Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1]   Вниз

Автор Тема: Православные! Вы почему "фиту" не научились произносить?  (Прочитано 1029 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 540
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Как-то решил я немного поизучать азы новогреческого языка и обнаружил, что буква "фита" (тета) в греческом произносится как английское глухое th. И стало понятно, почему в церковно-славянском языке оказались две одинаково произносимых буквы.
В церковно-славянской азбуке есть несколько букв, применяемых специально для передачи греческих слов. Скажем, с произношением "кси" и "пси" проблем не было. А вот "фиту" русские упорно не хотели произносить так, как её произносили греки. В результате оказалось, что две разные буквы передавали один и тот же звук.
Ну ладно, ученики церковно-приходских школ не могли освоить произношение этого звука, ну семинаристы, но ведь и почтенные профессора богословия не хотели произносить её, как положено.
В результате большевики порешили, что нечего двумя буквами один звук обозначать и убрали "фиту".
И теперь вообще никто не хочет задумываться, зачем просветители Кирилл и Мефодий её ввели в церковно-славянскую азбуку.
А я подозреваю, что они её вводили для обозначения звука, которого не было в славянских языках и, наверно, мечтали, чтобы славяне научились её произносить.
А вы... Не стыдно?
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 798
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Как-то решил я немного поизучать азы новогреческого языка и обнаружил, что буква "фита" (тета) в греческом произносится как английское глухое th. \\\
А если кто не знает английский и, следовательно, не знает, как произносится глухое th, то что теперь делать?  :D И греческий, кстати, тоже.
Я вот в школе немецкий учил, и то бестолку.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 851
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Андрей Львович!
Вы неправы в нескольких отношениях
1) Языку, что церковнославянскому, что русскому, нельзя навязывать чужие звуки. Язык, любой, - всегда целостная система. И если в славянских языках не возник звук, аналогичный "th", то вводить его директивно, вместе с переводами с греческого и с письменностью - бесполезно. Письменность ложится на языковую систему, на фонетику и морфологию, но никак ее не определяет.

2) "Фиту" Θ как раз очень даже произносили иначе, чем "ферт" Φ - ср. слова "театр" (как раз в 18 веке он был "феатр"), "библиотека" (в 18 в. была "вивлиофика" - ср. у Пушкина в "Онегине" нарочито архаизированное: "О вы, разрозненные томы из вивлиофики чертей!") и т.д. То есть мы, славяне, могли выбирать произношение только между "т" и "ф", и выбор в разное время варьировался.

3) вообще-то и "ф" у нас ведь не было! Пришлось приспосабливатся! Помните толстовского "Филипка"? Когда он проникает в школу и показывает учителю, что уже знает буквы своего имени, он так изображает склады:
Хве-и - хви! Ле-и - ли! Пе-ок - пок! Хви-ли-пок!
То же бывало с Хвёдором и другими именами. На Украине так и остался - Хома. То есть "природное" приспособление звука "ф" шло через "хв" и просто "х". А еще была и гиперкоррекция: усвоив, что есть "культурный" звук "ф", который произносится НЕ как "хв", говорили вместо "хвост" - "фост" и т.д. (это хорошо знают диалектологи).

4) кроме передачи заимствованных фонем, разных в исходном языке и сливающихся в перенявшем буквы, разные буквы могут передавать и звуки, которые БЫЛИ разными в прошлом и давно слились. В нашем славянском языке это "ять" - сперва "Ѣ" и "Е" изображали совсем разные гласные, а потом эти гласные слились. И все гамотные люди значил, где писать ять и где просто е, по простому правилу с очень небольшим количеством исключений. Вот этот ять и изъяла реформа (придуманная, вообще-то, не большевиками, но ими осуществленная). А "ер" (Ъ) на конце слова после согласной, упраздненный большевиками вместе с твердым знаком в середине слова, - он же тоже был следом когда-то бывшего здесь гласного звука, вполне полноценного, но исчезнувшего напрочь (этот процесс называется "падением редуцированных": под ударением такие гласные полностью слились с другими, звук "Ъ" перешел в "О", а при отсутствии ударения - просто исчезли, и другой редуцированный, "Ь", под ударением превратившийся в "Е", на конце слова стал обозначать просто мягкость предшествующего согласного...)

5) И наконец: буквы означают не только звуки и не только традицию. Разные буквы и знаки для одного и того же звука звука бывают нужны чисто смыслоразличительно, и, скажем, церковнославянский язык в его кодифицированном, проработанном варианте пользовался этим гораздо шире, чем современный русский. Для совершенно одного и того же звука использовались разные графические знаки, основной и дополнительный - так, кроме простого "о", есть не только "омега", но и "о широкое", подобно и с "е". С помощью этих вариантов (а также с помощью выбора надстрочных знаков ударения - в греческом разные знаки ударения означали разное качество гласного звука, чего в славянском - нет) различаются омонимичные грамматические формы.

в общем, жизнь букв и звуков - она гораздо многослойнее.
К тому же следовать Вашему совету - это значит окончательно согласиться с этими чудовищными "Алматы", "Таллинн" и перейти к "Ландан", "Пари" и прочей муре, то есть заменить традиционное, НАШЕ произношение слов на заимствованное и чуждое.

во сколько написала!  9qz

Сергiй

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 783
  • Вероисповедание:
    Православный
В церковно-славянской азбуке есть несколько букв, применяемых специально для передачи греческих слов. Скажем, с произношением "кси" и "пси" проблем не было. А вот "фиту" русские упорно не хотели произносить так, как её произносили греки.
Да мало ли чего не произносили греки... У них шипящих нет, например.
И что, мы должны были отказаться от их употребления? Хотя да, где-то частично отказались. В ЦСЯ есть такие сокращенные формы причастий, без суффиксов -ащ -ящ -ущ -ющ. Творяй, основаяй...
Звучит красиво, но очень многие не понимают.
Заимствованные буквы, в т.ч. фита и ферт были введены в ЦСЯ для написания заимствованных слов. Обратите внимание: там нерусские слова пишутся  нерусскими буквами.
А звука "ф" у нас действительно не было, кроме того после 18 века слова с фитой вообще часто стали  стали произносить как "т" , на латинский манер: теория, теорема, теология, Теодор...
Записан

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 540
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Андрей Львович!
Вы неправы в нескольких отношениях
1) Языку, что церковнославянскому, что русскому, нельзя навязывать чужие звуки. Язык, любой, - всегда целостная система. И если в славянских языках не возник звук, аналогичный "th", то вводить его директивно, вместе с переводами с греческого и с письменностью - бесполезно. Письменность ложится на языковую систему, на фонетику и морфологию, но никак ее не определяет.

2) "Фиту" Θ как раз очень даже произносили иначе, чем "ферт" Φ - ср. слова "театр" (как раз в 18 веке он был "феатр"), "библиотека" (в 18 в. была "вивлиофика" - ср. у Пушкина в "Онегине" нарочито архаизированное: "О вы, разрозненные томы из вивлиофики чертей!") и т.д. То есть мы, славяне, могли выбирать произношение только между "т" и "ф", и выбор в разное время варьировался.

3) вообще-то и "ф" у нас ведь не было! Пришлось приспосабливатся! Помните толстовского "Филипка"? Когда он проникает в школу и показывает учителю, что уже знает буквы своего имени, он так изображает склады:
Хве-и - хви! Ле-и - ли! Пе-ок - пок! Хви-ли-пок!
То же бывало с Хвёдором и другими именами. На Украине так и остался - Хома. То есть "природное" приспособление звука "ф" шло через "хв" и просто "х". А еще была и гиперкоррекция: усвоив, что есть "культурный" звук "ф", который произносится НЕ как "хв", говорили вместо "хвост" - "фост" и т.д. (это хорошо знают диалектологи).

4) кроме передачи заимствованных фонем, разных в исходном языке и сливающихся в перенявшем буквы, разные буквы могут передавать и звуки, которые БЫЛИ разными в прошлом и давно слились. В нашем славянском языке это "ять" - сперва "Ѣ" и "Е" изображали совсем разные гласные, а потом эти гласные слились. И все гамотные люди значил, где писать ять и где просто е, по простому правилу с очень небольшим количеством исключений. Вот этот ять и изъяла реформа (придуманная, вообще-то, не большевиками, но ими осуществленная). А "ер" (Ъ) на конце слова после согласной, упраздненный большевиками вместе с твердым знаком в середине слова, - он же тоже был следом когда-то бывшего здесь гласного звука, вполне полноценного, но исчезнувшего напрочь (этот процесс называется "падением редуцированных": под ударением такие гласные полностью слились с другими, звук "Ъ" перешел в "О", а при отсутствии ударения - просто исчезли, и другой редуцированный, "Ь", под ударением превратившийся в "Е", на конце слова стал обозначать просто мягкость предшествующего согласного...)

5) И наконец: буквы означают не только звуки и не только традицию. Разные буквы и знаки для одного и того же звука звука бывают нужны чисто смыслоразличительно, и, скажем, церковнославянский язык в его кодифицированном, проработанном варианте пользовался этим гораздо шире, чем современный русский. Для совершенно одного и того же звука использовались разные графические знаки, основной и дополнительный - так, кроме простого "о", есть не только "омега", но и "о широкое", подобно и с "е". С помощью этих вариантов (а также с помощью выбора надстрочных знаков ударения - в греческом разные знаки ударения означали разное качество гласного звука, чего в славянском - нет) различаются омонимичные грамматические формы.

в общем, жизнь букв и звуков - она гораздо многослойнее.
К тому же следовать Вашему совету - это значит окончательно согласиться с этими чудовищными "Алматы", "Таллинн" и перейти к "Ландан", "Пари" и прочей муре, то есть заменить традиционное, НАШЕ произношение слов на заимствованное и чуждое.

во сколько написала!  9qz
Я прекрасно это всё понимаю, просто хотел немного повеселить народ в этой серьёзной теме. Но и заодно для информации, чтобы знали, чем в принципе должны были отличаться эти буквы.
Записан

Алексей Мартынов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 936
  • Вероисповедание:
    Православный
Андрей Львович!
Вы неправы в нескольких отношениях

3) вообще-то и "ф" у нас ведь не было! Пришлось приспосабливатся! Помните толстовского "Филипка"? Когда он проникает в школу и показывает учителю, что уже знает буквы своего имени, он так изображает склады:
Хве-и - хви! Ле-и - ли! Пе-ок - пок! Хви-ли-пок!
То же бывало с Хвёдором и другими именами. На Украине так и остался - Хома. То есть "природное" приспособление звука "ф" шло через "хв" и просто "х". А еще была и гиперкоррекция: усвоив, что есть "культурный" звук "ф", который произносится НЕ как "хв", говорили вместо "хвост" - "фост" и т.д. (это хорошо знают диалектологи).

4) кроме передачи заимствованных фонем, разных в исходном языке и сливающихся в перенявшем буквы, разные буквы могут передавать и звуки, которые БЫЛИ разными в прошлом и давно слились. В нашем славянском языке это "ять" - сперва "Ѣ" и "Е" изображали совсем разные гласные, а потом эти гласные слились. И все гамотные люди значил, где писать ять и где просто е, по простому правилу с очень небольшим количеством исключений. Вот этот ять и изъяла реформа (придуманная, вообще-то, не большевиками, но ими осуществленная). А "ер" (Ъ) на конце слова после согласной, упраздненный большевиками вместе с твердым знаком в середине слова, - он же тоже был следом когда-то бывшего здесь гласного звука, вполне полноценного, но исчезнувшего напрочь (этот процесс называется "падением редуцированных": под ударением такие гласные полностью слились с другими, звук "Ъ" перешел в "О", а при отсутствии ударения - просто исчезли, и другой редуцированный, "Ь", под ударением превратившийся в "Е", на конце слова стал обозначать просто мягкость предшествующего согласного...)

5) И наконец: буквы означают не только звуки и не только традицию. Разные буквы и знаки для одного и того же звука звука бывают нужны чисто смыслоразличительно, и, скажем, церковнославянский язык в его кодифицированном, проработанном варианте пользовался этим гораздо шире, чем современный русский. Для совершенно одного и того же звука использовались разные графические знаки, основной и дополнительный - так, кроме простого "о", есть не только "омега", но и "о широкое", подобно и с "е". С помощью этих вариантов (а также с помощью выбора надстрочных знаков ударения - в греческом разные знаки ударения означали разное качество гласного звука, чего в славянском - нет) различаются омонимичные грамматические формы.

в общем, жизнь букв и звуков - она гораздо многослойнее.
К тому же следовать Вашему совету - это значит окончательно согласиться с этими чудовищными "Алматы", "Таллинн" и перейти к "Ландан", "Пари" и прочей муре, то есть заменить традиционное, НАШЕ произношение слов на заимствованное и чуждое.

во сколько написала!  9qz

Вах! Как мне, живущему в Южной Сибири Казахстане это всё понятно... 
В казахском тоже нет "ф"...  ;)

P.S. А ещё могу Вас порадовать Шымкентом... Это город такой, просто там воробьи кричат: "шык-шырык"...
Записан

Сергiй

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 783
  • Вероисповедание:
    Православный
Вах! Как мне, живущему в Южной Сибири Казахстане это всё понятно... 
В казахском тоже нет "ф"...  ;)

P.S. А ещё могу Вас порадовать Шымкентом... Это город такой, просто там воробьи кричат: "шык-шырык"...
)))
Как в том анекдоте:
Прочтите "Нидерланды" с ударением на последний слог и почувствуйте запах казахской степи, терпкий вкус кумыса, просторный уют юрты...
Записан

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 468
  • Вероисповедание:
    Православие
    • WWW
А если кто не знает английский и, следовательно, не знает, как произносится глухое th, то что теперь делать?
Язык под передние зубы. Произносится как шепелявая "с".
Записан

Любовью чужой горят города, извилистый путь затянулся петлёй,
Когда все дороги ведут в никуда, настала пора возвращаться домой.

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22 388
  • Вероисповедание:
    православный
В нашем славянском языке это "ять" - сперва "Ѣ" и "Е" изображали совсем разные гласные, а потом эти гласные слились. И все гамотные люди значил, где писать ять и где просто е, по простому правилу с очень небольшим количеством исключений. Вот этот ять и изъяла реформа (придуманная, вообще-то, не большевиками, но ими осуществленная).

Не раз думал: а вот эта информация - правда или миф?

Ему возражал М. В. Ломоносов, указывая, что «буквы е и ѣ в просторечии едва имеют чувствительную разность, которую в чтении весьма явственно слух разделяет и требует <…> в е дебелости, в ѣ тонкости».

...Тем не менее, в элите, по всей видимости, особое произношение ятя сохранялось дольше, так как В.Шульгин, говоря о произношении Николая II, отмечает, что «он мало выговаривал „ѣ“, почему последнее слово <«крепла»> звучало не как „крѣпла“, a почти как „крепла“»
.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%82%D1%8C
Записан

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22 388
  • Вероисповедание:
    православный
Как я понял, грубо говоря, в ять должен быть лёгкий оттенок в сторону "и", вроде как во французском é?
Записан
Страниц: [1]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.293 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика