно с точки зрения национальных интересов, экономии народных сил и эффективности принимаемых решений. И с такой позиции оцениваю Сталина как эффективнейшего в истории просирателя полимеров, что полностью доказывается ходом Второй мировой войны.

Чуть-чуть про "работает человек". Всякий субъект индивидуально выстраивает стратегии защиты мира внутренних шаблонов от разрыва. Типично советский способ - поиск японских шпионов и агентов гестапо. Знаю, не возражаю. Если Вам легче считать меня к примеру, агентом  сигуранцы - вперёд.
« Последнее редактирование: 18.05.2015, 15:05:29 от Maxim Bulava »
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #197 : 18.05.2015, 14:55:46
Ну и Вам, Анатолий. Вы, чувствуется, не можете подобрать к нашей беседе ключика, путаете меня с кем-то. В такой манере хорошо спорить с либералом московским кухонным. Он вам фотку советско-германской дружбы в Бресте - вы ему фотку Государя Императора Николая Александровича в форме гвардейских прусских гренадер или бабушки Чемберлена на похоронах мамаши Геринга.

Хотите по существу - пишите, милости прошу.
« Последнее редактирование: 18.05.2015, 15:02:30 от Maxim Bulava »
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Re: История СССР
Ответ #198 : 18.05.2015, 15:47:33
Ну и Вам, Анатолий. Вы, чувствуется, не можете подобрать к нашей беседе ключика, путаете меня с кем-то. В такой манере хорошо спорить с либералом московским кухонным. Он вам фотку советско-германской дружбы в Бресте - вы ему фотку Государя Императора Николая Александровича в форме гвардейских прусских гренадер или бабушки Чемберлена на похоронах мамаши Геринга.

Хотите по существу - пишите, милости прошу.
Вы правы, ваш спор я так и воспринял.  Извините.  Но хочу заметить, предпосыл в Ваших версиях всё же есть.  Вы упускаете главное, цель  и причину договора М-Р.   
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #199 : 18.05.2015, 17:34:49
Вы упускаете главное, цель  и причину договора М-Р.
Абсолютно нет. На что рассчитывал Сталин, заключая договор, я неоднократно указывал. То есть мне можно пытаться  инкриминировать не  "упущение из виду" назначения договора, а ложное его понимание.

Далее, если Вы заметили, мой подход в полной мере учитывает основную массу советских трактовок этого вопроса, кроме самых невменяемых. На конечные выводы тут не повлияет гипотетическая правота (она, правда, именно гипотетическая) ни тезиса "нужна была передышка и мехкорпуса", ни "империалисты могли ослабить друг друга, а мы свеженькие", ни что другое из ходовых вариантов.

Неоднократно было замечено, что на что бы не рассчитывал Сталин, объективно стратегия августа 1939 г. привела к тому, что  на континенте СССР остался один на один с усиливающимся со скоростью ракеты врагом. В этой ситуации просто не было таких сопелок и свистелок, которые могли бы хоть как-то компенсировать этот самый главный результат пакта.
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Re: История СССР
Ответ #200 : 18.05.2015, 18:53:10
Абсолютно нет. На что рассчитывал Сталин, заключая договор, я неоднократно указывал. То есть мне можно пытаться  инкриминировать не  "упущение из виду" назначения договора, а ложное его понимание.

Далее, если Вы заметили, мой подход в полной мере учитывает основную массу советских трактовок этого вопроса, кроме самых невменяемых. На конечные выводы тут не повлияет гипотетическая правота (она, правда, именно гипотетическая) ни тезиса "нужна была передышка и мехкорпуса", ни "империалисты могли ослабить друг друга, а мы свеженькие", ни что другое из ходовых вариантов.

Неоднократно было замечено, что на что бы не рассчитывал Сталин, объективно стратегия августа 1939 г. привела к тому, что  на континенте СССР остался один на один с усиливающимся со скоростью ракеты врагом. В этой ситуации просто не было таких сопелок и свистелок, которые могли бы хоть как-то компенсировать этот самый главный результат пакта.
А какой результат пакта? я считаю , что пакт - это результат политики как раз таки западных стран.
А мой предпосыл всегда таков у РИА, (СССР), РФ - нет друзей, при любом социальном строе. Даже вчерашние братья - всегда норовят нож в спину воткнуть. Так что при любом союзе - приоритет должен быть один - интересы страны. Тогда в интересах страны, а не личным амбициях кого-либо был заключен пакт .(название гадкое какое то) но пусть будет...
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #201 : 18.05.2015, 19:16:22
А какой результат пакта?
Одиночество, одиночество...
Цитировать
я считаю , что пакт - это результат политики как раз таки западных стран.
Перенос матрицы сознания Галифакса в тело Молотова невозможен на технологиях 30-х гг. ХХ в.
Цитировать
А мой предпосыл всегда таков у РИА, (СССР), РФ - нет друзей, при любом социальном строе. Даже вчерашние братья - всегда норовят нож в спину воткнуть. Так что при любом союзе - приоритет должен быть один - интересы страны.
Одна поправочка: ни у какой страны нет друзей. Союзники - это не друзья, а "подельники", объединенные общими на данном этапе интересами. Россия не исключение из этого правила ни в каком смысле слова.
 
Цитировать
Тогда в интересах страны, а не личным амбициях кого-либо был заключен пакт .(название гадкое какое то) но пусть будет...
Мало, чтобы некий шаг был предпринят не по личным интересам. Шаг может быть предпринят из интересов государства, как они понимаются, но быть при этом глупым до донышка.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #202 : 18.05.2015, 19:22:56
Союзники - это не друзья, а "подельники", объединенные общими на данном этапе интересами. Россия не исключение из этого правила ни в каком смысле слова.
 
Я очень ценю Богемика за способность четко выражать подобные мысли:

"Союзник - это попутчик, которого не раздумывая скидывают с поезда, когда сочтут это нужным. Так поступали все и во все времена"
http://bohemicus.livejournal.com/42362.html
Записан

Александр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 732
Re: История СССР
Ответ #203 : 18.05.2015, 19:57:06
Ну, а правда, если представить, что в августе 1939 г. СССР не заключил бы пакт с Германией, а дал бы гарантии Польше, то в чем бы он проиграл? Если бы Гитлер при таком раскладе все равно напал на Польшу, Германия оказалась бы в очень неудобном положении. В то время как СССР сохранил бы на международной арене положительную  репутацию, получил бы в качестве союзника, помимо Польши, как минимум (если предположить, что Британия дистанцировалась бы) Францию и мировую еврейскую диаспору (с ее деньгами и влиянием) + возможность нормально мобилизовывать армию и промышленность. Блицкрига у Гитлера точно не получилось бы, а время работало бы против Рейха и в пользу СССР. И тем более не факт, что при такой расстановке сил в войну на стороне Германии вступили бы ее «сателлиты» (Финляндия, Венгрия, Румыния).
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #204 : 18.05.2015, 20:06:22
Можно добавить, что Румыния и Финляндия и не были на тот момент плотно в сфере германского влияния: не случайно в отношении Финляндии СССР добивался от англо-французов включения ее в список стран, которым предоставляется гарантия. А Румыния вообще рассматривалась "антантовцами" как потенциальный союзник против Германии.

Я об этом не заговаривал еще, но проблема даже шире, чем заключение ПМР (хотя посыл немцев и продолжение переговоров с союзниками, с постановкой регулятора борзости на минимум и были лучшей альтернативой актуальной ссср-овской политике). СССР не только заключил пакт, но и тупо его придерживался вплоть до 22 июня 1941 г.
Записан

Александр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 732
Re: История СССР
Ответ #205 : 18.05.2015, 20:15:48
СССР не только заключил пакт, но и тупо его придерживался вплоть до 22 июня 1941 г.
Кстати, СССР вполне мог бы и заключить ПМР – просто для того, чтобы спровоцировать Гитлера к нападению на Польшу. А потом взять и вероломно нарушить его. Например, после того, как Германии УЖЕ объявили войну Англия и Франция.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #206 : 18.05.2015, 20:18:10
Кстати, СССР вполне мог бы и заключить ПМР – просто для того, чтобы спровоцировать Гитлера к нападению на Польшу. А потом взять и вероломно нарушить его. Например, после того, как Германии УЖЕ объявили войну Англия и Франция.
Абсолютно верно. Или удар в мае 1940 г.
Записан

Александр С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #207 : 22.05.2015, 00:30:06
Абсолютно нет. На что рассчитывал Сталин, заключая договор, я неоднократно указывал. То есть мне можно пытаться  инкриминировать не  "упущение из виду" назначения договора, а ложное его понимание.

Давайте с Вами спокойно рассмотрим ситуацию. Первое. Представим себе, что это Вы, а не Сталин являетесь главой СССР. Второе. Представим себе, что Вы ничего не знаете о будущем. Ретроспективно рассуждать может любой. Итак, что же Вы видите? Вы, как глава СССР, видите, что в 1938 году Польша, Франция, Германия и Британская империя подписывают Мюнхенские соглашения. Еще до этого, Вы, как глава СССР - против расширения Германии на Восток. Вы предлагаете западным странам союз против Германии. Вас не слушают. Тогда Вы предлагаете законному правительству Чехословакии бороться и не соглашаться на договор. Вас тоже не слушают. Вы просите Польшу пропустить войска помочь Чехословакии. Отказ. В результате - сговор, раздел Чехословакии между Германией и Польшей с полного одобрения Великобритании и Франции. Теперь далее. В 1939 году западные союзники начинают вести с Вами переговоры. Одновременно переговоры предлагает и нацистская Германия. Она предлагает Вам следующее - страны Прибалтики и Польша, её союзники и вассалы переходят в Вашу сферу влияния и она отказывается от притязаний на них. В обмен просят лишь о торговом договоре. И гарантируют ненападение. С другой стороны англичане и французы. Они обещают Вам совместные действия против Германии. Они обещают остановить Германию на Востоке. Когда-то они то же самое обещали Чехословакии. При этом они отнюдь не гарантируют что Чехословакия и Польша, по сути вассалы Германии, пропустят ваши войска через их территорию.

Ну и как Вы поступите?
Записан
"Если стремление к полной европеизации сулит всем не-романогерманским народам самую жалкую и трагическую участь, – то очевидно, что с европеизацией этим народам надо бороться из всех сил." кн. Н. С. Трубецкой.

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #208 : 22.05.2015, 07:51:53


Ну и как Вы поступите?
Вы забыли указать, что "боевые действия на территории МНР совпали с переговорами японского министра иностранных дел Хатиро Ариты с английским послом в Токио Робертом Крейги. В июле 1939 года между Англией и Японией было заключено соглашение, по которому Великобритания признала японские захваты в Китае (тем самым, оказав дипломатическую поддержку агрессии против МНР и её союзника — СССР). В это же время правительство США продлило на шесть месяцев денонсированный 26 января торговый договор с Японией, а затем полностью восстановило его[32]. В рамках соглашения Япония закупила грузовики для Квантунской армии[33], станки для авиазаводов на 3 млн долларов, стратегические материалы (до 16.10.1940 — стальной и железный лом, до 26.07.1941 — бензин и нефтепродукты[34]) и др

В Японии поражение и одновременное (23 августа) подписание советско-германского договора о ненападении привело к правительственному кризису и отставке кабинета Хиранумы Киитиро. Новое японское правительство 4 сентября заявило, что ни в какой форме не намерено вмешиваться в конфликт в Европе, а 15 сентября подписало соглашение о перемирии, приведшее 13 апреля 1941 года к заключению советско-японского пакта о нейтралитете".
« Последнее редактирование: 22.05.2015, 07:57:22 от Анатолий 19 »
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #209 : 22.05.2015, 09:52:00
Давайте с Вами спокойно рассмотрим ситуацию. Первое. Представим себе, что это Вы, а не Сталин являетесь главой СССР. Второе. Представим себе, что Вы ничего не знаете о будущем. Ретроспективно рассуждать может любой. Итак, что же Вы видите? Вы, как глава СССР, видите, что в 1938 году Польша, Франция, Германия и Британская империя подписывают Мюнхенские соглашения. Еще до этого, Вы, как глава СССР - против расширения Германии на Восток. Вы предлагаете западным странам союз против Германии. Вас не слушают. Тогда Вы предлагаете законному правительству Чехословакии бороться и не соглашаться на договор. Вас тоже не слушают. Вы просите Польшу пропустить войска помочь Чехословакии. Отказ. В результате - сговор, раздел Чехословакии между Германией и Польшей с полного одобрения Великобритании и Франции. Теперь далее. В 1939 году западные союзники начинают вести с Вами переговоры. Одновременно переговоры предлагает и нацистская Германия. Она предлагает Вам следующее - страны Прибалтики и Польша, её союзники и вассалы переходят в Вашу сферу влияния и она отказывается от притязаний на них. В обмен просят лишь о торговом договоре. И гарантируют ненападение. С другой стороны англичане и французы. Они обещают Вам совместные действия против Германии. Они обещают остановить Германию на Востоке. Когда-то они то же самое обещали Чехословакии. При этом они отнюдь не гарантируют что Чехословакия и Польша, по сути вассалы Германии, пропустят ваши войска через их территорию.

Ну и как Вы поступите?

Бессмысленная попытка взывать к здравому смыслу нашего собеседника.  Я лично это понял ранее.
Для него тезис - "Сталин бяка" есть ИМХО предмет веры. И раз так, то аргументы тут не работают....
Верую и исповедую....всё.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Георгий М.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 854
  • Нам нужна великая Россия!
Re: История СССР
Ответ #210 : 22.05.2015, 13:19:55
Бессмысленная попытка взывать к здравому смыслу нашего собеседника.  Я лично это понял ранее.
Для него тезис - "Сталин бяка" есть ИМХО предмет веры. И раз так, то аргументы тут не работают....
Верую и исповедую....всё.
Как раз тот, у кого со здравым смыслом все в порядке, никогда не будет повторять либерастические басни про Сталина. :D
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #211 : 22.05.2015, 13:46:55
Давайте с Вами спокойно рассмотрим ситуацию. Первое. Представим себе, что это Вы, а не Сталин являетесь главой СССР. Второе. Представим себе, что Вы ничего не знаете о будущем. Ретроспективно рассуждать может любой. Итак, что же Вы видите? Вы, как глава СССР, видите, что в 1938 году Польша, Франция, Германия и Британская империя подписывают Мюнхенские соглашения. Еще до этого, Вы, как глава СССР - против расширения Германии на Восток. Вы предлагаете западным странам союз против Германии. Вас не слушают. Тогда Вы предлагаете законному правительству Чехословакии бороться и не соглашаться на договор. Вас тоже не слушают. Вы просите Польшу пропустить войска помочь Чехословакии. Отказ. В результате - сговор, раздел Чехословакии между Германией и Польшей с полного одобрения Великобритании и Франции.
1) При действительно спокойном рассмотрении видно, что действия западных стран в отношении Чехословакии на "судетском" этапе развития кризиса могут иметь два объяснения:

а) стремление избежать новой мировой войны ценой уступок в ответ на требования, несправедливость которых неочевидна (тут и право народа на самоопределение, и т.п.).

б) стремление канализировать агрессию в желательном направлении, о чем долдонила советская пропаганда.

Ваша задача как руководителя - отсеяв шум, определить истинный мотив, которым руководствуются западные страны. Большого риска ошибиться, кстати, у вас нет, так как никто из политиков не будет выращивать под боком сверхдержаву из одного желания поднасолить идеологическому оппоненту.

Если вы определяете мотив действий западных стран неверно (например, подозревая их в патологическом желании задушить "республику советов" ценой не только Чехословакии, но и Польши [а некоторые тут пишут - и Франции (!)]), то это становится одним из слагаемых Вашего эпического провала, за который вам, а точнее вашему народу предстоит расплачиваться по полной программе. Умным ведь вы от этой ошибки никак не становитесь.

Впрочем, версия "б" больше для позднего внутреннего потребления. В то время, будучи Сталиным, вы объясняете мотивы действий англо-французов больше трусостью, чем макиавеллиевым коварством: "Войну ведут государства-агрессоры, всячески ущемляя интересы неагрессивных государств, прежде всего Англии, Франции, США, а последние пятятся назад и отступают, давая агрессорам уступку за уступкой.

Кроме того, формальной ошибкой является утверждение о том, что "раздел Чехословакии между Германией и Польшей" происходил "с полного одобрения Великобритании и Франции". Присоединение Судет являлось условием сделки, а вот аннексия Богемии и Моравии и превращение Словакии в марионетку Рейха не вызвали никакого понимания, а, напротив, вместе с предъявлением претензий Польше инициировали поиск путей соглашения с СССР. "Попытка немцев оккупировать вооруженным путем всю Словакию и даже Закарпатскую Украину показывает, впрочем, еще убедительнее, чем аннексия Богемии и Моравии, истинные цели и направление германского продвижения...Таким образом, мы находимся перед лицом совершенно новой ситуации. Германия не довольствовалась лишь расширением и упрочением своего экономического и политического влияния на народы, живущие на границах рейха. Она проявила намерение поглотить, если не уничтожить, эти народы. От политики экспансии она перешла к политике захвата, а требования, основанные на расовой общности, отныне уступили место военному империализму", - посол Франции в Германии Кулондр министру иностранных дел Боннэ.

Цитировать
Теперь далее. В 1939 году западные союзники начинают вести с Вами переговоры. Одновременно переговоры предлагает и нацистская Германия. Она предлагает Вам следующее - страны Прибалтики и Польша, её союзники и вассалы переходят в Вашу сферу влияния и она отказывается от притязаний на них. В обмен просят лишь о торговом договоре. И гарантируют ненападение. С другой стороны англичане и французы. Они обещают Вам совместные действия против Германии. Они обещают остановить Германию на Востоке. Когда-то они то же самое обещали Чехословакии. При этом они отнюдь не гарантируют что Чехословакия и Польша, по сути вассалы Германии, пропустят ваши войска через их территорию.

Ну и как Вы поступите?
Чуть-чуть о фактической стороне: Чехословакии в тот момент более не существует, поэтому ничего пропускать через свою территорию она не может. Польша отнюдь не вассал Германии, более того, по поводу германских требований к Польше и вопроса о гарантий Польше от германской агрессии и вертится весь сыр-бор. Правильно надо было бы написать, что Англия и Франция никак не гарантируют, что Польша и Румыния, их союзники (по крайней мере - Франции), пропустят ваши войска через свою территорию.

Вот теперь можно отвечать. Разумеется, в такой обстановке любой здравомыслящий политик выберет поиск путей соглашения с англо-французами. Ведь немцы обещают вам свистелки и перделки - то есть расширение сферы влияния в обмен на собственное их превращение в гегемона на континенте. Между чем тут выбирать? Тут нет никакого многообещающего выбора, всё совершенно очевидно.
« Последнее редактирование: 22.05.2015, 13:54:22 от Maxim Bulava »
Записан

Георгий М.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 854
  • Нам нужна великая Россия!
Re: История СССР
Ответ #212 : 22.05.2015, 13:54:09
Да какие же аргументы Вы лично представили? "Всё было неочевидно..." а ля Кара-Мурза? Любимая его песня, о чем бы ни зашла речь: от Гражданской войны до перестройки.

Так вот: здравомыслящим политикам как раз все было очевидно - см. выше. Без всякого послезнания при этом. А уж с послезнанием-то оправдывать Сталина. Как это Вы выразились? Верую и исповедую... Вот-вот.
Сталин - молодец. Великий руководитель России.
Записан

Александр С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #213 : 22.05.2015, 14:43:37
1) При действительно спокойном рассмотрении видно, что действия западных стран в отношении Чехословакии на "судетском" этапе развития кризиса могут иметь два объяснения:
а) стремление избежать новой мировой войны ценой уступок в ответ на требования, несправедливость которых неочевидна (тут и право народа на самоопределение, и т.п.).
б) стремление канализировать агрессию в желательном направлении, о чем долдонила советская пропаганда.

Вы нарушаете главное условие эксперимента - не думать ретроспективно. Это сейчас мы знаем, что Запад стремился избежать войны. Тогда этого Вы, как руководитель государства, знать не можете. Исходим из того, что есть.

Цитировать
Ваша задача как руководителя - отсеяв шум, определить истинный мотив, которым руководствуются западные страны. Большого риска ошибиться, кстати, у вас нет, так как никто из политиков не будет выращивать под боком сверхдержаву из одного желания поднасолить идеологическому оппоненту.

Интересно, а как же инвестиции в Германию западных корпораций? А как же умышленное игнорирование атлантическим Западом того, что Германия вооружалась? А как же судьба Испании, которую Великобритания, США и Франция бросили  (помогали только добровольцы), в то время как фашисты оказывали чуть ли не прямую военную помощь Франко? Великобритания, США и Франция спокойно смотрели на то, как в Испании франкисты уничтожали республику. Прекрасно понимая, что в результате у Германии на континенте появится новый вассал и что Испания франкистов обязана будет Германии, а не им.

Цитировать
Если вы определяете мотив действий западных стран неверно (например, подозревая их в патологическом желании задушить "республику советов" ценой не только Чехословакии, но и Польши [а некоторые тут пишут - и Франции (!)]), то это становится одним из слагаемых Вашего эпического провала, за который вам, а точнее вашему народу предстоит расплачиваться по полной программе. Умным ведь вы от этой ошибки никак не становитесь.

Еще раз. Это Ваши придумки, основанные на ретроспективном видении истории. Мы знаем, что произошло 1939 году. Что было бы, если бы СССР продолжал затягивающиеся переговоры с Англией и Францией, мы не знаем. Возможно, Гитлер потерял бы терпение и напал на СССР первым, вместе с Польшей, а Британская империя, Франция и США просто отошли бы в сторонку и смотрели, кто победит. Как они отошли в сторонку в случае с Испанией.

Цитировать
Впрочем, версия "б" больше для позднего внутреннего потребления. В то время, будучи Сталиным, вы объясняете мотивы действий англо-французов больше трусостью, чем макиавеллиевым коварством: "Войну ведут государства-агрессоры, всячески ущемляя интересы неагрессивных государств, прежде всего Англии, Франции, США, а последние пятятся назад и отступают, давая агрессорам уступку за уступкой.

И дальше что? Какая гарантия что они не затянут переговоры и не будут пятиться дальше. Какая гарантия что они не заключат с Гитлером Мюнхен-2, в котором уже СССР будет разменной монетой?

Цитировать
Кроме того, формальной ошибкой является утверждение о том, что "раздел Чехословакии между Германией и Польшей" происходил "с полного одобрения Великобритании и Франции". Присоединение Судет являлось условием сделки, а вот аннексия Богемии и Моравии и превращение Словакии в марионетку Рейха не вызвали никакого понимания, а, напротив, вместе с предъявлением претензий Польше инициировали поиск путей соглашения с СССР.

Ну да, немного не по плану пошло, но и только. Никакого немедленного союза СССР предложено не было. По сути СССР были предложены долгие переговоры с неизвестным концом. Причем в данном случае СССР должен был доверять союзникам, что после Мюнхена было очень сомнительно.

Цитировать
Чуть-чуть о фактической стороне: Чехословакии в тот момент более не существует, поэтому ничего пропускать через свою территорию она не может. Польша отнюдь не вассал Германии, более того, по поводу германских требований к Польше и вопроса о гарантий Польше от германской агрессии и вертится весь сыр-бор. Правильно надо было бы написать, что Англия и Франция никак не гарантируют, что Польша и Румыния, их союзники (по крайней мере - Франции), пропустят ваши войска через свою территорию.

Ну мы видели, какие союзники были Польше Великобритания и Франция. Франция и Великобритания сложа руки сидели и позволили Гитлеру разгромить Польшу. Потом они позволили напасть на Францию. То есть, объявив войну, они де-факто ничего не делали, чтобы её выиграть. Они ждали, когда немцы, уничтожив суверенитет Польши, выйдут к границам СССР и нападут на СССР. Но этого не произошло. Что касается Польши, то повторяю, она участвовала в разделе Чехословакии, так же как она ранее аннексировала часть Западной Украины и Белоруссии у возникающего в гражданской войне СССР. На этих территориях Польша устроила режим дискриминации, граничащий с геноцидом. Я читал диссертацию о становлении национализма на Западной Украине, которую мне приносили на рецензию, в ней содержались такие вещи как свидетельства польской оккупации Западной Украины - когда польские каратели вешали и расстреливали даже за разговор на украинском, а не польском языке.  Все это было на материалах украинских архивов.

Цитировать
Вот теперь можно отвечать. Разумеется, в такой обстановке любой здравомыслящий политик выберет поиск путей соглашения с англо-французами. Ведь немцы обещают вам свистелки и перделки - то есть расширение сферы влияния в обмен на собственное их превращение в гегемона на континенте.

Ну они еще гарантируют ненападение, по крайней мере в ближайшем будущем (никто в СССР не обольщался, что этот договор просуществует вечно), а так же они гарантируют то, что граница СССР будет перед войной с Германией отодвинута на запад. Ну и еще всякие полезные вещи гарантируют, вроде станков и оборудования в обмен на чистое сырьё (причем необработанное). Что опять же позволит подготовится к войне. СССР правда к войне не успел все равно подготовится, одного года не хватило. Но к концу 1942- началу 43 года программа перевооружения армии была закончена. Именно с этого времени и начинаются победы СССР в войне с Германией.

Что же касается внезапности нападения - это другой вопрос. Война нервов, куча ложных сообщений о нападении, который устраивал Гитлер, нерешенность для него проблемы Британской империи и проч. вещи, сбивали советское руководство с толку. Постоянные переносы даты начала немецкого наступления, а также то, что Германии прежде всего нужно было сырье, убедили СССР что главный удар немцы нанесут скорее всего в сентябре-октябре 1941 г или даже весной 1942 года и нанесён он будет по Украине - с целью захвата сельскохозяйственной житницы СССР.
Отсюда и "неготовность", которая была относительной. Уже 16-18 июня были отданы приказы частям второго эшелона выдвигаться на границу. 21 июня в войска передали предупреждение о нападении.

Цитировать
Между чем тут выбирать? Тут нет никакого многообещающего выбора, всё совершенно очевидно.

Это Вам очевидно. И очевидность эта ретроспективна, то есть основана на том, что потом де-факто произошло. Интересно, если летом 2015 года США на Россию нападут и начнется Третья мировая, в будущем историки тоже будут писать, что "она всем была очевидна", как Вы? Ведь ничего не очевидно...
Записан
"Если стремление к полной европеизации сулит всем не-романогерманским народам самую жалкую и трагическую участь, – то очевидно, что с европеизацией этим народам надо бороться из всех сил." кн. Н. С. Трубецкой.

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #214 : 22.05.2015, 14:49:36
Как раз тот, у кого со здравым смыслом все в порядке, никогда не будет повторять либерастические басни про Сталина. :D

я именно это и говорю. Но тут имеет место быть ВЕРА.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #215 : 22.05.2015, 16:31:23
Вы нарушаете главное условие эксперимента - не думать ретроспективно. Это сейчас мы знаем, что Запад стремился избежать войны. Тогда этого Вы, как руководитель государства, знать не можете. Исходим из того, что есть.
Ну так подумайте: если Запад стремился избежать войны, то Запад оставил множество информационных следов такого стремления. Огромная их часть доступна не только исследователю, но и современнику. Если вы не можете опознать эту истинную информацию  и дать ее адекватную трактовку , отсеяв ее от дезы, домыслов и собственных фобий, то грош вам цена как политику.

Далее, ретроспективное знание тем и важно, что оно позволяет из тогдашних "как бы равновероятных" возможностей легко и без труда увидеть те, которые на самом деле питались идеологической паранойей. То есть одновременно и помогает увидеть действительные движущие силы исторического процесса.
Цитировать
Интересно, а как же инвестиции в Германию западных корпораций?
Да никак, это стремление западных бизнесменов получить прибыль от вложений. Есть некая разница между стремлением бизнесмена получить прибыль и желанием политика вырастить чуду-юду для съедения соседей.
Цитировать
А как же умышленное игнорирование атлантическим Западом того, что Германия вооружалась?
Да ведь сами советские и неосовесткие товарищи любят поговорить о том, что ограничения Версаля были несправедливы, и тут же предъявляют претензии Западу в том, что он закрывал глаза на восстановление в Германии вооруженных сил, что вообще-то является суверенным правом любого государства.

Закрывание глаз на создание вермахта - ровно то же проявление политики умиротворения, что и закрытие глаз на ввод войск в Рейнскую зону, или на аншлюс. Пока то да сё казалось не очень важным, закрывали глаза.

Разве есть спор о том, что Запад проводил политику умиротворения?

Вы не видите разницу между политикой умиротворения и приписываемым Вами Западу стремлением скормить Рейху всю Европу с намерением напустить чуду-юду на СССР? Я ее объясню: Запад допустил в отношении Германии одностороннюю отмену последней ограничений Версаля и "воссоединение немецкой нации" за счет бывших автро-венгерских владений. Как только Гитлер пошел дальше, к оккупации государств восточной Европы, было понято, что политика умиротворения не работает, и в повестку дня стало создание антигитлеровского альянса, с намерением не дать Гитлеру двигаться дальше.

Создание чуды-юды, напротив, предполагало бы скармливание Гитлеру все новых стран Европы. То есть англо-французы не затевали бы катавасию с гарантиями Польше, и уж, тем более, не объявляли бы Германии войны.
Цитировать
А как же судьба Испании, которую Великобритания, США и Франция бросили  (помогали только добровольцы), в то время как фашисты оказывали чуть ли не прямую военную помощь Франко?
Поимейте снисхождение. Та же Франция получила под боком такую клоаку, кишащую левой сволотой, среди которой коммуняки сталинского толка еще были довольно умеренными, что закрыла бы глаза не только на помощь Франко со стороны Гитлера, но и на вторжение космического флота "чужих".

Тем более, если воспользоваться Вашим приемчиком, откуда Франции знать о Второй мировой войне и превращении франкистской Испании в правую руку Гитлера, без всесторонней поддержки со стороны которой он потерпел бы поражение еще в 1939 г.?

Шутка, шутка. Швеция и Турция, думаю, больше, и намного, принесли пользы Рейху, чем франкистская Испания.
Цитировать
Еще раз. Это Ваши придумки, основанные на ретроспективном видении истории. Мы знаем, что произошло 1939 году. Что было бы, если бы СССР продолжал затягивающиеся переговоры с Англией и Францией, мы не знаем. Возможно, Гитлер потерял бы терпение и напал на СССР первым, вместе с Польшей, а Британская империя, Франция и США просто отошли бы в сторонку и смотрели, кто победит. Как они отошли в сторонку в случае с Испанией.
А может быть, "чужие" помогли бы Гитлеру вместо того, чтобы вторгаться в Испанию. Это из предположение имеет ту же степень достоверности.

Мы знаем, что после вторжения на территорию Польши, Англия и Франция объявили Гитлеру войну. Как и обещали Польше (и Сталину заодно). После того, как вели со Сталиным переговоры как раз о том, как отразить угрозу Польше и как, если этого не получится, вести с Гитлером войну.


Я не собираюсь в порядке умственной тарантеллы допускать эскапады в духе "ну это они в реальной истории объявили войну, а вот, если бы не ПМР, они плюнули бы каким-то хитрым делом на Польшу и (видимо) надеясь на то, что Гитлер разобиделся бы на Сталина, не стали бы воевать с Гитлером. А, может, вообще напали бы на СССР". Странно, что вы не договариваетесь до этого.
Цитировать
И дальше что? Какая гарантия что они не затянут переговоры и не будут пятиться дальше. Какая гарантия что они не заключат с Гитлером Мюнхен-2, в котором уже СССР будет разменной монетой?
О, а вот уже совместное нападение на СССР начинает постепенно обретать зримые контуры. Товарищи советские товарищи, вы построили страну, параллельную реальности. Точно так же вы и историю выстраиваете, параллельную реальной.

Совершенно безудержный субъективный идеализм, превращающий любые фантазии в заслуживающие внимания факты.
Цитировать
Ну да, немного не по плану пошло, но и только. Никакого немедленного союза СССР предложено не было. По сути СССР были предложены долгие переговоры с неизвестным концом.
СССР не были предложены переговоры - с СССР велись переговоры, в ходе которых достигался прогресс, несмотря на генерирование советской стороной довольно идиотских условий.
Цитировать
Причем в данном случае СССР должен был доверять союзникам, что после Мюнхена было очень сомнительно.
Вот Вам объяснили, что подобные рассуждения кончились 22 июня.

Но нет, Вы опять воспроизводите сталинскую паранойю. Вдумайтесь в то, что Вы говорите. "Я опасаюсь, что союзники меня кинут. Поэтому я не буду с ними договариваться, а договорюсь с Гитлером". А на что вы надеетесь? Что Гитлер вас не кинет? Вряд ли. Вы ставите судьбу государства на то, что Гитлеру не удастся за обозримые сроки схарчить Францию.

То есть вы говорите, по сути, следующее: "Из опасения, что союзники меня кинут, я сыграю в русскую рулетку". Да вот есть такая особенность: любители русских рулеток, как правило, плохо кончают.
Цитировать
Ну мы видели, какие союзники были Польше Великобритания и Франция. Франция и Великобритания сложа руки сидели и позволили Гитлеру разгромить Польшу.
При условии быстрого краха Польши ее нельзя было спасти, это довольно очевидно.
А так-то французское наступление в Сааре началось на 7-й день войны, в обстановке еще не законченной мобилизации.
Цитировать
Потом они позволили напасть на Францию.
Франция позволила напасть Германии на Францию, это просто поразительно. Предательству французов нет меры.
Цитировать
То есть, объявив войну, они де-факто ничего не делали, чтобы её выиграть.
Они держали отмобилизованную армию на фронте и установили блокаду Германии, которая принесла им успех в Первой мировой.

Разумеется, эффективность этой блокады в условиях, когда гитлеровцы пользовались услугами европейской мелочевки и, главное, СССР, была невелика. Но иной вариант - идти на не уступающего в силах врага, проложив путь к Берлину парой миллионов трупов, их не очень прельщал. Первая мировая, знаете ли... Потерянное поколение, и всё такое.
Цитировать
Они ждали, когда немцы, уничтожив суверенитет Польши, выйдут к границам СССР и нападут на СССР. Но этого не произошло.
Да этого и не могло произойти. Германии крайне невыгодна была война на два фронта, и имеющийся фронт нужно было попытаться ликвидировать. Это азбука.
Цитировать
Что касается Польши, то повторяю, она участвовала в разделе Чехословакии, так же как она ранее аннексировала часть Западной Украины и Белоруссии у возникающего в гражданской войне СССР. На этих территориях Польша устроила режим дискриминации, граничащий с геноцидом. Я читал диссертацию о становлении национализма на Западной Украине, которую мне приносили на рецензию, в ней содержались такие вещи как свидетельства польской оккупации Западной Украины - когда польские каратели вешали и расстреливали даже за разговор на украинском, а не польском языке.  Все это было на материалах украинских архивов.
А что дальше-то? Польский режим был в меру мерзопакостен, это, если использовать нелюбимое слово господина Лунного, трюизм. Из этого-то что выходит?
Цитировать
Ну они еще гарантируют ненападение, по крайней мере в ближайшем будущем (никто в СССР не обольщался, что этот договор просуществует вечно), а так же они гарантируют то, что граница СССР будет перед войной с Германией отодвинута на запад.
Очередная советская сделка века - сменять пару сотен километров на плюс процентов, этак, 40 вражеских дивизий, снабжаемых "всей Европой". Да еще получить другие сорок, теперь уже не процентов, а просто дивизий германских сателлитов на своем фронте.
Цитировать
Ну и еще всякие полезные вещи гарантируют, вроде станков и оборудования в обмен на чистое сырьё (причем необработанное).
Продолжение советского разговора. Люди, советские люди, вы элементарно не понимаете, что даже не 40, а всего 20 процентов дивизий врага на вашем фронте, не говоря о других его ништяках, которые он приобрел, благодаря вам, заставят весь мир весело жать плечами при взгляде на ваши + 1 % станочного парка.
Цитировать
Что опять же позволит подготовится к войне. СССР правда к войне не успел все равно подготовится, одного года не хватило.
А не резон подумать, что подготовка к войне - улица с двусторонним движением, и что противник за это время сможет подготовиться к войне намного эффективнее вас?
Цитировать
Но к концу 1942- началу 43 года программа перевооружения армии была закончена. Именно с этого времени и начинаются победы СССР в войне с Германией.
Простите, так Вы думаете, что люлей нам давали в 1941-м-1942-м, так как у нас "программа перевооружения была не закончена"? М-да...
Цитировать
Что же касается внезапности нападения - это другой вопрос.
Который я и не поднимал.
Цитировать
Война нервов, куча ложных сообщений о нападении, который устраивал Гитлер, нерешенность для него проблемы Британской империи и проч. вещи, сбивали советское руководство с толку.
По-моему, А.В. Исаев уже до широких советских масс должен был донести простую мысль, что готовящийся к наступлению в принципе имеет высокую вероятность сохранить свои замыслы в основном в тайне от противника и "сбить его с толку". Так что надежды на то, что внезапности не будет, так же в принципе были бы необоснованными.

Ну а читавшие дневники Гальдера должны знать, что война с СССР и была для Гитлера способом решить британскую проблему. Вы хотели очередной раз сообщить, что Сталин не понимал пружинок, которые двигали гитлеровским руководством?
Цитировать
Отсюда и "неготовность", которая была относительной. Уже 16-18 июня были отданы приказы частям второго эшелона выдвигаться на границу. 21 июня в войска передали предупреждение о нападении.
Если вы не успели сосредоточить группировку для проведения даже оборонительной операции, то ваша неготовность не относительная, а абсолютная. От того, что кто-то трясется, подъезжая к станции Вятка, а кто-то даже залез в окоп с противогазом, ваши шансы на успех в приграничном сражении не возрастают.

Кстати, за то время, пока вермахт проводил польскую кампанию, СССР прекрасно успевал отмобилизовать и сосредоточить армию даже без достижения договоренности с англо-французами (я игнорирую неизбежное ее появление после начала войны)
Цитировать
Это Вам очевидно. И очевидность эта ретроспективна, то есть основана на том, что потом де-факто произошло.
То, что произошло де факто, хорошо показывает, какие факторы перед этим действовали, также де-факто.
Цитировать
Интересно, если летом 2015 года США на Россию нападут и начнется Третья мировая, в будущем историки тоже будут писать, что "она всем была очевидна", как Вы? Ведь ничего не очевидно...
Ну вот в том-то и проблема у Вас состоит, что Вы не можете оценивать вероятности событий и распространяете это неумение на всех деятелей прошлого, прикрываясь "запретом на ретроспективное знание". Гитлер нападает на СССР в 39-м, США нападают на Россию в 2015-м, марсиане нападают на них в 2016-м.

США летом 2015 г. на Россию не нападут.
« Последнее редактирование: 22.05.2015, 17:22:57 от Maxim Bulava »
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #216 : 22.05.2015, 16:38:12
я именно это и говорю. Но тут имеет место быть ВЕРА.
Как там Швейк, уже прочитан?
Записан

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #217 : 22.05.2015, 17:25:34
О самом "пакте" СССР с Германией, заключенном после долгих бесплодных попыток объединиться против Гитлера с Англией и Францией, Черчилль основательно писал: "Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение - Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав" (с. 179-180).

Итак, Черчилль, который досконально знал весь ход дела, видел в "пакте" Сталина с Гитлером меру, "продиктованную обстоятельствами", и подчеркивал: "Если их (русских. - В.К. ) политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной" (с. 180), - то есть соответствующей реальному положению вещей. Из этого, в сущности, следует, что сам Черчилль, будь он на месте Сталина, поступил бы так же.

Словом, неожиданный "переворот" в политике не являл собой выражение индивидуальной воли Сталина, а был совершен под властным давлением реальной исторической ситуации (напомню, что я пока никак не оцениваю происшедшее, а только стремлюсь ответить на вопрос, почему был заключен пресловутый "пакт"?).

Важно сознавать, что ни Черчилль, ни историк Лиддел Гарт ни в коей мере не стремились снять с СССР (и Сталина) "вину" за "пакт" с Гитлером. Но присущая вообще английскому менталитету склонность к объективности дала им возможность показать, что "пакт" был "продиктован обстоятельствами", что эти обстоятельства по сути дела "загнали" СССР в "пакт". Отклонение Англией всех предложений СССР о союзе привело к попытке хоть в какой-то мере отсрочить войну с Германией. Сталин, по определению Черчилля, "думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года

войны против западных держав". Об этом же писал и Лиддел Гарт, оговаривая, правда, что "Сталин переоценил способность западных стран к сопротивлению" (с.28), ибо с сентября 1939 года на Западе началась так называемая "странная война" - одна видимость войны , - которая не мешала Германии наращивать боевую мощь...

Сошлюсь еще на вывод известного английского журналиста Александра Верта, автора обстоятельной книги "Россия в войне 1941- 1945". Рассуждая о "пакте", он безоговорочно признал, что "у русских не было другого выбора" ( 19). Понятно, что не было выбора и у Сталина...
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #218 : 22.05.2015, 17:31:27

Сошлюсь еще на вывод известного английского журналиста Александра Верта, автора обстоятельной книги "Россия в войне 1941- 1945". Рассуждая о "пакте", он безоговорочно признал, что "у русских не было другого выбора" ( 19). Понятно, что не было выбора и у Сталина...

Ооо...сколь Вы жестоки. Растоптать самое святое для товарисча Булавы!!  Покайтесь немедленно....
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #219 : 22.05.2015, 17:36:34
Ооо...сколь Вы жестоки. Растоптать самое святое для товарисча Булавы!!  Покайтесь немедленно....
Простите меня грешного если кого обидел  :'(
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #220 : 22.05.2015, 17:46:36
Крайне любопытно, что, вместо того, чтобы подвергнуть ситуацию рациональному анализу, Вы пытаетесь спрятаться за авторитет. Черчилль, мол, говорил о реалистичности политики большевиков. Это более или менее бесплодный путь, который оставлен европейским человечеством еще в эпоху высокой схоластики ("у авторитета восковой нос").

Черчилль много о чем говорил, и о чем написал, у человека Нобелевская премия по литературе. В числе прочего он говорил и о том, что "Советская Россия, которая жестоко обманулась, считая нас никчемными в начале войны", "купила у Германии мимолетную безопасность", о том, что Сталин отказался от соглашения с союзниками, по-видимому, еще весной 1939 г. и тогда же решил договориться с Гитлером, что "Молотов и его подчиненные проявили изумительные образцы двуличия во всех сношениях с обеими сторонами", что, "несмотря на все, что было беспристрастно рассказано в данной и предыдущей главах, только тоталитарный деспотизм в обеих странах мог решиться на такой одиозный противоестественный акт" и прочее подобное.

Вот хороший образчик: "Противник, воспользовавшись восьмимесячным перерывом и разгромом Польши, вооружил, экипировал и обучил около 155 дивизий, в число которых входило 10 танковых дивизий. Договор Гитлера со Сталиным позволил Гитлеру сократить германские силы на Востоке до минимальных размеров. Против России, согласно заявлению начальника германского генерального штаба генерала Гальдера, находились «лишь незначительные силы прикрытия, едва ли способные обеспечить сбор таможенных пошлин». Не предугадывая своего собственного будущего, Советское правительство наблюдало за крушением того самого второго фронта на Западе, создания которого ему вскоре предстояло требовать с такой страстью и ожидать так долго и мучительно".

Так что оставим. Вот тут Родос - выложены рациональные аргументы - тут и прыгайте.
« Последнее редактирование: 22.05.2015, 18:04:32 от Maxim Bulava »
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #221 : 22.05.2015, 17:49:27
Ооо...сколь Вы жестоки. Растоптать самое святое для товарисча Булавы!!  Покайтесь немедленно....
А почему я должен быть вообще как-то впечатлен словами Верта? Кто он? Исайя? Евангелист Матфей? Ну сказал западный журналист некую благомысль, чего дальше-то?
Записан

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #222 : 22.05.2015, 17:52:46
Крайне любопытно, что, вместо того, чтобы подвергнуть ситуацию рациональному анализу, Вы пытаетесь спрятаться за авторитет. Черчилль, мол, говорил о реалистичности политики большевиков. Это более или менее бесплодный путь, который оставлен европейским человечеством еще в эпоху высокой схоластики ("у авторитета восковой нос").
Реальную подоплеку тогдашнего хода событий выявил, например, видный английский историк Лиддел Гарт, книга которого "История Второй мировой войны" (1970) признана одним из лучших исследований предмета. Он сообщает о том, что стало известно значительно позже; как выяснилось, еще в ноябре 1937 года премьер-министр Великобритании Чемберлен направил в Берлин лорда Галифакса: "Галифакс был тогда лордом-председателем совета, вторым лицом в правительстве после премьер-министра. Сохранилась стенограмма беседы Галифакса с Гитлером. Галифакс дал Гитлеру понять, что Англия не будет мешать ему в Восточной Европе... В феврале 1938 года министр иностранных дел Иден после неоднократных споров с Чемберленом был вынужден уйти в отставку... Министром иностранных дел был назначен (20 февраля - В.К . ) Галифакс. Несколькими днями позже английский посол в Берлине Гендерсон посетил Гитлера для конфиденциальной беседы. Фактически она явилась продолжением ноябрьских переговоров фюрера с Галифаксом... Еще больше ободрила Гитлера та сговорчивость, с какой правительства Англии и Франции восприняли его вторжение в Австрию (13 марта 1938 года, - В.К.) ... И, наконец, еще большее удовлетворение Гитлер получил, узнав, что Чемберлен и Галифакс отклонили предложения русских о созыве конференции относительно коллективного плана гарантий против агрессии Германии" .
Записан

Georgy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 427
  • Вероисповедание:
    православный
Re: История СССР
Ответ #223 : 22.05.2015, 17:55:41
Я тут свои мыслишки положу, навеяные спором Максима и Александра
первый финский премьер-министр Пер Эвинд Свинхувуд:
«Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии».
Кто тут еще заговорит о том что нужно было договариваться?
Опыт разных союзов Российской империи показывает то, что в определенный момент "союзники" "кидали Россию в лёгкую... Сталин умный был, зная эту тэндэнцыю "союзников", очень осторожно вступал в союзы, что оправдано...

Хорошо сказано! Вот взять, например, "главного союзника" Путина - пана Лукашенко... . В определенные моменты в легкую кидает Путина и бежит обниматься с врагами России - то с Саакашвилли, то с Турчиновым-Порошенко. Кстати - Ваш кумир... .  ;)
 Поэтому правильно сказано, - У России только два союзника! Это ее Армия и Флот!
« Последнее редактирование: 22.05.2015, 18:13:13 от Georgy »
Записан
Не ублажай богатого, не льсти, не завидуй ему, а плачь о нем как о самом жалком человек (св. прв. Иоанн Кронштадтский)
"...если ты не подаешь, пока имеешь, ты не все еще исполнил"
 "...хотя бы ты дал тысячам людей, а остаются еще другие алчущие, нет тебе никакого оправдания" (свт. Иоанн Златоуст)

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #224 : 22.05.2015, 17:58:44
Реальную подоплеку тогдашнего хода событий выявил, например, видный английский историк Лиддел Гарт, книга которого "История Второй мировой войны" (1970) признана одним из лучших исследований предмета. Он сообщает о том, что стало известно значительно позже; как выяснилось, еще в ноябре 1937 года премьер-министр Великобритании Чемберлен направил в Берлин лорда Галифакса: "Галифакс был тогда лордом-председателем совета, вторым лицом в правительстве после премьер-министра. Сохранилась стенограмма беседы Галифакса с Гитлером. Галифакс дал Гитлеру понять, что Англия не будет мешать ему в Восточной Европе... В феврале 1938 года министр иностранных дел Иден после неоднократных споров с Чемберленом был вынужден уйти в отставку... Министром иностранных дел был назначен (20 февраля - В.К . ) Галифакс. Несколькими днями позже английский посол в Берлине Гендерсон посетил Гитлера для конфиденциальной беседы. Фактически она явилась продолжением ноябрьских переговоров фюрера с Галифаксом... Еще больше ободрила Гитлера та сговорчивость, с какой правительства Англии и Франции восприняли его вторжение в Австрию (13 марта 1938 года, - В.К.) ... И, наконец, еще большее удовлетворение Гитлер получил, узнав, что Чемберлен и Галифакс отклонили предложения русских о созыве конференции относительно коллективного плана гарантий против агрессии Германии" .
Вы описываете ситуацию 1938 г., когда экспансия Гитлера в Восточной Европе виделась как экспансия политическая и экономическая, то есть как создание германской сферы влияния в Восточной Европе.

То, что Чемберлен готов был разменять создание таковой сферы влияния на гарантии неприкосновенности Британской империи - общеизвестный факт, такие британские предложения немцам я вообще могу цитировать тоннами. Как уже говорилось выше, при этом ликвидация самого суверенитета восточноевропейских государств за пределами проживания "германской нации", угроза чего создалась начиная с аннексии Богемии и Моравии,  рассматривалась как недопустимый исход событий.
Записан

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #225 : 22.05.2015, 18:08:54

То, что Чемберлен готов был разменять создание таковой сферы влияния на гарантии неприкосновенности Британской империи - общеизвестный факт, такие британские предложения немцам я вообще могу цитировать тоннами. Как уже говорилось выше, при этом ликвидация самого суверенитета восточноевропейских государств за пределами проживания "германской нации", угроза чего создалась начиная с аннексии Богемии и Моравии,  рассматривалась как недопустимый исход событий.
Нельзя не учитывать, что Черчилль, со своей стороны, подтвердил сведения, сообщаемые в книге Лиддела Гарта. Он рассказал, как именно в 1937 году (см. выше) тогдашний германский посол в Лондоне Риббентроп (в феврале 1 938-го он стал министром иностранных дел) пригласил его для беседы, главный смысл которой заключался в предложении, "чтобы Англия предоставила Германии свободу рук на востоке Европы. Германии нужен лебенсраум, или жизненное пространство... Поэтому она вынуждена поглотить Польшу... Что касается Белоруссии и Украины, то эти территории абсолютно необходимы для обеспечения будущего существования германского рейха ..."
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #226 : 22.05.2015, 18:18:31
Нельзя не учитывать, что Черчилль, со своей стороны, подтвердил сведения, сообщаемые в книге Лиддела Гарта. Он рассказал, как именно в 1937 году (см. выше) тогдашний германский посол в Лондоне Риббентроп (в феврале 1 938-го он стал министром иностранных дел) пригласил его для беседы, главный смысл которой заключался в предложении, "чтобы Англия предоставила Германии свободу рук на востоке Европы. Германии нужен лебенсраум, или жизненное пространство... Поэтому она вынуждена поглотить Польшу... Что касается Белоруссии и Украины, то эти территории абсолютно необходимы для обеспечения будущего существования германского рейха ..."
Простите, но ведь не Чемберлен делает эти предложения Гитлеру, а Риббентроп в частном разговоре с Черчиллем. И, как бы, наверное, не очень хорошо так обрывать цитату. Ведь всем детишкам, поди, интересно, что ответил Черчилль, если не наврал.  Послушаем же:

"Выслушав все это, я сразу же выразил уверенность в том, что английское правительство не согласится предоставить Германии свободу рук в Восточной Европе. Хотя мы и в самом деле находились в плохих отношениях с Советской Россией и ненавидели коммунизм не меньше, чем его ненавидел Гитлер, Риббентропу следует твердо знать, что, если бы даже Франция была в полной безопасности, Великобритания никогда не утратила бы интереса к судьбам континента настолько, чтобы позволить Германии установить свое господство над Центральной и Восточной Европой".

Вот так вот. Сферы влияния - сферами влияния, а господство над львиной долей континента - дудки. Как мы видим, даже острая неприязнь к Чемберлену не заставляет цепного пса британского империализма Черчилля предположить ничего иного, кроме того, что "британское правительство не смирится".

Записан

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #227 : 22.05.2015, 18:39:07
Простите, но ведь не Чемберлен делает эти предложения Гитлеру, а Риббентроп в частном разговоре с Черчиллем. И, как бы, наверное, не очень хорошо так обрывать цитату. Ведь всем детишкам, поди, интересно, что ответил Черчилль, если не наврал.  Послушаем же:

"Выслушав все это, я сразу же выразил уверенность в том, что английское правительство не согласится предоставить Германии свободу рук в Восточной Европе. Хотя мы и в самом деле находились в плохих отношениях с Советской Россией и ненавидели коммунизм не меньше, чем его ненавидел Гитлер, Риббентропу следует твердо знать, что, если бы даже Франция была в полной безопасности, Великобритания никогда не утратила бы интереса к судьбам континента настолько, чтобы позволить Германии установить свое господство над Центральной и Восточной Европой".

Вот так вот. Сферы влияния - сферами влияния, а господство над львиной долей континента - дудки. Как мы видим, даже острая неприязнь к Чемберлену не заставляет цепного пса британского империализма Черчилля предположить ничего иного, кроме того, что "британское правительство не смирится".
Всем еще будет интересно, что ответил Риббентроп Черчиллю:

"В таком случае война неизбежна. Иного выхода нет. Фюрер на это решился. Ничто его не остановит..."

15 марта 1939 года Гитлер захватил Прагу. И, констатирует Черчилль, "18 марта русское правительство... несмотря на то, что перед ним захлопнули дверь... предложило созвать совещание шести держав" (с . 153), - имелись в виду, помимо трех "великих", Польша, Румыния и Турция, которым так или иначе угрожал Гитлер. Но и это предложение было отклонено.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #228 : 22.05.2015, 18:47:57
Всем еще будет интересно, что ответил Риббентроп Черчиллю:

"В таком случае война неизбежна. Иного выхода нет. Фюрер на это решился. Ничто его не остановит..."
Слова о неизбежности войны (и ведь так и случилось - Англия и Германия стали воевать), сказанные Риббентропом в частном разговоре с парламентарием Черчиллем, как-то не очень говорят мне о намерении правительства Его Величества подвести Восточную Европу под оккупацию.
Цитировать
15 марта 1939 года Гитлер захватил Прагу. И, констатирует Черчилль, "18 марта русское правительство... несмотря на то, что перед ним захлопнули дверь... предложило созвать совещание шести держав" (с . 153), - имелись в виду, помимо трех "великих", Польша, Румыния и Турция, которым так или иначе угрожал Гитлер. Но и это предложение было отклонено.
И вместо совещания с участием Турции через месяц начались англо-франко-советские переговоры о союзе.

Кстати, по поводу Праги. Ведь у Черчилля ясно говорится, что именно после Праги наблюдается быстрая смена позиции Чемберлена. Разве обязательно из Черчилля пытаться сделать сотрудника советского агитпропа? По-моему, нет.
« Последнее редактирование: 22.05.2015, 18:49:40 от Maxim Bulava »
Записан

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #229 : 22.05.2015, 18:56:16
Слова о неизбежности войны (и ведь так и случилось - Англия и Германия стали воевать), сказанные Риббентропом в частном разговоре с парламентарием Черчиллем, как-то не очень говорят мне о намерении правительства Его Величества подвести Восточную Европу под оккупацию.
Вместе с тем захват Праги вызвал даже и у Чемберлена острую тревогу; на очереди явно была Польша, с которой Великобританию связывал договор о взаимопомощи. И, продолжает Черчилль, "через две недели (31 марта) премьер-министр заявил в парламенте: "Я должен теперь сообщить палате, что... в случае любых действий, которые будут явно угрожать независимости Польши... правительство Его Величества будет считать себя обязанным сразу же оказать польскому правительству всю возможную поддержку" (с.155-156).


И вместо совещания с участием Турции через месяц начались англо-франко-советские переговоры о союзе.
Все правильно.

16 апреля 1939 года британский посол в Москве, по сути дела, впервые обратился к СССР с предложением о совместном противостоянии Германии в вопросе о Польше. В ответ Советское правительство, писал Черчилль, на следующий же день, 17 апреля, вновь "выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия. Не может быть сомнений в том, - резюмировал Черчилль, - что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз... Союз между Англией, Францией и Россией вызвал бы серьезную тревогу у Германии в 1939 году, и никто не может доказать, что... война не была бы предотвращена... Если бы по получении русского предложения Чемберлен ответил: "Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею", или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути... Вместо этого длилось молчание, пока готовились полумеры и благоразумные компромиссы... Для безопасности России требовалась совершенно иная внешняя политика... Россия должна была позаботиться о себе"
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #230 : 22.05.2015, 19:02:57
Вместе с тем захват Праги вызвал даже и у Чемберлена острую тревогу; на очереди явно была Польша, с которой Великобританию связывал договор о взаимопомощи. И, продолжает Черчилль, "через две недели (31 марта) премьер-министр заявил в парламенте: "Я должен теперь сообщить палате, что... в случае любых действий, которые будут явно угрожать независимости Польши... правительство Его Величества будет считать себя обязанным сразу же оказать польскому правительству всю возможную поддержку" (с.155-156).
В этом месте звучат фанфары.

Оказывается, таки да - Великобритания вовсе не собиралась сдавать Польшу Гитлеру.
Цитировать
... Вместо этого длилось молчание, пока готовились полумеры и благоразумные компромиссы... Для безопасности России требовалась совершенно иная внешняя политика... Россия должна была позаботиться о себе"
Само время заметить, что если Черчилль и является бесценным источником о разговорах, в которых принимал участия Черчилль, то о разговорах, в которых он участия не принимал (хотя и ревниво следил за действиями правительства Чемберлена), лучше судить по документам переговоров.

Ссылка выкладывалась ранее.
Записан

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #231 : 22.05.2015, 19:24:23
В этом месте звучат фанфары.

Оказывается, таки да - Великобритания вовсе не собиралась сдавать Польшу Гитлеру.
По словам Р. Картье, документы «Нюрнберга категорически подтверждают, что в 1939 году Германия была не в состоянии вести войну на два фронта. Но Гитлер строил свои планы на психологическом расчете... Он говорил: «Я знаю Чемберлена и Даладье. Я их оценил в Мюнхене. Это — трусы. Они не посмеют выступить»»804. Действительно англичане и французы, дав гарантии Польше ... не собирались воевать. 2 сентября Чемберлен выступил в палате общин, но не с объявлением войны, а с предложением о дальнейших переговорах. Это вызвало шок среди депутатов, которые подумали, что Чемберлен решил «повторить Мюнхен»805. Известный лейбористский деятель X. Дальтон 2 сентября записал в своем дневнике: «Казалось, что политика умиротворения снова достигла полного расцвета и наше слово чести, данное полякам, умышленно нарушалось»806. На Западе началось то, что назвали Странной войной.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #232 : 22.05.2015, 19:38:11
По словам Р. Картье, документы «Нюрнберга категорически подтверждают, что в 1939 году Германия была не в состоянии вести войну на два фронта. Но Гитлер строил свои планы на психологическом расчете... Он говорил: «Я знаю Чемберлена и Даладье. Я их оценил в Мюнхене. Это — трусы. Они не посмеют выступить»»
Страницу назад я написал, что ключевым фактором в принятии Гитлером решения напасть на Польшу я считаю неверную прогнозную оценку им дальнейших шагов Великобритании.
Цитировать
Действительно англичане и французы, дав гарантии Польше ... не собирались воевать.
И Вы тут же повторяете роковую ошибку бесноватого фюрера.
Цитировать
2 сентября Чемберлен выступил в палате общин, но не с объявлением войны, а с предложением о дальнейших переговорах.
А почему он должен был выступить с объявлением войны? Разве там соцсоревнование по объявлению войны проводилось? Ведь, действительно, тогда еще действовала дипломатия. Сразу же после нападения была направлена британская нота, вслед за ней - ультиматум. По отвержении ультиматума была объявлена война.
Цитировать
На Западе началось то, что назвали Странной войной.
И как, Вам она все еще кажется странной, или отпустило?
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #233 : 22.05.2015, 19:40:56
По словам Р. Картье, документы «Нюрнберга категорически подтверждают, что в 1939 году Германия была не в состоянии вести войну на два фронта.
Ну и говоря о "странных войнах", не будем забывать, что второй, восточный фронт против Гитлера Польша была не в состоянии создать. Ей и так ничего не светило, а тут еще стал осуществляться ХПС по переносу границ на 200 км и приобщению Галиции к культуре социалистической Украины.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #234 : 22.05.2015, 20:05:06
И как, Вам она все еще кажется странной, или отпустило?

Ишь ты как забористо выражается товарищ. Или проще говоря ведёт себя вполне по хамски.
Записан

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #235 : 22.05.2015, 20:07:42
Страницу назад я написал, что ключевым фактором в принятии Гитлером решения напасть на Польшу я считаю неверную прогнозную оценку им дальнейших шагов Великобритании.И Вы тут же повторяете роковую ошибку бесноватого фюрера. А почему он должен был выступить с объявлением войны? Разве там соцсоревнование по объявлению войны проводилось? Ведь, действительно, тогда еще действовала дипломатия. Сразу же после нападения была направлена британская нота, вслед за ней - ультиматум. По отвержении ультиматума была объявлена война. И как, Вам она все еще кажется странной, или отпустило?
Дальнейшее выполнение Западными демократиями своих «гарантий» Польше можно проследить по фактам, приводимым И. Пыхаловым: 21 ноября правительство Франции создало в вооруженных силах «службу развлечений», на которую возлагалась организация досуга военнослужащих на фронте. 30 ноября парламент обсудил вопрос о дополнительной выдаче солдатам спиртных напитков831. Вскоре в крупных гарнизонах и на железнодорожных станциях пришлось в срочном порядке открывать военные вытрезвители. 29 февраля 1940 г. Даладье подписал декрет об отмене налогов на игральные карты, предназначенные для действующей армии. Спустя некоторое время было принято решение закупить для армии 10 тыс. футбольных мячей832.

Не спеша подтягивались английские войска — первые две дивизии прибыли на фронт лишь в начале октября833, а первый военнослужащий британского экспедиционного корпуса будет убит лишь 9 декабря 1939 г.834. М. Гилберт дал оригинальное объяснение «неповоротливости Англии» — последней якобы «было трудно настроиться на войну... (но главное) к гарантиям Польше в Англии никогда не относились с большой симпатией. Между странами не было традиционной дружбы, Польша считалась одним из тех диктаторских режимов, которые проявляют лишь присущие авторитарному господству ограниченность и притеснения, но без театрального волшебства и гипнотического воздействия власти»835.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #236 : 22.05.2015, 20:08:06
Ишь ты как забористо выражается товарищ. Или проще говоря ведёт себя вполне по хамски.
АргУментов давайте!

Вас вон уже скоро по пальцам обеих рук надо будет считать, а всё как-то жидковато.... Воистину неубедительно.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #237 : 22.05.2015, 20:12:34
Дальнейшее выполнение Западными демократиями своих «гарантий» Польше можно проследить по фактам, приводимым И. Пыхаловым: 21 ноября правительство Франции создало в вооруженных силах «службу развлечений», на которую возлагалась организация досуга военнослужащих на фронте. 30 ноября парламент обсудил вопрос о дополнительной выдаче солдатам спиртных напитков831. Вскоре в крупных гарнизонах и на железнодорожных станциях пришлось в срочном порядке открывать военные вытрезвители. 29 февраля 1940 г. Даладье подписал декрет об отмене налогов на игральные карты, предназначенные для действующей армии. Спустя некоторое время было принято решение закупить для армии 10 тыс. футбольных мячей832.

Не спеша подтягивались английские войска — первые две дивизии прибыли на фронт лишь в начале октября833, а первый военнослужащий британского экспедиционного корпуса будет убит лишь 9 декабря 1939 г.834. М. Гилберт дал оригинальное объяснение «неповоротливости Англии» — последней якобы «было трудно настроиться на войну... (но главное) к гарантиям Польше в Англии никогда не относились с большой симпатией. Между странами не было традиционной дружбы, Польша считалась одним из тех диктаторских режимов, которые проявляют лишь присущие авторитарному господству ограниченность и притеснения, но без театрального волшебства и гипнотического воздействия власти»835.

Анатолий чего тут обсуждать? Западные демократии готовы на любую сделку с дьяволом чтобы хоть как то ослабить Россию. В 1939 году они повозили Гитлеру сожрать Польшу, а Сталину Прибалтику чтобы столкнуть их лбами. В 2014 году они наобещали украинцам евроинтеграцию чтобы втянуть в противостояние с Россией. Политики ведущих  европейских стран за редким исключением полные подонки.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #238 : 22.05.2015, 20:15:20
АргУментов давайте!

Вас вон уже скоро по пальцам обеих рук надо будет считать, а всё как-то жидковато.... Воистину неубедительно.

Мне не интересно с вами беседовать. Вы пишите то что писали зарубежные историки времен "холодной войны" пытаясь оправдать подлость своих хозяев. 
Записан

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #239 : 22.05.2015, 20:17:19
АргУментов давайте!

Вас вон уже скоро по пальцам обеих рук надо будет считать, а всё как-то жидковато.... Воистину неубедительно.
Странная война. Просвещайтесь. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%F0%E0%ED%ED%E0%FF_%E2%EE%E9%ED%E0
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #240 : 22.05.2015, 20:17:34
Дальнейшее выполнение Западными демократиями своих «гарантий» Польше можно проследить по фактам, приводимым И. Пыхаловым
Воистину, воистину. Данный фрагмент знаменателен двумя вещами:
 Автор как-то не замечает, что Польское государство было ликвидировано за 17 дней (это не моя оценка - это оценка советского правительства), и "выполнять гарантии" стало не перед кем.

И второе - приборостроитель Пыхалов выступает в роли эксперта. Подозреваю, что тяжелая артиллерия в лице Старикова уже на подходе.
Цитировать
: 21 ноября правительство Франции создало в вооруженных силах «службу развлечений», на которую возлагалась организация досуга военнослужащих на фронте. 30 ноября парламент обсудил вопрос о дополнительной выдаче солдатам спиртных напитков831. Вскоре в крупных гарнизонах и на железнодорожных станциях пришлось в срочном порядке открывать военные вытрезвители. 29 февраля 1940 г. Даладье подписал декрет об отмене налогов на игральные карты, предназначенные для действующей армии. Спустя некоторое время было принято решение закупить для армии 10 тыс. футбольных мячей832.
Тем временем вермахт срочно развертывал полевые бордели.
Цитировать
Не спеша подтягивались английские войска — первые две дивизии прибыли на фронт лишь в начале октября833, а первый военнослужащий британского экспедиционного корпуса будет убит лишь 9 декабря 1939 г.834. М. Гилберт дал оригинальное объяснение «неповоротливости Англии» — последней якобы «было трудно настроиться на войну... (но главное) к гарантиям Польше в Англии никогда не относились с большой симпатией.
В Первую мировую войну Англия потратила примерно год на развертывание боеспособной сухопутной армии, а действительно серьезный вклад в войну англичане стали вносить, начиная с Соммы.

Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #241 : 22.05.2015, 20:18:26
Странная война. Просвещайтесь.
Ну просветите. Что "странная война"?
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #242 : 22.05.2015, 20:21:43
Мне не интересно с вами беседовать.
Есть несколько жанров форумных бесед. Только сравнительно небольшая их часть ведется из заинтересованности собеседником.
Цитировать
Вы пишите то что писали зарубежные историки времен "холодной войны" пытаясь оправдать подлость своих хозяев.
Ну, я уже замечал, что этих наймитов империализма и фальсификаторов истории Вы реально не знаете.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #243 : 22.05.2015, 20:24:51
Анатолий чего тут обсуждать? Западные демократии готовы на любую сделку с дьяволом чтобы хоть как то ослабить Россию. В 1939 году они повозили Гитлеру сожрать Польшу, а Сталину Прибалтику чтобы столкнуть их лбами.
Вы снова забыли про Францию, которая подло дала сожрать сама себя, только бы Гитлер напал на СССР.
Цитировать
В 2014 году они наобещали украинцам евроинтеграцию чтобы втянуть в противостояние с Россией.
Я боюсь оффтопить, но тут можно предположить, что именно западные политики заставили Сталина присоединить к УССР польскую Западную Украину.
Записан

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #244 : 22.05.2015, 20:29:39
Ну просветите. Что "странная война"?
Читать разучились? Там ссылка есть.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #245 : 22.05.2015, 20:31:00
Читать разучились? Там ссылка есть.
Да. Правда. И что именно я должен был усвоить, пройдя по ссылке? Вы, главное, не нервничайте. Спокойно постарайтесь ответить.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #246 : 22.05.2015, 20:31:40
Есть несколько жанров форумных бесед. Только сравнительно небольшая их часть ведется из заинтересованности собеседником.Ну, я уже замечал, что этих наймитов империализма и фальсификаторов истории Вы реально не знаете.

Тема эта давно изучена вдоль и поперёк. Что тут обсуждать не понимаю. Западные политики самым подлым образом встали на задние лапки перед Гитлером чтобы он только обязательно напал на СССР.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #247 : 22.05.2015, 20:37:42
Тема эта давно изучена вдоль и поперёк.
Это правда. В мире нет вопросов относительно политики умиротворения или ПМР, и только советские товарищи все еще партизанят в интернете.
Цитировать
Что тут обсуждать не понимаю.
Как что? На трех-четырех страницах чего только не обсуждалось и не цитировалось
Цитировать
Западные политики самым подлым образом встали на задние лапки перед Гитлером чтобы он только обязательно напал на СССР.
Это, повторю, маргинальная позиция даже для просоветского лагеря. Пыхалов, действительно, какой-нибудь...
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Re: История СССР
Ответ #248 : 22.05.2015, 20:38:25
Тема эта давно изучена вдоль и поперёк. Что тут обсуждать не понимаю. Западные политики самым подлым образом встали на задние лапки перед Гитлером чтобы он только обязательно напал на СССР.
2qwp
Теперь нам пытаются втолковать обратное  :D
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #249 : 22.05.2015, 20:43:14
Да. Правда. И что именно я должен был усвоить, пройдя по ссылке? Вы, главное, не нервничайте. Спокойно постарайтесь ответить.
Где вы нервничание углядели?  2qrxs Усвоить, то что не я это название придумал, тогда вас и отпустит. :D
Записан

Александр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 732
Re: История СССР
Ответ #250 : 22.05.2015, 20:45:10
Западные политики самым подлым образом встали на задние лапки перед Гитлером чтобы он только обязательно напал на СССР.
А зачем же они тогда ввязались в войну с Германией еще до того, как Гитлер напал на СССР?
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #251 : 22.05.2015, 20:48:02
Где вы нервничание углядели?  2qrxs Усвоить, то что не я это название придумал, тогда вас и отпустит. :D
Его придумали современники. С тех пор со времен "странной войны" минуло 75 лет. В ней не осталось ничего странного, логика действий союзников, которая тогда могла изумить кого-то из обывателей, сегодня насквозь прозрачна. Вы, видимо, хотите встать на точку зрения обывателя 1940-го года или (у советских все было с опозданием) современника Н.С. Хрущева.

Нет проблем, Ваше право.
Записан

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #252 : 22.05.2015, 21:00:46
Его придумали современники. С тех пор со времен "странной войны" минуло 75 лет. В ней не осталось ничего странного, логика действий союзников, которая тогда могла изумить кого-то из обывателей, сегодня насквозь прозрачна. Вы, видимо, хотите встать на точку зрения обывателя 1940-го года или (у советских все было с опозданием) современника Н.С. Хрущева.

Нет проблем, Ваше право.
Впервые название Phoney War (рус. фальшивая, ненастоящая война) было использовано американскими журналистами в 1939 году. Авторство французской версии Drôle de guerre (рус. странная война) принадлежит перу французского журналиста Ролана Доржелеса. А самая правдивая история как раз из уст обывателей тех лет, а не сочинителей сегодняшних мифов про прошлое.
« Последнее редактирование: 22.05.2015, 21:02:33 от Анатолий 19 »
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #253 : 22.05.2015, 21:05:01
А самая правдивая история как раз из уст обывателей тех лет, а не сочинителей сегодняшних мифов про прошлое.
Я подсказку дам. Вы откройте хотя бы советскую (не буду ведь я Вам предлагать буржуазного фальсификатора) "Историю Второй мировой войны". И там, конечно, ругаясь и цитируя Ленина, но довольно доходчиво советские авторы объясняют логику союзнического командования. Они вот обошлись без неосоветской конспирологии. Как знать, может, и Вам это удастся.
Записан

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #254 : 22.05.2015, 21:30:30
Я подсказку дам. Вы откройте хотя бы советскую (не буду ведь я Вам предлагать буржуазного фальсификатора) "Историю Второй мировой войны". И там, конечно, ругаясь и цитируя Ленина, но довольно доходчиво советские авторы объясняют логику союзнического командования. Они вот обошлись без неосоветской конспирологии. Как знать, может, и Вам это удастся.
Вы то нам здесь советскую историю ВМВ, значит, преподносите? :o А я то из-за своей неосоветской конспирологии принял все за буржуазную фальсификацию.  3qasx Ладно пошел спать, а то с вашими подсказками, скоро, мои представления превратятся в неофашистские. :D
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #255 : 22.05.2015, 21:35:42
Вы то нам здесь советскую историю ВМВ, значит, преподносите?
Я пытаюсь на пальцах объяснить, как предметы и явления связаны между собой. Разумеется, если местами в этом мне может помочь советская историография (на нее подчас находила странная стыдливость, и она цедила правду сквозь зубы. Или, может, это глупость...), то я пользуюсь такой возможностью.

Души в это занятие я, конечно, не вкладываю. Развлекаюсь.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #256 : 22.05.2015, 23:02:56
А зачем же они тогда ввязались в войну с Германией еще до того, как Гитлер напал на СССР?

Они ввязались в войну с Германией чтобы немедленно сдаться нацистам в плен. И поставить весь промышленный потенциал Европы на военные рельсы дабы помочь Германии в войне против СССР. Героические  отцы этих бесславных ублюдков за четыре года страшной войны фактически поставили в 1918 году Германию на колени. А в 1939 году практически никто даже не пытался воевать.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #257 : 22.05.2015, 23:13:11
Они ввязались в войну с Германией чтобы немедленно сдаться нацистам в плен. И поставить весь промышленный потенциал Европы на военные рельсы дабы помочь Германии в войне против СССР. Героические  отцы этих бесславных ублюдков за четыре года страшной войны фактически поставили в 1918 году Германию на колени. А в 1939 году практически никто даже не пытался воевать.
Как говорится, приди и виждь.

Уровень мысли и аргументации налицо.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #258 : 22.05.2015, 23:15:12
Как говорится, приди и виждь.

Уровень мысли и аргументации налицо.

Прекращайте хамить юноша. Я историю изучал в институте когда вы ещё пешком под стол гуляли.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #259 : 22.05.2015, 23:19:45
Прекращайте хамить юноша. Я историю изучал в институте когда вы ещё пешком под стол гуляли.
Да ведь хамите-то Вы, причем систематически. Но прекратить не прошу: создается дивное единство формы и содержания. В самом деле, что лучше может оттенить богатство идеи о том, что "вся Европа" сдалась Гитлеру назло СССР?
Записан

Александр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 732
Re: История СССР
Ответ #260 : 22.05.2015, 23:46:46
Они ввязались в войну с Германией чтобы немедленно сдаться нацистам в плен. И поставить весь промышленный потенциал Европы на военные рельсы дабы помочь Германии в войне против СССР.
Неужели Вы это серьезно? :)

Британия-то ведь совсем не сдалась в плен, а воевала с Германией с самого начала ВМВ до самого конца.

Франция, конечно, сдалась, но уж никак не «немедленно», а почти год спустя и только после сопротивления. Да и у кого из французских политиков могла бы быть такая странная мотивация – пожертвовать собственной страной, чтобы насолить СССР? А главное – как Вы об этой мотивации узнали? Она зафиксирована в каких-то документах?
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #261 : 23.05.2015, 00:43:31
Тема эта давно изучена вдоль и поперёк. Что тут обсуждать не понимаю. Западные политики самым подлым образом встали на задние лапки перед Гитлером чтобы он только обязательно напал на СССР.
А зачем же они тогда ввязались в войну с Германией еще до того, как Гитлер напал на СССР?
Они ввязались в войну с Германией чтобы немедленно сдаться нацистам в плен. И поставить весь промышленный потенциал Европы на военные рельсы дабы помочь Германии в войне против СССР. Героические  отцы этих бесславных ублюдков за четыре года страшной войны фактически поставили в 1918 году Германию на колени. А в 1939 году практически никто даже не пытался воевать.
  :D
А не слишком ли "шахидский" способ нагадить большевикам здесь приписывают европейским правительствам ?

Слишком уж похоже на ту байку, когда "захотел мужик барину "насолить" - взял да и повесился у него на воротах..."

Я историю изучал в институте когда вы ещё пешком под стол гуляли.
Вы знаете... - пока Максим подрастал - в исторической науке тоже много новых фактов стали известны (обнародованы в России)... - не пора ли и Вам расширить свой кругозор ?
( я ведь тоже помню какую "историю" преподавали в СССР лет 25 назад и ранее... )
Записан

Александр С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #262 : 23.05.2015, 01:28:22
Ну так подумайте: если Запад стремился избежать войны, то Запад оставил множество информационных следов такого стремления. Огромная их часть доступна не только исследователю, но и современнику. Если вы не можете опознать эту истинную информацию  и дать ее адекватную трактовку , отсеяв ее от дезы, домыслов и собственных фобий, то грош вам цена как политику.

Еще раз. Допустим, Запад стремится избежать войны. С одной стороны. С другой стороны, он вооружает Гитлера и участвует в сговорах с ним. С третьей стороны никто не гарантирует элите СССР то, что на СССР не нападут, а Запад не отойдет в сторонку.

Цитировать
Далее, ретроспективное знание тем и важно, что оно позволяет из тогдашних "как бы равновероятных" возможностей легко и без труда увидеть те, которые на самом деле питались идеологической паранойей. То есть одновременно и помогает увидеть действительные движущие силы исторического процесса.

Вам так кажется и это в значительной мере является иллюзией, т.к. сегодня Вы, усилиями пропаганды 25 лет современного режима видите одну картинку, а послезавтра, при другом режиме будете учить, что русские вообще были агрессорами во Второй мировой. Время вообще мало что дает историческим оценкам, пока есть силы, заинтересованные в искажении конкретного исторического периода. Вот искажать, скажем, войну с Наполеоном или же Тридцатилетнюю войну в феодальной еще Европе - желающих мало. Так как сие никак на современную политику не повлияет. А вот искажение причин Второй мировой войны еще как повлияет на сегодняшнюю политику. Если Сталин и Гитлер - близнецы- братья, а РФ правопреемница СССР, ну и дальше Вы сами понимаете, что из этого следует.

Цитировать
Да никак, это стремление западных бизнесменов получить прибыль от вложений. Есть некая разница между стремлением бизнесмена получить прибыль и желанием политика вырастить чуду-юду для съедения соседей.

Простите, но американские корпорации продолжали снабжать экономику Германии уже в ходе Второй мировой войны. http://www.sdelanounih.ru/charlz-xajem-torgovlya-s-vragom-kak-amerika-pomogala-gitleru/ - вот например, книжка об этом. Замечу, не у нас выпущенная. Да и вообще материалов про это много.

Цитировать
Да ведь сами советские и неосовесткие товарищи любят поговорить о том, что ограничения Версаля были несправедливы,

Да, поскольку национальное унижение (в том числе) привело к власти Гитлера.

Цитировать
и тут же предъявляют претензии Западу в том, что он закрывал глаза на восстановление в Германии вооруженных сил, что вообще-то является суверенным правом любого государства.

Поправочка - закрывал глаза именно на восстановление в Германии вооруженных сил после нацистского переворота, а не до. До прихода нацистов к власти в 1933 году и СССР помогал Германии как мог обходить Версаль.

Цитировать
Закрывание глаз на создание вермахта - ровно то же проявление политики умиротворения, что и закрытие глаз на ввод войск в Рейнскую зону, или на аншлюс. Пока то да сё казалось не очень важным, закрывали глаза.

Ага. Не очень важным. И при этом существование в Европе фашистских партий тоже было не очень важным. И так далее.

Цитировать
Разве есть спор о том, что Запад проводил политику умиротворения?
Вы не видите разницу между политикой умиротворения и приписываемым Вами Западу стремлением скормить Рейху всю Европу с намерением напустить чуду-юду на СССР? Я ее объясню: Запад допустил в отношении Германии одностороннюю отмену последней ограничений Версаля и "воссоединение немецкой нации" за счет бывших автро-венгерских владений. Как только Гитлер пошел дальше, к оккупации государств восточной Европы, было понято, что политика умиротворения не работает, и в повестку дня стало создание антигитлеровского альянса, с намерением не дать Гитлеру двигаться дальше.

Не вижу такого в действиях Запада. Запад до конца, до нападения на Францию в 1940 году надеялся избежать войны с Германией и, скормив ему пару государств, направить в сторону СССР. По возможности став в сторонке. Или даже поучаствовав в крушении "коммунистического гиганта". Только когда стало ясно, что Гитлер намерен действительно быть не просто хозяином Восточной Европы и Восточных территорий в целом, а посягает на атлантический Запад - вот тогда Запад стал всерьез искать решения вопроса. До этого данное решение видели единицы, может быть Черчилль.

Цитировать
Создание чуды-юды, напротив, предполагало бы скармливание Гитлеру все новых стран Европы. То есть англо-французы не затевали бы катавасию с гарантиями Польше, и уж, тем более, не объявляли бы Германии войны.

И Германия, и Франция с Великобританией прекрасно понимали, что объявление войны в данном случае ничего не значит. Точно так же потом можно было и мир объявить. Их в этом укрепляло и поведение Германии на границе с Францией. То есть Франция объявила Германии войну, но не атаковала её. И Гитлер не стал атаковать Францию. И кстати, когда Франция была оккупирована, Гитлер этого всего не забыл. Вообще нацисты до последнего хотели Францию и Англию инкорпорировать в Рейх на правах младших вассалов, а не завоеванных врагов, поэтому и оккупационный режим во Франции был менее жестким и Сопротивление более тщедушным, чем например, в СССР.

Цитировать
Поимейте снисхождение. Та же Франция получила под боком такую клоаку, кишащую левой сволотой, среди которой коммуняки сталинского толка еще были довольно умеренными, что закрыла бы глаза не только на помощь Франко со стороны Гитлера, но и на вторжение космического флота "чужих".

Ну вот видите. СССР был наполнен "сволотой", республика Испания - тоже "сволота", с какой же ретроспективной точки зрения Вы рассуждаете? С точки зрения Гитлера? Да, в Испании была гражданская война. Обе стороны творили жуткие ужасы в этой войне. С левой стороны особенно свирепствовали анархисты, вырезавшие священников и монахинь. Франкисты в свою очередь резали родню левых, насиловали их женщин и убивали детей. Ну а как Вы хотели? После победы в гражданской войне, кстати, франкисты по неполным данным, пустили в расход ок. 200 тыс. человек. Задумайтесь. Мужчин, женщин, детей. Всех подряд. Представьте себе, что большевики после окончания Гражданской, взяли бы и устроили 1937 год. Сразу. Немедленно. Может быть у Вас хоть теперь представления о том, кто был там "сволотой", несколько поколеблются. Левые хотя бы заканчивали гражданские войны и их террор после слабел. Чего не скажешь о фашистах. У них всё только начиналось. Так что дело не в сволоте. Дело в том, что фашисты были выгоднее. Они казались социально близкими. Если бы в Испании стали строить социализм, то французам было бы несколько неуютно рядом. Пришлось бы социал-демократией окончательно заделаться, рабочим опять же платить большие зарплаты. Как Скандинавии пришлось. Рядом с СССР будешь жить, граничить, еще и не то придётся делать. Со "сволотой", как говорится, жить, по "сволочному" - выть.  :)

Цитировать
Швеция и Турция, думаю, больше, и намного, принесли пользы Рейху, чем франкистская Испания.А может быть, "чужие" помогли бы Гитлеру вместо того, чтобы вторгаться в Испанию. Это из предположение имеет ту же степень достоверности.

Ну, дивизию Франко на Восточный Фронт ему отправил. Не помню насчет турецких дивизий. И по крайней мере, все ресурсы Испании тоже были к услугам Рейха. Интересно захватил бы Гитлер вообще так быстро Францию, если бы на её стороне выступила "сволочная" Испания в 1940 году. Или там все было бы для него гораздо тяжелее.

Цитировать
Мы знаем, что после вторжения на территорию Польши, Англия и Франция объявили Гитлеру войну. Как и обещали Польше (и Сталину заодно). После того, как вели со Сталиным переговоры как раз о том, как отразить угрозу Польше и как, если этого не получится, вести с Гитлером войну.

Ага. "Странную войну" потом они вели.

Цитировать
Я не собираюсь в порядке умственной тарантеллы допускать эскапады в духе "ну это они в реальной истории объявили войну, а вот, если бы не ПМР, они плюнули бы каким-то хитрым делом на Польшу и (видимо) надеясь на то, что Гитлер разобиделся бы на Сталина, не стали бы воевать с Гитлером. А, может, вообще напали бы на СССР". Странно, что вы не договариваетесь до этого.

Минуточку пождите, господин хороший. Если уже продолжать аналогии, то с Польшей
был заключен договор. С СССР никто такого договора не заключал.

Цитировать
О, а вот уже совместное нападение на СССР начинает постепенно обретать зримые контуры. Товарищи советские товарищи, вы построили страну, параллельную реальности. Точно так же вы и историю выстраиваете, параллельную реальной.Совершенно безудержный субъективный идеализм, превращающий любые фантазии в заслуживающие внимания факты.

Мюнхен-2 - это ведь не совместное нападение на СССР. Это просто договор с Германией, по которому Германия может делать что угодно с СССР в обмен на союз с Британской империей и Францией. И ведь в элите нацистской были сторонники такого союза.

Цитировать
СССР не были предложены переговоры - с СССР велись переговоры, в ходе которых достигался прогресс, несмотря на генерирование советской стороной довольно идиотских условий.Вот Вам объяснили, что подобные рассуждения кончились 22 июня.

Это Ваша точка зрения. Имеются свидетельства, что со стороны Англии и Франции тоже было затягивание переговорного процесса, то есть что обе стороны затягивали его, а не только СССР.

Цитировать
Но нет, Вы опять воспроизводите сталинскую паранойю. Вдумайтесь в то, что Вы говорите. "Я опасаюсь, что союзники меня кинут. Поэтому я не буду с ними договариваться, а договорюсь с Гитлером". А на что вы надеетесь? Что Гитлер вас не кинет? Вряд ли. Вы ставите судьбу государства на то, что Гитлеру не удастся за обозримые сроки схарчить Францию.

Нет, я ставлю судьбу государства на то, что за 1-2 года успею подготовится к войне. Это не паранойя, а вполне разумный план. И нападать на Гитлера первым "несмотря ни на что" я тоже не буду.

Цитировать
То есть вы говорите, по сути, следующее: "Из опасения, что союзники меня кинут, я сыграю в русскую рулетку". Да вот есть такая особенность: любители русских рулеток, как правило, плохо кончают.При условии быстрого краха Польши ее нельзя было спасти, это довольно очевидно.

А Польша-то вообще хотела, чтобы СССР её спас? Польша была враждебным СССР государством с нач. 20х годов, куда более враждебным, чем даже Германия при Гитлере. Польша в свое время даже посла советского не позволила иметь у себя, только атташе.

Цитировать
А так-то французское наступление в Сааре началось на 7-й день войны, в обстановке еще не законченной мобилизации.Франция позволила напасть Германии на Францию, это просто поразительно. Предательству французов нет меры.Они держали отмобилизованную армию на фронте и установили блокаду Германии, которая принесла им успех в Первой мировой.

Блокаду? Это так называют теперь пассивные действия на фронте? Пассивные действия на неукрепленных позициях? Даже Германия удивлялась, когда французы их оставили, эти позиции. Ссылку вам в теме привели.

Цитировать
Разумеется, эффективность этой блокады в условиях, когда гитлеровцы пользовались услугами европейской мелочевки и, главное, СССР, была невелика. Но иной вариант - идти на не уступающего в силах врага, проложив путь к Берлину парой миллионов трупов, их не очень прельщал. Первая мировая, знаете ли... Потерянное поколение, и всё такое.

Ну вот и кто домысливает?  Какая "блокада" в условиях открытости границ со всех сторон кроме западной? Германия имела с юга границу с той же Италией после аншлюса с Австрией. Германия имела сателлитов на Востоке. Германия разгромила Польшу. Германия имела связи с Швецией, с Турцией. И кого блокировали французы? Воздух? Объявили войну и ждали пока на них нападут? Вряд ли. Если не предположить (как это сделал я), что французы хотели дождаться нападения Германии именно на СССР, их поведение выглядит бессмысленно. Пассивная оборона на полукрепленных или неукрепленных позициях по части границы и на укрепленных в другой части и ожидание удара врага - да в Первую мировую русская армия себя разумнее вела.

Цитировать
Да этого и не могло произойти. Германии крайне невыгодна была война на два фронта, и имеющийся фронт нужно было попытаться ликвидировать. Это азбука.

Нацистская Германия не боялась войны на два фронта. Кроме того, она могла рассчитывать на то, что война будет такой же "странной" как и до этого.

Цитировать
А что дальше-то? Польский режим был в меру мерзопакостен, это, если использовать нелюбимое слово господина Лунного, трюизм. Из этого-то что выходит?Очередная советская сделка века - сменять пару сотен километров на плюс процентов, этак, 40 вражеских дивизий, снабжаемых "всей Европой". Да еще получить другие сорок,
теперь уже не процентов, а просто дивизий германских сателлитов на своем фронте.

Вообще-то СССР добился очевидных выгод. Именно эта сделка не позволила Гитлеру захватить Москву и Ленинград в ходе блицкрига. Более того, эта сделка не позволила Гитлеру войти туда в союзе с той же Польшей или с Прибалтикой (которую Гитлер позже все же использовал, только вот зачисточку СССР там уже провёл).

Цитировать
Продолжение советского разговора. Люди, советские люди, вы элементарно не понимаете, что даже не 40, а всего 20 процентов дивизий врага на вашем фронте, не говоря о других его ништяках, которые он приобрел, благодаря вам, заставят весь мир весело жать плечами при взгляде на ваши + 1 % станочного парка.А не резон подумать, что подготовка к войне - улица с двусторонним движением, и что противник за это время сможет подготовиться к войне намного эффективнее вас?

Ну а выход-то какой? Любой ценой договариваться с Великобританией и Францией? Идти на их условия? А потом вводить войска в Польшу и Чехословакию, при том, что Великобритания и Франция не гарантируют их неучастие и не гарантируют того, что та же Польша не обратиться к ним за помощью от советской агрессии? Они же союзники, как-никак.

Цитировать
Простите, так Вы думаете, что люлей нам давали в 1941-м-1942-м, так как у нас "программа перевооружения была не закончена"? М-да...Который я и не поднимал.По-моему, А.В. Исаев уже до широких советских масс должен был донести простую мысль, что готовящийся к наступлению в принципе имеет высокую вероятность сохранить свои замыслы в основном в тайне от противника и "сбить его с толку". Так что надежды на то, что внезапности не будет, так же в принципе были бы необоснованными.

Исаев - молодец, конечно. Только все рассуждения о преимуществе наступления перед обороной - это хорошо. И даже верно. В условиях когда твое наступление не приведет тебя в худшее положение. Только что Вы одобряли пассивное поведение Франции с "блокадой" Германии. Теперь отвергаете такое же поведение СССР, как "манию Сталина". Только у СССР больше причин бездействовать было. СССР было крайне важно, кто именно будет агрессором в этой войне. И на кого спишут все беды войны. Великобритания и Франция рассматривали СССР в лучше случае как "красную сволоту" (и это ваши слова, не мои), и хотели СССР использовать. Черчилль в речах уподоблял СССР аду, а Сталина - дьяволу.

Цитировать
Ну а читавшие дневники Гальдера должны знать, что война с СССР и была для Гитлера способом решить британскую проблему. Вы хотели очередной раз сообщить, что Сталин не понимал пружинок, которые двигали гитлеровским руководством?Если вы не успели сосредоточить группировку для проведения даже оборонительной операции, то ваша неготовность не относительная, а абсолютная. От того, что кто-то трясется, подъезжая к станции Вятка, а кто-то даже залез в окоп с противогазом, ваши шансы на успех в приграничном сражении не возрастают.

А всё решилось вовсе не в приграничных сражениях. Не повезло там в основном Западному Фронту. Юго-Западный фронт вполне нормально воевал. Скорее катастрофой стало окружение под Киевом. Вот эта вещь была реальной катастрофой, которая вызвала серию других катастроф.  Надо опять-таки признаться, что немцы умели лучше воевать и применяли новаторскую тактику войны, не сводившуюся только к наступлениям. Если Вы Исаева читали не по диагонали, Вы это знаете.

Цитировать
США летом 2015 г. на Россию не нападут.

Посмотрим.
Записан
"Если стремление к полной европеизации сулит всем не-романогерманским народам самую жалкую и трагическую участь, – то очевидно, что с европеизацией этим народам надо бороться из всех сил." кн. Н. С. Трубецкой.

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #263 : 23.05.2015, 06:37:57
Я пытаюсь на пальцах объяснить, как предметы и явления связаны между собой. Разумеется, если местами в этом мне может помочь советская историография (на нее подчас находила странная стыдливость, и она цедила правду сквозь зубы. Или, может, это глупость...), то я пользуюсь такой возможностью.

Души в это занятие я, конечно, не вкладываю. Развлекаюсь.
Вы не видите связи предметов и явлений в целом, отрывочные фрагменты вырванные из советской истории, буржуазные фальсификации, набор уловок и штампов - весь набор ваших объяснений. Вам мешает ненависть ко всему советскому объективно взглянуть на историю СССР. А это уже вопрос психологии. Откуда корни ненависти? В советской историографии не было стыдливости, а были умолчания  по известным причинам. Только глупец видит вокруг себя глупцов и недоумков.

К концу XIX века внимательным наблюдателям стало ясно, что Германия неотвратимо стремится (и имеет серьезные основания стремиться) к первенству в Европе. Это явилось исходной причиной и Первой, и Второй мировых войн, притом уже в самом начале Второй Германия смогла действительно — и почти невероятно быстро — осуществить (пусть и не надолго) свое устремление. Начав боевые действия в сентябре 1939 года, к июлю 1940-го она фактически «объединила» под своей эгидой всю континентальную Европу, хотя ее «окраинные» юго-восточные страны — Греция и Югославия — были присоединены несколько позже, к июню 1941 года.

Притом, вторгаясь в пределы той или иной европейской страны, германские войска встречали тогда способное изумить своей нерешительностью и слабостью сопротивление. Так, германское вторжение в Польшу началось 1 сентября 1939 года, а уже 17 сентября польское правительство покинуло страну. С Францией дело обстояло еще удивительнее: германские войска фактически начали захват страны 5 июня 1940 года, а 14 июня они уже овладели Парижем,— между тем как в Первую мировую войну Германия целых четыре года тщетно пыталась сделать это...
Записан

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #264 : 23.05.2015, 07:02:08
Неужели Вы это серьезно? :)

Британия-то ведь совсем не сдалась в плен, а воевала с Германией с самого начала ВМВ до самого конца.

Франция, конечно, сдалась, но уж никак не «немедленно», а почти год спустя и только после сопротивления. Да и у кого из французских политиков могла бы быть такая странная мотивация – пожертвовать собственной страной, чтобы насолить СССР? А главное – как Вы об этой мотивации узнали? Она зафиксирована в каких-то документах?
В действительности, как уже сказано, весомое сопротивление германской власти имело место только в Югославии, Албании и Греции, что объясняется, надо думать, сохранившейся к тому времени глубокой патриархальностью этих «окраинных» европейских стран; им были чужды порядки, устанавливаемые в них Германией, и чужды, пожалуй, не столько как собственно германские, сколько как общеевропейские, ибо эти страны по своему образу жизни и сознания во многом не принадлежали к европейской цивилизации середины XX века.

Нет ровно никаких оснований усомниться в том, что Великобритания не могла оказать реальное военное сопротивление Германии и, если бы не 22 июня, так или иначе вошла бы в состав новой «империи германской нации».

С Францией дело обстояло еще удивительнее: германские войска фактически начали захват страны 5 июня 1940 года, а 14 июня они уже овладели Парижем,— между тем как в Первую мировую войну Германия целых четыре года тщетно пыталась сделать это...
Записан

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #265 : 23.05.2015, 07:05:50

 Вы знаете... - пока Максим подрастал - в исторической науке тоже много новых фактов стали известны (обнародованы в России)... - не пора ли и Вам расширить свой кругозор ?
( я ведь тоже помню какую "историю" преподавали в СССР лет 25 назад и ранее... )
Вот один из них.

В сражении при Эль-Аламейне итало-германские войска насчитывали всего 80 тысяч человек (в большинстве — итальянцев), оборонявших фронт протяженностью 60 км, а под Сталинградом — более чем миллионное войско Германии и ее союзников действовало на фронте длиной около 400 км. Но наиболее показательно, что в Сталинградской битве потерпела полный разгром 1/б часть — 16,3% — всех тогдашних вооруженных сил противника, а при Эль-Аламейне — всего лишь около 1,3% (!) этих сил. Нельзя умолчать еще и о том, что британцы имели при Эль-Аламейне почти троекратное превосходство в людях — 230 тысяч против 80 тысяч. Многозначительно, что Гитлер, который обычно сурово наказывал своих генералов за поражения, не только не сделал этого в отношении командовавшего «Африканским корпусом» Роммеля, но, наградив его 17 марта 1943 года «бриллиантами к Рыцарскому кресту», вскоре же — после того, как американо-английские войска 10 июля 1943 года высадились на Сицилии,— поручил ему командование группой армий в Италии.

Тем не менее западная пропаганда до сих пор пытается «приравнять» Сталинградскую битву и стычку у Эль-Аламейна, что, повторю, воистину смешно. Но поскольку других хоть сколько-нибудь заметных «побед» у Великобритании не имелось, без мифа об Эл-Аламейне пришлось бы признать, что она до 1944 года не воевала вообще... Дело обстояло именно так; английский историк войны Тейлор свидетельствовал; «В Англии до 1942 г. вероятность того, что солдат в армии получит телеграмму о гибели жены от бомбы, превышала вероятность того, что жена получит телеграмму о гибели мужа в бою», а «общее число убитых англичан во время воздушных налетов составило 60 тыс. за всю Вторую мировую войну...» (Тейлор, цит. соч., с. 387, 391). То есть до Эль-Аламейна Англия действительно не воевала...
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #266 : 23.05.2015, 09:20:03
... Тем не менее западная пропаганда до сих пор пытается «приравнять» Сталинградскую битву и стычку у Эль-Аламейна, что, повторю, воистину смешно. Но поскольку других хоть сколько-нибудь заметных «побед» у Великобритании не имелось...
...без мифа об Эл-Аламейне пришлось бы признать, что она до 1944 года не воевала вообще...
 ... То есть до Эль-Аламейна Англия действительно не воевала...
Ерунду написали, почтеннейший !!!

К примеру - про осаду Тобрука - Вы хоть что-нибудь слыхали ?

http://unification.com.au/articles/read/2297/
Цитировать
Успешная оборона морского порта Тобрук на средиземноморском побережье Северной Африки и последующий прорыв блокады города продемонстрировали всему миру способность войск Британского Содружества и их союзников не только успешно противостоять войскам стран Оси, но и принуждать их к отступлению...
   Оборона Тобрука длилась 240 дней с апреля 1941г. по ноябрь 1942 г. Захват это порта мог существенно приблизить источник снабжения немецко-итальянских войск к линии фронта и высвободить силы для дальнейшего наступления на восток в направлении Александрии...
... завершающая стадия обороны Тобрука сопровождалась военными операциями обеих сторон и столкновениями относительно крупных танковых соединений. Так в бою 21 ноября с каждой стороны участвовало до 150-200 танков. 22 ноября итальянцам удалось еще раз продемонстрировать стойкость в бою, когда они отразили попытку обороняющихся британцев прорваться навстречу своим наступающим войскам. Тем не менее, после очередного столкновения с наступающими танковыми частями британцев 7 декабря 1941 г., в котором немцы понесли тяжелые потери, Роммель принял окончательное решение оставить позиции у Тобрука.
   В обороне Тобрука приняло участие около 27 000 австралийцев, британцев, поляков и чехословаков. Им противостояло около 33 000 солдат и офицеров стран Оси. Осажденные войска потеряли около 4000 человек убитыми и ранеными, потери немецких и итальянских войск точно не известны, но обычно потери атакующей стороны бывают значительно больше.

http://faschism.ru/publ/oborona-tobruka/

https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Тобрука

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/07.html

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/08.html

(на последние две ссылки - советую обратить особое внимание - это из немецких мемуаров, судя по всему)
__________________________

То что на северо-африканском ТВД (театре военных действий) не было "стотысячных" и даже "миллионных" армий (и таких-же потерь) - это еще совсем не повод преуменьшать значение этого (африканского) ТВД.

Просто там с обеих сторон воевали профессиональные солдаты - а не кое-как обученные новобранцы - типа как у нас под Сталинградом.
(у меня собственный дед начал войну под Сталинградом - кстати, был там награжден своей первой медалью - "За отвагу" - но и рассказывал он много-чего...)

У нас еще с советских времен пошла очень нездоровая "мода" (и у военных историков, и тем более - у пропагандистов) - т.ск. "козырять" и даже чуть-ли не "хвастаться" огромными потерями (типа: "освобождение Польши - 1 миллион погибших советских солдат, взятие Берлина - еще 1 миллион"... - [цифры здесь "округленные"]).

А чем гордиться-то ? - Тем что "гнали" в бой недообученных непрофессионалов ?

Так за это - по здравому размышлению - "бошку оборвать" надо было тогдашнему руководству страны... - и в первую очередь - самому Сталину.

Как известно мертвые сраму не имут, и русским солдатам погибшим в ВОВ - честь и Вечная Память... - но вот "вождя" чествовать за победу ценой таких потерь - это уже "ни в какие ворота не лезет" !!!
   
« Последнее редактирование: 23.05.2015, 09:39:24 от Василий В. »
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #267 : 23.05.2015, 09:44:21

А чем гордиться-то ? - Тем что "гнали" в бой недообученных непрофессионалов ?

Так за это - по здравому размышлению - "бошку оборвать" надо было тогдашнему руководству страны... - и в первую очередь - самому Сталину.

Как известно мертвые сраму не имут, и русским солдатам погибшим в ВОВ - честь и Вечная Память... - но вот "вождя" чествовать за победу ценой таких потерь - это уже "ни в какие ворота не лезет" !!!
  

Дык ОБУЧЕННЫЕ погибли или сдались в плен в 41 году.  Откель их взять то? Кто и чему и как и когда будет учить?
Это сейчас горетеоретикам просто про ЭТО рассуждать.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #268 : 23.05.2015, 09:56:42
Дык ОБУЧЕННЫЕ погибли или сдались в плен в 41 году.  Откель их взять то? Кто и чему и как и когда будет учить?
Это сейчас горетеоретикам просто про ЭТО рассуждать.
Все 30-е годы советская пропаганда "верещала" о том, что дескать: "если враг нападет... если темная сила нагрянет", ОССОВИАХИМ-ДОСААФ отчитывался о "миллионах подготовленных", типа "к труду и обороне", курсы т.наз "ВСЕВОБУЧ" ("всеобщее военное обучение") - заставляли посещать даже беременных домохозяек (бабушка вспоминала) - а как "жареных петух клюнул" - ну и "куды-ж все оно подевалося" ?
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #269 : 23.05.2015, 10:20:54
Все 30-е годы советская пропаганда "верещала" о том, что дескать: "если враг нападет... если темная сила нагрянет", ОССОВИАХИМ-ДОСААФ отчитывался о "миллионах подготовленных", типа "к труду и обороне", курсы т.наз "ВСЕВОБУЧ" ("всеобщее военное обучение") - заставляли посещать даже беременных домохозяек (бабушка вспоминала) - а как "жареных петух клюнул" - ну и "куды-ж все оно подевалося" ?

Вы чего? Как маленький чесслово....
Прикладывались ТИТАНИЧЕСКИЕ усилия, что бы в неграмотной и отсталой стране научить массы ХОТЬ ЧЕМУ ТО. Неужели не понятно?
И пропаганда совершенно ОБЫЧНАЯ. Где, кто и когда вёл для СВОЕГО населения пропаганду в духе - вот будет война, дык будет всем тяжело и жертв будет много?
Нет, ВСЕ и всегда трубили про будущие победы.
Так чего тогда тень на плетень наводить?
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #270 : 23.05.2015, 10:23:32
Еще раз. Допустим, Запад стремится избежать войны. С одной стороны. С другой стороны, он вооружает Гитлера и участвует в сговорах с ним. С третьей стороны никто не гарантирует элите СССР то, что на СССР не нападут, а Запад не отойдет в сторонку.


Ну да. И это означает одно - запад рассчитывает, что война Германии будет....с кем то другим. А не с ним.
Таки с кем?  :)) По моему всё очевидно.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #271 : 23.05.2015, 10:25:16


Британия-то ведь совсем не сдалась в плен, а воевала с Германией с самого начала ВМВ до самого конца.

Франция, конечно, сдалась, но уж никак не «немедленно», а почти год спустя и только после сопротивления. Да и у кого из французских политиков могла бы быть такая странная мотивация – пожертвовать собственной страной, чтобы насолить СССР? А главное – как Вы об этой мотивации узнали? Она зафиксирована в каких-то документах?

Если бы сразу после оккупации Франции Гитлер вторгся в Британию то англичане подобно французам слались бы через месяц. Англичане пыли полностью деморализованы разгромом под Дюнкерком.  На французском взморье англичане бросили всю  тяжелую технику и артиллерию экспедиционной армии. Гитлер сознательно "отпустил" живую силу противника обратно в Англию чтобы они принесли за собой на остров страх и трепет перед силой немецкого оружия. И это стало его, Гитлера, роковой ошибкой. Он не учел что среди англичан есть Черчилль. На тот момент Гитлер посчитал что самое время напасть на СССР. Гитлер считал что Сталин как умный человек понимает что не разгромив Англию нельзя нападать на СССР. Но Гитлер считал себя выше мудрости времен...
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #272 : 23.05.2015, 10:33:56

С Францией дело обстояло еще удивительнее: германские войска фактически начали захват страны 5 июня 1940 года, а 14 июня они уже овладели Парижем,— между тем как в Первую мировую войну Германия целых четыре года тщетно пыталась сделать это...
Во многом военному поражению Франции в войне с Германией поспособствовала французская интеллигенция. Между двумя мировыми войнами в Европе буквально расцвел культ "потерянного поколения". Разочаровавшихся во всем героев первой мировой войны. Дескать, пока мы гнили в окопах нувориши богатели. Во второй мировой войне во франции воевать с нацистами уже были готовы не многие. Моральное разложение армии превосходило все мыслимые пределы.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #273 : 23.05.2015, 10:36:26
не пора ли и Вам расширить свой кругозор


Если вы способны  просветить оппонентов и расширить их кругозор так делайте это, а не гадьте им.  8-)
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #274 : 23.05.2015, 10:39:13
... Прикладывались ТИТАНИЧЕСКИЕ усилия, что бы в неграмотной и отсталой стране научить массы ХОТЬ ЧЕМУ ТО.
Значит "царская" Россия - была все-таки менее "неграмотной" - если судить по положению дел на русско-германском и русско-австрийском фронтах в I мировую войну ?  :D

Ну а насчет "отсталости" - здесь и вопросов нет - конечно отстали от других европейских держав, пока революции у себы устраивали, да друг-дружку резали во время войны гражданской.  :-(( - а потом "героическими усилиями" восстанавливали то, что можно было попросту не разрушать !!!

Да еще профессиональных, "потомственных", военных (дворян-офицеров и казаков) почти польностью "истребили как классы" (или вынудили спасаться в эмиграции)...  :-((
Вот Вам, товарищ "пролетарий" - и результат-с !!!  (hello)
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #275 : 23.05.2015, 10:45:05
Если вы способны  просветить оппонентов и расширить их кругозор так делайте это, а не гадьте им.  8-)
Вы, судя по высокомерным репликам (типа: "когда кто-то там пешком под стол гулял") - человек взрослый ? - Ну вот и просвещайтесь самостоятельно.

А чем это, и главное - в чём я Вам "нагадил" ?
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #276 : 23.05.2015, 10:49:54
Вы, судя по высокомерным репликам (типа: "когда кто-то там пешком под стол гулял") - человек взрослый ? - Ну вот и просвещайтесь самостоятельно.

А чем это, и главное - в чём я Вам "нагадил" ?

Не надо устраивать перепалку в теме. Просто обсуждайте тему, а не оппонентов.  8-)
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 008
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #277 : 23.05.2015, 10:52:33
Ну да. И это означает одно - запад рассчитывает, что война Германии будет....с кем то другим. А не с ним.
Таки с кем?  :)) По моему всё очевидно.

А чему вы удивляетесь? На свете живут разные люди. Есть потомки бывших бандеровцев.  Есть потомки пособников нацистов в Прибалтике. Есть потомки тех кого мы называем власовцами. Сколько людей, столько и мнений.
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #278 : 23.05.2015, 10:58:52
Не надо устраивать перепалку в теме. Просто обсуждайте тему, а не оппонентов.  8-)
Перепалка в теме - идет с самого начала (заметьте - и без моего участия!).

Самих оппонентов - я не обсуждаю, а вот их (оппонентов) ошибки (чтобы не сказать - вранье - которое тоже частенько имеет быть) - тоже нельзя обсуждать, по Вашему ?
Записан

Georgy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 427
  • Вероисповедание:
    православный
Re: История СССР
Ответ #279 : 23.05.2015, 11:21:29
2qwp
Теперь нам пытаются втолковать обратное  :D

Вообще-то существовал план нападения СССР на Германию. Только это был не сталинский план, а троцкистский.
Записан
Не ублажай богатого, не льсти, не завидуй ему, а плачь о нем как о самом жалком человек (св. прв. Иоанн Кронштадтский)
"...если ты не подаешь, пока имеешь, ты не все еще исполнил"
 "...хотя бы ты дал тысячам людей, а остаются еще другие алчущие, нет тебе никакого оправдания" (свт. Иоанн Златоуст)

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #280 : 23.05.2015, 11:24:42
Во многом военному поражению Франции в войне с Германией поспособствовала французская интеллигенция. Между двумя мировыми войнами в Европе буквально расцвел культ "потерянного поколения". Разочаровавшихся во всем героев первой мировой войны. Дескать, пока мы гнили в окопах нувориши богатели. Во второй мировой войне во франции воевать с нацистами уже были готовы не многие. Моральное разложение армии превосходило все мыслимые пределы.

Да. однозначно.
И дабы не допустить чего то подобного, у нас и сажали за анекдоты и разного рода болтовню.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #281 : 23.05.2015, 11:26:41
Вообще-то существовал план нападения СССР на Германию. Только это был не сталинский план, а троцкистский.

А можно его почитать? Ссылка есть?
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #282 : 23.05.2015, 11:29:32
Если бы сразу после оккупации Франции Гитлер вторгся в Британию то англичане подобно французам слались бы через месяц. Англичане пыли полностью деморализованы разгромом под Дюнкерком.  На французском взморье англичане бросили всю  тяжелую технику и артиллерию экспедиционной армии. Гитлер сознательно "отпустил" живую силу противника обратно в Англию чтобы они принесли за собой на остров страх и трепет перед силой немецкого оружия. И это стало его, Гитлера, роковой ошибкой. Он не учел что среди англичан есть Черчилль. На тот момент Гитлер посчитал что самое время напасть на СССР. Гитлер считал что Сталин как умный человек понимает что не разгромив Англию нельзя нападать на СССР. Но Гитлер считал себя выше мудрости времен...

А спас Англию ( равно как и способствовал нападению Германии на СССР ) британский агент ...адмирал Канарис. Глава АБВЕРа.

Именно он типо разведал, что у англичан ещё есть дивизии с тяжелым вооружением и они готовы встретить десант.
В реальности всё было весьма плачевно и десант на остров вполне мог увенчаться успехом.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #283 : 23.05.2015, 11:30:04
А чему вы удивляетесь? На свете живут разные люди. Есть потомки бывших бандеровцев.  Есть потомки пособников нацистов в Прибалтике. Есть потомки тех кого мы называем власовцами. Сколько людей, столько и мнений.

Вы правы.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #284 : 23.05.2015, 11:49:29

Да еще профессиональных, "потомственных", военных (дворян-офицеров и казаков) почти польностью "истребили как классы" (или вынудили спасаться в эмиграции)...  :-((


Российские профессиональные потомственные военные мягко говоря...не блистали. А если на чистоту то совсем были Г.
Это можно обсудить отдельно.
Профессионализм их ярко виден в разгроме армии Самсонова в 1914 году.  В прочем это общеизвестно.

Но вот отсталость российской империи определялась не чем иным, как отставанием в уровне образованности населения.
На тот же 1914 год в Германии была практически всеобщая грамотность. В РИ грамотных было 24-25% от общей численности населения.
И это касательно ПРОСТО грамотности. Умения сложить АЗ и БУКИ. :) Хотя бы и с трудом.
Если же брать более высокие степени образования, то разрыв будет ещё более вопиющим. Абсолютным.
И ведь ни какие большевики не могли помешать правителям РИ последовать примеру...Пруссии.

Обратимся к истории -   Указом 1717 года Фридриха I все дети обязаны были посещать школы, если они были доступны им. Эдиктом 1736 года устанавливались школы в некоторых провинциях (землях), а в 1763 Фридрихом II Великим принцип обязательности начального образования был подтверждён. Кодификация прусского законодательства 1794 года закрепила за государством школьное дело.

 Перед революцией 1918 года менее чем один ребенок на 10000 детей Германии не учился в школе.
А в РИ империи ни кто так и не отменил знаменитый циркуляр Делянова - «О сокращении гимназического образования» («Циркуляр о кухаркиных детях») — издан 1 июля 1887 года министром просвещения Российской империи графом И. Д. Деляновым. Доклад вводил денежный ценз на высшее образование, таким образом «гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию».

Вот и весь "хруст французской булки". :)
Так что, доведись МНЕ ЛИЧНО жить в то время, я обязательно подался бы в большевики. :))
« Последнее редактирование: 23.05.2015, 11:52:48 от Александр. »
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #285 : 23.05.2015, 11:50:44
А спас Англию <...> британский агент ...адмирал Канарис. Глава АБВЕРа.
А он точно был "британским агентом" ?

Доказательства - "в студию", пожалуйте !!!

(причастность Канариса к т.наз. "заговору генералов" 1944 года - таковым доказательством еще не является!)
Записан

владимир ззз

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 739
  • Вероисповедание:
    Христианин
Re: История СССР
Ответ #286 : 23.05.2015, 12:01:37
Во многом военному поражению Франции в войне с Германией поспособствовала французская интеллигенция. Между двумя мировыми войнами в Европе буквально расцвел культ "потерянного поколения". Разочаровавшихся во всем героев первой мировой войны. Дескать, пока мы гнили в окопах нувориши богатели. Во второй мировой войне во франции воевать с нацистами уже были готовы не многие. Моральное разложение армии превосходило все мыслимые пределы.

...Стояли очереди европейских добровольцев, желающих вступить в дивизии Ваффен СС.
Чтобы выяснить причину, купил книгу воспоминаний голландского добровольца СС.
Причина следующая:
- от немцев ждали ликвидации прогнивших европейских "демократий" и установления Нового Порядка (справедливого).
То есть - бОльшая часть населения Европы воспринимала немцев как освободителей.
Кстати, похоже, для европейцев они таковыми и являлись...

К примеру - коллаборационистов во Франции было десятки миллионов.
А "Сопротивления" - десятки тысяч.
Причём "Сопротивление" - чисто проект Британской СИС (разведки).
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #287 : 23.05.2015, 12:03:50
А он точно был "британским агентом" ?

Доказательства - "в студию", пожалуйте !!!

(причастность Канариса к т.наз. "заговору генералов" 1944 года - таковым доказательством еще не является!)

Гугл в помосч брате. :)
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

владимир ззз

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 739
  • Вероисповедание:
    Христианин
Re: История СССР
Ответ #288 : 23.05.2015, 12:10:03

А в РИ империи ни кто так и не отменил знаменитый циркуляр Делянова - «О сокращении гимназического образования» («Циркуляр о кухаркиных детях») — издан 1 июля 1887 года министром просвещения Российской империи графом И. Д. Деляновым. Доклад вводил денежный ценз на высшее образование, таким образом «гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию».

Вот и весь "хруст французской булки". :)
Так что, доведись МНЕ ЛИЧНО жить в то время, я обязательно подался бы в большевики. :))

Александр 3-й - это ИСТИННЫЙ  отец революции и гробовщик Российской Империи и своей династии.

Своими "законами" 90-х годов он сделал ВСЁ для того, чтобы из самого миролюбивого и верноподданного человека сделать ВРАГА государства.
Его скотские  "законы" - сподвигнули десятки миллионов молодых людей пойти в революцию,
вместо того, чтобы стать ОПОРОЙ государства - инженерами, врачами, учёными...
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #289 : 23.05.2015, 12:14:43
Российские профессиональные потомственные военные мягко говоря...не блистали. А если на чистоту то совсем были Г.
Профессионализм их ярко виден в разгроме армии Самсонова в 1914 году.  В прочем это общеизвестно.
Саша, вот Вас еще сколько раз надо (извиняюсь!) "натыкать носом" в тот факт, что даже не смотря на разгром армии Самсонова - с лета 1914 года и до осени года 1917 - немцы не смогли продвинуться в глубь российской территории - дальше самых западных губерний РИ ?

И это несмотря на всю "ихнюю высокую народную образованность"  :D   :))

А стоило только "дорваться до власти" Вашим горячо любимым большевичкам - и немцы оказались в Ростове-на-Дону и в Новороссийске...

Кстати - если бы не большевики (одной столроны) и не вся тогдашняя "либерастня" (с другой) - русские солдаты могли взять Берлин еще в 1918 году (а не в 1945-м!) - и, не сомневаюсь - сделали бы это с гораздо меньшими потерями, чем в ВОВ...

Цитировать
Так что, доведись МНЕ ЛИЧНО жить в то время, я обязательно подался бы в большевики. :))
А сейчас Вы разве еще не среди них ?  :o   :)) - "за просто так" здесь надрываетесь, что-ли   :D
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #290 : 23.05.2015, 12:17:50
Гугл в помосч брате. :)
Да нет уж, "дудки" !!! Извольте-ка, батенька, "отвечать за базар" !!! (а не "переводить стрелки" на гугль)
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #291 : 23.05.2015, 12:31:41
Александр 3-й - это ИСТИННЫЙ  отец революции и гробовщик Российской Империи и своей династии.

Своими "законами" 90-х годов он сделал ВСЁ для того, чтобы из самого миролюбивого и верноподданного человека сделать ВРАГА государства.
Его скотские  "законы" - сподвигнули десятки миллионов молодых людей пойти в революцию,
вместо того, чтобы стать ОПОРОЙ государства - инженерами, врачами, учёными...

Да, конечно.
Но самое примечательное это то, что революционеры выходили....и из семинаристов.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

владимир ззз

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 739
  • Вероисповедание:
    Христианин
Re: История СССР
Ответ #292 : 23.05.2015, 12:31:55
А спас Англию ( равно как и способствовал нападению Германии на СССР ) британский агент ...адмирал Канарис. Глава АБВЕРа.

Именно он типо разведал, что у англичан ещё есть дивизии с тяжелым вооружением и они готовы встретить десант.
В реальности всё было весьма плачевно и десант на остров вполне мог увенчаться успехом.

Спас Англию Геринг и Господь Бог.

Геринг уговорил Гитлера не посылать наземные войска добивать союзников в Дюнкерке,
- мол Люфтваффе не даст им уйти, потопит все суда.
Так и произошло  бы - но погода в дни эвакуации случилась нелётная....
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #293 : 23.05.2015, 12:32:23
Да нет уж, "дудки" !!! Извольте-ка, батенька, "отвечать за базар" !!! (а не "переводить стрелки" на гугль)

Хотите потролить - ваше право. Но кормить я вас не буду. :))
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

владимир ззз

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 739
  • Вероисповедание:
    Христианин
Re: История СССР
Ответ #294 : 23.05.2015, 12:33:44
Да, конечно.
Но самое примечательное это то, что революционеры выходили....и из семинаристов.

Правильно.
Потому что политика государства и тут была такой же скотской, как и в остальных областях...
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #295 : 23.05.2015, 12:34:06
Спас Англию Геринг и Господь Бог.

Геринг уговорил Гитлера не посылать наземные войска добивать союзников в Дюнкерке,
- мол Люфтваффе не даст им уйти, потопит все суда.
Так и произошло  бы - но погода в дни эвакуации случилась нелётная....

Да, это конечно тоже имело определённое значение. Но даже эвакуированные части не помогли бы Англии, если бы вторжение началось.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 446
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #296 : 23.05.2015, 12:34:25
Правильно.
Потому что политика государства и тут была такой же скотской, как и в остальных областях...

 2qwp
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

владимир ззз

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 739
  • Вероисповедание:
    Христианин
Re: История СССР
Ответ #297 : 23.05.2015, 12:42:59
Да, это конечно тоже имело определённое значение. Но даже эвакуированные части не помогли бы Англии, если бы вторжение началось.
Для вторжения нужно иметь господство на море, а английский флот сильно превосходил германский....
Могли ли Люфтваффе нейтрализовать Ройал Нэви?
Очень сомнительно.
Флоту достаточно было быть ближе к побережью Англии - тогда их легко бы прикрыли Королевские ВВС.
А Люфтваффе не могли бы действовать свободно у берегов Англии из-за малой дальности
истребителей прикрытия торпедоносцев ...

К тому же - корабли движутся - их еще надо найти, а горючее - на исходе...

Так что. вторжение было ОЧЕНЬ проблематично...
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #298 : 23.05.2015, 12:45:24
... Его скотские  "законы" - сподвигнули десятки миллионов молодых людей пойти в революцию,
вместо того, чтобы стать ОПОРОЙ государства - инженерами, врачами, учёными...
  :))
Почему то при этом - все "руководители революции" оказались именно из интеллигенции, а т. наз. "революционные массы" (которых было совсем не "десятки миллионов" - а гораздо меньше!) - эти самые революцинЭры - просто обманули, "развели как лохов" (как нынче принято говорить).
   
P.S.
О том как именно революционЭры "кинули" народ - я уже писал вот здесь (чтобы не пришлось снова повторяться) : http://forum-slovo.ru/index.php?topic=49148.msg3214783#msg3214783
   
« Последнее редактирование: 23.05.2015, 12:52:51 от Василий В. »
Записан

владимир ззз

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 739
  • Вероисповедание:
    Христианин
Re: История СССР
Ответ #299 : 23.05.2015, 12:52:35
  :))
Почему то при этом - все "руководители революции" оказались именно из интеллигенции, а т. наз. "революционные массы" (которых было совсем не "десятки миллионов" - а гораздо меньше!) - эти самые революцинЭры - просто обманули, "развели как лохов" (как нынче принято говорить).
 
Очень смешно...
Вы почитайте законы "антиреформы" 1890-х годов - их там много.
Так ЗАПЛАЧЕТЕ.
 :'(
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #300 : 23.05.2015, 13:04:59
Очень смешно...
Вы почитайте законы "антиреформы" 1890-х годов - их там много.
Так ЗАПЛАЧЕТЕ.
 :'(
Да с чего бы это вдруг ?  :o

Я и без всякого "чтения" успел еще на своем веку пообщаться с теми людьми - которые помнили жизнь ДО революции (жизнь именно самых простых трудящихся - а не каких-то там "бар" или "эксплуататоров"!), и так же они помнили - на сколько уровень этой жизни стал ниже в результате этой революции.
(это даже не говоря о годах гражданской войны, голода, разрухи, эпидемий...)
Записан

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #301 : 23.05.2015, 13:06:35
Ерунду написали, почтеннейший !!!

К примеру - про осаду Тобрука - Вы хоть что-нибудь слыхали ?

http://unification.com.au/articles/read/2297/
http://faschism.ru/publ/oborona-tobruka/

https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Тобрука

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/07.html

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/08.html

(на последние две ссылки - советую обратить особое внимание - это из немецких мемуаров, судя по всему)
__________________________
Хоть бы не позорились приводить пример про осаду Тобрука.

П вашим же ссылкам:

Единственное, что могло спасти гарнизон Тобрука в ночь с 20 на 21 июня, был прорыв из крепости, ставшей для англичан западней. Пусть мы захватил^ или уничтожили большое количество транспортных средств — их все равно оставалось еще достаточно, чтобы могла вырваться значительная часть войск. По-видимому, генерал Клоппер хотел уйти из окружения, но не смог добиться ясных указаний от штаба 8-й армии и, кроме того, встретил сильное противодействие со стороны некоторых своих подчиненных{133}. Так ничего и не было сделано, и на рассвете 21 июня в западном секторе Тобрука царил буквально хаос, причем обстановка еще более усложнялась наличием дезорганизованных тыловых частей, бежавших накануне из восточного сектора. Рано утром 21 июня над штабом генерала Клоппера был поднят белый флаг, и в наши руки сразу попали 33 тыс. пленных{134}. Многочисленные склады с продовольствием, бензином, обмундированием и боеприпасами, несмотря на разрушения, уцелели, а множество орудий, машин и танков увеличили трофеи танковой армии.
Вечером 21 июня Роммель услышал по радио, что он произведен в фельдмаршалы. Это была заслуженная награда, ибо, как говорится в официальном отчете южноафриканского командования, "взятие Тобрука увенчало целую серию, пожалуй, самых блестящих побед, когда-либо одержанных над английской армией"{135}.




Так за это - по здравому размышлению - "бошку оборвать" надо было тогдашнему руководству страны... - и в первую очередь - самому Сталину.

Как известно мертвые сраму не имут, и русским солдатам погибшим в ВОВ - честь и Вечная Память... - но вот "вождя" чествовать за победу ценой таких потерь - это уже "ни в какие ворота не лезет" !!!
 
Потери военные 1:1,3. Вы о чем? Еще над сбрасывать, то, что у нас не было опыта военных действий, как у Гитлера и внезапность нападения.
Записан

владимир ззз

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 739
  • Вероисповедание:
    Христианин
Re: История СССР
Ответ #302 : 23.05.2015, 13:11:27
Да с чего бы это вдруг ?  :o

Я и без всякого "чтения" успел еще на своем веку пообщаться с теми людьми - которые помнили жизнь ДО революции (жизнь именно самых простых трудящихся - а не каких-то там "бар" или "эксплуататоров"!), и так же они помнили - на сколько уровень этой жизни стал ниже в результате этой революции.
(это даже не говоря о годах гражданской войны, голода, разрухи, эпидемий...)

Вот оно и видно, что вы обходитесь "безо всякого там чтения".
Иначе - дружили бы с логикой.
Я   -  про 1890-е годы,  а вы мне - про уровень жизни в 1920-х годах...
Это - сильная логика ... Железобетонная...
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #303 : 23.05.2015, 13:21:39
Хоть бы не позорились приводить пример про осаду Тобрука.
В чем "позор" то ?
В том что его потом все-таки сдали ?
Так и наши Севастополь тоже сдали - после всей продолжительной обороны.

Вы соврали, говоря что Англия "не воевала" до сражения при Эль-Аламейне.
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #304 : 23.05.2015, 13:25:37
Я   -  про 1890-е годы,  а вы мне - про уровень жизни в 1920-х годах...
Не просто "про 1920 годы" - а про сравнение уровня жизни в 1900-1914 гг. - с уровнем жизни в 1920-1940 гг..

Сравнение было - явно в пользу "царских" времен.
Записан

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #305 : 23.05.2015, 13:30:43
В чем "позор" то ?
В том что его потом все-таки сдали ?
Так и наши Севастополь тоже сдали - после всей продолжительной обороны.

Вы соврали, говоря что Англия "не воевала" до сражения при Эль-Аламейне.
Если сравнивать наш Севастополь и осаду Тобрука, то не воевали.

Истинную историю вторжения США совместно с Великобританией в Италию можно узнать из позднейших западных сочинений,— но не из трактатов о войне, а из расследований деятельности мафии! Результаты этих европейских и американских расследований обобщены в изданной в 1996 году книге Р. Ф. Иванова, где, в частности, показано, что к подготовке вторжения в Италию были еще в 1942 году привлечены два самых влиятельных главаря американской мафии — Меир Лански и Лаки Лучано, причем, последний — выходец из Сицилии — с 1939 года находился в тюрьме, осужденный за свои преступления на 50 лет, но ему за его участие в планируемой операции была обещана амнистия после войны, и правительство США сдержало свое слово. Были созданы все условия для контактов Лучано с его «людьми» в Америке и в Италии. И вот результат:

«Деятельность мафии по всем направлениям подготовки вторжения на Сицилию имела решающее значение». Были установлены «тесные связи со всемогущим главарем сицилийской мафии Калоджеро Виццини, доном Кало... Мафия расчищала путь американским войскам в Сицилии... Американские войска практически без сопротивления дошли до столицы Сицилии Палермо, Когда генерала Эйзенхауэра попросили прокомментировать этот блицкриг, он, ссылаясь на военную тайну, отделался лишь туманными намеками, будто генеральный штаб располагал важной стратегической информацией. О том, что произошло в действительности, мир узнал лишь много лет спустя. Мафия использовала все свое влияние, чтобы превратить наступление американцев в увеселительную военную прогулку. Были случаи, когда по приказу мафии капитулировали неприступные крепости... Американские власти по достоинству оценили рвение дона Кало. Он был назначен мэром одного из городов и получил звание почетного полковника американской армии. В составе американских вооруженных сил пришли в Сицилию многие мафиози из США. Показательно, что 15% (!) личного состава американских вооруженных сил, высадившихся в Сицилии, были американцы сицилийского происхождения»[62] (отмечу, что обо всем этом в объемистых мемуарах Эйзенхауэра нет ни слова...).

Но особенно показателен тот факт, что после захвата в июле-сентябре 1943 года Сицилии и южной части Италии, включая Неаполь, наступление прервалось на целых восемь месяцев, и Рим, до которого оставалось всего ото с небольшим километров, был взят только 4 июня 1944 года. Дело в том, что вместо быстро капитулировавших под воздействием мафии итальянских войск армия США и Великобритании должна была после взятия Неаполя сражаться с пришедшими с севера германскими войсками, а это была уже совсем иная проблема... В реальную войну с Германией «союзники» вступили лишь летом 1944-го, что, как уже сказано, имело совсем другой смысл, чем обычно утверждают. И, кстати сказать, на территорию Италии севернее Флоренции — то есть, в частности, города Генуя, Болонья, Турин, Милан, Венеция — англо-американские войска смогли войти только в апреле 1945 года (!), когда германская военная мощь была полностью сокрушена нашей армией...

Записан

владимир ззз

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 739
  • Вероисповедание:
    Христианин
Re: История СССР
Ответ #306 : 23.05.2015, 13:32:32
Не просто "про 1920 годы" - а про сравнение уровня жизни в 1900-1914 гг. - с уровнем жизни в 1920-1940 гг..

Сравнение было - явно в пользу "царских" времен.

Учимся логике на наглядных примерах:

- Вася нагадил Коле на голову с балкона.
- Коля поднялся к Васе и скинул его с балкона
- Вася стал инвалидом, а Колю посадили
- УРОВЕНЬ ЖИЗНИ обоих ухудшился

ПРИЧИНА - не гадь с балкона на голову.

Понятно?
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 561
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
Re: История СССР
Ответ #307 : 23.05.2015, 13:35:47
Учимся логике на наглядных примерах:

- Вася нагадил Коле на голову с балкона.
- Коля поднялся к Васе и скинул его с балкона
- Вася стал инвалидом, а Колю посадили
- УРОВЕНЬ ЖИЗНИ обоих ухудшился

ПРИЧИНА - не гадь с балкона на голову.

Понятно?
А вот это - я уже называю банальным "словоблудием" - хотите обижайтесь, хотите нет...
Записан

владимир ззз

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 739
  • Вероисповедание:
    Христианин
Re: История СССР
Ответ #308 : 23.05.2015, 13:40:39
А вот это - я уже называю банальным "словоблудием" - хотите обижайтесь, хотите нет...
А чего обижаться на человека без логики?
Записан

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #309 : 23.05.2015, 13:42:10
Не просто "про 1920 годы" - а про сравнение уровня жизни в 1900-1914 гг. - с уровнем жизни в 1920-1940 гг..

Сравнение было - явно в пользу "царских" времен.
Вранье. Цифры из тех лет.

«Перестанемте, господа, обманывать себя и хитрить с действительностью! Неужели такие чисто зоологические обстоятельства, как недостаток питания, одежды, топлива и элементарной культуры у русского простонародья, ничего не значат? … Неужели ничег