Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1]   Вниз

Автор Тема: Православные! Вы почему "фиту" не научились произносить?  (Прочитано 761 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 877
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Как-то решил я немного поизучать азы новогреческого языка и обнаружил, что буква "фита" (тета) в греческом произносится как английское глухое th. И стало понятно, почему в церковно-славянском языке оказались две одинаково произносимых буквы.
В церковно-славянской азбуке есть несколько букв, применяемых специально для передачи греческих слов. Скажем, с произношением "кси" и "пси" проблем не было. А вот "фиту" русские упорно не хотели произносить так, как её произносили греки. В результате оказалось, что две разные буквы передавали один и тот же звук.
Ну ладно, ученики церковно-приходских школ не могли освоить произношение этого звука, ну семинаристы, но ведь и почтенные профессора богословия не хотели произносить её, как положено.
В результате большевики порешили, что нечего двумя буквами один звук обозначать и убрали "фиту".
И теперь вообще никто не хочет задумываться, зачем просветители Кирилл и Мефодий её ввели в церковно-славянскую азбуку.
А я подозреваю, что они её вводили для обозначения звука, которого не было в славянских языках и, наверно, мечтали, чтобы славяне научились её произносить.
А вы... Не стыдно?
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 357
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Как-то решил я немного поизучать азы новогреческого языка и обнаружил, что буква "фита" (тета) в греческом произносится как английское глухое th. \\\
А если кто не знает английский и, следовательно, не знает, как произносится глухое th, то что теперь делать?  :D И греческий, кстати, тоже.
Я вот в школе немецкий учил, и то бестолку.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 761
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Андрей Львович!
Вы неправы в нескольких отношениях
1) Языку, что церковнославянскому, что русскому, нельзя навязывать чужие звуки. Язык, любой, - всегда целостная система. И если в славянских языках не возник звук, аналогичный "th", то вводить его директивно, вместе с переводами с греческого и с письменностью - бесполезно. Письменность ложится на языковую систему, на фонетику и морфологию, но никак ее не определяет.

2) "Фиту" Θ как раз очень даже произносили иначе, чем "ферт" Φ - ср. слова "театр" (как раз в 18 веке он был "феатр"), "библиотека" (в 18 в. была "вивлиофика" - ср. у Пушкина в "Онегине" нарочито архаизированное: "О вы, разрозненные томы из вивлиофики чертей!") и т.д. То есть мы, славяне, могли выбирать произношение только между "т" и "ф", и выбор в разное время варьировался.

3) вообще-то и "ф" у нас ведь не было! Пришлось приспосабливатся! Помните толстовского "Филипка"? Когда он проникает в школу и показывает учителю, что уже знает буквы своего имени, он так изображает склады:
Хве-и - хви! Ле-и - ли! Пе-ок - пок! Хви-ли-пок!
То же бывало с Хвёдором и другими именами. На Украине так и остался - Хома. То есть "природное" приспособление звука "ф" шло через "хв" и просто "х". А еще была и гиперкоррекция: усвоив, что есть "культурный" звук "ф", который произносится НЕ как "хв", говорили вместо "хвост" - "фост" и т.д. (это хорошо знают диалектологи).

4) кроме передачи заимствованных фонем, разных в исходном языке и сливающихся в перенявшем буквы, разные буквы могут передавать и звуки, которые БЫЛИ разными в прошлом и давно слились. В нашем славянском языке это "ять" - сперва "Ѣ" и "Е" изображали совсем разные гласные, а потом эти гласные слились. И все гамотные люди значил, где писать ять и где просто е, по простому правилу с очень небольшим количеством исключений. Вот этот ять и изъяла реформа (придуманная, вообще-то, не большевиками, но ими осуществленная). А "ер" (Ъ) на конце слова после согласной, упраздненный большевиками вместе с твердым знаком в середине слова, - он же тоже был следом когда-то бывшего здесь гласного звука, вполне полноценного, но исчезнувшего напрочь (этот процесс называется "падением редуцированных": под ударением такие гласные полностью слились с другими, звук "Ъ" перешел в "О", а при отсутствии ударения - просто исчезли, и другой редуцированный, "Ь", под ударением превратившийся в "Е", на конце слова стал обозначать просто мягкость предшествующего согласного...)

5) И наконец: буквы означают не только звуки и не только традицию. Разные буквы и знаки для одного и того же звука звука бывают нужны чисто смыслоразличительно, и, скажем, церковнославянский язык в его кодифицированном, проработанном варианте пользовался этим гораздо шире, чем современный русский. Для совершенно одного и того же звука использовались разные графические знаки, основной и дополнительный - так, кроме простого "о", есть не только "омега", но и "о широкое", подобно и с "е". С помощью этих вариантов (а также с помощью выбора надстрочных знаков ударения - в греческом разные знаки ударения означали разное качество гласного звука, чего в славянском - нет) различаются омонимичные грамматические формы.

в общем, жизнь букв и звуков - она гораздо многослойнее.
К тому же следовать Вашему совету - это значит окончательно согласиться с этими чудовищными "Алматы", "Таллинн" и перейти к "Ландан", "Пари" и прочей муре, то есть заменить традиционное, НАШЕ произношение слов на заимствованное и чуждое.

во сколько написала!  9qz

Сергiй

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 730
  • Вероисповедание:
    Православный
В церковно-славянской азбуке есть несколько букв, применяемых специально для передачи греческих слов. Скажем, с произношением "кси" и "пси" проблем не было. А вот "фиту" русские упорно не хотели произносить так, как её произносили греки.
Да мало ли чего не произносили греки... У них шипящих нет, например.
И что, мы должны были отказаться от их употребления? Хотя да, где-то частично отказались. В ЦСЯ есть такие сокращенные формы причастий, без суффиксов -ащ -ящ -ущ -ющ. Творяй, основаяй...
Звучит красиво, но очень многие не понимают.
Заимствованные буквы, в т.ч. фита и ферт были введены в ЦСЯ для написания заимствованных слов. Обратите внимание: там нерусские слова пишутся  нерусскими буквами.
А звука "ф" у нас действительно не было, кроме того после 18 века слова с фитой вообще часто стали  стали произносить как "т" , на латинский манер: теория, теорема, теология, Теодор...
Записан

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 877
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Андрей Львович!
Вы неправы в нескольких отношениях
1) Языку, что церковнославянскому, что русскому, нельзя навязывать чужие звуки. Язык, любой, - всегда целостная система. И если в славянских языках не возник звук, аналогичный "th", то вводить его директивно, вместе с переводами с греческого и с письменностью - бесполезно. Письменность ложится на языковую систему, на фонетику и морфологию, но никак ее не определяет.

2) "Фиту" Θ как раз очень даже произносили иначе, чем "ферт" Φ - ср. слова "театр" (как раз в 18 веке он был "феатр"), "библиотека" (в 18 в. была "вивлиофика" - ср. у Пушкина в "Онегине" нарочито архаизированное: "О вы, разрозненные томы из вивлиофики чертей!") и т.д. То есть мы, славяне, могли выбирать произношение только между "т" и "ф", и выбор в разное время варьировался.

3) вообще-то и "ф" у нас ведь не было! Пришлось приспосабливатся! Помните толстовского "Филипка"? Когда он проникает в школу и показывает учителю, что уже знает буквы своего имени, он так изображает склады:
Хве-и - хви! Ле-и - ли! Пе-ок - пок! Хви-ли-пок!
То же бывало с Хвёдором и другими именами. На Украине так и остался - Хома. То есть "природное" приспособление звука "ф" шло через "хв" и просто "х". А еще была и гиперкоррекция: усвоив, что есть "культурный" звук "ф", который произносится НЕ как "хв", говорили вместо "хвост" - "фост" и т.д. (это хорошо знают диалектологи).

4) кроме передачи заимствованных фонем, разных в исходном языке и сливающихся в перенявшем буквы, разные буквы могут передавать и звуки, которые БЫЛИ разными в прошлом и давно слились. В нашем славянском языке это "ять" - сперва "Ѣ" и "Е" изображали совсем разные гласные, а потом эти гласные слились. И все гамотные люди значил, где писать ять и где просто е, по простому правилу с очень небольшим количеством исключений. Вот этот ять и изъяла реформа (придуманная, вообще-то, не большевиками, но ими осуществленная). А "ер" (Ъ) на конце слова после согласной, упраздненный большевиками вместе с твердым знаком в середине слова, - он же тоже был следом когда-то бывшего здесь гласного звука, вполне полноценного, но исчезнувшего напрочь (этот процесс называется "падением редуцированных": под ударением такие гласные полностью слились с другими, звук "Ъ" перешел в "О", а при отсутствии ударения - просто исчезли, и другой редуцированный, "Ь", под ударением превратившийся в "Е", на конце слова стал обозначать просто мягкость предшествующего согласного...)

5) И наконец: буквы означают не только звуки и не только традицию. Разные буквы и знаки для одного и того же звука звука бывают нужны чисто смыслоразличительно, и, скажем, церковнославянский язык в его кодифицированном, проработанном варианте пользовался этим гораздо шире, чем современный русский. Для совершенно одного и того же звука использовались разные графические знаки, основной и дополнительный - так, кроме простого "о", есть не только "омега", но и "о широкое", подобно и с "е". С помощью этих вариантов (а также с помощью выбора надстрочных знаков ударения - в греческом разные знаки ударения означали разное качество гласного звука, чего в славянском - нет) различаются омонимичные грамматические формы.

в общем, жизнь букв и звуков - она гораздо многослойнее.
К тому же следовать Вашему совету - это значит окончательно согласиться с этими чудовищными "Алматы", "Таллинн" и перейти к "Ландан", "Пари" и прочей муре, то есть заменить традиционное, НАШЕ произношение слов на заимствованное и чуждое.

во сколько написала!  9qz
Я прекрасно это всё понимаю, просто хотел немного повеселить народ в этой серьёзной теме. Но и заодно для информации, чтобы знали, чем в принципе должны были отличаться эти буквы.
Записан

Алексей Мартынов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 583
  • Вероисповедание:
    Православный
Андрей Львович!
Вы неправы в нескольких отношениях

3) вообще-то и "ф" у нас ведь не было! Пришлось приспосабливатся! Помните толстовского "Филипка"? Когда он проникает в школу и показывает учителю, что уже знает буквы своего имени, он так изображает склады:
Хве-и - хви! Ле-и - ли! Пе-ок - пок! Хви-ли-пок!
То же бывало с Хвёдором и другими именами. На Украине так и остался - Хома. То есть "природное" приспособление звука "ф" шло через "хв" и просто "х". А еще была и гиперкоррекция: усвоив, что есть "культурный" звук "ф", который произносится НЕ как "хв", говорили вместо "хвост" - "фост" и т.д. (это хорошо знают диалектологи).

4) кроме передачи заимствованных фонем, разных в исходном языке и сливающихся в перенявшем буквы, разные буквы могут передавать и звуки, которые БЫЛИ разными в прошлом и давно слились. В нашем славянском языке это "ять" - сперва "Ѣ" и "Е" изображали совсем разные гласные, а потом эти гласные слились. И все гамотные люди значил, где писать ять и где просто е, по простому правилу с очень небольшим количеством исключений. Вот этот ять и изъяла реформа (придуманная, вообще-то, не большевиками, но ими осуществленная). А "ер" (Ъ) на конце слова после согласной, упраздненный большевиками вместе с твердым знаком в середине слова, - он же тоже был следом когда-то бывшего здесь гласного звука, вполне полноценного, но исчезнувшего напрочь (этот процесс называется "падением редуцированных": под ударением такие гласные полностью слились с другими, звук "Ъ" перешел в "О", а при отсутствии ударения - просто исчезли, и другой редуцированный, "Ь", под ударением превратившийся в "Е", на конце слова стал обозначать просто мягкость предшествующего согласного...)

5) И наконец: буквы означают не только звуки и не только традицию. Разные буквы и знаки для одного и того же звука звука бывают нужны чисто смыслоразличительно, и, скажем, церковнославянский язык в его кодифицированном, проработанном варианте пользовался этим гораздо шире, чем современный русский. Для совершенно одного и того же звука использовались разные графические знаки, основной и дополнительный - так, кроме простого "о", есть не только "омега", но и "о широкое", подобно и с "е". С помощью этих вариантов (а также с помощью выбора надстрочных знаков ударения - в греческом разные знаки ударения означали разное качество гласного звука, чего в славянском - нет) различаются омонимичные грамматические формы.

в общем, жизнь букв и звуков - она гораздо многослойнее.
К тому же следовать Вашему совету - это значит окончательно согласиться с этими чудовищными "Алматы", "Таллинн" и перейти к "Ландан", "Пари" и прочей муре, то есть заменить традиционное, НАШЕ произношение слов на заимствованное и чуждое.

во сколько написала!  9qz

Вах! Как мне, живущему в Южной Сибири Казахстане это всё понятно... 
В казахском тоже нет "ф"...  ;)

P.S. А ещё могу Вас порадовать Шымкентом... Это город такой, просто там воробьи кричат: "шык-шырык"...
Записан

Сергiй

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 730
  • Вероисповедание:
    Православный
Вах! Как мне, живущему в Южной Сибири Казахстане это всё понятно... 
В казахском тоже нет "ф"...  ;)

P.S. А ещё могу Вас порадовать Шымкентом... Это город такой, просто там воробьи кричат: "шык-шырык"...
)))
Как в том анекдоте:
Прочтите "Нидерланды" с ударением на последний слог и почувствуйте запах казахской степи, терпкий вкус кумыса, просторный уют юрты...
Записан

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 214
  • Вероисповедание:
    Православие
А если кто не знает английский и, следовательно, не знает, как произносится глухое th, то что теперь делать?
Язык под передние зубы. Произносится как шепелявая "с".
Записан

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 572
  • Вероисповедание:
    православный
В нашем славянском языке это "ять" - сперва "Ѣ" и "Е" изображали совсем разные гласные, а потом эти гласные слились. И все гамотные люди значил, где писать ять и где просто е, по простому правилу с очень небольшим количеством исключений. Вот этот ять и изъяла реформа (придуманная, вообще-то, не большевиками, но ими осуществленная).

Не раз думал: а вот эта информация - правда или миф?

Ему возражал М. В. Ломоносов, указывая, что «буквы е и ѣ в просторечии едва имеют чувствительную разность, которую в чтении весьма явственно слух разделяет и требует <…> в е дебелости, в ѣ тонкости».

...Тем не менее, в элите, по всей видимости, особое произношение ятя сохранялось дольше, так как В.Шульгин, говоря о произношении Николая II, отмечает, что «он мало выговаривал „ѣ“, почему последнее слово <«крепла»> звучало не как „крѣпла“, a почти как „крепла“»
.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%82%D1%8C
Записан

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 572
  • Вероисповедание:
    православный
Как я понял, грубо говоря, в ять должен быть лёгкий оттенок в сторону "и", вроде как во французском é?
Записан
Страниц: [1]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.215 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика