Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 [22] 23  Все   Вниз

Автор Тема: История СССР  (Прочитано 17696 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 020
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
Re: История СССР
Ответ #420 : 24.05.2015, 12:25:01
Я вот не верю вашему деду. Извините.
Тут как-то спор видел по телевизору: кричали ли солдаты "За Сталина!". Многие говорят, что да, а некоторые нет. Ненавистников у советской власти было много.

Обходя комсомол можно было вступит в парию?
Не хотите верить - дело личное.

На Ваш вопрос о комсомоле - найдите в интернете Уставы ВКП(б), КПСС и ВЛКСМ и прочитайте. А то опять скажате "не верю"...

На своей шкуре испытал, когда началась перестройка. Люди изменились в худшую сторону и жить стало тревожней.
... Кстати об этом утверждают очень многие, что человеческий материал ухудшился в нравственном плане.
От прямого ответа о возрасте уклонились.

А выражение "человеческий материал" - это у Вас откуда ?
Записан

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #421 : 24.05.2015, 12:38:23
Не хотите верить - дело личное.

На Ваш вопрос о комсомоле - найдите в интернете Уставы ВКП(б), КПСС и ВЛКСМ и прочитайте. А то опять скажате "не верю"...
 От прямого ответа о возрасте уклонились.

А выражение "человеческий материал" - это у Вас откуда ?
Значит был комсомольцем и давал уже клятву.

В начале перестройки отслужил в армии

Пришло на ум во время написания.
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 020
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
Re: История СССР
Ответ #422 : 24.05.2015, 12:52:38
Значит был комсомольцем и давал уже клятву.
При вступлении в комсомол - тоже никаких клятв не давалось (это Вы с пионерской организацией перепутали  :)) )
А дед у меня в комсомоле не был и не мог там быть, поскольку считался "из семьи раскулаченного" (на фронте на такое - внимания уже не обращали). Кроме всего прочего - в 1944 году, на момент вступления в ВКП(б) - ему было уже 39 лет, возраст совсем не "комсомольский"  :D

Цитировать
В начале перестройки отслужил в армии
В какой стране, если не секрет ?
А то даже про комсомол - ничего не знаете...

Цитировать
Пришло на ум во время написания.
Характерный такой "момент истины" получился... (как любят говаривать в шпиЁнских фильмах...  :D )
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 759
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #423 : 24.05.2015, 13:03:25
  :))
Между прочим - подавляющее большинство этого самого "антисоветского элемента" успело побывать членами КПСС !!!  :D ...и даже членами ЦК оной КПСС - начиная с Ельцина...
(списки правительства и первого парламента РФ будем поименно проверять на эту тему ? )

Да, конечно.  Партию то скока лет не чистили? Ну вот и расплодились...гниды. :))
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 759
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #424 : 24.05.2015, 13:07:17
Это вам в это хочется верить. По мне так коммунисты безбожники воплотили в жизнь христианскую этику.

Однозначно согласен. И именно ЭТИМ они в первую очередь ненавистны тем, кто декларирует себя верующими.

Про такое и в Евангелии написано.
...У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем.
Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел.
И подойдя к другому, он сказал тó же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел......

Всё это ИМХО конечно....
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 020
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
Re: История СССР
Ответ #425 : 24.05.2015, 13:15:57
Да, конечно.  Партию то скока лет не чистили? Ну вот и расплодились...гниды. :))
Во-во !!!

Весь ваш хваленый социализм/развитой социализм/коммунизм только и может существовать, что за счет "чисток", регулярных охот на "врагов народа", расстрелов...
( или вообще - тупых "забоев" людей бамбуковыми палками - по методу товарища Пол-Пота )
... а стоило 30 лет прожить без массовых репрессий - и все - "кердык" пришел "светлой мечте прогрессивного человечества"...
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 759
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #426 : 24.05.2015, 13:20:45
Во-во !!!

Весь ваш хваленый социализм/развитой социализм/коммунизм только и может существовать, что за счет "чисток", регулярных охот на "врагов народа", расстрелов...
( или вообще - тупых "забоев" людей бамбуковыми палками - по методу товарища Пол-Пота )
... а стоило 30 лет прожить без массовых репрессий - и все - "кердык" пришел "светлой мечте прогрессивного человечества"...

Ну дык чистая рубашка бывает только от регулярных стирок.
Другое дело, если нормой и идеалом является ГРЯЗЬ, тогда конечно ни каких усилий можно не прилагать.

Вы же в сортире туалетной бумагой пользуетесь? Ну вот...Общество так же должно...в определённом смысле.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #427 : 24.05.2015, 13:22:50
При вступлении в комсомол - тоже никаких клятв не давалось (это Вы с пионерской организацией перепутали  :)) )
А дед у меня в комсомоле не был и не мог там быть, поскольку считался "из семьи раскулаченного" (на фронте на такое - внимания уже не обращали). Кроме всего прочего - в 1944 году, на момент вступления в ВКП(б) - ему было уже 39 лет, возраст совсем не "комсомольский"  :D
Да, наверное, перепутал с пионерией, которой сейчас для молодежи не хватает.

В какой стране, если не секрет ?
А то даже про комсомол - ничего не знаете...
В СССР я служил, про комсомол забыл, хотя и не вступал.

Характерный такой "момент истины" получился... (как любят говаривать в шпиЁнских фильмах...  :D )
Да какая разница каким вы словом назовете человека. Главное иметь внутри нравственный закон через который не переступают за чечевичную похлебку. Если служишь какой-либо идеи или веришь в Бога иди до конца и не предавай. Для меня Павел Корчагин пример или воин Евгений Родионов, не снявший крестик. А карьеристов - приспособленцев хватает везде.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 004
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: История СССР
Ответ #428 : 24.05.2015, 13:26:20
Обычное "передергивание" - Церковь "встала на сторону" не какой-то "власти", и уж тем более не коммунистического режима - а естественным образом оказалась (да собственно - всегда и была) на стороне своего народа и страны.




Я только не понял где тут передёргивание? По моему всё  очевидно и ясно.
Записан

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #429 : 24.05.2015, 13:52:04
Однозначно согласен. И именно ЭТИМ они в первую очередь ненавистны тем, кто декларирует себя верующими.

Вера без дел мертва, все это понимают. Посмотрите этот ролик с 52 минуты. Просто в точку попала о возрождении не Православия у нас в стране, а институционализации Церкви. Доктор философских наук заведующая сектором социальной философии института философии РАН Валентина Гавриловна Федотова. http://www.youtube.com/watch?v=QtnU9XG3sbw
Записан

Александр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 732
Re: История СССР
Ответ #430 : 24.05.2015, 14:17:23
Ну дык чистая рубашка бывает только от регулярных стирок.
Другое дело, если нормой и идеалом является ГРЯЗЬ, тогда конечно ни каких усилий можно не прилагать.
Вы же в сортире туалетной бумагой пользуетесь? Ну вот...Общество так же должно...в определённом смысле.
А ГРЯЗЬ – это кто именно? Инакомыслящие и недостаточно преданные «светлым идеалам» и лично товарищу Вождю, который один знает верную к ним дорогу?

Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #431 : 24.05.2015, 14:36:23
Это уход от ответа.

Конечно, призыв к собеседнику держаться вопроса и законченным образом выражать свои мысли можно назвать и "уходом от ответа". Только вот насколько велика будет полемическая ценность такого приема? Я так думаю, что околонулевой.

Цитировать
А я утверждаю, что у Великобритании и Франции не было четкой позиции по Германии
Подобные замечания вызывают только улыбку. Это у правительства Путина может не быть четкой позиции по приоритетному политическому вопросу. Но перед нами не правительство Путина, а представители старой, циничной и мудрой политической культуры. Англосаксы в двух своих версиях вообще вот уже 200 лет находятся на вершине мирового Олимпа. Поэтому позиция и планы действий по масштабным вопросам тут есть всегда. Хорошие и эффективные (это очень часто) или неоптимальные (это значительно реже), но они есть.

Это общие соображения.

Что касается позиции по Германии, то вполне формализуемые позиции по отношению к ней также, естественно, присутствовали. До оккупации Чехословакии эта позиция соответствовала стратегии умиротворения, после оккупации – стратегии сдерживания посредством создания антигерманского альянса. Наличие той и другой позиции абсолютно доказуемо всей совокупностью того, что для современников могло быть источниками актуальной информации, а для нас превратилось в исторические источники.

Лирическое отступление:

Я не первый раз замечаю, что смену тактических политических ориентиров, изменение отношения к игрокам на внешнеполитической арене Вы воспринимаете как отсутствие четкой позиции.

Это глубокая и принципиальная ошибка. Пара простых и, к тому же, национальных, исторических примеров, связанных с таким внешнеполитическим вопросом, как смена союзника. Российская империя в течение первых трех лет после Крымской войны перешла от противостояния с Францией к попыткам заключения с ней союза (точнее, курс на послевоенное сближение с Францией стал нащупываться еще на заключительном этапе войны). Та же Российская империя в течение трех лет (1904-1907) перешла от позиции "Англия – наш вероятный противник" к позиции "Англия – наш вероятный союзник". В том и другом случаях никакой нечеткости по вопросу о том, чего Россия хочет во внешней политике, не существовало. Есть стратегические цели, а средства их достижения меняются по необходимости.

В 1938-1939 гг. у Запада была стратегическая цель сохранения того, что называется "статус кво" в Европе. Когда один метод доказал свою неработоспособность, перешли к другому.

Цитировать
и следовательно гипотетический лидер СССР не смог бы сделать вывод, за неимением данных.
….

их (руководителей СССР – М.В.) силы для правильного решения должны были быть подобны всеведущему Богу, который знает будущее. А они знали лишь настоящее, в котором ничего не было ясно.
В свете сказанного ясно, что для вывода о намерениях и политическом инструментарии Запада вовсе не нужно было быть Господом Богом. Нужно было быть достаточно искушенным в политике европейцем, который понимает, что называется, с какой стороны подходят к лошади.

Если вы будете недоучившимся в семинарии азиатом, приобретшим начала политического опыта при грабежах банковских карет и закрепившим полученные навыки в ходе резни товарищей по партии,  то ваши шансы на понимание сути игры, ставок в ней, намерений и приемов игроков минимальны.

Африканский негр подсмотрел, как священник и полисмен играют в шахматы. Вон та красивая фигурка, чуть-чуть похожая на животное, которое белые господа запрягают в коляски, передвигается этаким извивом, словно черная мамба. Потом негр удивлялся, что все вокруг говорили, что он проиграл, хотя, видит Бог, он старался, как мог, даже один раз стянул целых три фигурки с доски.

Разумеется, сказанное относится не только ко Сталину, но и ко всей коммунистической "элите", пробравшейся на место подлинной русской элиты.
Цитировать
Да нет. Вам нечего возразить и Вы скатываетесь до интрепретации моих мыслей в качестве лозунгов.
Ради уважаемых читателей я и так вынужден возражать простынями, так что доказывать, мягко говоря, нелепость излагаемого Вами ленинского "принципа партийности" почитаю совершенно излишним.
Цитировать
Да, но вот загвоздка, Вы идете несколько дальше в своих утверждениях по поводу моей позиции, чем я.  Я лишь утверждал, что бизнес в США Гитлера снабжал, следовательно часть политической элиты была к нему благосклонна.
Бизнес в США руководствуется соображениями получения прибыли, поэтому в своем сотрудничестве с кем бы то ни было мотивируется желанием срубить деньгу, а не благосклонностями политических элит.

 Как говорит один персонаж у Семенова, "им нельзя иначе, они живут рынком, а не собраниями политпросвета"
Цитировать
И спохватилось правительство США почему-то только в 1943 году и по-моему, если мне не изменяет память, стало даже расследование по этому поводу проводить. Так что нет, правительство не виновато в прямом снабжении немцев во время войны напрямую. Но вот нацистов до войны американские кампании вряд ли без ведома правительства США снабжали.
К довоенной ситуации претензии вообще смешны.

Указывать бизнесу, кому из стран, с которыми США не находятся в состоянии войны и которые не стали резвиться, подобно японцам , непосредственно на американской полянке, что-то продавать или не продавать, в довоенной Америке никому не придет в голову.
Цитировать
Просто мы же говорим о лидере СССР и об информации, которой он обладал. Он-то как должен был воспринимать такое "умиротворение" в свете Первой мировой войны и первоначальной жесткости стран Антанты по отношению к побежденному врагу? Как сговор, правильно.
Неправильно. Вышерассмотренный негр-шахматист может понять так. Сталин может понять так. Адекватный реальности и информированный человек не поймет так. Поскольку сюжет косвенно связан с тематикой т.н. "странной войны", я остановлюсь на нем чуть подробнее.

Стремление избежать войны с Германией определялось опытом Первой мировой и текущей ситуацией. В Первой мировой войне Франция потеряла убитыми на фронте 1,3 миллиона человек. Если привести эту цифру к численности населения, то это будет эквивалентно 6,2 миллионам для СССР 1940 г.

Я напомню, что по полуофициальной в современной России кривошеевской оценке потери советских  военнослужащих в ВОв составили 8,7 миллионов человек, из них несколько менее 7 млн. убитыми. То есть цифра весьма близка. Даже если принять во внимание, что кривошеевская оценка – байда, и ориентироваться на альтернативные расчеты, это будут величины одного порядка.

Возможно, советским людям сложно определить, где тут засада, ибо… тут я позволю себе пространную цитату из Богемика:
" Думаю, предельное выражение советскости - не произведения Горького, Шолохова или Фадеева, а романы Ефремова. Сюжет: Фай Родис летит через нуль-пространство в другую галактику, чтобы всем рассказать, как хорошо стало жить на Земле после серии ядерных войн. Добавить тут нечего.
  Бедные, наивные советские люди. Они всерьёз надеялись, что их отправят к Туманности Андромеды. А их собирались распылить на атомы. Однако этого не произошло, и у советских наступил свой постклассический период. Он продолжается до сих пор, и они пребывают в печали.
  Выше голову, советские! Вам сказочно повезло в жизни. Злые люди вывели вашу породу для зверской бойни, но случилось так, что бойню отменили. Вы стали не нужны, и вас отпустили на волю. Конечно, жить вам нелегко. Примерно как если бы популяцию лабораторных кроликов выпустили в лес. У альбиносов в лесу масса проблем. Но если бы вы знали, какая ужасная судьба ждала вас в лаборатории, то радовались бы каждой травинке и каждому листочку".

Присоединяюсь всецело. Советская культура ориентировала на то, что каждый пионер должен быть готов подорвать себя последней гранатой в кольце обступивших его врагов. Людям, инфицированным ей, до сих пор может быть сложно представить, что две Вов за 20 лет – это немного многовато. Но то, что нормально для них, западных политиков ощутимо так поеживало. Поэтому мысль о том, что война не должна повториться в формате Первой мировой, стала императивом западной политики.

Кроме того, старый Запад вообще вступил в новую фазу геополитического развития, колониальные империи стали потрескивать. Разве Вы не помните утверждений советских учебников о том, что "война ускорила крах мировой колониальной системы"? Если Вы думаете, что такая перспектива стала задним числом известна довольно туповатым авторам советских учебников, но не была "передним числом" понятна чемберленам, то Вы сильно заблуждаетесь.
Вот и всё, всё прозрачно, никаких таинственных сговоров, никакой конспирологии.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #432 : 24.05.2015, 14:37:33
Цитировать
Простите, но почему же сейчас, абсолютно либеральные западные правительства преследует нацистские и фашистские партии?
Бог мой, да потому, что то, что в 30-е гг. в той же Великобритании было  частью политического манежика для великовозрастных дебилов, стало с 40-х частью большой истории со всеми ее причиндалами в виде газовых камер и концлагерей. Тут иные подходы и иные оценки
Помимо этой естественной и по-человечески понятной метаморфозы, на современную западную политическую практику влияют те же факторы, которые запрещают изображать свастику на модельках самолетов и присобачивать частям вермахта исторические флажки в стратегических играх. Эта составляющая – предмет отдельного разговора, совершенно избыточного в сравнении с рассматриваемым мелким сюжетом.
Цитировать
Вижу у Вас кончились аргументы и начались эмоциональные утверждения (ничего не доказывающие). Атлантический Запад ведь не мог попрать полностью международные договора с Польшей. Он вынужден был вступить в войну. Но воевать он не хотел - вот и всё, что я утверждал.
…. А она (Франция) ни биться не стала, ни обойти не пробовала. Вообще ничего не делала. Как и Великобритания.

Опять "двадцать пять". Я же Вам указываю на железно-очевидное обстоятельство – Запад воевал. Он находился в состоянии войны с Германией, и это не эмоциональное утверждение, а медицинский факт. Ваша претензия относится к тому, что Запад воевал не так, как Вы считаете правильным и полезным для Сталина / СССР. То есть не устроил мясорубку а ля Верден на линии Зигфрида годика на три.
При этом в Первую мировую Запад с Востока подпирала Россия, и Антанта в совокупности обладала превосходством в силах. Теперь же, благодаря хитрому плану Сталина, Германия сосредоточила против англо-французов все силы, а их собственные оказались не только сравнимыми с гитлеровскими (в самом лучшем случае – так-то призывников 1913-1920 гг. рождения во Франции было вдвое меньше, чем в Рейхе), но еще и недоразвернутыми  (вследствие традиционного в мирное время морского уклона англичан).  Потянет ли в этих условиях Запад верденский способ войны – большой вопрос, даже если бы было такое желание. Итак, если начать суммировать претензии, то мы получим, что
1) англо-французы не стали, не имея превосходства в силах, биться лбом в германские укрепления, от фоток которых советские журналисты брызгали кипятком в потолок;
2) англо-французы не нарушили суверенитета Бельгии и не пожелали его ценой предпринять попытку дойти до Берлина, не имея для этого средств и инструмента (в отличие от СССР и Германии, теория глубокой операции во Франции в межвоенный период не создавалась).
Кто как, а я не вижу тут никакой конспирологии, а вижу совершенно понятные рассуждения. Естественно, что в таких условиях ставка была сделана на то, что принесло союзникам успех в конце Первой мировой. Повторю, что даже советские военные историки, плюясь и негодуя, что-то недоговаривая, правильно перечисляли ходы союзников:
1) создание позиционного фронта (по линии Мажино он и был создан, при вторжении немцев через Бельгию его планировалось развернуть на территории Бельгии, на чем позднее немцы и поймали англо-французов);
2) начало неизвестной Вам доселе блокады Германии. Рад был расширить Ваш кругозор;
3) присоединение к англо-французскому союзу малых стран континента;
4) развертывание военно-промышленного производства с целью постепенного накопления сил и создания превосходства над неприятелем.
Меры вполне здравые, хотя эффект от них был резко уменьшен по сравнению с Первой мировой, в основном из-за отсутствия второго фронта с Востока.
Цитировать
Так Вы имели в виду Британскую империю? Но я даже предположить этого не мог, т.к. речь в моих сообщениях шла о Франции, а не о Британской империи.
Не очень удачная попытка ответа, так как
а) беседа развивалась следующим образом:
Александр С.: "Франция и Великобритания сложа руки сидели и позволили Гитлеру разгромить Польшу. Потом они позволили напасть на Францию. То есть, объявив войну, они де-факто ничего не делали, чтобы её выиграть".
Я: "Они держали отмобилизованную армию на фронте и установили блокаду Германии, которая принесла им успех в Первой мировой".
б) повторю, что выражение "блокада Германии" любым человеком в теме опознается рефлекторно. Всем сразу понятно, о чем речь.
А так я всегда готов сеять разумное, светлое, доброе.
Цитировать
Таковой нет, это оксюморон. Либо с общечеловеческой (а она с буржуазной не совпадает), либо с классовой, то есть буржуазной (а она в свою очередь не совпадает с общечеловеческой).
Это была шутка, не напрягайтесь.
Цитировать
Нет, зачем. История франкистского режима вполне доступна. Кроме наших доморощенных "общечеловеков", делающих героев из Франко и Пиночета, почему-то Запад из них героев не сделал. Такта хватило. Кстати, когда я исследовал вопрос, я не только С.Г.Кара-Мурзу смотрел, а и другие источники. Они есть в сети, там-то я цифры и нашел. С Кара-Мурзой они никак не связаны. Правда, вам они тоже не понравятся. Да, репрессивность франкистов убывала, пока из тоталитарного их режим не деградировал в авторитарный.
Вы напрасно решаете, что мне понравится, а что не понравится. Франко – это не наши национальные дела, поэтому, хотя левые в современной Европе к реальным жертвам его режима накручивают еще десять витков, мне дела нет до их опровержения.
Если бы я был испанцем, то, конечно. я счел бы своим долгом защищать Франко. Если искусственно постараться встать на сторону Испании, то ей крупно повезло с Молой и предметом разговора. Разумеется, крайне правая военная диктатура, которой являлся режим Франко (то, что он не тоталитарный, понятно любому студенту-гуманитарию, поэтому подробно я на данном сюжете не останавливаюсь) – это не подарок. Но за неимением бумаги гербовой пишут на обыкновенной. Вовремя пустить кровь национальной красной сволоте – большая удача для любой страны. Вот бедной России не улыбнулось счастье…
Но. повторю, до испанцев мне большого дела нет. Хлопобудствовать о делах германских голодранцев или верить в борьбу мирового света с мировым злом я оставляю советским людям.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #433 : 24.05.2015, 14:37:52
Цитировать
Ну вот собственно и всё, Вы перешли на мою сторону, получается. А я-то спорю, спорю. Естественно СССР решил переговоры свернуть в условиях, когда другая сторона их умышленно затягивает.
Ага, держите карман шире. Хотя я не раз - не два расписал логику переговоров 1939 г.. видимо, придется еще раз.
Переговоры, начавшиеся весной 1939 г., касались заключения политического союза. С самого начала СССР занимался на них вредной ерундой. Сегодня можно пытаться оправдать эти занятия Вашей методой "кто мог знать", но получится неважно. В то время, когда кризис развивался по польскому вопросу, СССР, например, требовал от западной стороны предоставить гарантии еще и Финляндии, ну и т.д. трудно сказать, как повели бы себя англичане, будь они одни, но французы очень давили на них, желая договора с СССР. Поэтому к августу 1939 г. все принципиальные трудности были разрешены. Вопрос остался один: как определять "косвенную агрессию", то есть такую ситуацию, когда вторжения гитлеровских войск нет, но Германия может получить в свое распоряжение те или иные ресурсы страны, включая территорию. К моменту паузы в политических переговорах СССР как раз раздумывал над компромиссной формулировкой, но так ее и не представил. Сегодня абсолютно понятно, что эта проблема дерьма не стоила.
Параллельно уже в августе начались переговоры над военной конвенцией. Это техническая вещь в смысле "кто куда бежит при войне". Вот работу над ней англичане и собирались затянуть, поскольку договоренность по политическим вопросам должна была, по их мнению, предшествовать военно-организационной стороне. СССР же шел на военные переговоры с четким намерением их сорвать, поскольку к тому времени было принято принципиальное решение принять германские предложения. Не понимающие этого французы пытались пропинать всех кого можно и даже добились в этом кое-какого успеха.
Цитировать
Например, вот здесь Вы пишете, что точно знаете, что немцы лучше СССР подготовились к войне бы в любом случае. И приводите как аргумент - боевой опыт. Ну и у СССР был боевой опыт. На о. Хасан, например. Но сам по себе боевой опыт ничего не значит без стратегии. Немцы - нация, которая постоянно воевала и умела воевать. И готовилась к реваншу психологически уже давно. Военная элита в Германии не пережила полномасштабного раскола подобного нашему в гражданской войне. И так далее. Куча неучтенных Вами факторов, а вы берете 2-3 и безапелляционно рассуждаете, исходя из них.
Моя мысль не понята. Опыт тут поимнается… Ладно, снова.: расчет на то, что сильный мотивированный противник будет обойден вами при подготовке к войне всегда является письмом вилами на воде. Вы готовитесь, но и он готовится. Ставка на то, что вам удастся добиться большего, требует какого-то более весомого обоснования, чем "у нас есть год", "мы умеем петь Интернационал", "товарищ Сталин даст нам накачку, и мы его не подведем". По факту я полагаю, что качественное соотношение между РККА и вермахтом за два года изменилось в пользу вермахта. Ну, это такая обобщенная оценка. Но дело не в этом: мне непонятно, как в принципе можно было в имевшихся условиях закладываться на более быстрые, чем у немцев, темпы качественного развития. Видимо, всё та же сталинская премудрость6 они будут там верденить, а мы все в чистом, спокойненько…
Кроме того, вы последовательно игнорируете важнейший мой тезис: Гитлер получил возможность не размазывать армию между фронтами. Это, а вовсе не то, что вместо бронированных тачанок в танковые части вермахта массово пошли "тройки", а в люфтваффе "фрицы", сыграло основную роль в катастрофе 1941 г. Кроме, конечно, понятного факта, что, разгромив Францию, Гитлер получил возможность начать конфликт с СССР полностью по своим нотам.
Цитировать
И я говорю про это самое. Польша была врагом СССР, причем активным, Польша вела геноцид народностей, которые были близки русским. Польша наконец, была агрессивным буржуазным государством. И тут Вам внезапно предлагают её уничтожить. Её потенциал больше не будет использован против СССР и напрасно польские маршалы еще мечтают проводить с Германией совместный парад в Кремле (Рыдз-Смиглы), этого не будет. Почему СССР должен отказываться от такого подарка? Потому, что он усилит Германию? Так он и СССР усилит.
Это просто песня, без обид. В Вашем рассуждении Гитлер кидает вам Польшу, и вы готовы в нее вцепиться, потому что она кого-то там угнетает… Майн Готт…
А усиление Германии видите в том, что она станет больше на пол-Польши. Это вы станете больше на пол-Польши и Эстонию, а Гитлер станет больше на "всю Европу" и ликвидирует один фронт.
Цитировать
Ну, наверное потому, что Первая мировая вообще целиком отличалась от Второй. Абсолютно отличалась. И по характеру, и по целям сторон и по всему остальному.
Да войны вообще не отличаются друг от друга абсолютно. Даже третья мировая и конфликт племен с каменными топорами. именно поэтому Сунь-цзы или Клаузевиц будут вечны. Это так, вообще.
Ну а что касается большего успеха немцев в преодолении блокады во Вторую мировую, то это, уверяю. имеет мало отношения к войне идеологий и захвату России единственно верным учением.
Цитировать
Так, Польша и не обратилась к СССР в результате. Я Польшу здесь рассматриваю не с точки зрения польского патриота, отнюдь. Скорее с точки зрения того, чьей базой она могла бы стать. Речь шла о том, получит ли Гитлер всю Польшу или только её часть. Как Вы только что сами и написали.
Маршал Ворошилов еще говорил, что СССР не может смириться с разгромом польской армии, поэтому если союзники не обеспечат пропуск советских войск через Польшу, то мы в принципе не будем с ними дружить. Пусть отдают тогда игрушки и проваливают.
Я вам объясню, что будет в той ситуации, если Гитлер решится напасть на Польшу без пакта с СССР. СССР имеет более месяца для того, чтобы провести мобилизацию своих войск и их сосредоточение на границе. Вермахт, воюя с Польшей, будет вынужден провести операцию на глубину 400-600 километров. Другими словами, без оперативной паузы наступать уже против СССР он не способен, в отличие. 40 % своих сил Германия при этом держит на Западном фронте против "невоюющих" французов. Аллес.
Советским вообще тут нечего ответить. Отставить. На самом деле они отвечают, что тогда Гитлер заключил бы союз с западом и что граница на 200 км восточнее.
Цитировать
Неудивительно, что после Мюнхена СССР этим занимался. Удивительно, если бы СССР этим не занимался.
Для СССР тут нет ничего удивительного. См. "негритянский шахматист"
Записан

Анатолий 19

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 084
Re: История СССР
Ответ #434 : 24.05.2015, 14:52:13
А ГРЯЗЬ – это кто именно? Инакомыслящие и недостаточно преданные «светлым идеалам» и лично товарищу Вождю, который один знает верную к ним дорогу?
Грязь - это то что попадает под шестеренки социального механизма, которая принята большинством сообщества (система демократии - меньшинство подчиняется большинству) и ведет к поломке всей системы.
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 759
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #435 : 24.05.2015, 14:53:02
Вера без дел мертва, все это понимают. Посмотрите этот ролик с 52 минуты. Просто в точку попала о возрождении не Православия у нас в стране, а институционализации Церкви. Доктор философских наук заведующая сектором социальной философии института философии РАН Валентина Гавриловна Федотова. http://www.youtube.com/watch?v=QtnU9XG3sbw


По своему она права. ИМХО.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 759
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #436 : 24.05.2015, 14:58:12
А ГРЯЗЬ – это кто именно? Инакомыслящие и недостаточно преданные «светлым идеалам» и лично товарищу Вождю, который один знает верную к ним дорогу?



Ну Вы сами себе отвечаете. Но если Вы не осмыслили этого пока, то я помогу.

Простой пример - вот ДОПУСТИМ православная страна. Но кто то в ней хочет ходить по улице в одежде противоположного пола, кто то хочет свободы совокупления на улице, кто то ...с детишками, кто то со зверушками....итд, возможны варианты. :))
И они полны решимости быть самими собой и добиться права быть самими собой внутри общества. А равно изменить общество, в соответствии со своими представлениями.
Так они инакомыслящие или грязь? Или это не так и важно?
А?
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 759
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #437 : 24.05.2015, 14:58:50
Грязь - это то что попадает под шестеренки социального механизма, которая принята большинством сообщества (система демократии - меньшинство подчиняется большинству) и ведет к поломке всей системы.

Грязь надо чистить, шестерёнки смазывать. Всё просто.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 759
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: История СССР
Ответ #438 : 24.05.2015, 15:05:53
Ваша претензия относится к тому, что Запад воевал не так, как Вы считаете правильным и полезным для Сталина / СССР. То есть не устроил мясорубку а ля Верден на линии Зигфрида годика на три.
При этом в Первую мировую Запад с Востока подпирала Россия, и Антанта в совокупности обладала превосходством в силах. Теперь же, благодаря хитрому плану Сталина, Германия сосредоточила против англо-французов все силы, а их собственные оказались не только сравнимыми с гитлеровскими (в самом лучшем случае – так-то призывников 1913-1920 гг. рождения во Франции было вдвое меньше, чем в Рейхе), но еще и недоразвернутыми  (вследствие традиционного в мирное время морского уклона англичан). 

1. Силы англофранков и немцев были практически равны.
2. Англофранки имели больше танков.
3. Англофранки оборонялись
4. Немцы не имели ни малейшего качественного преимущества в технике

Всё это было отлично известно заранее. И руководству СССР.
В классическом понимании военной науки немцы ни как не могли претендовать на мгновенный успех.

Так что кончайте фантазии на почве послезнания. :))
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Елена Томина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 716
  • Вероисповедание:
    католик
Re: История СССР
Ответ #439 : 24.05.2015, 15:07:04
Как сказал Зиновьев: метитесь в коммунизм, а попадаете в Россию.
   Это всё, что Вы усвоили у Зиновьева :-\? Ах, да, у Вас же и другого чтения довольно...извините 9qz 9qz
Записан
Cлово есть творчество двоих. Sapienti sat.
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 [22] 23  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.214 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика