Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 [Все]   Вниз

Автор Тема: Спорные вопросы истории Первой мировой.  (Прочитано 5523 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Кроме того, если кто-то ещё помнит, то в 1914 Германия объявила войну России (в ответ на предложение решить сербский вопрос на мирной конференции), а не наоборот.
Разве не в ответ на русскую мобилизацию?
Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
Разве не в ответ на русскую мобилизацию?
Причем английские послы, что в Германии, что в России вели челночную дипломатию. Что одну, что другую сторону убеждали, что Великобритания не выступит против него, а наоборот поддержит.

Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Причем английские послы, что в Германии, что в России вели челночную дипломатию. Что одну, что другую сторону убеждали, что Великобритания не выступит против него, а наоборот поддержит.
Если не ошибаюсь, Стариков?
Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
Если не ошибаюсь, Стариков?
он
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 893
  • Вероисповедание:
    Христианство
Через день после её объявления?

Формально да, в ответ на мобилизацию. Но какой был выход? Не объявлять мобилизацию? Немцы рассчитывали провести мобилизацию в разы быстрее русских и французов и за счёт этого разгромить Францию до того, как Россия сможет вступить в войну. У них не получилось.

Конечно, можно было бы молчать по поводу Сербии, но не факт, что помогло бы. Бельгия и Люксембург вообще сидели тихо, а их вперёд всех разгромили.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
он
Я доволен. Узнаю, что называется, уже влёт.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Через день после её объявления?
А сколько бы Вы дали на месте немцев?
Цитировать
Формально да, в ответ на мобилизацию. Но какой был выход? Не объявлять мобилизацию? Немцы рассчитывали провести мобилизацию в разы быстрее русских и французов и за счёт этого разгромить Францию до того, как Россия сможет вступить в войну.
1) Ответ на вопрос "но какой был выход?" зависит от ваших (я имею в виду страну) приоритетов. При определенном раскладе выход в том, что да, не объявлять мобилизацию

2) Но Вы же сами утверждаете, что завершение русской мобилизации грозило срывом германским планам, которые, единственные, могли принести центральным державам победу в давно вероятной европейской войне. Не хотите же вы сказать, что германцам надо было дожидаться окончания мобилизации русской армии?
Цитировать
Конечно, можно было бы молчать по поводу Сербии, но не факт, что помогло бы. Бельгия и Люксембург вообще сидели тихо, а их вперёд всех разгромили.
Я попрошу подробнее. Бельгию и Люксембург разгромили (в применении к Люксембургу это, мягко говоря, преувеличение (оккупировали, да), а Бельгия отказалась пропускать войска) как "пространства" - для обеспечения развертывания войск согласно шлиффеновскому плану. России угрожало, максимум, лишиться всякого влияния на Балканах.
Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
Я доволен. Узнаю, что называется, уже влёт.
Я не его адепт, но смотрел его выступление на этот счет, по-моему в данном случае он аргументировано выступал.

Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Я не его адепт, но смотрел его выступление на этот счет, по-моему в данном случае он аргументировано выступал.
У меня на "Рутении" как-то был проделан опыт: я попытался, взяв на вооружение стариковскую "методологию", доказать, что Россия в ходе заговора глобальных масштабов спровоцировала Австро-Венгрию и Германию на войну. Научной ценности в этом, конечно, нет, но получилось, по-моему, смешно.
Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
У меня на "Рутении" как-то был проделан опыт: я попытался, взяв на вооружение стариковскую "методологию", доказать, что Россия в ходе заговора глобальных масштабов спровоцировала Австро-Венгрию и Германию на войну. Научной ценности в этом, конечно, нет, но получилось, по-моему, смешно.
Англия и Россия были на тот момент двумя сверхдержавами, в этот клуб настойчиво стала стучаться Германия, находясь на острове (а по тем временам, да даже и сейчас - это серьезная защита), достаточно провернуть европейскую заварушку, и окажешься в шоколаде, а остальные в дерьме. Это и без Старикова ясно, не надо никакой конспиралогии.
Записан

Юнус Мирзоев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 471
  • Вероисповедание:
    Протестант-реформат
  • www.refchurch.ru/ www.refspb.ru/
Англия и Россия были на тот момент двумя сверхдержавами, в этот клуб настойчиво стала стучаться Германия, находясь на острове
2qrxs

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 893
  • Вероисповедание:
    Христианство
2) Но Вы же сами утверждаете, что завершение русской мобилизации грозило срывом германским планам, которые, единственные, могли принести центральным державам победу в давно вероятной европейской войне. Не хотите же вы сказать, что германцам надо было дожидаться окончания мобилизации русской армии?Я попрошу подробнее.
Германцам вообще не следовало вписываться за Австрию (против которой, собственно и была официально направлена российская мобилизация). Но Вильгельм (или кто-то из его советников) решил, что он самый крутой.

Клубок на самом деле запутали намного раньше. После ухода в отставку Бисмарка и смены союзов рано или поздно должно было жахнуть.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Англия и Россия были на тот момент двумя сверхдержавами, в этот клуб настойчиво стала стучаться Германия
У Вас несколько преувеличенное представление о потенциале России в начале ХХ в. Верно то, что она входила в клуб великих держав.

Германская империя состояла в этом клубе, и стучаться ей никуда было не надо. Германия боролась не за место среди привилегированных стран, а за доминирование.
Цитировать
... достаточно провернуть европейскую заварушку, и окажешься в шоколаде, а остальные в дерьме. Это и без Старикова ясно, не надо никакой конспиралогии.
Без Старикова ясно, что причины повоевать, те или иные, были у каждой из великих европейских держав. Поэтому "методология" конспиролога позволяет любую из них выдать за поджигателя мирового пожара. В применении к России такой фокус был бы вообще очень несложен.
« Последнее редактирование: 24.06.2015, 18:17:24 от Maxim Bulava »
Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
2qrxs

Мне жаль что Вы не поняли мой посыл


Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Германцам вообще не следовало вписываться за Австрию (против которой, собственно и была официально направлена российская мобилизация). Но Вильгельм (или кто-то из его советников) решил, что он самый крутой.
Вильгельм, конечно, был человеком импульсивным, но давайте посмотрим, что Вы предлагаете ему сделать. Вы предлагаете ему при возникновении войны между Австро-Венгрией и Россией сдать своего главного (а с учетом неясной позиции Италии - единственного) союзника и наслаждаться зрелищем его разгрома. И остаться в послевоенной Европе в полном одиночестве против русско-французского, с примыкающей к нему Великобританией, блока. Очевидно, что в такой обстановке любые попытки Германии позаявлять в случае чего, будут останавливаться возгласами "Ша!".
Записан

Юнус Мирзоев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 471
  • Вероисповедание:
    Протестант-реформат
  • www.refchurch.ru/ www.refspb.ru/
Мне жаль что Вы не поняли мой посыл
У Вас вышло, что Германия была на острове.

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
У Вас несколько преувеличенное представление о потенциале России в начале ХХ в. Верно то, что она входила в клуб великих держав.

Германская империя состояла в этом клубе, и стучаться ей никуда было не надо. Германия боролась не за место среди привилегированных стран, а за доминирование.
У Германии было не очень много колоний, а по тем временам (да и сейчас) - это серьезный ресурс.
Германия создала серьезную тяжелую промышленость и флот броненосцев (это как ядерное оружие сейчас) - ей надо было "монетизировать" эти достижения в виде колоний. Где их брать? У Испании и Великобритании. Отжать территории у России сложнее в виду их монолита с метрополией.
В Англии все это понимали, т.к. это очевидно.

Без Старикова ясно, что причины повоевать, те или иные, были у каждой из великих европейских держав. Поэтому "методология" коспиратора позволяет любую из них выдать за поджигателя мирового пожара. В применении к России такой фокус был бы вообще очень несложен.
Первая Мировая началась не в Сербии, а в Манжурии (с Русско-Японской), мировые державы решили поделить Китай, а то "нечестно" получилось - все Англии, Англии...
Не спорю, Россия сыграла здесь не последнюю роль - уж больно красиво Манжурия ложилась в Корону Российской Империи, от Читы до Владика
Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
У Вас вышло, что Германия была на острове.
Ну Вы же все-таки поняли (знаете), что это не так.
Записан

Юнус Мирзоев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 471
  • Вероисповедание:
    Протестант-реформат
  • www.refchurch.ru/ www.refspb.ru/
Ну Вы же все-таки поняли (знаете), что это не так.
Да, я понял, просто сама фраза немного смутила.

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
Да, я понял, просто сама фраза немного смутила.
2qwp
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
У Германии было не очень много колоний
Даже более того - их было просто мало.
Цитировать
а по тем временам (да и сейчас) - это серьезный ресурс.
Германия создала серьезную тяжелую промышленость и флот броненосцев
Если точнее - дредноутный флот. Линейные корабли дредноутного типа не принято называть броненосцами, хотя, да, именно из них они и эволюционировали
Цитировать
(это как ядерное оружие сейчас) - ей надо было "монетизировать" эти достижения в виде колоний. Где их брать? У Испании и Великобритании. Отжать территории у России сложнее в виду их монолита с метрополией.
В Англии все это понимали, т.к. это очевидно.
Ну Вы сейчас назвали возможные причины повоевать за Германию и Англию. Не очень трудно теперь продолжить  и предложить их за Францию, например, или Россию.
Цитировать
Первая Мировая началась не в Сербии, а в Манжурии (с Русско-Японской),
А почему не во время гуситских войн? Война - это война, а никакой войны между великими державами после русско-японской не было до 1914 г.
Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
А почему не во время гуситских войн? Война - это война, а никакой войны между великими державами после русско-японской не было до 1914 г.
После Русско-Японской вопрос о необходимости "поделить все по-честному" встал окончательно и бесповоротно.
Ни одна из держав принимавших участие в инциденте не были удовлетворены результатом.
Все разошлись на подготовку ко второму раунду.
Почему именно с Русско-Японской, ну на этот этап вырисовались все основные игроки на весь утопающий в глобальных войнах 20-й век. Вообще считаю, что деление на Первую, Вторую довольно условно - по сути это одна глобальная война на весь 20-й век (ведь "100-летняя война" тоже не совсем одна война на все 100 лет и масштаб совсем не тот).
Итак, прелюдия сыграна, вырисовался блок в виде англо-саксов и блок остальных против них.
Остальным, а это Россия, Германия, Франция, не нравилась гегемония Великобритании (почти четверть населения и территории мира) и дальнейшее развитие истории глобальных войн 20-го века, мне кажется, яснее видеться из этого расклада.
Британская Империя в итоге рухнула, все "плюшки" в итоге получили Штаты - один из осколков англо-сакского блока.

Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 893
  • Вероисповедание:
    Христианство
Вильгельм, конечно, был человеком импульсивным, но давайте посмотрим, что Вы предлагаете ему сделать. Вы предлагаете ему при возникновении войны между Австро-Венгрией и Россией сдать своего главного (а с учетом неясной позиции Италии - единственного) союзника и наслаждаться зрелищем его разгрома. И остаться в послевоенной Европе в полном одиночестве против русско-французского, с примыкающей к нему Великобританией, блока. Очевидно, что в такой обстановке любые попытки Германии позаявлять в случае чего, будут останавливаться возгласами "Ша!".

Согласен. Допускать разгром Австрии в этот момент не следовало, несмотря на то, что иметь в союзниках враждующих между собою Австрию и Италию само по себе было чревато.

Хотя при Бисмарке, когда союзы ещё не определились, Германия предлагала Александру Александровичу невмешательство в разборки с Австрией в обмен на невмешательство в разборки с Францией, и тот отказался. Но к 1914 ситуация поменялась.

А как насчёт того, что предлагал Царь в 1914? Т.е. мирная конференция в Гааге и Австрия под давлением Германии почётно отступается от Сербии.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
После Русско-Японской вопрос о необходимости "поделить все по-честному" встал окончательно и бесповоротно.
Неясно, почему именно русско-японской вы придаете такое значение. (Я всё же довольно поверхностный знаток Старикова, поэтому просто подозреваю, что ему надо было как-то пристегнуть сюда Россию, а чего-то трагически-значимо-судьбоносного во внешней политике, окромя русско-японской, в начале ХХ в. для России просто не было. Поэтому пусть будет она. Повторю, это с моей стороны версия).

В переделе мира были бы заинтересованы, прежде всего, динамичные, но опоздавшие к его разделу государства. Германия, та же Япония, с некоторыми оговорками - США. Если бы Вы написали, что в Русско-японской войне проявилась общая для этих держав заинтересованность потеснить старых чемпионов империализма, не было бы вопросов. Но почему-то (подозреваю - с подачи Старикова) Вы придали Русско-японской войне инициирующее значение. Хотя, какое воздействие на Германию оказала Руско-японская война? Разве что уверила в слабости русской армии.
Цитировать
Ни одна из держав принимавших участие в инциденте не были удовлетворены результатом.
Участвовали в этой войне (инцидентом ее странно было бы называть) Россия и Япония. И при чем тут Первая мировая?
Цитировать
Все разошлись на подготовку ко второму раунду.
Трудно сказать, был бы между Российской империей и Японией второй раунд, кабы не победа единственно верного учения, но до него Российская империя не дожила и вместо "второго раунда" закупала у японцев винтовки "Арисака" для отстрела немцев, да сочувствовала японским же успехам в приватизации немецких (вот ведь закавыка - не английских) колоний.
Цитировать
Почему именно с Русско-Японской, ну на этот этап вырисовались все основные игроки на весь утопающий в глобальных войнах 20-й век.
По-моему, состав игроков определяется не колониальной войнушкой на краю света, а потенциалом этих игроков, не? То есть если мы видим, что у некой страны самый крупный промышленный потенциал и самые высокие темпы прироста и без того не маленького населения, то можно предполагать, что она войдет в число основных игроков. Как-то так.
Цитировать
Вообще считаю, что деление на Первую, Вторую довольно условно - по сути это одна глобальная война на весь 20-й век (ведь "100-летняя война" тоже не совсем одна война на все 100 лет и масштаб совсем не тот).
Учитывая то обстоятельство, что по итогам Первой мировой рухнули цельных четыре империи старого мира, я бы не стал с таким пренебрежением относиться к самостоятельному значению Первой мировой войны, даже помятуя высказывание старины Фоша.

Кроме того, Первая и Вторая мировые войны не только вместе сложенные занимают лишь десять с половиной лет, но и межвоенным периодом укладываются менее чем в треть столетия. Где тут война на весь ХХ век?
Цитировать
Итак, прелюдия сыграна, вырисовался блок в виде англо-саксов и блок остальных против них. Остальным, а это Россия, Германия, Франция, не нравилась гегемония Великобритании
Это тоже Стариков так пишет? Тогда для него у меня есть новости. "Блок англо-саксов" подразумевает союз между англо-саксами. Сейчас так, например, говорят о тесных союзнических отношениях между США и Великобританией. Но США вступили в войну на стороне Антанты только в 1917 г, при этом так и не став ее членом, а в начале ХХ века в США махровым цветом цвело убеждение, что в дела Европы США лезть вообще не следует.

По факту Великобритания к 1914 г. формально не состояла ни в каком блоке, а фактически оформилось ее сближение с Францией, а с 1907 г. - и Росией, которые совсем не подозревали о том, что история назначила их на роль борцов с британской гегемонией.
Цитировать
Британская Империя в итоге рухнула, все "плюшки" в итоге получили Штаты - один из осколков англо-сакского блока.
Которого в начале ХХ в. просто не существовало.
« Последнее редактирование: 24.06.2015, 17:25:56 от Maxim Bulava »
Записан

Юнус Мирзоев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 471
  • Вероисповедание:
    Протестант-реформат
  • www.refchurch.ru/ www.refspb.ru/

Британская Империя в итоге рухнула, все "плюшки" в итоге получили Штаты - один из осколков англо-сакского блока.
Его не было в те годы. А что за плюшки получил Вильсон?

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Согласен. Допускать разгром Австрии в этот момент не следовало
А, собственно, всё. Поэтому нравится это или нет, правильно это или нет, но решение, фактически превратившее австро-сербский конфликт в мировую войну, было принято в Петербурге.

То есть, может, позднее мировая война могла вспыхнуть по другому поводу (как и ранее могла вспыхнуть по другому поводу). В этом смысле удачно сравнение Европы со "складом плохо сложенных мечей", которое сделала Такман.

Также, может, России и надо было пойти на войну в данной ситуации. Но фактически именно русская мобилизация стала решающим событием.
Цитировать
А как насчёт того, что предлагал Царь в 1914? Т.е. мирная конференция в Гааге и Австрия под давлением Германии почётно отступается от Сербии.
Это всё очень здорово, но посмотрите на историю с австрийской стороны, и Вы увидите, что психологически им очень непросто отступиться от Сербии. Не каждый день банда международных террористов, за которыми стоят госструктуры сопредельной страны гасят ваших наследников престола, и если в вашей стране назревает нешуточный кризис, грозящий распадом, ваше согласие на мирные конференции вместо спецопераций по принуждению к миру может быть воспринято как признак слабости и сигнал к тому, что больного человека Европы пора делить, извне и изнутри.
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 893
  • Вероисповедание:
    Христианство
А, собственно, всё. Поэтому нравится это или нет, правильно это или нет, но решение, фактически превратившее австро-сербский конфликт в мировую войну, было принято в Петербурге.
В Петербурге оно было принято Александром Александровичем в 1880-е. Дальше от России зависело немногое. Фактически только одно: победит она в войне или нет. Если что-то зависело то от Германии. Австрия была естественным противником Германии, присоединение к Германии немецких земель и отпуск в свободное плавание славянских было задачей Бисмарка (хотя вопрос, сколько тут было от его собственного желания, а сколько от указаний Вильгелма 1). Но Александр предпочёл мир здесь и сейчас. А после было поздновато. "Братец Вилли", завидовавший Николаю и желающий его опустить, пошёл на авантюру. Плюс намутили англичане.

ЗЫ. Пардон. Клубок, закрутили, конечно, ещё при Александре Николаевиче, Александр Александрович зафиксировал результат.
« Последнее редактирование: 24.06.2015, 19:23:23 от Владимир Витальевич »
Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
Неясно, почему именно русско-японской вы придаете такое значение. (Я всё же довольно поверхностный знаток Старикова, поэтому просто подозреваю, что ему надо было как-то пристегнуть сюда Россию, а чего-то трагически-значимо-судьбоносного во внешней политике, окромя русско-японской, в начале ХХ в. для России просто не было. Поэтому пусть будет она. Повторю, это с моей стороны версия).
Стариков тут не приделах. Я ж говорю, я не его адепт. Скорее наоборот, отношусь к нему как к слабо прикрытому пропагандисту, предназначенному для окучивания экзальтированных патриотов.
Русско-Японская это война не только между Россией и Японией.
На стороне России выступала Германия, негласно предоставляя военные порты, и Франция в качестве прямого союзника (правда в итоге ничего не сделавшего), но из-за наличия союза Россия-Франция, Японии побежала искать союза с Британией и... о, чудо... тут-же его нашла. Собственно это и тормознуло Францию от участия в дележе Манчжурии на стороне России.

В переделе мира были бы заинтересованы, прежде всего, динамичные, но опоздавшие к его разделу государства. Германия, та же Япония, с некоторыми оговорками - США. Если бы Вы написали, что в Русско-японской войне проявилась общая для этих держав заинтересованность потеснить старых чемпионов империализма, не было бы вопросов. Но почему-то (подозреваю - с подачи Старикова) Вы придали Русско-японской войне инициирующее значение. Хотя, какое воздействие на Германию оказала Руско-японская война?
Если смотреть ретроспективно, то очень серьезное. У Британской Империи появилась проблема в виде смычки Россия-Германия. Если Франция уже не сильно волновала Британию, то этот дуэт мог наделать много шума в Британском огороде. Германия в Русско-Японском конфликте (по крайней мере в его начальной стадии) плевать хотела, что там подумают на Британских островах.

Разве что уверила в слабости русской армии.Участвовали в этой войне (инцидентом ее странно было бы называть) Россия и Япония. И при чем тут Первая мировая?
...
По-моему, состав игроков определяется не колониальной войнушкой на краю света, а потенциалом этих игроков, не? То есть если мы видим, что у некой страны самый крупный промышленный потенциал и самые высокие темпы прироста и без того не маленького населения, то можно предполагать, что она войдет в число основных игроков. Как-то так.
К Русско-Японской войне у историков западного склада довольно костное отношение основанное на представлениях, что вся история твориться на западе, однако это верно лишь на довольно короткой с исторической точки зрения дистанции - лет 200-300 (время научно-технической революции).
Войнушка "на краю света", как я уже писал - это прелюдия к мировой войнушки.
И я кстати не против того, что промышленный потенциал определял игроков, просто Русско-Японская - это проба пера, поэма еще впереди.

Учитывая то обстоятельство, что по итогам Первой мировой рухнули цельных четыре империи старого мира, я бы не стал с таким пренебрежением относиться к самостоятельному значению Первой мировой войны, даже помятуя высказывание старины Фоша.
Вы сами выдаете тезис и сами же его опровергаете:
Кроме того, Первая и Вторая мировые войны не только вместе сложенные занимают лишь десять с половиной лет, но и межвоенным периодом укладываются менее чем в треть столетия. Где тут война на весь ХХ век?
Если Первая достойна быть выделена в отдельный эпизод мировой истории, то почему Вторая и Первая вместе взятые вообще "дворовая драка"

Это тоже Стариков так пишет? Тогда для него у меня есть новости. "Блок англо-саксов" подразумевает союз между англо-саксами. Сейчас так, например, говорят о тесных союзнических отношениях между США и Великобританией.
Шутка повторенная не единожды перестает быть смешной.

Но США вступили в войну на стороне Антанты только в 1917 г, при этом так и не став ее членом, а в начале ХХ века в США махровым цветом цвело убеждение, что в дела Европы США лезть вообще не следует.
Все течет все изменяется.
И как раз к Русско-Японской войне США попробовали силы с Испанией.
А при заключении мирного договора Россия-Япония США вполне себя чувствовали игроком на тихоокеанском театре.

По факту Великобритания к 1914 г. формально не состояла ни в каком блоке, а фактически оформилось ее сближение с Францией, а с 1907 г. - и Росией, которые совсем не подозревали о том, что история назначила их на роль борцов с британской гегемонией.Которого в начале ХХ в. просто не существовало.
Вы опять весь мир загоняете в рамки европейского континента.

Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
Его не было в те годы. А что за плюшки получил Вильсон?
По итогам 2-х мировых войн 70% мировых запасов золота оказались в США,
промышленость США во время этих войн испытывала необычайный рост.
По итогам даже Первой из этих войн США получили мировую валюту в свое распоряжение.

Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
В Петербурге оно было принято Александром Александровичем в 1880-е. Дальше от России зависело немногое. Фактически только одно: победит она в войне или нет.
Эвона как... Ну не с бухты же барахты Александр III заключил договор с республиканской Францией, а на фоне создания Центрального блока. Причем, если с 1904-1907 гг.Великобритания была вероятным союзником России и Франции, то в конце XIX в. она была вероятным союзником Германии и даже официально предлагала немцам заключить договор.

Альтернатив русско-французскому союзу было ровно две:

1) не вступать ни в какие союзы и тем самым уйти от борьбы за влияние на Балканах, а в перспективе, и на Ближнем Востоке, да и вообще в любом месте, куда могли бы дотянуться германские поползновения. В перспективе вероятного для тех лет сближения Англии с Германией - вообще сидеть, как мышь под метлой и не отсвечивать где бы то ни было.

2) взять курс на сближение с Германией и Австро-Венгрией, попытавшись реанимировать "Союз трех императоров". В перспективе при таком раскладе Германия превращается в гегемона на континенте, а Россия - в ее младшего партнера. И кому оно было надо?
Цитировать
Австрия была естественным противником Германии, присоединение к Германии немецких земель и отпуск в свободное плавание славянских было задачей Бисмарка (хотя вопрос, сколько тут было от его собственного желания, а сколько от указаний Вильгелма 1).
А есть какие-то "естественные союзники" и "естественные противники"? Как это?
Цитировать
Но Александр предпочёл мир здесь и сейчас. А после было поздновато.
?
Цитировать
"Братец Вилли", завидовавший Николаю и желающий его опустить, пошёл на авантюру.
В смысле - не дав разгромить на раз-два своего союзника Австро-Венгрию?

Злопыхатель тут мог бы сказать, что на авантюру пошел Николай II, вписавшись за своего не_союзника в тех условиях, когда готовность России к мировому конфликту была под вопросом.

Впрочем, я не сторонник категорических заключений. У решения вступить в войну были свои прагматические резоны.
Цитировать
Плюс намутили англичане.
И в чем намутили англичане?
« Последнее редактирование: 24.06.2015, 20:15:43 от Maxim Bulava »
Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
PS
Еще по поводу Англо-саксонского блока начиная с Русско-Японской войны.
Фактически и Англия и США выступали на стороне Японии. И финансово и политически.

Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Русско-Японская это война не только между Россией и Японией.
Нет, извините, но она только между Россией и Японией. Интересы третьих держав, стоящие за участниками войны - это самое обычное дело. Во всех войнах, которые вела Россия, начиная с Северной, за ней и ее противниками стояли интересы каких-то третьих и часто - великих, держав.

Странно на этом основании было бы говорить, что Россия не вылезала из мировых войн.

Вам показать, что бой за Кушку русских и афганских войск в 1885 г. стал первым актом мировой войны? Используя ваш метод, я легко это сделаю.
Цитировать
Если смотреть ретроспективно, то очень серьезное. У Британской Империи появилась проблема в виде смычки Россия-Германия. Если Франция уже не сильно волновала Британию, то этот дуэт мог наделать много шума в Британском огороде. Германия в Русско-Японском конфликте (по крайней мере в его начальной стадии) плевать хотела, что там подумают на Британских островах.
Ой! Давайте я Вам сейчас нарисую быстренько общепринятый не_конспирологический расклад того, что случилось по поводу Русско-японской войны.

Увязание России на Дальнем Востоке вкупе с продемонстрированной местами слабостью русской армии заставили французов быстренько урегулировать разногласия с англичанами и стало причиной возникновения "Антанты". Вовсе не перед Англией, а перед Германией встал призрак будущей катастрофы.

В этих условиях Германия попыталась высадить из рядов зарождающейся Антанты Россию, предложив России соглашение о континентальном союзе ("Бьеркский договор"). Этот краткий эпизод в истории российско-германских отношений не привел ни к каким серьезным последствиям, так как невозможность предлагаемого Вильгельмом общеконтинентального союза и отсутствие каких-либо бонусов России от его осуществления были совершенно очевидны.

Таким образом, для Германии по результатам событий оформился очень неприятный сценарий будущей войны. Это британская дипломатия потирала ручки, она не трепетала, нет.

Всё сказанное, конечно. не делает Русско-японскую никакой частью Первой мировой.

Цитировать
Вы сами выдаете тезис и сами же его опровергаете
Тезис о том, что первая мировая война не самостоятельна, а часть какой-то новой Столетней войны, принадлежит не мне, а другому участнику дискуссии.
Цитировать
Если Первая достойна быть выделена в отдельный эпизод мировой истории, то почему Вторая и Первая вместе взятые вообще "дворовая драка"
Не понял ничего. Можно еще раз?
Цитировать
И как раз к Русско-Японской войне США попробовали силы с Испанией.
Да, попробовали.
Цитировать
А при заключении мирного договора Россия-Япония США вполне себя чувствовали игроком на тихоокеанском театре.
Конечно.
Цитировать
Вы опять весь мир загоняете в рамки европейского континента.
"Англо-саксонского" блока не было. Был англо-русско-французский политический альянс. Вы спорите с этим?
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
PS
Еще по поводу Англо-саксонского блока начиная с Русско-Японской войны.
Фактически и Англия и США выступали на стороне Японии. И финансово и политически.
?
Во-первых, между Японий и Англией был договор. Они формально союзники, тут и накручивать ничего не надо. США финансово поддерживали Японию. Но мне не совсем ясно: если Ваня и Вася ухаживают за Светой, то они лучшие друзья?

Где англо-американский блок?
« Последнее редактирование: 24.06.2015, 20:12:35 от Maxim Bulava »
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
По итогам 2-х мировых войн 70% мировых запасов золота оказались в США,
промышленость США во время этих войн испытывала необычайный рост.
По итогам даже Первой из этих войн США получили мировую валюту в свое распоряжение.
О!
Когда у нас на Рутении один участник стал развивать стариковскую линию об "англичанка гадит", я предложил ему возложить ответственность за Первую мировую на США. Ну. на том основании, что они единственные выиграли по итогам войны.
Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
?
Во-первых, между Японий и Англией был договор. Они формально союзники, тут и накручивать ничего не надо. США финансово поддерживали Японию. Но мне не совсем ясно: если Ваня и Вася ухаживают за Светой, то они лучшие друзья?

Где англо-американский блок?
Ну Вы еще скажите, что Англичанам и Американцам очень нравиться японская культура (ну или кухня, например) и поэтому они выступили на стороне Японии.

Так получилось, что интересы США и Англии во многих местах мира совпали. Почему бы не назвать это англо-саксонским блоком?

Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
О!
Когда у нас на Рутении один участник стал развивать стариковскую линию об "англичанка гадит", я предложил ему возложить ответственность за Первую мировую на США. Ну. на том основании, что они единственные выиграли по итогам войны.

Бывает, что кто-то затевает, а кто-то другой с этого имеет.

Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
"Англо-саксонского" блока не было. Был англо-русско-французский политический альянс. Вы спорите с этим?

Антанта это продукт тактически, а не стратегический.

Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Так получилось, что интересы США и Англии во многих местах мира совпали. Почему бы не назвать это англо-саксонским блоком?
В каких "многих местах мира"? Их интересы совпали в данном случае, поскольку той и другой стороне было невыгодно одностороннее усиление России в Китае. А позднее англо-японский союз стал невыгоден США, и они добились его расторжения.

Блоком это не называется по двум взаимосвязанным причинам: а) между Англией и США не было сущностного совпадения жизненно важных интересов и б) между ними не было никакого договора о союзе.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Бывает, что кто-то затевает, а кто-то другой с этого имеет.
Ну хоть то, что главная сила мирового зла не стоит за началом Первой мировой войны, мы установили. Уже хорошо.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Антанта это продукт тактически, а не стратегический.
? Поясните, пожалуйста.
Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
В каких "многих местах мира"? Их интересы совпали в данном случае, поскольку той и другой стороне было невыгодно одностороннее усиления России в Китае. А позднее англо-японский союз стал невыгоден США, и они добились его расторжения.

Блоком это не называется по двум взаимосвязанным причинам: а) между Англией и США не было сущностного совпадения жизненно важных интересов и б) между ними не было никакого договора о союзе.

Не все пишется на бумаге.

В итоге на Ялтинской конференции мир делили англо-саксы и русские (ни немцев, ни французов туда не позвали).

Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Не все пишется на бумаге.
Ну то есть, доказательств в пользу наличия англо-саксонского блока нет. Или вы готовы их представить?
Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
? Поясните, пожалуйста.
Как хотите, но я остаюсь при мнении, что на данном этапе мировой истории (последнии 200 лет) основной разлом проходит по линии англо-саксы/русские.
Поэтому и Антанта это не стратегический союз.

Сейчас, мы являемся наблюдателями, смены разлома в силу конца НТР (научно-технического революции) и демографического кризиса западной цивилизации.

Скорее всего разлом пойдет между англо-саксами (жителями островной цивлизации) и евразийским континентом (как центром мира) с неумолимым таяньем силы англо-саксов превращающимися в периферийную цивилизацию.

Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
Ну то есть, доказательств в пользу наличия англо-саксонского блока нет. Или вы готовы их представить?

Я его предоставил - Вы его не заметили.


Я не настырный.

Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Как хотите, но я остаюсь при мнении, что на данном этапе мировой истории (последнии 200 лет) основной разлом проходит по линии англо-саксы/русские.
200 лет?! Вау!
Цитировать
Поэтому и Антанта это не стратегический союз.
А что такое "стратегический союз"? Приведите, пожалуйста, примеры "стратегических союзов" с пояснениями, почему Вы их считаете "стратегическими".
Цитировать
Скорее всего разлом пойдет между англо-саксами (жителями островной цивлизации) и евразийским континентом (как центром мира) с неумолимым таяньем силы англо-саксов превращающимися в периферийную цивилизацию.
А это Дугин пошел?
Записан

Юнус Мирзоев

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 471
  • Вероисповедание:
    Протестант-реформат
  • www.refchurch.ru/ www.refspb.ru/
Я его предоставил - Вы его не заметили.


Я не настырный.
Вы знаете, я тоже не заметил.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Я его предоставил - Вы его не заметили.


Я не настырный.
Я тоже, но при желании могу быть очень настырным. Поэтому спрашиваю: где Вы представили доказательства наличия англо-саксонского блока?
Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
А это Дугин пошел?
А Вы свои мысли когда-нибудь рождаете?

А что такое "стратегический союз"? Приведите, пожалуйста, примеры "стратегических союзов" с пояснениями, почему Вы их считаете "стратегическими".
Это когда не обязательно марать бумажки и показывать всем на свете, что мы "союзники"
Чаще всего Англия, Канада, США, Австралия, Новая Зеландия будут на одной стороне - Вы будете спорить?

России, Китаю, Индии не обязательно подписывать "союзные" бумажки чтобы понять что их интересы совпадают.

Я тоже, но при желании могу быть очень настырным. Поэтому спрашиваю: где Вы представили доказательства наличия англо-саксонского блока?

Ялтинская конференция.


Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
А Вы свои мысли когда-нибудь рождаете?
Да Вы не обижайтесь, я же Вас не упрекаю. Просто мы сейчас рассуждаем об истории, а Вы опираетесь на сугубых идеологов, методологией для которых служит, в свою очередь, хиромантия.
Цитировать
Это когда не обязательно марать бумажки и показывать всем на свете, что мы "союзники"
Чаще всего Англия, Канада, США, Австралия, Новая Зеландия будут на одной стороне - Вы будете спорить?
Разумеется, буду. В 2015 г. США, Великобритания, Канада etc. чаще всего будут на одной стороне (и бумажки у них, кстати, есть). В 1922 г. США и Великобритания чаще всего будут не на одной стороне. В 1917 г. Англия и США опять чаще всего будут на одной стороне. В 1895 г. они опять будут на разных сторонах, как и в 1812-м.

Другими словами, Вы судите об истории, разглядывая ее сквозь призму актуальной современной политики, и Ваши оценки неизбежно оказываются гипер-идеологизированными.
Цитировать
Ялтинская конференция.
Не очень понятно, как Ялтинская конференция, где собрались главы государств, объединенных как фактом совместного участия в войне против общего врага (войне, которая составляла основу внешней политики этих государств на данный момент), так и формальными соглашениями о совместных действиях, оформленных через договоры, может доказывать существование в начале ХХ века блока между США и Великобританией.
« Последнее редактирование: 24.06.2015, 21:24:14 от Maxim Bulava »
Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
Да Вы не обижайтесь, я же Вас не упрекаю. Просто мы сейчас рассуждаем об истории, а Вы опираетесь на сугубых идеологов, методологией для которых служит, в свою очередь, хиромантия.
Кто такой Дугин, я даже не знаю, пойду посмотрю в вики, с Вашей подачи.

Разумеется, буду. В 2015 г. США, Великобритания, Канада etc. чаще всего будут на одной стороне (и бумажки у них, кстати, есть). В 1922 г. США и Великобритания чаще всего будут не на одной стороне. В 1917 г. Англия и США опять чаще всего будут на одной стороне. В 1895 г. они опять будут на разных сторонах, как и в 1812-м.
Во-первых, я написал "чаще всего", а это не значит всегда.
Тем союз стратегический отличается от тактического, что бывают и флуктуации, при общей тенденции. Тактический союз можно заключить и со стратегическим противником, особенно если этот союз против другого стратегического противника.

Другими словами, Вы судите об истории, разглядывая ее сквозь призму актуальной современной политики, и Ваши оценки неизбежно оказываются гипер-идеологизированными.Не очень понятно, как Ялтинская конференция, где собрались главы государств, объединенных как фактом совместного участия в войне против общего врага (войне, которая составляла основу внешней политики этих государств на данный момент), так и формальными соглашениями о совместных действиях, оформленных через договоры, может доказывать существование в начале ХХ века блока между США и Великобританией.

Чтобы понять, суть произведения, желательно дочитать его до конца.
И что мы видим в конце - Ялтинская конференция, англо-саксы и русские, таки поставили точку в этой пьесе начатой в начале столетия. Мир поделен все успокоились до времени.
Если бы были еще значимые игроки, думаю, установленный мир не был бы столь продолжительным.


Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Кто такой Дугин, я даже не знаю, пойду посмотрю в вики, с Вашей подачи.
Это плохо. Серьезно. Если вы узнали о хартланде и мировом острове не через Дугина (он перепевает западных классиков т.н. "геополитики" первой половины ХХ в. - вряд ли ведь Вы читали непосредственно их), то, скорее всего, Вы обращались к 100 %-ной откровенной публицистике.
Цитировать
Во-первых, я написал "чаще всего", а это не значит всегда.
Всегда или не всегда тут не при чем. Моя основная мысль заключается в том, что никаких извечных союзов нет, в частности, в начале ХХ в. не существовало союза между США и Великобританией. К тому времени обе страны имели опыт двух войн друг с другом и определяемого доктриной Монро соперничества в Новом свете. Сближение между США и Великобританией начнется лишь в последние годы перед Первой мировой воной, затем вновь сменится послевоенным соперничеством, и только накануне новой войны в Европе можно будет говорить о формировании прочного союза между двумя странами (памятуя о том, что он прикрыл переход гегемонии от Великобритании к США).

А англо-саксонский блок в начале ХХ в. отсутствует.
Цитировать
Тем союз стратегический отличается от тактического, что бывают и флуктуации, при общей тенденции. Тактический союз можно заключить и со стратегическим противником, особенно если этот союз против другого стратегического противника.
Флуктуации флуктуациями и тенденции тенденциями, однако Вы одно неизвестное определяете через другое: "стратегический союз" через "стратегического союзника". Понятно, что между стратегическими союзниками и союзы стратегические, но что Вы разумеете, тем не менее?
Цитировать
Чтобы понять, суть произведения, желательно дочитать его до конца.
И что мы видим в конце - Ялтинская конференция, англо-саксы и русские, таки поставили точку в этой пьесе начатой в начале столетия. Мир поделен все успокоились до времени.
Если бы были еще значимые игроки, думаю, установленный мир не был бы столь продолжительным.
Подождите. О Ялте  речь шла в связи с тем, что она доказывает наличие англо-саксонского союза начале ХХ века. Каким образом вами строится доказательство? Если в 1945-м англичане, американцы и русские делили мир, то и в 1905-м англичане и американцы (почему то без русских... непорядок) тоже делили мир? Или неким другим образом?
« Последнее редактирование: 24.06.2015, 22:09:40 от Maxim Bulava »
Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
Это плохо. Серьезно. Если вы узнали о хартланде и мировом острове не через Дугина (он перепевает западных классиков т.н. "геополитики" первой половины ХХ в. - вряд ли ведь Вы читали непосредственно их), то, скорее всего, Вы обращались к 100 %-ной откровенной публицистике.
Максим, я надеюсь, что Вы допускаете, что можете сами у себя в голове родить какую-нибудь мысль,
соответственно, странно, что Вы отрицаете такую способность у других.

Я просто пытался вычленить из моря мелких исторических фактов, зачастую, как принято в исторической науке, наваленных вокруг одного народа или государства, некое общее движение, некие крупные мазки.
Попытался рассматривать историю без государственных границ.
Думаю, ничего удивительного, что я пришел к теории, может и напоминающей Вам, какую-то теорию "нардленда".
Но, когда рассматриваешь исторические процессы, не как мешанину бессмысленных фактов, повторяющихся из раза в раз, от столетия к столетию, когда границами служат горные цепи, пустыни, моря и океаны, тогда, видимо рождение подобных теорий неизбежно.
Я же пытался найти Божий промысел в этом лоскутном одеяле. И рассматривал я историю начиная не с Русско-Японской войны, а как минимум с Римской Империи (т.к. смыслы предыдущей истории уже выложены в Писании) и более подробно от Иисуса Христа, через Арабский расцвет и совсем подробно (насколько возможно) начиная с Монгольской Империи.
Причем всегда помня о поиске промысла Божия. Ведь не может быть, что бы все это простая бессмыслица.
Как христианин, надеюсь, Вы согласитесь со мной.

Поэтому, поймите, мне далеко по-барабану, до каких то там "хардлендов".
На этом месте, можете считать меня "фриком", мне все рано, я не обижусь.

Если в 1945-м англичане, американцы и русские делили мир, то и в 1905-м англичане и американцы (почему то без русских... непорядок) тоже делили мир? Или неким другим образом?
Я думаю, все Вы поняли, что я хотел сказать (какую мысль закладывал). Если Вы с ней не согласны, я же не настаиваю.
А тратить время в упражнениях на подковырки, извините, не вижу смысла.
Т.к. этого ресурса, под названием время, у меня и так мало.

Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Максим, я надеюсь, что Вы допускаете, что можете сами у себя в голове родить какую-нибудь мысль,
соответственно, странно, что Вы отрицаете такую способность у других.

....
Я просто пытался вычленить из моря мелких исторических фактов, зачастую, как принято в исторической науке, наваленных вокруг одного народа или государства, некое общее движение, некие крупные мазки.
Попытался рассматривать историю без государственных границ.
Думаю, ничего удивительного, что я пришел к теории, может и напоминающей Вам, какую-то теорию "нардленда".
Ни в коем разе не отрицаю у себя такую способность, но на порождение историософских концепций не претендую.

Не "нардленда", а "хартленда". Срединная земля, центр Евразии. Противостоит "острову", "внешнему полумесяцу". Их борьба - это одна из любимых концепций геополитики первой половины ХХ века.





Ладно. пусть будет так, что Вы независимо воспроизвели Маккиндера и Хаусхофера.
Цитировать
На этом месте, можете считать меня "фриком", мне все рано, я не обижусь.
Да ну, глупости какие. В общем, надеюсь, что будет продолжение банкета и взаимоприятная болтовня.
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 893
  • Вероисповедание:
    Христианство
А есть какие-то "естественные союзники" и "естественные противники"?

И в чем намутили англичане?

Почему нет? Есть же интересы государства (или долговременные политические цели). Соответственно, они могут у разных государств не пересекаться, предполагать конкуренцию или общие задачи. Австро-Венгрия и Германия конкурировали в собирании немецких земель, а также австрийцы по старой памяти претендовали на наследие Священной римской империи + на отжатые у турок славянские страны. Поэтому Австро-Венгрия оказывалась в конфронтации всем: Турции, Италии, Германии и России. Им надо было менять политику или разваливаться (что в результате и получилось), а они думали, где отжать ещё кусок с негерманским населением.

Англичане? Они же всё сделали, чтобы рассорить Россию и Германию. Хотя бы взять берлинский конгресс. И вообще многих подставили. Вроде задружились с немцами, затем поддержали российско-французский союз. Помогали Турции, её же и раздербанили. Революция 1917 года (февральская) тоже не без их поддержки случилась. 
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Почему нет?
Потому что определение "естественный" отсылает к природе (философской, а природа - вещь неизменная) и ориентирует на предопределенность союзнических связей, чего в мире реальной политики не наблюдается.
Цитировать
Есть же интересы государства (или долговременные политические цели). Соответственно, они могут у разных государств не пересекаться, предполагать конкуренцию или общие задачи.
Есть, да. Вот поэтому, если у государств есть общий интерес, и он - долгий общий интерес, то может получится и длительный союз, в виде блока ли, или как длительная традиция союзничества и взаимопомощи. Вот как у русских и австрийцев, хе-хе. Общий интерес, в виде совместного противостояния туркам, был "естественен" до очевидности, еще аж Петр I искал союза с цесарцами. А тут еще и удачно пришлись "естественные" же контры австрийцев с французами, стоявшими за спиной шведов и турок. А потом прибавились собственно французские дела и "естественность" общего противостояния революции и Бонапарту. Да это цимес, а не союзник. Это давайте-ка посчитаем... Шесть раз (!) за сто лет русские и австрийцы выступали как союзники в войнах, а наоборот - только один, в 1812-м, да и то по секретной договоренности с русскими придуривались, а не воевали.

Можно понять Николая Павловича, помчавшегося на таком фоне спасать "естественного союзника"? Можно, только локти он потом себе пообкусывал. Ра-а-аз! - и как отрезало естественный союз.

Мораль? Интересы государств меняются, меняется и их приоритетность, меняется общая политическая обстановка. Тот союз, который вчера был естественным, сегодня становится противоестественным. Итак, "естественность" политических союзов - не более, чем фигура мысли, отражающае факт совпадения интересов на данном этапе.
Цитировать
Австро-Венгрия и Германия конкурировали в собирании немецких земель, а также австрийцы по старой памяти претендовали на наследие Священной римской империи
... и пока они были конкурентами, возникала перманентная угроза конфликта, что, правда, не мешало пруссакам (правильно, конечно говорить о конфликте Пруссии и Австрийской империи) периодически союзничать. А потом Австрия отмечтала свою великогерманскую мечту и перестала быть конкурентом собравшей Германию Пруссии на закрывшемся фронте. И возникло преобладание общих интересов Германии и Австро-Венгрии, длительность которого предопределила и длительность союза двух государств - полувековую, с ним Австро-Венгрия и сошла в могилу, да и Германия как империя "старого порядка" -тоже.
Цитировать
...Австро-Венгрия оказывалась в конфронтации всем: Турции, Италии, Германии и России. Им надо было менять политику или разваливаться (что в результате и получилось), а они думали, где отжать ещё кусок с негерманским населением.
А они и меняли свою политику (перестали точить зуб на Пруссию-Германию), плюс - политика менялась вокруг них. Поэтому Германию и вышвырнутую с Балкан Турцию смело вычеркивайте
Цитировать
Англичане? Они же всё сделали, чтобы рассорить Россию и Германию. Хотя бы взять берлинский конгресс.
Ну-ну  :). Не стоит представлять Бисмарка как политика, манипулируемого англичанами. На момент Берлинского конгресса у Бисмарка не было доводов встать на сторону России. Россия не только отказалась поддержать превентивный разгром возрождающейся Франции, но более того - во время военной тревоги 1875 г. стала главным препятствием на путях осуществления планов Бисмарка. То есть Александр II не мог предложить Германии никаких вкусных плюшек, а рассориться ради него Германия должна была и с Автро-Венгрией (союзнические связи с которой все более укреплялись и приводили к формированию полноценного пакта), и с Англией. Выбор Бисмарка очевиден, и коварство Альбиона тут совсем не при чем.
Цитировать
И вообще многих подставили. Вроде задружились с немцами, затем поддержали российско-французский союз.
? Сравним: Россия заигрывает с французами в обстановке еще не окончившейся Крымской войны и затем в течение нескольких лет набивается к ним в друзья, обещая даже участие в войне против австрийцев. Затем ссорится с французами и аплодирует разгромившим их немцам, полусоюзничает с Германией и Австрией (против которой еще недавно собиралась воевать). Затем снова бросается во французские объятия и тут уж дружит вовсю, затем нормализует отношения со своим "естественным противником", "англичанкой".

А это не проституция, это политика. Так всегда и бывает. Рассказы про "исторические" и "естественные" союзы, про "братства по оружию" - часть пропаганды для масс.
Цитировать
Помогали Турции, её же и раздербанили.
В свете сказанного претензия не очень ясна. Плохо смотрится, когда действующий союз вероломно нарушается (минус к репутации), а покровительствовать одной стороне, а потом ее же делить, дружить со вчерашним врагом и враждовать со вчерашним другом - обычное дело. "Вчерашний враг - это завтрашний союзник", как говорится.
Цитировать
Революция 1917 года (февральская) тоже не без их поддержки случилась.
Ой, это отдельный разговор, хотя и интересный.
Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
Потому что определение "естественный" отсылает к природе (философской, а природа - вещь неизменная) и ориентирует на предопределенность союзнических связей, чего в мире реальной политики не наблюдается.
Поэтому и надо рассматривать "естественные" союзы (или блоки), в рамка естественных границ. В нашем случае это будут горные цепи, пустыни, моря и океаны.

Есть, да. Вот поэтому, если у государств есть общий интерес, и он - долгий общий интерес, то может получится и длительный союз, в виде блока ли, или как длительная традиция союзничества и взаимопомощи.
...
Мораль? Интересы государств меняются, меняется и их приоритетность, меняется общая политическая обстановка. Тот союз, который вчера был естественным, сегодня становится противоестественным. Итак, "естественность" политических союзов - не более, чем фигура мысли, отражающае факт совпадения интересов на данном этапе
В моей классификации "стратегически/тактический союз", то что вы описали есть тактический союз.
Такое случается когда народы возятся в одной "песочнице".

Стратегические блоки - это уже совсем другой возраст человечества.
Он начал возникать когда народы вылезли из песочницы своей юности на глобальную сцену.

Европейская цивилизация все время называла Азию до Индии и Тибета "востоком", хотя на глобальной арене это скорее запад Евразии.
Вот собственно с рубежа 20 столетия народы поняли что они живут в ограниченном мире. Соответственно сейчас наступает этап блокировок по принципу глобальных естественных границ.
После этого этапа (сопровождаемого серьезными потрясениями) настанет этап глобального объединения в пределах шарика, вот тогда и придет антихрист, а дальше Конец.

Если рассматривать Евразию, то я выделяю на ней 5 "песочниц"
1. Европа (до перешейка Балтика-Черное море)
2. Российская Империя
3. Ближний Восток - Персия (хотя это самая неустойчивая песочница в связи с размытостью естественных границ, и там будет каша еще очень долго)
4. Индия
5. Китай

Россия, Индия, Китай очень аккуратно разделены горными цепями (и другими геопреградами), соответственно военным путем решать вопросы между этими "песочницами" довольно накладно.
С другой стороны наблюдается "общий дом" этих "песочниц" в виде все же сухопутных границ, которые сложнее контролировать, чем морские

PS
Вообще, образование "песочниц" довольно много-параметрический процесс (язык, кстати, один из важнейших параметров). В связи с этим англо-саксонская теория, что "все империи распадаются" (возникшая после распада Британкой империи), по моему есть чепуха. Настоящая империя может возвыситься, упасть, но исчезнуть совсем - это врятли.
Персия, Китай, Индия были, есть и будут, кстати, как и Россия. Это "естественные" (хоть Вам и не нравиться это слово) империи, возникшие в границах "песочниц". А вот Римская, Монгольская или Британская Империи рассыпались в связи с тем, что были созданы из разных "песочниц".




Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Ну, чистая геополитика (как доктрина). Не в Вашу сторону выпад, но лично я числю ее по разряду то ли астрологии, то ли геомантии.

Поэтому и надо рассматривать "естественные" союзы (или блоки), в рамка естественных границ. В нашем случае это будут горные цепи, пустыни, моря и океаны.
Вообще, когда говорят о "естественных союзах", имеют в виду нечто в духе "само Провидение предназначило эти страны в союзники друг другу". "Естественность" здесь воспринимается мной скептически и оправдана лишь как риторическая фигура или экономное выражение того, что на данном (возможно-длительном) историческом этапе существенные интересы государств совпадают.

Вы же сейчас хотите увязать "естественность" союзов с "естественностью" границ (право слово, еще одно выражение, смысл которого переводить и переводить).

Я предлагаю оставить в стороне современный политический вопрос о якобы возможном союзе "геополитически самодостаточных" Индии, России и Китая. Можно, конечно, порассуждать о естественности границ по Амуру и Уссури, способности Тянь-Шаня остановить китайскую экспансию в Среднюю Азию, а Гималаев - предотвращать китайско-индийские конфликты. Но, думаю, это сильно отвлечет нас от темы. Хотя, кто знает, - в зависимости от Вашего ответа, возможно, к данному сюжету надо будет вернуться.

Я предлагаю прояснить вопрос о союзах. Итак, тактический союз, это союз в рамках этакой "локалки", "песочницы". А стратегический союз - между странами, которые находятся в разных песочницах. Так? Если нет, то дайте, пожалуйста, простое, понятное, краткое определение, с которым стоит поработать.
Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
Я предлагаю прояснить вопрос о союзах. Итак, тактический союз, это союз в рамках этакой "локалки", "песочницы". А стратегический союз - между странами, которые находятся в разных песочницах. Так? Если нет, то дайте, пожалуйста, простое, понятное, краткое определение, с которым стоит поработать.
да, стратегический - это дружить "песочницами"
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
да, стратегический - это дружить "песочницами"
Пока два вопроса:

1) Почему Вы назвали "Антанту" тактическим союзом для России?

2) является ли русско-китайский союз, оформленный в 1896 г., стратегическим?
Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
1) Почему Вы назвали "Антанту" тактическим союзом для России?
Не для России, а для Англии.
Союз со своим стратегическим противником, против другого стратегического противника.

2) является ли русско-китайский союз, оформленный в 1896 г., стратегическим?
Это еще не союз между "песочницами".
Хотя зерно стратегического союза уже просматривалось.
Китайская "песочница" тогда еще находилась в стадии глубокого технологического отставания от тогда уже более менее сформированных англо-саксонкой ("песочница" островного типа) и российской.

Скорее, некоторым прообразом союза "песочниц" можно считать ШОС.
Опять же, думаю, стратегические союзы не обязательно будут оформляться письменно.
Например, нынешние проблемы России на Украине, Индия и Китай дипломатично не замечают.

PS
Была новость, что вроде бы Индия собирается вступить в ШОС
« Последнее редактирование: 25.06.2015, 23:00:02 от Константин »
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Не для России, а для Англии.

Союз со своим стратегическим противником, против другого стратегического противника.

...

Это еще не союз между "песочницами".
Следовательно, Константин, данное Вами определение мы отставляем в сторону как неудачное. Ибо было сказано, что стратегические союзы - разнопесочные, а тактические - однопесочные. Раз два союза, которые объединили очевидно разнопесочные, согласно Вашему определению, государства, Вами стратегическими не признаны, а надо учитывать, что-то еще (прогнозируемая ли длительность или масштабность совместного интереса, потенциал партнера и т.д.), то, следовательно, фактор условно геополитического местонахождения не является существенным для определения характера союза. Как по мне, так он вообще не при чем.

Ну да ладно, разговор грозит уползти в сторону этих самых шосов и украин, чего бы не хотелось.

Чего-то по Первой мировой надо обсудить. Есть идеи?
« Последнее редактирование: 25.06.2015, 23:40:52 от Maxim Bulava »
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
вбиваю танковый клин... потом всех прочту  :)
Только я пока спорных вопросов , поднятых к обсуждению, не увидел в сообщениях участников.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
вбиваю танковый клин... потом всех прочту  :)
Только я пока спорных вопросов , поднятых к обсуждению, не увидел в сообщениях участников.
Пока косвенно вращались вокруг "англичанка гадит". Делайте, Анатолий, всякие вбросы, оживляйте дискуссию.
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Пока косвенно вращались вокруг "англичанка гадит". Делайте, Анатолий, всякие вбросы, оживляйте дискуссию.
Спасибо, Максим.  :)
Судя по прочитанному мною, здесь и сейчас, вы, уважаемые участники, пока спорите о причинах приведших к Первой мировой.
Так?
На мой субъективный взгляд, причины Первой мировой весьма объективно раскрыты и обозначены в исследованиях советских историков (чую щас полетят табуретки всякие и стулья из гарнитура тёщи Воробьянинова  :D ) , и опубликованных "Воениздатом" в 1932-1935 гг. в серии книжек "Первая мировая война". ссыль ищите сами,  на сайте РНБ она (серия) есть. Второе место, по объективности исследований и публикаций  о причинах и политическом кризисе, я отдаю немецким историкам.
В целом же, меня мало волнуют причины, для себя я выводы сделал. Меня больше волнуют тактика и стратегия той войны, чем политическая подоплёка.
« Последнее редактирование: 26.06.2015, 10:31:38 от Anatoli_TR »
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
эко меня зацепило  :)) . продолжу свои измышления.
На мой специфичный взгляд, кому-то (эфемерному в тумане) совсем не нравилось сближение Российской империи и Германии, которое начало очень усиливаться и на политическом и на человеческом (дружба императора и кайзера) планах. Сближение это укрепилось с 1900 года, с Китайской компании, когда русские сибирские солдатики очень много немцев спасли от расправы боксеров, хунхузов или проще повстанцев, которые, справедливости ради надо заметить, подняли это восстание от иностранного засилья, особливо германского.  Далее сотрудничество между Россией и Германией окрепло  в ходе РЯВ, и отношения были вполне адекватные вплоть до весны 1914 года. Потом враз всё переменилось, и уши, этих перемен, торчат с туманного острова и лазурного берега.
На сим заканчиваю. Бо победа антанты и унижение германцев вызвало в последних жуткий приступ реваншизма, который привел к печальным событиям и войне более страшной.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
который привел к печальным событиям и войне более страшной.
Не то чтобы я считаю Вторую мировую не страшной, но... у нас как-то, на ее фоне, померкли, и Первая мировая, и Гражданская.
В одну только Гражданскую в России погибло 13 млн., а это половина от того, что Россия потеряла в ВОВ.

Записан

Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 813
  • Вероисповедание:
    православный
Следовательно, Константин, данное Вами определение мы отставляем в сторону как неудачное. Ибо было сказано, что стратегические союзы - разнопесочные, а тактические - однопесочные.
Нет не так.
Стратегические союзы не могут быть "однопесочными", а тактические могут быть как "однопесочные", так и "разнопесочные". Типа некая группа из одной "песочницы", может решить "ах вы нас обижаете, тогда мы пойдем в другую песочницу". Только итог то каков? Все равно бегут обратно в родную "песочницу".
Какая стратегия в том, что в итоге, все равно, интересы общие.
Тактически внутри Европы друг друга резали за милую душу, а что в итоге - пытаются построить СШЕ (и это учитывая такой серьезный разделяющий фактор, как язык).
Тактически и князья на Руси не стеснялись в методах, а в итоге - Российская Империя.

Но, чувствую, Вам поднадоела моя "теория", сворачиваюсь сам и не требую от Вас комментария.

« Последнее редактирование: 26.06.2015, 12:32:42 от Константин »
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Не то чтобы я считаю Вторую мировую не страшной, но... у нас как-то, на ее фоне, померкли, и Первая мировая, и Гражданская.
В одну только Гражданскую в России погибло 13 млн., а это половина от того, что Россия потеряла в ВОВ.
Нашу Гражданскую войну, тоже можно считать одним из последствий ПМВ
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
эко меня зацепило  :)) . продолжу свои измышления.
На мой специфичный взгляд, кому-то (эфемерному в тумане) совсем не нравилось сближение Российской империи и Германии, которое начало очень усиливаться и на политическом и на человеческом (дружба императора и кайзера) планах.
Да ведь сближение "двух кузенов" - это лишь бледная тень той слёзной дружбы, поистине братства и чуть ли не небесной любви, которая пронизывала отношения между двумя странами в 70-х.

А что стало с любовью? Накрылась любовь по вполне объективным обстоятельствам. Союз с Германией был оправдан только при одной стратегии: мы даем Германии распухнуть в качестве европейского гегемона в обмен на мирное развитие (ясно, что если Россия подопрет Германию в мировом конфликте, то у Франции, даже поддержанной Англией, шансов нет, и Германия прочно занимает в Европе то место, которое несколько лет принадлежало Франции Наполеона). Сколько продлится этой мир, Бог весть, но ясно, что ценой за него будет уход с Балкан и Ближнего Востока. Что Россия может получить в качестве компенсации? Афганистан? А это нам надо? Манчжурию? Это потребует новой войны с Японией, шансы на успех в которой без восстановления флота на Дальнем Востоке нулевые. А ведь мир с Германией не гарантирован, у той могут возникнуть точно такие же соображения, какие в свое время возникли у Наполеона. Кроме того, и в мирное время Россия будет обречена на согласие с германской позицией по всем существенно важным для Германии вопросам.

Словом, союз с Францией и замирение с Англией - это рациональный курс традиционно сильной царской русской дипломатии, против которого можно возразить только одно: именно за счет того, что он создает довольно гармоничную "развесовку" потенциалов у образующихся блоков, он делает будущую войну тяжелее, что усиливает риск революции.

Но альтернативный выбор предполагает сидение под перевернутой банкой неопределенно долгое время и сознательное согласие с ролью подпевалы.

Меня поэтому совсем не удивляет, что предложения "кузена Вилли" были в конце концов отвергнуты, и без всякого, кстати, подначивания со стороны Англии, с которой и сблизиться-то тогда не успели.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Спасибо, Максим.  :)
Меня больше волнуют тактика и стратегия той войны, чем политическая подоплёка.
ПризнАюсь, что это и моя слабость.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Но, чувствую, Вам поднадоела моя "теория", сворачиваюсь сам и не требую от Вас комментария.
Да не то чтобы. Просто, может, удастся поговорить именно по мировой войне.
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Да ведь сближение "двух кузенов" - это лишь бледная тень той слёзной дружбы, поистине братства и чуть ли не небесной любви, которая пронизывала отношения между двумя странами в 70-х.

А что стало с любовью? Накрылась любовь по вполне объективным обстоятельствам. Союз с Германией был оправдан только при одной стратегии: мы даем Германии распухнуть в качестве европейского гегемона в обмен на мирное развитие (ясно, что если Россия подопрет Германию в мировом конфликте, то у Франции, даже поддержанной Англией, шансов нет, и Германия прочно занимает в Европе то место, которое несколько лет принадлежало Франции Наполеона). Сколько продлится этой мир, Бог весть, но ясно, что ценой за него будет уход с Балкан и Ближнего Востока. Что Россия может получить в качестве компенсации? Афганистан? А это нам надо? Манчжурию? Это потребует новой войны с Японией, шансы на успех в которой без восстановления флота на Дальнем Востоке нулевые. А ведь мир с Германией не гарантирован, у той могут возникнуть точно такие же соображения, какие в свое время возникли у Наполеона. Кроме того, и в мирное время Россия будет обречена на согласие с германской позицией по всем существенно важным для Германии вопросам.

Словом, союз с Францией и замирение с Англией - это рациональный курс традиционно сильной царской русской дипломатии, против которого можно возразить только одно: именно за счет того, что он создает довольно гармоничную "развесовку" потенциалов у образующихся блоков, он делает будущую войну тяжелее, что усиливает риск революции.

Но альтернативный выбор предполагает сидение под перевернутой банкой неопределенно долгое время и сознательное согласие с ролью подпевалы.

Меня поэтому совсем не удивляет, что предложения "кузена Вилли" были в конце концов отвергнуты, и без всякого, кстати, подначивания со стороны Англии, с которой и сблизиться-то тогда не успели.
Пожалуй соглашусь с Вами.Но всё же, некое давление со стороны будущих союзников на Императора оказывалось.  Максим, а разве Манчжурия французу японцам отдана была? По-моему нет, во всяком случае до Харбина, всё было нашим, только Порт-Артура лишились. Но я уточню этот вопрос , подниму свои бумажки по РЯВ. Сейчас помню точно, что Цицикар оставили.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
ПризнАюсь, что это и моя слабость.
2qwp
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Пожалуй соглашусь с Вами.Но всё же, некое давление со стороны будущих союзников на Императора оказывалось.  Максим, а разве Манчжурия французу японцам отдана была? По-моему нет, во всяком случае до Харбина, всё было нашим, только Порт-Артура лишились. Но я уточню этот вопрос , подниму свои бумажки по РЯВ. Сейчас помню точно, что Цицикар оставили.
Ну, я имею в виду действительно полноценный проект "Желтороссии". Напропалую хозяйничать в Манчжурии японцы всё же не дали бы.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
И чего? Вот Николай по сути втянул ( будем честны, бездействие это тоже действие )  страну в не нужную войну, за интересы чужих государств. Народу погибло - миллионы. И миллионы калек и сирот.
И что?

Ни чего, канонизирован.
Шо б не пропало.
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Ну, я имею в виду действительно полноценный проект "Желтороссии". Напропалую хозяйничать в Манчжурии японцы всё же не дали бы.
Всё же, Максим, Манчжурия осталась в зоне влияния Российской Империи. Так, юг Сахалина отдали, да Корею. Только войска развели подальше друг от дружки, оставив пограничную стражу и охрану КВЖД.
 
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Всё же, Максим, Манчжурия осталась в зоне влияния Российской Империи. Так, юг Сахалина отдали, да Корею. Только войска развели подальше друг от дружки, оставив пограничную стражу и охрану КВЖД.
Это Вы как вычислили? Официального соглашения о разделе сфер влияния не было. Портсмутский договор говорит о сферах влияния только применительно к Корее, закрепляя ее за Японией.

Ну а неофициально юг Манчжурии становился японской сферой влияния.
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Это Вы как вычислили? Официального соглашения о разделе сфер влияния не было. Портсмутский договор говорит о сферах влияния только применительно к Корее, закрепляя ее за Японией.

Ну а неофициально юг Манчжурии становился японской сферой влияния.
Да я не вычислял, посмотрел документы инспекционных поездок Иркутского ВО на 1905-1907 гг. И отчеты обществ, Географического и Трудового.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Да я не вычислял, посмотрел документы инспекционных поездок Иркутского ВО на 1905-1907 гг. И отчеты обществ, Географического и Трудового.
Ну и как, до Чанчуня доезжали?
Записан

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 292
  • Вероисповедание:
    православный
Шо б не пропало.

На самом деле, Ваш оппонент выложил на стол классического козырного туза большевиков.

И не то, чтобы они были правы, но это очень сильная карта, на самом деле. Этот аргумент бил (тогда) без промаха (никто же не знал, что будет Вторая мировая). Более того, именно многие тысячи жертв среди низших классов открыли нравственно дорогу к оправданию репрессий по отношению к классам привилегированным.

Конечно, не Николай Александрович в этом виноват. В тогдашнем мире ВООБЩЕ НИКТО не просчитал последствий и даже самого хода войны. Но факт есть факт. Если мы хотим взглянуть в лицо реальности...
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Ну и как, до Чанчуня доезжали?
Не встречал упоминания.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
На самом деле, Ваш оппонент выложил на стол классического козырного туза большевиков.

И не то, чтобы они были правы, но это очень сильная карта, на самом деле. Этот аргумент бил (тогда) без промаха (никто же не знал, что будет Вторая мировая). Более того, именно многие тысячи жертв среди низших классов открыли нравственно дорогу к оправданию репрессий по отношению к классам привилегированным.
Касаемо потерь,

а) оппонент неправ фактически, ибо формально миллионы - это всё, что больше двух. Два миллиона отдельные ушибленные (кривошееобразные) насчитывают, но не более, да и двух нет - несколько за миллион, на самом деле.

б) исторически, так как тут, в самом деле, удачно можно помянуть большевиков с их гениальным опытом Второй мировой войны.
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Не встречал упоминания.
Ну, как-то и неудивительно, раз от Чанчуня и дальше на юг КВЖД передавалась японцам, а это - Манчжурия, как ни крути.
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Меня терзает на сегодняшний день одна загадка. лета 1915 года.  11-ая Армия Маккензена.
Когда буду готов выложу энту загадку здесь. А вы пока тут не ругайтесь.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Пооффтоплю немного.
Братцы научите как картинки нормально вставлять. Только не штатными средствами.
Пробовал через шот квит - ругнулся форум...  :-\
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Значицца, начинаем порку.

Туточки у нас табличка потерь, составленная по оффициальнейшим цифрам, кои цсу-шники потырили из данных военного ведомства.



Сталбыть, приходится на царя-батюшку 620 тыс. народу. Цифирь несовершенная, поелику растворяет погибших в пропавших без вести и не учитывает их. Но показательно, что ежели сравнить ее со столь же недоведенным до ума советским фуфлом (я имею в виду полу-официальные ныне кривошеевский цифры потерь только убитыми в ВОв), разница обнаруживается более чем в 10 раз.

Но мы не можем, конечно, руководствоваться столь половинчатым результатом и выйдем на порядок истинных потерь, какой можно получить, приплюсовав к официальной цифири разницу между четвертой колонкой и количеством русских пленных по австро-германо-турецко-болгарским данным, а оно на конец 1916 г. составляет 2 150 000 человек. Получаем 1 190 тыс. человек.

Сверим циферку с той, которая присутствует в балансовых расчетах Головина



В сухом остатке имеем 1200 тыс. человек угроханных. Миллионов (множественное число) нету. Нету их.

Сравниваем с потерями противника на русском фронте. Цифра взята из советского Урланиса и несколько им преуменьшена за счет ряда приемчиков. Но не суть. Итак, противники потеряли свыше 900 тыс. человек. Имеем тот же, что и враги, порядок потерь - 3 к 4.

Вот так вот надо воевать, товарищи краскомы.


« Последнее редактирование: 29.06.2015, 17:23:36 от Maxim Bulava »
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Пооффтоплю немного.
Братцы научите как картинки нормально вставлять. Только не штатными средствами.
Пробовал через шот квит - ругнулся форум...  :-\
Я через радикал вставляю.
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Максим, дык коль Вы с кем то спор ведёте, может мне погодить со своей загадкой?
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.


Загадка, чур по всяким гуглям не гуглить и по яндексам тоже,:
На каком участке ген. фон макензен нанесёт главный удар?
У Макензена 4-х кратное превосходство в штыках и артиллерии, на некоторых участках (ГУ) 8-ми кратное ,  у Леша, в армейском резерве только 2-й Сибирский стрелковый корпус.  Снарядов у сибиряков по 300 на орудие, у гвардейцев - эшелон со снарядами в Холме и на станции Фол. Бэите.
Пы.Сы. карандашами я б быстрее нарисовал  :))
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Ладно, поставлю опыт, в книжках рыться не буду. Я наношу удар в стык между гвардейцами и кавказцами (и убегаю в церковь  :)) ).
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Ладно, поставлю опыт, в книжках рыться не буду. Я наношу удар в стык между гвардейцами и кавказцами (и убегаю в церковь  :)) ).
почти.  :D  И на каком берегу развивалось наступление?
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
почти.  :D  И на каком берегу развивалось наступление?
По обстановке  :). Но вообще при таком превосходстве не грех попытаться форсировать реку и отрезать русские правофланговые корпуса от Холма (читай - узла коммуникаций).
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
... коль Вы с кем то спор ведёте...
Дык, Александра нашего, надежду бодибилдинга, уму-разуму учу.
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
По обстановке  :). Но вообще при таком превосходстве не грех попытаться форсировать реку и отрезать русские правофланговые корпуса от Холма (читай - узла коммуникаций).
Ладно, не буду туману напускать. Главный удар был осуществлен вдоль отличного шоссе Красностав (он на юге за границей карты) -Пяски-Люблин. Макензен не дурак лезть в болотистую местность на левобережье (левый берег определяется по течению, на карте это справа) , где окопалась Лейб -Гвардия, там немцы наносили лишь безпокоящие удары. Холм не главное, главная цель ж\д узел Травники, при захвате которого, прерывалось сообщение с Ивангородом, Варшавой и вааще с остальными армиями западнее Люблина.
Для меня тут другая загадка, странные приказы, порою противоречивые, командующего 3-й армией.  Скажу лишь пока, завтра приведу документ. материалы, что 3 июля немцы опрокинули 3 Кавказский корпус и части 9 пехотной дивизии из 10 АК, 33 Елецкий, 36 Брянский и Орловский полка. Части 2 Сиб. корпуса были брошены заткнуть эту дырку, что с успехом и сделали к исходу 4 июля (даты по юлианскоиму календарю) . Корпус успешно выбил немцев до исходной позиции и закрепился, как в ночь с 4 на 5 июля, неожиданно был получен приказ всё оставить и перейти на новые позиции в 3 верстах севернее, на линию Седлиска Вельке, высота   112 (240,2) - Добрынев...
« Последнее редактирование: 29.06.2015, 20:14:16 от Anatoli_TR »
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Речка-то эта Вепрж?
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
да
По журналу боевых действий 2-й гвардейской дивизии

http://grwar.ru/library/FD_2_1915/FD_2_1915.html?PHPSESSID=f0504adba42e0262ee75c0e8655da360

получается, что германцы вели боевые действия на обоих берегах (в т.ч. активные - на восточном), нащупывая уязвимые места в обороне.
« Последнее редактирование: 29.06.2015, 21:38:29 от Maxim Bulava »
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
По журналу боевых действий 2-й гвардейской дивизии

http://grwar.ru/library/FD_2_1915/FD_2_1915.html?PHPSESSID=f0504adba42e0262ee75c0e8655da360

получается, что германцы вели боевые действия на обоих берегах (в т.ч. активные - на восточном), нащупывая уязвимые места в обороне.
Я знаю этот журнал, краткий и не информативный, допускающий даже ошибки в линии обороны.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Мэйби. А, пардон за вопрос, у Вас с этими боями связан какой-то личный интерес? Просто на высоком уровне подробности интересуются боевыми эпизодами, если они чем-то цепляют.
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Мэйби. А, пардон за вопрос, у Вас с этими боями связан какой-то личный интерес? Просто на высоком уровне подробности интересуются боевыми эпизодами, если они чем-то цепляют.
Да, личный интерес. мой прадед погиб там. Знакомясь с подробностями боёв, обратил внимание на чехарду в приказах, а некоторые мне совсем непонятны с тактической стороны.
« Последнее редактирование: 29.06.2015, 23:45:33 от Anatoli_TR »
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.


20-й Сибирский стрелковый полк: 3 – 4 июля.
Цитировать
«Согласно приказу  полученному от начальника 5-й Сибирской стрелковой дивизии генерала барона  Таубе полк в 10 часов 10 минут вечера выступил в район д.д. Лопенник-Ляцкий в юго-западной её части. … … в 2 часа ночи начальник штаба дивизии передал устно командиру 20-го сибирского стрелкового полка, что противник занял Издебно и что в 4 часа утра Корпус переходит в решительное наступление. Главный удар наносит 4-ая Сибирская стр. дивизия, а 5-я дивизия в корпусном резерве. На Издебно направляется 15-й Сиб. Стр. полк. …»

18-й Сибирский стрелковый полк. 3-4 июля.
Цитировать
«…3 июля согласно телефонограмме начальника дивизии 1 –ая бригада под командованием генерала Хилченко из Седлиска-Вельке к фольварку Марысин, куда 4 –го июля  и прибывают 18 и 17 Ссп и располагаются на восточной окраине Марысинского леса, имея штаб 18-го Ссп в домике лесника. Это передвижение было связано с тем, что противник прорвав на расположении  31-й пех. Дивизии устремился в направлении Издебно.»

От себя замечу: журнал военных действий 18-го Сибирского стрелкового полка, очень трудно читать. Фразы спутаны, порой не окончены, пропущены (по смысловой логике) слова. У меня сложилось впечатление, что или полковник Савельев был пьян или адъютант…  и, напротив, журналы  военных действий 20-го и 17 Ссп подробны, информативны и грамотно выстроены.

Цитировать
«4 июля ввиду отхода, под натиском больших сил противника,  Шириванского полка, 18 полк , по приказанию начальника дивизии, должен был поддержать таковой  и принять на себя уже начавшийся отход Шириванского полка. 18 Сиб.  стр. полк  выйдя мз д. Лопенник- Ляцкий и перейдя реку  тотчас же развернулся в боевой порядок так как вся площадь южнее д. Ольшанка обстреливалась артиллерийский огнем противника. В боевой линии были 1 и 2 батальоны.  1-й батальон под командованием полк. Барановского, занимая правый боевой участок, выдвинулся на восточную окраину д. Майдан Крживский, имея 2-й батальон, под командой капитана Оводова левей. 3 и 4-й батальоны были в резерве…»
« Последнее редактирование: 01.07.2015, 11:31:12 от Anatoli_TR »
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Две неплохие передачи с историком С.В. Волковым о ПМВ:

общего порядка

https://zonakz.net/v...ojj-vojjne.html

и касательно эволюции русского офицерского корпуса в годы войны

http://vmeste-rf.tv/...elease/58940.do

Докт. ист. наук С.В. Волков известен прежде всего как специалист по истории русской дореволюционной элиты и публикатор источников по истории Белого движения
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Анатолий, просьба не прерываться в рассказе. Занимательно  :)
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Анатолий, просьба не прерываться в рассказе. Занимательно  :)
Терпение, по возможности, потому как документы надо набирать. Особливо сложно рукописные.
События и документы того времени говорят мне о чёткой исполнительности приказов и абсолютном неведении штабом армии оперативной обстановки на участке.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Две неплохие передачи с историком С.В. Волковым о ПМВ:

общего порядка

https://zonakz.net/v...ojj-vojjne.html

и касательно эволюции русского офицерского корпуса в годы войны

http://vmeste-rf.tv/...elease/58940.do

Докт. ист. наук С.В. Волков известен прежде всего как специалист по истории русской дореволюционной элиты и публикатор источников по истории Белого движения
Волков очень грамотный историк, но в нашей среде имеет репутацию человека высокомерного. Да и хруст французской булки звучит у него куда чаще объективности, но отдать должное собранному и накопленному им материалу о офицерах РИА надо! Титанический труд он проделал.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Волков очень грамотный историк, но в нашей среде имеет репутацию человека высокомерного. Да и хруст французской булки звучит у него куда чаще объективности, но отдать должное собранному и накопленному им материалу о офицерах РИА надо! Титанический труд он проделал.
Некоторая надменность, выходящая за пределы простого осознания своей профессиональной компетентности, - черта, вообще присущая историкам-специалистам (подозреваю, что и не только им). Но я бы сказал, что Волкову более свойственна последовательность, и прямота в выводах воспринимается как высокомерность или, в историческом плане, как т.н. "хрустобулочность".
« Последнее редактирование: 01.07.2015, 14:57:01 от Maxim Bulava »
Записан

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
... но в нашей среде ...
А какая среда имеется в виду?
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
А какая среда имеется в виду?
в среде потомков и любителей истории ПМВ  :), чем и , вероятно, оправдывается высокомерие профессионала над любителями  :D
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Продолжу: ЖВД 18 Сибирского стрелкового полка: 4 июля
Цитировать
Наступление скоро открыто немецкой артиллерией, которая открыла ураганный огонь по нашим цепям, неся громандные потери, наши стрелки продолжали продвигаться вперед достигнув окопов Шириванского полка, который безпорядочными массами отходил невыдержав натиска немцев. Энергичным наступлением и угрозами они были остановленны и на некоторое время водворился порядок, но в это время получили сведения, что части левее нашего II батальона, так же бросили свои окопы и в безпорядке отступают оголяя наш левый фланг.Для обезпечения нашего левого фланга был выдвинут III батальон, который немедля двинулся в образовавшийся прорыв, то немцы на плечах Апшеронского полка уже проникли туда и обходили наш II батальон. Тогда левофланговае роты 8 и 7 повернув обратно, кинулись на обходящую колону противника в штыки. Вся колона была переколота и часть взята в плен. Части, находящиеся правей нашего I батальона, Апшеронский, Брянский и Орловский полки так же не выдержав натиска противника в безпорядке отошли оголив и правый фланг так, что между находящимся 19 полком, который был послан для поддержки Орловского полка, образовался громадный прорыв на фронте 3-х полков. Таким образом I батальон оказался совершенно оставленный выдвинутым впереди, который уже начали охватывать справа немецкие цепи в виду чего I батальону было приказано отойти, что он и сделал в большом порядке. В 7 часов вечера Командир полка с офицерами штаба составил сборные команды, которыми обезпечил как свой левый фланг так и правый и даже продвинулся вперед, где и дал приказ окопаться. Настроение, в начале подавленное, ввиду оголения как левого так и правого фланга, приняло более прочное положение. В 9 час. вечерабыло получено по телефону сообщение из штаба 5 Сиб. стр. див. об отходе полка к ф. Дзецинин куда полк и прибыл 5 июля в 3 часа ночи.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Цитировать
Потери за этот бой велики, выбыло  из строя убитыми,без вести пропавшими и ранеными 365 человека. При штыковой атакебыл убит прапорщик Круглихин и ранен, но остался в строю шт.-капитан  Коновалов, при той же штыковой атаке были освобождены две роты Апшеронского полка, захваченные в плен в том числе одного офицера прапорщика Крупинского того же полка, где так же были взято пленных 18 человек и убит Командир 207 германского полка.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Вернусь слегка назад, к ЖВД 20-го Сибирского стр. полка:
в продолжении этого : Согласно приказу  полученному от начальника 5-й Сибирской стрелковой дивизии генерала барона  Таубе полк в 10 часов 10 минут вечера выступил в район д.д. Лопенник-Ляцкий в юго-западной её части. … … в 2 часа ночи начальник штаба дивизии передал устно командиру 20-го сибирского стрелкового полка, что противник занял Издебно и что в 4 часа утра Корпус переходит в решительное наступление. Главный удар наносит 4-ая Сибирская стр. дивизия, а 5-я дивизия в корпусном резерве. На Издебно направляется 15-й Сиб. Стр. полк. …
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
В этом журнале тоже есть  неточности, что объясняется некоторым неведением точного местонахождения соседей из 4-й дивизии. В частности 15 Сиб стр. п. не мог находится у отметки 45 (на представленной карте отметка 40 у Издебно, потому как столкнулся с сильной обороной немцев , окопы котрых были в северной части Издебно у господского двора. Т.е. 15 полк дошел только до Г.Д. 19 Сиб. стр. полк при наступлении столкнулся с естественным обороительным сооружением - гребнем холма, со стороны немцев покрытый лесом, со стороны наших- чисто поле. Там и окопался 19 полк вступив в ружейно-пулемётную перестрелку с противником. В данном случае исход боя мог решить 20 Сиб. стр. полк , ударив с фланга на немецкую часть холма, но , увы, побежала 9-я дивизия, и полку пришлось принять на себя 36 Орловский полк и заново очищать Майдан Крживский.
« Последнее редактирование: 02.07.2015, 12:11:12 от Anatoli_TR »
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
В ЖВД опять неточность: ошибка в указании высоты 112,6, в ЖВД указана 113,5 (высота в саженях) в метрической это высота 240 .
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Итог этого боя: Первоначальная задача - Наступление корпуса на Издебно выполнена не была.  На мой взгляд ротного командира, приём решения штабом армии о наступлении был скоропалительным и тем более не подтвержден сведениями оперативной обстановки, + отсутствие времени подготовки наступления.  Зато успешно выполнена вновь образовавшаяся задача: успешная ликвидация прорыва немцев на участке 9-й дивизии и 3 Кавказского корпуса. В данной обстановке мне не понятен абсолютно приказ штаба Армии о отходе 2-го Сиб. корпуса на новую позицию. Тем более, что 1-ю задачу 12 и 13 Сиб. полки 4-й дивизии почти выполнили , заняв Пиляшковицы и Рыбчевицы и согласно приказу они их должны были очистить( в смысле оставить, говоря по современному).
« Последнее редактирование: 02.07.2015, 13:08:41 от Anatoli_TR »
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Анатолий, уточните для меня, пожалуйста, состав 3-го Кавказского корпуса на момент событий. А то на последней схеме он выглядит каким-то худосочным...
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Анатолий, уточните для меня, пожалуйста, состав 3-го Кавказского корпуса на момент событий. А то на последней схеме он выглядит каким-то худосочным...
Не мой корпус, что помню на лето 1915 г.  скажу - 4 полка 81-й Апшеронский, 82-й Дагестанский,  83 Саамурский, 84 -й Шириванский. + была казачья дивизия, не помню какая.  Хочу еще заметить в августе 1914 года Апшеронцы и Шириванцы очень лихо воевали в этих же самых местах, брали Суходолы, Файславице, Волю-Идзиковскую и Красностав. А вот ведь ирония войны, отсупали по тем же местам, по которым наступали год назад...
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Карта ГШ 1985г. Ничего не изменилось :)))
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Не мой корпус, что помню на лето 1915 г.  скажу - 4 полка 81-й Апшеронский, 82-й Дагестанский,  83 Саамурский, 84 -й Шириванский. + была казачья дивизия, не помню какая.  Хочу еще заметить в августе 1914 года Апшеронцы и Шириванцы очень лихо воевали в этих же самых местах, брали Суходолы, Файславице, Волю-Идзиковскую и Красностав. А вот ведь ирония войны, отсупали по тем же местам, по которым наступали год назад...
Пехотных полков Вы называете на одну дивизию, а на схеме - так всего два полка. Я к тому, что, если Вы задаетесь вопросом о мотивах принятия решений армейским руководством и обоснованности этих решений, то без информации о состоянии вверенных ему соединений ответить на этот вопрос нельзя.
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
К сожалению, сведения о 19-м Сиб. стр. полку отсутствуют полностью, за этот период. Немного позже  10 -16 июля от полка мало что осталось, вся канцелярия была сожжена в д. Олесники, а остатки 2-х рот и разведчики 19-го полка задерживали немцев рукапашной . Тогда же был тяжело ранен их командир полковник Альвиан Иванович Феофилов (будущий белый генерал у Колчака)
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Пехотных полков Вы называете на одну дивизию, а на схеме - так всего два полка. Я к тому, что, если Вы задаетесь вопросом о мотивах принятия решений армейским руководством и обоснованности этих решений, то без информации о состоянии вверенных ему соединений ответить на этот вопрос нельзя.
На данном участке это несущественно. Потому как 3-й Кавказский 5 июля был выведен в резерв на пополнение и его место соседа 1-го гв. корпуса, занял 2-й Сибирский.  В защиту кавказцев хочу заметить, что корпус был практически обескровлен боями за Красностав 1-3 июля.
« Последнее редактирование: 02.07.2015, 15:17:47 от Anatoli_TR »
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
На данном участке это несущественно. Потому как на позициях остальных полков, даже из журнала 2 Гв. дивизии, понятно - фронт проходил по речкке Сенница, и особливой бойки там не было.
Как же не существенно? Командование армии принимает решение на отход. При принятии решения, естественно, учитывались силы, которыми армия располагает. Не хотите же вы сказать, что недоумеваете по поводу этого решения, основываясь на оценке положения одного корпуса - сибиряков?
Цитировать
5 июля 3-й Кавказский был выведен резерв и на отдых. И его место соседа 1 гв. корпуса, занял 2-й Сибирский.  В защиту кавказцев хочу заметить, что корпус был практически обескровлен боями за Красностав 1-3 июля.
Ну вот тут и хорошо бы знать состав и состояние 3-го Кавказского корпуса.
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
 :) До меня сейчас дошло кое что. Линия позиций на 5 июля слишком растянута. От Седлиске-Вельке до добрынева. В линии 3 полка 5-й дивизии, 18-й полк в резерве у д. Дзецинин.
Линия же позиций на 6-е июля 5 дивизия от д. Суходолы исключительно , до отметки 80.1 на реке Вепш. в линии 2 полка. 19 в корпусном резерве, 18 в дивизионном. + батальон 17 полка со взводом артиллерии занимает высоту 106 (227) западнее д. Добрынев.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Как же не существенно? Командование армии принимает решение на отход. При принятии решения, естественно, учитывались силы, которыми армия располагает. Не хотите же вы сказать, что недоумеваете по поводу этого решения, основываясь на оценке положения одного корпуса - сибиряков?Ну вот тут и хорошо бы знать состав и состояние 3-го Кавказского корпуса.
Что есть, то есть, немного личностно к сибирякам отношусь - факт. Но, я закончу свое "озарение" )))) учитывая то, что 3-й Кавк. корпус уходит с фронта, + 10 АК (правый сосед) тоже уводится в тыл, линия обороны растягивается относительно имеющихся сил. Видимо поэтому принимается решения за счет имеющихся условий местности, как можно максимально сократить растянутость линии обороны.  . Но блин мне не дает покоя сдача господствующей высоты у дороги 112,6 (240)....   O0 Я там был, там такой оперативный простор и для обороны тоже... То есть с моей точки зрения с 32 пулеметами и 36 орудиями можно было держаться и до 16 года. :)))) но снаряды кончились, Корпус истрепался 4-5 июля, Позиции по последней линии подготовить не успели, а 7 июля Макензен начал своё наступление....
« Последнее редактирование: 02.07.2015, 15:30:46 от Anatoli_TR »
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Но блин мне не дает покоя сдача господствующей высоты у дороги 112,6 (240)....   O0 Я там был, там такой оперативный простор и для обороны тоже... То есть с моей точки зрения с 32 пулеметами и 36 орудиями можно было держаться и до 16 года. :)))) но снаряды кончились, Корпус истрепался 4-5 июля, Позиции по последней линии подготовить не успели, а 7 июля Макензен начал своё наступление....
Не, ну смотрите, что получается: 2 корпуса в составе армии вели, мягко говоря, неуспешные бои, в ходе которых их полки были сбиты с позиций (пока примем за факт, что кавказцы - полностью, а у соседей кавказцев вынуждена была отступить, судя по приводимым Вами данным, минимум, одна дивизия). Сибиряки (армейский резерв) успешно контратакуют, восстанавливая фронт, но в ходе боя, как вы признаете, "истрепливаются" и остаются без снарядов. Немцы, вероятно, тоже не в самом блестящем состоянии, но прут, тем не менее, "в силах тяжких", и уж по артиллерийско-снарядной части дефицита не чувствуют.

Называя вещи своими именами, полноценными резервами, судя по всему, командование армии не располагает. Тут Вы еще и предполагаете, что фронт корпуса оказывается чрезмерно растянутым.

Загадки, в общем-то, не вырисовывается. Разве не так?

Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Оседлал мысль, расписался тут, а комп возьми да и гикни... обидна , да..

Максим, для меня загадка была и она разрешилась , благодаря Вам. И возлагаю вину на прорыв у Травников на командующего армией Леша. Своим бездействием и личной неприязню к Радко-Дмитриеву, он просто напросто игнорировал бедственное положение 2 Сиб. корпуса 10-16 июля. Потом же сам и отстранил Радко-Дмитриева и барона Таубе от должностей, хотя последующая высочайшая комиссия разбирая это дело, сочла действия Командира корпуса и дивизии правильными и единственно возможными в сложившейся ситуации.
Зажылить эшелоны снарядов , гы...
« Последнее редактирование: 02.07.2015, 20:18:37 от Anatoli_TR »
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Максим, коль Вы не находите загадки в приведённом мною материале и моих домыслах, я принял решение удалить все свои посты. Не сегодня, в воскресенье-понедельник. Вас же прошу, тоже удалить Ваши посты касаемые моих.
Спасибо Вам.  2qwp , Благодаря Вам осознал то что материал мною до конца не изучен. Поторопился я говорить о нём, не дождавшись ответа от немецких камрадов.
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Тормози! Тормози! Щас...
Записан

Anatoli_TR

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 939
  • Вероисповедание:
    Православный.
Тормози! Тормози! Щас...
:D Цигель, цигель, у меня броня ждёт и дымит... ехать надо... быстрее...
Записан
Если постоянно разговаривать с собакой и женщиной, то в конце концов они начнут вас понимать.

Maxim Bulava

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 263
  • Вероисповедание:
    католик
Загадки я не увидел, благодаря Вашему подробному рассказу (притом, я совершенно не настаиваю на отсутствии таковой - просто мне это конкретное решение командования армии показалось логичным).

А то, что Ваш рассказ чрезвычайно атмосферен и содействует погружению в тему (да и способен породить какие-то ценные ответвления) - это факт.
Записан

Александр Сидорченко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
Первая мировая война в цвете. Часть 1. Катастрофа https://www.youtube.com/watch?v=MLrAUTIgN6I
Первая мировая война в цвете.2. Бойня в окопах https://www.youtube.com/watch?v=SbCsPLkPm40
Первая Мировая война в цвете. Часть 3. Кровь в воздухе https://www.youtube.com/watch?v=3IRW1eVIGeA
Первая мировая война в цвете.4. Морские убийцы https://www.youtube.com/watch?v=6YAJElezXmc
Первая мироваяв цвете.5. Разгром на Восточном фронте https://www.youtube.com/watch?v=ForCkIZbwSY
Первая мировая война в цвете.6. Тактика и стратегия https://www.youtube.com/watch?v=SePYRjdDkwI
Первая мировая в цвете. Часть 7. Победа и отчаянье https://www.youtube.com/watch?v=KqIdipZw0XU
Записан
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.496 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика