Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7  Все   Вниз

Автор Тема: Аутизм..  (Прочитано 5401 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Владимир Викторович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 258
  • Отошел ко Господу 9 апреля 2016 года
Re: Аутизм..
Ответ #20 : 07.02.2016, 23:50:01
Знакомая рассказала свой разговор с психиатром-врач утверждает что данный диагноз относится к шизофрении,а название аутизм якобы придуман западными медиками?

Я имел дело с одним таким (вернее - двумя, но у второго диагноз не был поставлен).
Записан
Госзависимый люмпен - учитель, пенсионер, инвалид

Кузьмич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 594
Re: Аутизм..
Ответ #21 : 07.02.2016, 23:55:58
По поводу олигофрении..не является ли она более тяжелой формой психического расстройства,чем шизофрения?
Это, по сути дела, вообще не психическое расстройство, хотя она и относится к ведомству псхиатров, так же как не являются сами по себе психическими расстройствами алкоголизм и эпилепсия, которые также проходят по их ведомству, так как это заболевания, ВСЕГДА сопровождающиеся психическими расстройствами.
Олигофрению, чтобы было понятно, проще всего охарактеризовать как слабоумие, малоумие. Она может быть выражена в разной степени, от совсем легонького - от таких людях мы говорим: "Недалекий", "умом не блещет", -и до крайней степени, называемой "идиотия". "Идиот" в клиническом смысле не равнозначен "дураку", как мы в обиходе употребляем это слово. Клинический идиот - фактически растение, способное только жрать, срать и мастурбировать. Промежуточная фаза между олигофреном и идиотом - имбецил.
Записан

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Аутизм..
Ответ #22 : 07.02.2016, 23:57:28
Во многом имено придумана.
"Аутизм" ето такий медицинский аналог "детей Индиго". Термин существующий преимуществено для того каб не сказать мамашке: "Ты дура ребенка своего запустила до полной беды".
Такий же как дислексия с дисграфией кторые еще когда я училас почиталис за уникальные случаи - а сейчас в Европе ети "диагнозы" сотням детей лепят и вы на очереди - тож уже популярность обретает.

Подлиный аутизм - ето всегда признак тяжелых нарушений психики. А то что сегодня "аутизмом" называют - близко рядом не валятса было.



Я работаю с дефектологами, возможно, такая специальность есть и на западе. Поэтому мне не нужно рассказывать про аутизм, у нас работают с этим. И наши врачи считают, что этот диагноз ставить надо с большой осторожностью, и нету достаточных пока исследований.
Называется это РДА, проблему составляют тяжёлые и среднетяжёлые формы, когда ставится инвалидность и она пожизненная. Это - не игрушки, и просто так не ставится, увы.
Инклюзия у аутистов - сегодня у нас любимая игрушка. Плохо это работает, надо сказать.  qqq_

ЗЫ Диплом по аутизму на моей памяти защищал только один человек, слово на слуху, спецов - немного.
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 508
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Аутизм..
Ответ #23 : 08.02.2016, 00:01:40
Я работаю с дефектологами, возможно, такая специальность есть и на западе. Поэтому мне не нужно рассказывать про аутизм, у нас работают с этим. И наши врачи считают, что этот диагноз ставить надо с большой осторожностью, и нету достаточных пока исследований.
Называется это РДА, проблему составляют тяжёлые и среднетяжёлые формы, когда ставится инвалидность и она пожизненная. Это - не игрушки, и просто так не ставится, увы.
Инклюзия у аутистов - сегодня у нас любимая игрушка. Плохо это работает, надо сказать.  qqq_

ЗЫ Диплом по аутизму на моей памяти защищал только один человек, слово на слуху, спецов - немного.
Именно!И пришло это как я понимаю с запада.Я не берусь утверждать,правильно это или нет,хорошо или плохо,но почему это касается именно аутизма?
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 508
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Аутизм..
Ответ #24 : 08.02.2016, 00:05:24
Это, по сути дела, вообще не психическое расстройство, хотя она и относится к ведомству псхиатров, так же как не являются сами по себе психическими расстройствами алкоголизм и эпилепсия, которые также проходят по их ведомству, так как это заболевания, ВСЕГДА сопровождающиеся психическими расстройствами.
Олигофрению, чтобы было понятно, проще всего охарактеризовать как слабоумие, малоумие. Она может быть выражена в разной степени, от совсем легонького - от таких людях мы говорим: "Недалекий", "умом не блещет", -и до крайней степени, называемой "идиотия". "Идиот" в клиническом смысле не равнозначен "дураку", как мы в обиходе употребляем это слово. Клинический идиот - фактически растение, способное только жрать, срать и мастурбировать. Промежуточная фаза между олигофреном и идиотом - имбецил.
Но шизофрению в отличии от олигофрении,вряд ли можно назвать малоумием-зачастую наоборот,они могут быть активны и даже опасны!
Записан

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Аутизм..
Ответ #25 : 08.02.2016, 00:12:27
Именно!И пришло это как я понимаю с запада.Я не берусь утверждать,правильно это или нет,хорошо или плохо,но почему это касается именно аутизма?

Потому что там свободней эти исследования проводились, я не смотрела специально, но, думаю. тяжёлые формы  РДА  не отличали у нас от тяжёлых форм слабоумия.
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 508
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Аутизм..
Ответ #26 : 08.02.2016, 00:18:16
Потому что там свободней эти исследования проводились, я не смотрела специально, но, думаю. тяжёлые формы  РДА  не отличали у нас от тяжёлых форм слабоумия.
Как я понимаю,заграницей другое отношение и восприятие этого.
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Аутизм..
Ответ #27 : 08.02.2016, 00:22:49
наши врачи считают, что этот диагноз ставить надо с большой осторожностью, и нету достаточных пока исследований
Я не знаю что они там у вас "считают" - только лепят его всем подряд.

*Называется это РДА, проблему составляют тяжёлые и среднетяжёлые формы, когда ставится инвалидность и она пожизненная*
Фигня все ето.
РДА – ето як у вас кажут сборная солянка.
В реальносци ето четыре группы болячек кторые увидят у аутиста когда он подрастет.
Либ то ето таки шизофрения – при чем в очень злокачественом варианте – либо то ето органическое пораженне ЦНС либо то ето специфичный вариант психопатии либо то конституциональный порок развития.
И если с первым ни чего поделать не возможно – то с всеми остальными в той или иной степени очень даж нормально можно было б поборотса если б кто нить чесалса ето делать. А к первому варианту относитса НЕ СВЫШЕ 10% тех детей кого правомерно называть аутистами и ничтожная доля от тех кого в реальноци так именуют.


*Инклюзия у аутистов - сегодня у нас любимая игрушка. Плохо это работает, надо сказать*
Ессно.
А чего ждать то когда мамашки спохватываютса уже на той стадии когда фиг что поделать возможно?
Когда младенец часами повторяет одно и то ж движенне – ето ни кого не волнует. Играет он так ага.
Когда он не говорит года три ни чего кроме отдельных слогов – ну ерунда какая! Все говорят и он заговорит.
Когда у него постояно прет агрессия ко всем и вся – его и еще и защищают на ручки хватают и утешают что они все дрянь а ты хороший и правильно их искусал.
И тд.
Какая там инклюзия когда все что можно было НЕ сделать – давно уже не сделано? И ето в лучшем случае – а скорей всего было сделано точно противуположное тому что требовалос.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Аутизм..
Ответ #28 : 08.02.2016, 00:27:29
тяжёлые формы  РДА  не отличали у нас от тяжёлых форм слабоумия
Вы не верно считаете.
Код 299 существовал всегда.
Только "детский аутизм" в времена СССР был очень редкой патологией. Бо в той системе здравоохраны нарушення распознавалис и ими начинали заниматса достаточно рано каб что нить успеть изменить.
Да и ставили диагнозы врачи а не мамашки.
Да и врачей тогда у вас чему то еще учили.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Аутизм..
Ответ #29 : 08.02.2016, 00:32:24
Я не знаю что они там у вас "считают" - только лепят его всем подряд.

Нет. Не всем. Я с этим  сейчас с этим тесно связана, так что знаю, что говорю. Прилепить с инвалидностью - не просто. И ставят не так часто для инвалидности, обычно другие шифры идут.

Цитировать
Фигня все ето.
РДА – ето як у вас кажут сборная солянка.
В реальносци ето четыре группы болячек кторые увидят у аутиста когда он подрастет.
Либ то ето таки шизофрения – при чем в очень злокачественом варианте – либо то ето органическое пораженне ЦНС либо то ето специфичный вариант психопатии либо то конституциональный порок развития.
И если с первым ни чего поделать не возможно – то с всеми остальными в той или иной степени очень даж нормально можно было б поборотса если б кто нить чесалса ето делать. А к первому варианту относитса НЕ СВЫШЕ 10% тех детей кого правомерно называть аутистами и ничтожная доля от тех кого в реальноци так именуют.
Я не имею статистики, не могу сказать, как часто ставят. Но есть такой диагноз. И те случаи, когда его поставили - это тяжёлые случаи. Отличие от других поражений - избирательность странная. Мальчик практически не говорит, без сопровождения не способен находиться в социуме - и одарён в спорте. Горные лыжи увидел, встал и поехал, как будто всегда катался, то же со сноубордом и прочим.



Какая там инклюзия когда все что можно было НЕ сделать – давно уже не сделано? И ето в лучшем случае – а скорей всего было сделано точно противуположное тому что требовалос.

[/quote]

Про что я говорю - там работали с младенчества, очень многое  сделано, но  в началку сперва ходили в специальное учреждение, а потом какой-то эксперимент начали - аутистов сунули в классы с обычными детьми. Деньги там немалые  вложил кто-то, а в результате - кошмар, на мой взгляд.
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Аутизм..
Ответ #30 : 08.02.2016, 00:36:10
Вы не верно считаете.
Код 299 существовал всегда.
Только "детский аутизм" в времена СССР был очень редкой патологией. Бо в той системе здравоохраны нарушення распознавалис и ими начинали заниматса достаточно рано каб что нить успеть изменить.
Да и ставили диагнозы врачи а не мамашки.
Да и врачей тогда у вас чему то еще учили.


Школы восьми видов и тогда были, аутизм там был редчайшим явлением. Ну, что со мной спорить, если я работаю сейчас с человеком, формировавшим ту систему. А сейчас возглавляющим питерскую школу специального (дефектологического) образования.
Диагнозы и сейчас только комиссия может ставить. Что мама поставила слева - вообще её дело.
К аутизму  специалисты относятся сдержанно, но он нынче "моден", поэтому просто говорят о недостаточной изученности.  Аккуратно.
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

Кузьмич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 594
Re: Аутизм..
Ответ #31 : 08.02.2016, 01:12:20
Прилепить с инвалидностью - не просто. И ставят не так часто для инвалидности, обычно другие шифры идут
Для инвалидности такой диагноз слабо пригоден, а человек старше не то 14, не то 16 (точно не помню) лет вообще не может находиться на инвалидности с таким диагнозом. Он будет переквалифицирован на один из диагнозов, названных выше голубой пани – обычно на органику или шизофрению. Что само по себе уже свидетельствует о том, что вся эта попугайская мода на аутизм – не больше, чем мода и есть.

есть такой диагноз
У нас много теперь диагнозов есть, только пользы от них никакой. "ММД", например. Или "ЗПР". Диагнозы, которые не определяют ничегошеньки. И ничегошеньки не означают. Все равно, что поставить диагноз "температура", не разбираясь, грипп это, пневмония, сепсис, холера или еще что-нибудь.
"На – и отвяжись".  Тут и само-то слово "диагноз" без кавычек употреблять позор для медицины. Угробили мы благополучно всю великолепную отечественную школу диагностики в угоду западным веяниям, и отнюдь не только в психиатрии – везде.

Деньги там немалые  вложил кто-то, а в результате - кошмар, на мой взгляд
А ничего, кроме кошмара, получиться и не могло.
Вы сейчас привели наглядный пример именно того, о чем я говорил выше. Мы в очередном порыве тупого обезьянничанья у Запада начали бездумно оперировать подходом к детям с такой патологией не как к психически больным, нуждающимся в адекватном лечении, а как к "другим детям", которые, якобы, нуждаются исключительно в "нестандартном подходе", который ну никак, конечно же, не может обеспечить "не избавившаяся от пережитков совка карательная психиатрия".
Все эти дефектологические приемы хороши вместе с лечением, а не вместо него.

Диагнозы и сейчас только комиссия может ставить.
Это вы еще откуда взяли?
Диагноз ставит лечащий/наблюдающий врач. ВКК только рассматривает, верно ли он поставлен и достаточен ли для оформления инвалидности.

К аутизму  специалисты относятся сдержанно, но он нынче "моден", поэтому просто говорят о недостаточной изученности.
Может быть, голубая пани в это и поверит, но только вы мне, с моим медицинским стажем не рассказывайте о том, что у нас этот диагноз ставят с осторожностью. Разбрасываются им направо и налево, а что, как удобно-то – нарисовал аутизм и, считай, можешь больше не ломать голову над тем, что с ребенком.
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 508
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Аутизм..
Ответ #32 : 08.02.2016, 01:20:40
Вот только что смотрела передачу с Комаровским-там аутизм-именно диагноз,а не синдром.Только неясно почему именно это расстройство так идет в массы?А не идиотия,олигофрения и проч.?Возможно потому,что является наиболее излечимым или корректируемым для полноценной жизни?
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Аутизм..
Ответ #33 : 08.02.2016, 01:20:53
Школы восьми видов и тогда были, аутизм там был редчайшим явлением
Я типа сказала что то другое?  :o
Вот имено - что был редчайшим явленням.
А у вас скоро каждый десятый ребенок с таким "диагнозом" ходить будет.


*К аутизму  специалисты относятся сдержанно, но он нынче "моден"*
Те кто у вас к нему сдержано относилис - либо уже в могиле либо на пенсии либо последние годы до нее считают.
Имено что моден. Без всяких кавычек.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 290
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
Re: Аутизм..
Ответ #34 : 08.02.2016, 01:22:06
Возможно потому,что является наиболее излечимым или корректируемым для полноценной жизни?
Потому что вследство своей новизны для обывателя не являетса в вашей стране стигматизующим в отличие от других психиатрических названий.
« Последнее редактирование: 08.02.2016, 01:26:18 от Karolinka »
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Аутизм..
Ответ #35 : 08.02.2016, 01:25:41
Для инвалидности такой диагноз слабо пригоден, а человек старше не то 14, не то 16 (точно не помню) лет вообще не может находиться на инвалидности с таким диагнозом. Он будет переквалифицирован на один из диагнозов, названных выше голубой пани – обычно на органику или шизофрению.
Ранний детский аутизм не часто ставят, пример конкретный - в школе восьмого вида в классах не более, чем один-два ребёнка-аутиста, при этом у них сочетаннные диагнозы.  Я не о всех школах говорю, только о тех, которые в  досягаемости, то есть, там работают и консультируют лично знакомые люди, а не ОБС.
 
Цитировать
У нас много теперь диагнозов есть, только пользы от них никакой. "ММД", например. Или "ЗПР". Диагнозы, которые не определяют ничегошеньки. И ничегошеньки не означают. Все равно, что поставить диагноз "температура", не разбираясь, грипп это, пневмония, сепсис, холера или еще что-нибудь.

ЗПР - это не столько медицинское, сколько психолого-педагогическое поняти, необходимо определить степень ЗПР для того, чтобы понять - учить-не учить, где и как. Диагнозы у детей другие стоят, ЗПР является следствием. ММД - это просто так ставят, когда некоторые отклонения видны несущественные, что-то же надо писать, как понимаю. И это уже медики шуруют, не дефектологи.

Цитировать
Это вы еще откуда взяли?
Диагноз ставит лечащий/наблюдающий врач. ВКК только рассматривает, верно ли он поставлен и достаточен ли для оформления инвалидности.

А всё остальное меня не интересует. Дети без инвалидности - это здоровые дети в моём понимании. Запущенные, возможно. Но это уже  обычные школы, может быть, коррекционные классы.

Цитировать
Может быть, голубая пани в это и поверит, но только вы мне, с моим медицинским стажем не рассказывайте о том, что у нас этот диагноз ставят с осторожностью. Разбрасываются им направо и налево, а что, как удобно-то – нарисовал аутизм и, считай, можешь больше не ломать голову над тем, что с ребенком.

Медики-то? Они могут. А Вы, с Вашим медстажем, о дефектологах слышали когда-нибудь? Вот  квалифицированные дефектологии разбираются потом там, где Ваши коллеги напортачили с диагнозами, увы.
« Последнее редактирование: 08.02.2016, 01:34:19 от Марта »
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Аутизм..
Ответ #36 : 08.02.2016, 01:32:30
Я типа сказала что то другое?  :o
Вот имено - что был редчайшим явленням.
А у вас скоро каждый десятый ребенок с таким "диагнозом" ходить будет.

Не, это не так, пореже, чем десятый пока. А вот с СДВ и прочей лабудой  типа гиперактивности - каждый  второй, увы.  qqq_

Цитировать
*К аутизму  специалисты относятся сдержанно, но он нынче "моден"*
Те кто у вас к нему сдержано относилис - либо уже в могиле либо на пенсии либо последние годы до нее считают.
Имено что моден. Без всяких кавычек.


Не, дефектологи наши отличные, просто их очень мало. И много молодых - до 45, скажем так. Самые сильные - логопеды, и прочие - с нарушениями слуха и т.д. А те, кто обучаются на бакалавриате - хреново учатся, таки да. К счастью, они все или со своими детишками  собираются работать, или нянями. С преимущественно здоровыми детками.
Вообще, вся эта инклюзия затеяна с целью перестать работать с инвалидами затратно. Всех в кучу - и вперёд. По мне - это хуже, чем  диагноз аутизм  педагогически запущенному ребёнку, потому что убивает прекрасно работающую сферу, уникальную и незаменимую. Но затратную.
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 508
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Аутизм..
Ответ #37 : 08.02.2016, 01:35:26
Я типа сказала что то другое?  :o
Вот имено - что был редчайшим явленням.
А у вас скоро каждый десятый ребенок с таким "диагнозом" ходить будет.


*К аутизму  специалисты относятся сдержанно, но он нынче "моден"*
Те кто у вас к нему сдержано относилис - либо уже в могиле либо на пенсии либо последние годы до нее считают.
Имено что моден. Без всяких кавычек.

Редчайшим?!В передаче называли статистику-чуть не один ребенок из ста! Это очень много!!Либо заболевших прибавилось либо и правда-чаще диагностируют..
Записан

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Аутизм..
Ответ #38 : 08.02.2016, 01:38:49
Редчайшим?!В передаче называли статистику-чуть не один ребенок из ста! Это очень много!!Либо заболевших прибавилось либо и правда-чаще диагностируют..

Детей с отклонениями прибавилось,  так и есть. А статистику я не знаю последнюю. Скиньте ссылку тогда, если можно, а то мы - сотый-десятый-второй - а люди уже всё посчитали.
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

Кузьмич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 594
Re: Аутизм..
Ответ #39 : 08.02.2016, 01:49:27
Ранний детский аутизм не часто ставят, пример конкретный - в школе восьмого вида в классах не более, чем один-два ребёнка-аутиста
Это не просто много, это чудовищно много.

Цитировать
ПР - это не столько медицинское, сколько психолого-педагогическое поняти
Вы, как это теперь говорится, не в теме. Увы, ныне это совершенно медицинский диагноз. Только аббревиатура "ЗПР" нынче не в моде, теперь пишут "расстройство психологического развития". И добавляют к "диагнозу" якобы "конкретизацию", скажем, "смешанное расстройство учебных навыков". А что это все должно значить для врача? Да ничего. Пустой звук. Что лечим-то? Ась?

Цитировать
ММД - это просто так ставят, когда некоторые отклонения видны несущественные, что-то же надо писать, как понимаю
Я именно так и сказал: "На – и отвяжись!" Выяснять, откуда эта дисфункция взялась, во что может вылиться, и как с ней бороться, покуда она не успела перерасти во что-то серьезные, ныне считается ненужным.

Цитировать
Дети без инвалидности - это здоровые дети в моём понимании
То есть, если человек не инвалид, то его и лечить уже не нужно? Когда инвалидом станет, тогда и начнем?
Свежий такой подход. Вполне в современном духе. Позволю себе поинтересоваться, а когда на вас какая-нибудь хворь нападает, вы себя тоже считаете здоровой и не нуждающейся в каком-либо лечении?

Цитировать
Вы, с Вашим медстажем, о дефектологах слышали когда-нибудь?
Дефектолог врача не заменит, так же как психолог не заменит психиатра.
Действовать в таих случаях они должны совместно, а не один вместо другого. Что, кстати, в проклятом совке повсеместно и практиковалось - но мы же теперь все из себя прогрессивные и продвинутые, зачем нам врач, когда есть дефектологи и психологи?
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.147 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика