Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1]   Вниз

Автор Тема: Православие Западного обряда  (Прочитано 1348 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Władysław

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 293
Св. Иоанн Максимович с еп. Ефвгафом Ковалевским. Св. Иоанн "продвигал" идею западного обряда, служил на нем.


Современные примеры:

Антиохийский Патриархат

Тридентина (Литургия св Григория) на английском языке: https://www.youtube.com/watch?v=trMWaBgOGQg
Информация про приход: https://www.yelp.com/biz/holy-incarnation-orthodox-church-lincoln-park

РПЦЗ
Скорее всего Литургия свт Тихона Московского (переделанная им Англиканская Месса) https://www.youtube.com/watch?v=yedbvEYevCg
http://christminster.org/
Записан

Яблоновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 667
  • Вероисповедание:
    Христианин Вселенской Православной Церкви
Re: Православие Западного обряда
Ответ #1 : 27.08.2016, 16:06:38
Сам западный обряд хорош тем что помогает католикам и лютеранам принять Православие.

Но, сама Литургия должна быть догматически верная. С литургией ап.Иакова есть перекосы. Англиканская месса вряд ли соответствует этому.

Нужна проверка именно самой литургии.
Записан
Клон Цинцадзе. Вход на форум закрыт

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 405
  • Вероисповедание:
    православный
  • Храм Иконы Божией Матери «Взыскание погибших»
Re: Православие Западного обряда
Ответ #2 : 27.08.2016, 16:10:41
С литургией ап.Иакова есть перекосы

расскажите, что за перекосы?
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Яблоновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 667
  • Вероисповедание:
    Христианин Вселенской Православной Церкви
Re: Православие Западного обряда
Ответ #3 : 27.08.2016, 16:28:53
расскажите, что за перекосы?
В первую очередь достоверность. Вряд ли она вообше имеет отношение к ап.Иакову.

Более подробно http://blagogon.ru/digest/697/

http://vseeresi.ucoz.ru/news/2016_god_o_nekanonichnosti_sluzhenija_liturgii_apostola_iakova_v_russkoj_cerkvi/2016-04-05-1046
« Последнее редактирование: 27.08.2016, 17:18:32 от Яблоновский »
Записан
Клон Цинцадзе. Вход на форум закрыт

Władysław

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 293
Re: Православие Западного обряда
Ответ #4 : 27.08.2016, 20:25:51
Англиканская месса вряд ли соответствует этому.

Литургия свт. Тихона (Беллавина) - это отредактированная им Book of Common Prayer согласно православным "стандартам" (добавлены некоторые молитвы и ритуалы). После редакции получила благословение Священного Синода Российской Церкви для использования в бывших англиканских общинах, перешедших в Православие.

См. https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Rite_Orthodoxy
Записан

Władysław

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 293
Re: Православие Западного обряда
Ответ #5 : 27.08.2016, 20:28:51
Сам западный обряд хорош тем что помогает католикам и лютеранам принять Православие.

В СНГ римский, англиканский и старообрядческие обряды были бы тоже великолепны: подчеркивание Кафоличности, миссионерство среди инославных, отдушина для церковных интеллектулов.

Цитировать
Более подробно http://blagogon.ru/digest/697/

Вы бы лучше научный труд привели. blagogon.ru очень сомнительный фарисействующий источник.
« Последнее редактирование: 27.08.2016, 20:31:38 от Władysław »
Записан

Яблоновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 667
  • Вероисповедание:
    Христианин Вселенской Православной Церкви
Re: Православие Западного обряда
Ответ #6 : 27.08.2016, 21:15:54
Литургия свт. Тихона (Беллавина) - это отредактированная им Book of Common Prayer согласно православным "стандартам" (добавлены некоторые молитвы и ритуалы). После редакции получила благословение Священного Синода Российской Церкви для использования в бывших англиканских общинах, перешедших в Православие.

См. https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Rite_Orthodoxy
Не спорю. Но, хотелось бы в последствии изучить подробнее.

Несомненно, привелегия какая должна быть Литургия дело епископа. В раннем Христианстве известно было порядка 80 литургий. В некоторых экстремальных ситуациях проводили литургию по особому как в "Гулаге" и чеченском плену.

Канонически и догматически на уровне Вселенского Собора стандарт литургии не закреплен. В принципе литургию может создать любой действующий епископ.

Главное чтоб всё было догматически точно.
В СНГ римский, англиканский и старообрядческие обряды были бы тоже великолепны: подчеркивание Кафоличности, миссионерство среди инославных, отдушина для церковных интеллектулов.
Думаю Господь намеренно это не попускает в СНГ именно из-за игр  церковных интеллектуалов, вместо смиренного принятия Истины как первичной задачи Христианина.

По поводу миссии используя разные литургии - полезно и нужно.  Думаю что это возможно только в Украине.


Цитировать
Вы бы лучше научный труд привели. blagogon.ru очень сомнительный фарисействующий источник.
Все, абсолютно все церковные ресурсы в той или иной степени заражены шелухой мира сего. Где-то преобладает модернисткая помойка типа "правмир", где-то идол патриотизма и этнофилетизма - РНЛ и прочей константинопольско-римско-московского бреда.

Приходиться выберать, сверять и модернизировать в строгом соответствии Кафолической верой которую дал Бог.

Отсекать топором за название - не разумно. Разумность проверить.

В данном случае было интервью с клириком, довольно интересное. Стартовая точка своего рода.

« Последнее редактирование: 27.08.2016, 21:25:37 от Яблоновский »
Записан
Клон Цинцадзе. Вход на форум закрыт

Władysław

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 293
Re: Православие Западного обряда
Ответ #7 : 28.08.2016, 21:46:34
Думаю что это возможно только в Украине.

В каждой духовной академии, как минимум, нужны службы на греческом. А если и до семинарий дойдет, да еще и аж с другими кафолическими обрядами, то это будет сильным лекарством супротив обрядоверческих суеверий и самоизоляции от кафоличекого мира и его Предания.

Хорошо, что фарисеи ещё не вычеркнули пап Климента, Льва и Григория из святцев (наверное думают, что онные по-византийски служили).
« Последнее редактирование: 30.08.2016, 02:10:16 от Władysław »
Записан

Яблоновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 667
  • Вероисповедание:
    Христианин Вселенской Православной Церкви
Re: Православие Западного обряда
Ответ #8 : 29.08.2016, 12:02:03
В каждой духовной академии, как минимум, нужны службы на греческом.
Это необходимо только для потенциальных миссионерских факультетов. И не более.

Цитировать
А если и до семинарий дойдет, да еще и аж с другими кафолическими обрядами, то это будет сильным лекарством супротив обрядоверческих суеверий и самоизоляции от кафоличекого мира и его Предания.
Без люстрации гноя этнофилетизма - невозможно.

Именно в УПЦ МП и именно сейчас возможно отчистить сей гной хоть и на локальном уровне.

Цитировать
Хорошо, что фарисеи ещё не вычеркнули пап Климента, Льва и Григория из святцей (наверное думают, что онные по-византийски служили).
Это точно.

Святого отца вселенского значения Аврелия Августина Иппонийского народ "третьего мира Рима" воспринимает как
фольклор Леонтьева.

А блж.Матрону как "Матрона=Бог", если не выше.
Записан
Клон Цинцадзе. Вход на форум закрыт

Władysław

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 293
Re: Православие Западного обряда
Ответ #9 : 30.08.2016, 02:04:02
Это необходимо только для потенциальных миссионерских факультетов. И не более.

Это необходимо всем "профессиональным" богословам. Если бы вы всерьез относились к Новому Завету, то стали бы читать его по-гречески: любой перевод суррогатен и плох, первоисточник ничем не заменишь.
То же самое с богослужением. Удивительно, как люди посвящающие свою жизнь служению Богу, могут относиться к текстам своего служения халатно - не стремясь их даже познать в первоисточнике.

UPD. А не все ведь так плохо:

"До революции в семинариях существовала традиция проводить богослужение на греческом языке в день памяти Вселенских учителей - Василия Великого, Григория Богослова и Иоанна Златоуста - 12 февраля. Сейчас этот обычай возрождаетс, по крайней мере, в МДАиС, СПбДАиС, Воронежской и Казанской семинариях. Кроме того, и обычные приходы могли в то время (да и в советское, да и сейчас - например, храм во имя св. Татиан при МГУ) позволить себе совершить в этот день литургию на греческом."
https://vk.com/topic-33648585_31434951
« Последнее редактирование: 30.08.2016, 02:08:51 от Władysław »
Записан

Яблоновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 667
  • Вероисповедание:
    Христианин Вселенской Православной Церкви
Re: Православие Западного обряда
Ответ #10 : 30.08.2016, 08:43:47
Это необходимо всем "профессиональным" богословам.
Нет, не всем. Дар языка есть не у всех, как и дар слова.

ЦСЯ не относится к сфере языков по отношению к русскому. Хотя впрочем как таковое ЦСЯ не нужно.

Цитировать
Если бы вы всерьез относились к Новому Завету, то стали бы читать его по-гречески: любой перевод суррогатен и плох, первоисточник ничем не заменишь.
Отношусь серьезно. Любой греческий первоисточник вы переводите на русский как носитель русского.

Опять же, не у всех есть дар языка. Бог не каждому дает.

И поэтому первоисточник переводится для всех максииально точно без бутафорий типа ЦСЯ или "нового света".


Цитировать
То же самое с богослужением. Удивительно, как люди посвящающие свою жизнь служению Богу, могут относиться к текстам своего служения халатно - не стремясь их даже познать в первоисточнике.
Любой Христианин посвящает свою жизнь Богу. И не каждому Бог дал дар языка.

Некоторые действительно не способны к языкам. И Бог от них этого не требует. У них есть другие дары, к примеру как дар слова.

Поэтому требовать от русскоязычного клирика знание греческого - не нужно. У кого-то есть дар, может учить.

Знание максимально точного перевода с первоисточника - вот это действительно нужно знать всем клирикам.

Использовать точный перевод в богослужениях с корректировкой не меняюший смысл для пения - можно и нужно. Это действительно будет благом.

Греческое богослужение можно использовать в миссионерских целях для грекоговорящих где нет греческих юрисдикций и в самой РФ где каноническая территория принадлежит РПЦ МП.

Клирикам РПЦ МП в РФ нужно практиковать службы на татарском, башкирском, тувинском и прочих языков народов РФ. И только тем у кого есть сей дар. С точным переводом первоисточника.
Вот от этого будет реальная миссионерская и катехизаторская польза.

Цитировать
UPD. А не все ведь так плохо:

"До революции в семинариях существовала традиция проводить богослужение на греческом языке в день памяти Вселенских учителей - Василия Великого, Григория Богослова и Иоанна Златоуста - 12 февраля. Сейчас этот обычай возрождаетс, по крайней мере, в МДАиС, СПбДАиС, Воронежской и Казанской семинариях. Кроме того, и обычные приходы могли в то время (да и в советское, да и сейчас - например, храм во имя св. Татиан при МГУ) позволить себе совершить в этот день литургию на греческом."
https://vk.com/topic-33648585_31434951

Для кого эта служба!? Абсолютно ненужная трата времени.

Никакой миссионерской пользы.
« Последнее редактирование: 30.08.2016, 08:54:13 от Яблоновский »
Записан
Клон Цинцадзе. Вход на форум закрыт

Władysław

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 293
Re: Православие Западного обряда
Ответ #11 : 30.08.2016, 23:13:29
Нет, не всем. Дар языка есть не у всех, как и дар слова.

Если вы уже говорите на языке (русском), то значит у вас уже есть способность к языкам)) Вы говорите на нем, потому что вас обучила этому среда.

Цитировать
Любой греческий первоисточник вы переводите на русский как носитель русского.

Нет)) Вы просто воспринимаете информацию на этом языке, без посредников.

Цитировать
Для кого эта служба!? Абсолютно ненужная трата времени.
Никакой миссионерской пользы.

Подготовка профессионально образованных кадров с не аввакумовски-изоляционным мышлением, способных читать Новый Завет, святых отцов, богослужебные тексты в оригинале (неискаженные в переводах) - отнюдь не пустая трата времени. Это настолько очевидно, что даже странно об этом говорить. Вся ваша миссия гроша ломанного не будет стоить без достойного богословкого образования.

Никто не заставляет всех это учить, главное, чтобы не мешали. А вот мешать ой, как любят. Ведь куда легче изоблечить очередного модерниста-японского-шпиона, нежели напрячь свой мозг для научения эллинским словесам.

Цитировать
Использовать точный перевод в богослужениях с корректировкой не меняюший смысл для пения - можно и нужно. Это действительно будет благом.

Таких переводов никогда не будет)) Да и перевод это всегда искаженный пересказ переводчика.
« Последнее редактирование: 30.08.2016, 23:18:34 от Władysław »
Записан

Яблоновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 667
  • Вероисповедание:
    Христианин Вселенской Православной Церкви
Re: Православие Западного обряда
Ответ #12 : 31.08.2016, 07:47:26
Если вы уже говорите на языке (русском), то значит у вас уже есть способность к языкам)) Вы говорите на нем, потому что вас обучила этому среда.
Не совсем так. Родной язык закладывается с младенчества. Мозг младенца до определеных лет имеет кардинально другую запоминательную среду.

Это дар Бога когда идет запоминание с чистого листа без всяких ассоциаций и переводов. Это происходит именно в младенчестве.

Касательно уже подросткового и зрелого возраста ситуация отличается.

Знаю людей которые жили в Средней Азии и тех кто переехал жить в США - они не знают ни английский, ни узбекский, ни киргизский. Это просто факты.


Цитировать
Нет)) Вы просто воспринимаете информацию на этом языке, без посредников.
Здесь Ваша ошибка. В данном случае каждый знаток греческого по своему воспринимает информацию. Консенсуса нет. Это и есть минус индивидума.

У Вас также нет никакой гарантии что Ваше индивидуальное восприятие перевода  верно.

Любой перевод перепроверяют другие переводчики. В этом подходе больше вероятность истинности переводимого текста.


Цитировать
Подготовка профессионально образованных кадров с не аввакумовски-изоляционным мышлением, способных читать Новый Завет, святых отцов, богослужебные тексты в оригинале (неискаженные в переводах) - отнюдь не пустая трата времени. Это настолько очевидно, что даже странно об этом говорить. Вся ваша миссия гроша ломанного не будет стоить без достойного богословкого образования.
Нет, Вы не правы. Знание Истины дает Бог, а не знание языка.

У Вас субьективно-мирское представление об образовании клириков. В этом ваша ошибка.

Вне таинств, аскетики и кафоличности Христовой Церкви клирик обречен стать модернистом с патриото-этнофилетической закваской.

Повторюсь Бог не требует знать греческого от мирян и клириков. Святость святых которые не знали греческого это подверждает.

Писание и постановления Вселенских Соборов также не говорят об этом что клирик мол обязательно должен знать греческий.


Цитировать

Никто не заставляет всех это учить, главное, чтобы не мешали. А вот мешать ой, как любят. Ведь куда легче изоблечить очередного модерниста-японского-шпиона, нежели напрячь свой мозг для научения эллинским словесам.
Из Вашего текста было видно что хотите чтоб это было обязательно для всех учащихся клириков.

Сам я с самого начала сказал что не против. Пусть это будет на потенциальных миссионерских факультетах.


Цитировать
Таких переводов никогда не будет)) Да и перевод это всегда искаженный пересказ переводчика.
Не всё так однозначно. Святому Духу мир не указ и если Он хочет чтоб был точный перевод , значит будет. И наверника он уже есть.
« Последнее редактирование: 31.08.2016, 12:00:24 от Яблоновский »
Записан
Клон Цинцадзе. Вход на форум закрыт

Władysław

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 293
Re: Православие Западного обряда
Ответ #13 : 01.09.2016, 00:53:28
Ох, не люблю я тратить время на споры  :)

У Вас также нет никакой гарантии что Ваше индивидуальное восприятие перевода  верно.

Складывается впечатление, что вы спорите (зачем?) о том, чего не знаете. С таким же успехом можно сказать, что "индивидуальное восприятие читаемого на русском может быть не верно", поэтому и читать вовсе не нужно.

Цитировать
У Вас субьективно-мирское представление об образовании клириков. В этом ваша ошибка.

Ну да, и апостолы были безграмотными рыбаками бла-бла-бла, только вот самый успешный апостол - Павел - был хорошо образован, поэтому принес пользы больше всех.

Цитировать
Повторюсь Бог не требует знать греческого от мирян и клириков. Святость святых которые не знали греческого это подверждает.

Но чем умнее будет клирик, тем он больше принесет пользы (IQ повышается при изучении языков в любом возрасте). По меньшей мере он не сможет принести вреда, который принесет необразованный человек.

Цитировать
Вне таинств, аскетики и кафоличности Христовой Церкви клирик обречен стать модернистом с патриото-этнофилетической закваской.

Делать и то, и другое.

А вот на этом оффтоп можно прекращать:

Цитировать
"В системе духовного образования древнегреческому языку принадлежит немаловажная роль, поскольку это язык Нового Завета, Септуагинты, свято-отеческой литературы, богослужебных текстов и молитв. На древнегреческом языке вырабатывалась богословская терминология, складывались названия предметов церковного обихода.
Древнегреческий и латинский языки — это главные языки Священного Писания и Священного Предания, истоков православной веры. Это ключ к пониманию памятников христианской письменности. Православная Церковь всегда понимала важность профессиональной подготовки богословов. По поводу древнегреческого языка старец Паисий Святогорец утверждал, что «никакой другой язык не может передать догматы нашей веры… Если кто-то, не зная древнегреческого языка, занимается догматикой, то он может впасть в заблуждение
... в России в различные исторические эпохи по-разному относились к древним языкам: в XVII — первой трети XIX в. они были живыми языками преподавания, со второй трети XIX в. вплоть до революционных потрясений начала XX в. — мертвыми языками, на которых, тем не менее, осуществлялось глубочайшее приобщение духовной культуре прошлого
...
озабоченность Святейшего Патриарха, выраженная на XIX Богословской конференции ПСТГУ в 2009 г., «как поднять уровень, как найти людей, знающих хорошо греческий, латинский, которые могли бы читать отцов в подлиннике, которые могли бы реально заниматься экзегетикой, а не пересказом дореволюционных конспектов лекций», как добиться «создания сильной классической филологической основы богословских исследований»
http://www.pravoslavie.ru/51856.html
« Последнее редактирование: 01.09.2016, 01:26:47 от Władysław »
Записан

Яблоновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 667
  • Вероисповедание:
    Христианин Вселенской Православной Церкви
Re: Православие Западного обряда
Ответ #14 : 01.09.2016, 08:21:06
Ох, не люблю я тратить время на споры  :)
Не любите, так не тратьте.

Цитировать
Складывается впечатление, что вы спорите (зачем?) о том, чего не знаете. С таким же успехом можно сказать, что "индивидуальное восприятие читаемого на русском может быть не верно", поэтому и читать вовсе не нужно.
Я знаю о чем говорю и аргументы были приведены выше.

Читать можно, но проверка происходит с консенсусом других.

И очередной индивидуал который возомнит себя правильно-переводящим - не показатель Истины.


Цитировать
Ну да, и апостолы были безграмотными рыбаками бла-бла-бла, только вот самый успешный апостол - Павел - был хорошо образован, поэтому принес пользы больше всех.
Ваши обвинения в якобы моей пропоганды гносеомахии - беспочвены.

Есть сферы деятельности которым совсем не обязательно знать как "обязаловку". И это не гносиомахия.

Христос и каноны знание греческого для всех клириков - не требуют. Точка.

 
Цитировать
Но чем умнее будет клирик, тем он больше принесет пользы (IQ повышается при изучении языков в любом возрасте). По меньшей мере он не сможет принести вреда, который принесет необразованный человек.

Это Ваше субьективно-ошибочное мнение основанное на гумманистической сфере.

Не у всех есть дар языка об этом писал выше.

Знание и обработка информации есть абсолютные противоположности. Верная обработка возможно только через таинства и аскетику.

Образованный ВНЕ Бога можете принести вреда больше чем "мальчиш-плохиш".
Арий, Ориген тому пример.

Из мирской сферы созданная водородная бомба Сахаровым имеет больше преимуществ чем костет Вована с наколками.


 
Цитировать
Делать и то, и другое.
Это ваше желание. Которое не обязательно.

Отсутствие Вселенского канона об обязательно знании греческого и пример святых которые не знали этот язык привожу снова.

Цитировать

А вот на этом оффтоп можно прекращать:
Частное мнение епископа и мнение одного святого - не является показателем истинности.

Но, это не означает что на греческий наложено "табу".

Кто не способен  знать языки, имеет возможность читать переводы.

Кто способен пусть изучает, но не требует пусть "обязаловки".
« Последнее редактирование: 01.09.2016, 08:44:42 от Яблоновский »
Записан
Клон Цинцадзе. Вход на форум закрыт

Władysław

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 293
Re: Православие Западного обряда
Ответ #15 : 03.09.2016, 11:16:45
Просил модераторов выделить оффтоп в отдельную тему - тишина. Плохо работают  :(

Я знаю о чем говорю и аргументы были приведены выше.

Какие крутые аргументы: 

Знаю людей которые жили в Средней Азии и тех кто переехал жить в США - они не знают ни английский, ни узбекский, ни киргизский. Это просто факты.

Это вновь показывает, что вы говорите о том, чего не знаете)

Я родился в Средней Азии и не знаю тюркского наречия, потому что сознательно его не учил. Но я говорю по-английски, потому что выучил его своим кропотливым трудом, находясь в той же Азии, причем язык стал частью меня. Кроме того, в Азии не нужны тюркские языки, все крупные  поселения - русскоязычные, т.к. были основаны и заселены русскими.

Однако говорить свободно по-гречески здесь вообщне не нужно. А понимать язык на слух и читать сможет любой идиот через год обучения (особенно молодой семинарист). Стоит только захотеть и потрудиться над этим. Но свою лень и халатность к профессии гораздо удобнее спихнуть на "отсутствие дара".

Факт того, что в российских семинариях до 1917 года семинаристы знали греческий - подтверждает мои слова.
Факт того, что в умственно отсталые люди в Китае читают и понимают иероглифы - подтверждает мои слова.


Про синергию не, не слышали? Бог не будет нарушать вашу свободу и заставлять вас учить язык против вашей воли. Сначала ваша свободная воля должна сделать положительный выбор.
« Последнее редактирование: 03.09.2016, 12:47:17 от Władysław »
Записан
Страниц: [1]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.195 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика