Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2  Все   Вниз

Автор Тема: Причастие без Тела Христова.  (Прочитано 1663 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

А.Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 118
  • Вероисповедание:
    православный
Есть такие люди, которые имеют  редкое заболевание как глютеновая энтеропатия, или целиакия.  Организм этих людей не переносит глютен-который содержится в зерновых, т. е в хлебе. Только один храм подворье в Питере Александро -Свирского монастыря причащает таких людей только Кровью Христа без Тела. Остальные православные храмы отказывают в причастии таким людям.Как Вы думаете нужно создавать для таких людей отдельное "безглютеновое причастие", или причащать их с общей Чаши, подвергая их организм к аутоимунным атакам? И причащаясь только Кровью Господа, нарушается ли Таинство Евхаристии?
Записан
Люби Бога и делай,что хочешь..

ИринаМ

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 541
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Re: Причастие без Тела Христова.
Ответ #1 : 12.12.2015, 12:19:48
Лично мое мнение. Таких людей не очень много, поэтому каждый случай должен решаться индивидуально со священником. Причастие только Кровью, думаю, ничуть не менее благодатно, чем обычное, ведь младенцев причащают только Кровью.
Возможно, в случае непереносимости глютена, священник может причащать человека либо только Кровью. либо совсем малюсенькой частицей Тела, в зависимости от того, как человек это переносит. В любом случае не надо создавать для таких людей отдельное "гетто".
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 158
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Причастие без Тела Христова.
Ответ #2 : 12.12.2015, 12:28:10
***II. «Причащаться же сему таинству как духовные, так и мирские люди должны под обоими видами хлеба и вина» (Прав. исп. ч. 1, отв. на вопр. 107), вопреки лжеучению римской Церкви, возбранившей мирянам вкушать от чаши Господней1254. Ибо -
....
в) Наконец, на обычай Церкви преподавать св. тайны младенцем только под видом вина1273. Но известно, что православная Церковь приобщает младенцев под видом вина из чаши, в которой виды хлеба и вина, или что тоже, тело и кровь Христовы бывают уже соединены и как бы срастворены между собою. Притом такое приобщение младенцев допускается вследствие совершенной необходимости, пока они не соделаются способными к принятию и тела Христова под видом хлеба.


http://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom2/25#sel=132:1,140:69

Если такое приобщение (под одним видом) в случае необходимости допускается младенцам, то, возможно, и тут допускается. Но если по вере - мы верим что НЕ потребляем хлеб, а плоть Христа, которая не есть злаковое. Но каждому бывает по вере его.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 158
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Причастие без Тела Христова.
Ответ #3 : 12.12.2015, 12:34:55
Лично мое мнение. Таких людей не очень много, поэтому каждый случай должен решаться индивидуально со священником. Причастие только Кровью, думаю, ничуть не менее благодатно, чем обычное, ведь младенцев причащают только Кровью.
Возможно, в случае непереносимости глютена, священник может причащать человека либо только Кровью. либо совсем малюсенькой частицей Тела, в зависимости от того, как человек это переносит. В любом случае не надо создавать для таких людей отдельное "гетто".

Откуда глютен если мы причащаемся плоти Христа а не хлеба? Но, если мы не имеем в это твёрдой веры - всякое может быть. Когда Пётр усомнился - стал тонуть. Кто сомневается в том что от причастия с одной ложки с больным нельзя заразиться, так как Бог, присутствующий в подаваемом на лжице попаляет всякую скверну, тот может и заразится. Иоанн Шанхайский причащал заболевшую бешенством. И она выплюнула Таинства. Святой не сомневаясь подобрал Таинства и потребил их. Окружающие были в шоке и ждали что он заболеет и умрёт, заразившись от её слюны на таинствах. Но по вере каждого Бог подаёт... Проблема всегда в нашем неверии. Верую, Господи, помоги моему неверию.
« Последнее редактирование: 12.12.2015, 12:36:32 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

ИринаМ

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 541
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Re: Причастие без Тела Христова.
Ответ #4 : 12.12.2015, 12:39:29
Откуда глютен если мы причащаемся плоти Христа а не хлеба?
Сущностно мы причащаемся Тела и Крови Христовых. Но физические свойства хлеба и вина не меняются. Сущность меняется.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 158
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Причастие без Тела Христова.
Ответ #5 : 12.12.2015, 12:43:40
Сущностно мы причащаемся Тела и Крови Христовых. Но физические свойства хлеба и вина не меняются. Сущность меняется.

Это уже давно обсуждаемая тема из Богословского раздела. Физические свойства хлеба - свойства сущности.  Если нет сущности, нет и этих свойств.
« Последнее редактирование: 12.12.2015, 12:50:06 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

А.Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 118
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Причастие без Тела Христова.
Ответ #6 : 12.12.2015, 13:40:49
Лично мое мнение. Таких людей не очень много, поэтому каждый случай должен решаться индивидуально со священником. Причастие только Кровью, думаю, ничуть не менее благодатно, чем обычное, ведь младенцев причащают только Кровью.
Возможно, в случае непереносимости глютена, священник может причащать человека либо только Кровью. либо совсем малюсенькой частицей Тела, в зависимости от того, как человек это переносит. В любом случае не надо создавать для таких людей отдельное "гетто".
Вы не поняли, Ирина. Во-первых не понятна категория "не много"?Это сколько? Например в Санкт Петербурге и области таких более 5 тыс. человек. И это только диагностированных людей. Это мало? Младенцев причащают только  Кровью из одной Чаши с растворенными частицами Тела Христа! А "аглютеновое причастие" это то, что в Чаше вообще нет Тела Христа ! А соответственно не произошло  и соединение Тела и Крови! Т. е. не произошло само преосуществление Даров! И как быть с возгласом священника(в литургике самого Господа) "приидите , ядите сие есть Тело мое яже за Вы ломимое во оставление грехов"? И как все частицы, вынутые на проскомидии, и Агнец не попадают в Чашу? Мне позиция Ксаны очень близка. И именно создание некоего "гетто" на подворье Александро-Свирского монастыря в Питере это и доказывает."По вере вашей да будет вам" (Матф.9:29).Мне кажется что именно эта фраза Господа и определяет как причащаться больным людям, не зависимо от их заболевания.
Записан
Люби Бога и делай,что хочешь..

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 421
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Причастие без Тела Христова.
Ответ #7 : 12.12.2015, 14:30:00
 И тут ещё наверное следует подчеркнуть, что мы не можем именно всех больных целиакией записать в список маловеров.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

А.Константин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 118
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Причастие без Тела Христова.
Ответ #8 : 12.12.2015, 15:10:42
И тут ещё наверное следует подчеркнуть, что мы не можем именно всех больных целиакией записать в список маловеров.
Всех,поголовно конечно не можем.
Записан
Люби Бога и делай,что хочешь..

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 158
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Причастие без Тела Христова.
Ответ #9 : 12.12.2015, 15:19:48
Вы не поняли, Ирина. Во-первых не понятна категория "не много"?Это сколько? Например в Санкт Петербурге и области таких более 5 тыс. человек. И это только диагностированных людей. Это мало? Младенцев причащают только  Кровью из одной Чаши с растворенными частицами Тела Христа! А "аглютеновое причастие" это то, что в Чаше вообще нет Тела Христа ! А соответственно не произошло  и соединение Тела и Крови! Т. е. не произошло само преосуществление Даров! И как быть с возгласом священника(в литургике самого Господа) "приидите , ядите сие есть Тело мое яже за Вы ломимое во оставление грехов"? И как все частицы, вынутые на проскомидии, и Агнец не попадают в Чашу? Мне позиция Ксаны очень близка. И именно создание некоего "гетто" на подворье Александро-Свирского монастыря в Питере это и доказывает."По вере вашей да будет вам" (Матф.9:29).Мне кажется что именно эта фраза Господа и определяет как причащаться больным людям, не зависимо от их заболевания.

Если вспомнить что есть новомодные теории, преподающиеся будущим (предовавшиеся ставшим) священникам о том что мы причащаемся плоти и крови Христа не в буквальном смысле, а в том смысле что хлеб и вино соединяются с божеством (хлеб и вино воипостазируются Христом), то причащение одним только вином (а не кровью) без хлеба - логично и закономерно.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

ИринаМ

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 541
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Re: Причастие без Тела Христова.
Ответ #10 : 12.12.2015, 15:58:55
Вы не поняли, Ирина. Во-первых не понятна категория "не много"?Это сколько? Например в Санкт Петербурге и области таких более 5 тыс. человек. И это только диагностированных людей. Это мало? Младенцев причащают только  Кровью из одной Чаши с растворенными частицами Тела Христа! А "аглютеновое причастие" это то, что в Чаше вообще нет Тела Христа ! А соответственно не произошло  и соединение Тела и Крови! Т. е. не произошло само преосуществление Даров! И как быть с возгласом священника(в литургике самого Господа) "приидите , ядите сие есть Тело мое яже за Вы ломимое во оставление грехов"? И как все частицы, вынутые на проскомидии, и Агнец не попадают в Чашу? Мне позиция Ксаны очень близка. И именно создание некоего "гетто" на подворье Александро-Свирского монастыря в Питере это и доказывает."По вере вашей да будет вам" (Матф.9:29).Мне кажется что именно эта фраза Господа и определяет как причащаться больным людям, не зависимо от их заболевания.

Преложение Даров происходит во время Евхаристического канона, а не в момент их соединения в Чаше! В этот момент Агнец лежит на Дискосе, а Кровь Христова - в Чаше. Священники причащаются отдельно Тела и отдельно Крови Христовой, и только затем Тело и Кровь соединяются в Чаше.
И Вы уверены, что для 5 тыс. человек будет удобно иметь отдельный храм? И ездить в него со всего города? А как быть с их близкими? Ведь больна не вся семья, а кто-то один, а если это семья воцерковленная, то им логично стремиться быть в храме всем вместе.
Поэтому по-прежнему думаю, что проблему надо решать отдельно в каждом случае с конкретным священником. Возможно, нужно какое-то общецерковное разъяснение, чтобы не возникало сложностей. Все равно 5 тыс. человек не поместятся в одном храме. Или это общее число людей с этим заболеванием, а в храм из них ходит процентов 5-10, как в целом по всему населению?
Записан

Алексей (иной)

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 558
  • Вероисповедание:
    Православие
  • -студент-
    • WWW
Re: Причастие без Тела Христова.
Ответ #11 : 12.12.2015, 16:24:59
А соответственно не произошло  и соединение Тела и Крови! Т. е. не произошло само преосуществление Даров! И как быть с возгласом священника(в литургике самого Господа) "приидите , ядите сие есть Тело мое яже за Вы ломимое во оставление грехов"?

Пресуществление Даров происходит раньше соединения Тела и Крови, во время призывания (эпиклеза) священником благословения Свтаго Духа на Святые Дары:

Иерей, воздевая руки: «Господи, Иже Пресвятаго Твоего Духа в третий час апостолом Твоим низпославый, Того, Благий, не отыми от нас: но обнови нас молящих Тися».
    Диакон: «Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей».
    Иерей так же вторично читает тот же тропарь.
    Диакон: «He отвержи мене от лица Твоего, и Духа Твоего Святаго не отыми от мене».
    Иерей третий раз читает тот же тропарь.
    Диакон, преклонив главу, показывает орарем святой Хлеб и говорит «тихим гласом:» «Благослови, владыко, Святый Хлеб».
   Совершается самое преложение Даров.

Что касается слов Спасителя: приимите ядите... - эти слова произносятся еще раньше эпиклезы, непосредственно перед ней и называются воспоминанием (анамнезис). Католики считают, что пресуществление происходит именно в этот момент воспоминания, но православная литургика утверждает, что преложение происходит лишь после приведенных молитв. Затем еще произносятся молитвы ходатайственные и произносится ектения по освящении Даров: «Вся святыя помянувше.., о принесенных и освященных честных Дарех.., яко да Человеколюбец Бог наш... вознизпослет нам божественную благодать и дар Святаго Духа, помолимся».

Потом происходит возношение Святаго Агнца и раздробление Его, а затем соединение с Кровью. Все последние действия и последующее вливание теплоты, совершаются над уже преложенными Телом и Кровью Господа, а не просто хлебом и вином.

Поскольку, Вы пишете, что у вас есть Храм в котором совершается причащение больных под одним видом, значит это правильно и необходимо, какие могут быть вопросы? А почему это не делается в любом Храме, - потому, что такое отступление от обычного порядка богослужения требует благословения и не может совершаться по частной просьбе кого либо одного или двух, к сожалению. В этом видимо причина, что лишь немногие Храмы, которые спецификой своей имеют причащение именно таких больных, совершают его.
« Последнее редактирование: 12.12.2015, 16:42:01 от Алексей (иной) »
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 79 918
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Причастие без Тела Христова.
Ответ #12 : 12.12.2015, 16:27:47
Лично мое мнение. Таких людей не очень много, поэтому каждый случай должен решаться индивидуально со священником. Причастие только Кровью, думаю, ничуть не менее благодатно, чем обычное, ведь младенцев причащают только Кровью.
Возможно, в случае непереносимости глютена, священник может причащать человека либо только Кровью. либо совсем малюсенькой частицей Тела, в зависимости от того, как человек это переносит. В любом случае не надо создавать для таких людей отдельное "гетто".

полностью согласна!
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Павел 83

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 499
Re: Причастие без Тела Христова.
Ответ #13 : 12.12.2015, 20:50:28
Реальная история.

У знакомых 5-й ребенок с подобной болезнью. Я не медик,  может там и не глютеновая что-то там, но каждая крошка хлеба/печенья/вафли заканчивалась врачами. Вы представляете, КАК в многодетной семье можно уберечь младшего от того, чтоб он чего-нибудь не съел? Это отдельный подвиг...

Люди воцерковленные и ближе к 3 годам стали бояться приносить его на Причастие - чтоб не уезжать в больницу из храма.

Обратилсь ко мне - "что делать?". Я их, естественно, вначале пытался убедить не бояться Причастия, но не получилось. Тогда я посоветовал поговорить с их священником и просить и дальше только кровью Причащать. Пару лет все было прекрасно, пока в их храме не оказался другой священник, который не зная их истории причастил 5 летнего мальчика как любого мальчика такого возраста.

Состояние мамы можно представить. Бегом побежали домой, чтоб в болшьницу из дома ехать.... А Васе все не плохеет и не плохеет. До вечера боялись.... А потом просто перестали бояться Причастия (при том, что с хлебом и всем остальным дома проблема осталась. Впрочем в 5 и более лет уже не так сложно ограничивать ребенка.)

р.Б. Иоанн old

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 9 774
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Я вас еще больше ку!
    • WWW
Re: Причастие без Тела Христова.
Ответ #14 : 12.12.2015, 21:11:59
Вот так почитаешь форум и возблагодаришь Господа, что страдаешь обычными, рядовыми, так сказать, немощами...

Тоже польза. :)
Записан
"Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф. 25; 40).

Нежертвующий ближнему из имущества своего есть вор (Иоанн Златоуст, Василий Великий).

Непостящийся постящегося не разумеет.

www.akafist.ru

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 158
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Re: Причастие без Тела Христова.
Ответ #15 : 12.12.2015, 22:01:10
Реальная история.

У знакомых 5-й ребенок с подобной болезнью. Я не медик,  может там и не глютеновая что-то там, но каждая крошка хлеба/печенья/вафли заканчивалась врачами. Вы представляете, КАК в многодетной семье можно уберечь младшего от того, чтоб он чего-нибудь не съел? Это отдельный подвиг...

Люди воцерковленные и ближе к 3 годам стали бояться приносить его на Причастие - чтоб не уезжать в больницу из храма.

Обратилсь ко мне - "что делать?". Я их, естественно, вначале пытался убедить не бояться Причастия, но не получилось. Тогда я посоветовал поговорить с их священником и просить и дальше только кровью Причащать. Пару лет все было прекрасно, пока в их храме не оказался другой священник, который не зная их истории причастил 5 летнего мальчика как любого мальчика такого возраста.

Состояние мамы можно представить. Бегом побежали домой, чтоб в болшьницу из дома ехать.... А Васе все не плохеет и не плохеет. До вечера боялись.... А потом просто перестали бояться Причастия (при том, что с хлебом и всем остальным дома проблема осталась. Впрочем в 5 и более лет уже не так сложно ограничивать ребенка.)

Спасибо за реальную историю!  Господи, верую, помоги моему неверию...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Михаил В

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 284
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Причастие без Тела Христова.
Ответ #16 : 13.12.2015, 00:51:23
Из безглютеновой муки можно испечь безглютеновые просфорки, из которых заготовлять небольшой агнец для больных. Трудоемко, согласен. Быстро сохнет, не размораживается, например, в микроволновке, только на пару. Дороговато... Но это вполне решаемый путь. Чуть дальше Александро Свирского подворья есть храм, где это так и бывает.
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 748
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Причастие без Тела Христова.
Ответ #17 : 19.12.2015, 10:54:49
   Ага, а алкоголиков, которых несравненно больше, давайте теперь будем одним Телом причащать.  3qasx Чего только не придумают! Когда же уже народ поймёт, что нет в Чаше ни хлеба, ни вина!
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

ИринаМ

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 541
  • Вероисповедание:
    православная
  • Я не я и лошадь не моя.
Re: Причастие без Тела Христова.
Ответ #18 : 19.12.2015, 16:09:12
Когда же уже народ поймёт, что нет в Чаше ни хлеба, ни вина!

Народ понимает, что физические свойства хлеба и вина не меняются, когда они становятся Телом и Кровью Христовыми.
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 748
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Причастие без Тела Христова.
Ответ #19 : 19.12.2015, 22:54:14
Народ понимает, что физические свойства хлеба и вина не меняются, когда они становятся Телом и Кровью Христовыми.
В соответствующей теме умные люди уже давно сказали, что не бывает субстанции без акциденции, или как там по-умному, я точно не помню.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.14 секунд. Запросов: 20.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика