Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 27   Вниз

Автор Тема: Отличие осквернения природы или скверны, как акциденции жены от мужской природы  (Прочитано 8323 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Елена Ланская

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 40 399
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО

 В общем. В тему о второбрачии народ из этого раздела не заходил, что, по сути, правильно.

 Мне нужна помощь в разрешении моих сомнений. Сразу оговорюсь - автора приводимых ниже идей я не обсуждаю, нет такой цели. Мне важно понять, ошибаюсь ли я сама.

 Вот ссылки:

 http://forum-slovo.ru/index.php?topic=37808.msg2066486#msg2066486

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=37808.msg2068529#msg2068529

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=37808.msg2069924#msg2069924

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=37808.msg2071423#msg2071423

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=37808.msg2097879#msg2097879

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=37808.msg2114937#msg2114937

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=37808.msg2115701#msg2115701


 Речь в них идет об онтологическом (автор идеи принимает онтологию, как повествование о бытии кого-то или чего-то) неравенстве мужа и жены.

  В приведенных ссылках вы прочтете слова "природного бытия", "природы", и так далее. На возражения о том, что природа человека одна, возражение последовало, что имелась в виду скверна, как акциденция, акциденциальная суть неравенства, что отличие жены (по роду) от мужа (по роду) суть акциденция, а содержание отличия в том, что психологически жена сотворена так, что может простить измену, а муж так, что психологически не может. И жена, мол, оскверняется по своей природе иначе, чем муж.

  Вопрос. Можно ли считать, что речь все время шла об акциденции женщины, изменившей мужу, и приобретшей сверну, или все же осквернение природы есть осквернение природы?

  Если вопрос мной поставлен криво, постарайтесь дать мне возможность исправить вопрос. Заранее благодарна за ответы.
Записан
Ненужность человеческая и особенно женская  Тема в Сомнительных вопросах

Елена Ланская

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 40 399
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
 Ключевая идея там такая:

 Бог сотворил мужчину и женщину разными. Каждый из них имеет свои не только физиологические, но и психологические особенности, своё место и роль в браке. Положение каждого из них в отношении другого не симметрично, а имеет свои особые функции (я имею ввиду не только собственно половое общение, но вообще роль в браке). (цит).

 Отсюда делается вывод, что жена, осквернившаяся прелюбодеянием, согрешила больше, чем муж-прелюбодей, и ей, жене, уже нельзя покаяться и вступить в брак. Но в то же время это, мол, акциденция.
Записан
Ненужность человеческая и особенно женская  Тема в Сомнительных вопросах

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 476
  • Вероисповедание:
    Православие
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6 026
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...автор идеи принимает онтологию, как повествование о бытии кого-то или чего-то...

Вы неточно интерпретируете мои слова.

Онтология как дисциплина - да, описание (а не повествование) природного бытия.

Но, предмет онтологии - не описание (повествование), а само природное бытие.

...имелась в виду скверна...
...и приобретшей сверну...

Не "скверна", а осквернение, т. е. недолжное, противоестественное сочетание элементов бытия.

Скверны как таковой по природе не существует. По творению нет ничего нечистого.

Я это уже пояснял.

...что отличие жены (по роду) от мужа (по роду) суть акциденция...

Если говорить вообще о человеческой природе, то да, отличие мужа и жены есть неотделимая акциденция.

Но, речь не только собственно об этой акциденции отличия мужа и жены. Речь о тех акциденциях, которые муж или жена приобретают в результате полового соединения вообще и прелюбодеяния в частности.

...Можно ли считать, что речь все время шла об акциденции женщины, изменившей мужу, и приобретшей сверну, или все же осквернение природы есть осквернение природы?..

Оскверняется не акциденция. Оскверняется природа. Но, осквернение природы и есть приобретение ею (в масштабе данного неделимого, ипостаси) недолжных акциденций (а не изменение природы как таковой).

Акциденция - это не "что". Акциденция отвечает на вопрос "какой" или "как".

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Елена Ланская

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 40 399
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Записан
Ненужность человеческая и особенно женская  Тема в Сомнительных вопросах

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6 026
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Отсюда делается вывод, что жена, осквернившаяся прелюбодеянием, согрешила больше, чем муж-прелюбодей, и ей, жене, уже нельзя покаяться и вступить в брак. Но в то же время это, мол, акциденция.

Это не мой вывод. Это Вы делаете вывод из моих слов, игнорируя другие мои пояснения.

Я же говорил о необходимости различать аспекты.

Согрешение, т. е. нравственная вина прелюбодеяния мужа и прелюбодеяния жены - равна (это в принципе, просто не хочу спорить о практических отягчающих обстоятельствах для женщины).

Различаются - онтологические последствия прелюбодеяния мужа и прелюбодеяния жены, т. е. печать совершённого греха на естестве (приобретение недолжных, противоестественных, акциденций, если следовать тонкому разбору). Которые на жене отражаются сильнее, в силу особенностей её естества.

« Последнее редактирование: 12.09.2016, 09:37:37 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Вячеслав ВВК

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6 738
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Добрый день, Елена! Спасибо за приглашение для участия в обсуждении темы.

Моё понимание следующее.

Муж и жена принадлежат одному виду, именуемого человек, как единосущные ипостаси (индивиды).

Муж и жена имеют различия по половому признаку, которые нужно относить к тропосу (способу бытия).

Тропосы мужа и жены должны быть едины в природном тропосе, где единство обеспечивается иерархией и любовью. Нарушение иерархи приводит к распаду природного тропосе и автономному существованию мужа и жены. Иерархия обеспечивается любовью, где любовь есть сохранение единства существования в природном тропосе.

В раю Адам и Ева были созданы как существующие в едином природном тропосе, имеющего иерархию, скреплённую любовью (единством). Поэтому в раю брак не нужен.

После согрешения единый природный тропос распался на два автаномных тропоса мужа и жены. Для их обратного соединения в единый природный тропос Богом был установлен брак, восстанавливающий иерархию, при обязательном наличии любови (стремление к единству).

 
« Последнее редактирование: 12.09.2016, 09:56:44 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Елена Ланская

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 40 399
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
 Вячеслав. Спасибо огромное. Ваше пояснение мне очень понятно, и по душе, оно такое, как должно быть.
Записан
Ненужность человеческая и особенно женская  Тема в Сомнительных вопросах

Елена Ланская

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 40 399
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Различаются - онтологические последствия прелюбодеяния мужа и прелюбодеяния жены, т. е. печать совершённого греха на естестве (приобретение недолжных, противоестественных, акциденций, если следовать тонкому разбору). Которые на жене отражаются сильнее, в силу особенностей её естества.
То есть все же Вы полагаете природу жены особой? Не такой, как у мужа?
Записан
Ненужность человеческая и особенно женская  Тема в Сомнительных вопросах

Вячеслав ВВК

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6 738
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Вячеслав. Спасибо огромное. Ваше пояснение мне очень понятно, и по душе, оно такое, как должно быть.
Пожалуйста!
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Елена Ланская

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 40 399
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Пожалуйста!
Знаете, чего я не понимаю? Каким путем прошла мысль автора идеи. Я вот всяко пыталась оправдать то, что они пишет, разложить по полочкам. Но - если я следую его линии, то у меня две природы - природа мужа и природа жены. Соответственно, сразу, в Раю, два автономных тропоса. Соответственно, разные для них акциденции по силе влияния. То есть если, положим, нос  мужа стал горбат от удара, то нос жены горбат не станет, или станет курнос - природы-то разные.
Записан
Ненужность человеческая и особенно женская  Тема в Сомнительных вопросах

Вячеслав ВВК

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6 738
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Знаете, чего я не понимаю? Каким путем прошла мысль автора идеи. Я вот всяко пыталась оправдать то, что они пишет, разложить по полочкам. Но - если я следую его линии, то у меня две природы - природа мужа и природа жены. Соответственно, сразу, в Раю, два автономных тропоса. Соответственно, разные для них акциденции по силе влияния. То есть если, положим, нос  мужа стал горбат от удара, то нос жены горбат не станет, или станет курнос - природы-то разные.
Не готов дать ответ, потому что не читал всю тему. Возможно позже смогу высказать своё мнение.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Елена Ланская

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 40 399
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Не готов дать ответ, потому что не читал всю тему. Возможно позже смогу высказать своё мнение.
Я буду Вам очень признательна.
Записан
Ненужность человеческая и особенно женская  Тема в Сомнительных вопросах

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6 026
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
То есть все же Вы полагаете природу жены особой? Не такой, как у мужа?

Нет. О "мужской природе" и "женской природе" говорится упрощённо, для простоты речи, когда нет необходимости в тонком разборе.

Строго говоря, природа мужчины и женщины - одна, - человеческая. Пол - это неотделимая акциденция.

Если точно расшифровать упрощённое выражение "женское естество", то надо сказать так: "человеческое естество, существующее в данной ипостаси с належащими женскими половыми акциденциями, характеризующими данную ипостась".

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6 026
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Муж и жена имеют различия по половому признаку, которые нужно относить к тропосу (способу бытия)...

Тропос (способ) бытия природы - и есть акциденции.

...После согрешения единый природный тропос распался на два автаномных тропоса мужа и жены...

В Раю муж и жена тоже различались тропосом (способом) бытия. Ведь, половое различие идёт от сотворения, а не от грехопадения.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Елена Ланская

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 40 399
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Нет. О "мужской природе" и "женской природе" говорится упрощённо, для простоты речи, когда нет необходимости в тонком разборе.
Хорошо. Тогда печать греха, как Вы ее называете, отражается на естестве мужа и жены одинаково?
Записан
Ненужность человеческая и особенно женская  Тема в Сомнительных вопросах

Елена Ланская

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 40 399
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Тропос (способ) бытия природы - и есть акциденции.
Это образ бытия. Те проявления природы вещи которые мы можем описать. Не способ.
Цитировать
В Раю муж и жена тоже различались тропосом (способом) бытия. Ведь, половое различие идёт от сотворения, а не от грехопадения.
Хорошо. Задам вопрос по другому. Каким образом, если следовать Вашей теории асимметрии, после одинакового согрешения (прелюбодеяния, как единственного такого греха) природа женщины приобретает тропос злобытия (коли ее покаяние должно быть до смерти и вне брака), а тропос благобытия мужчины не утрачивается (коли он волен вступить в брак)?
Записан
Ненужность человеческая и особенно женская  Тема в Сомнительных вопросах

Горша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 581
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Каким образом, если следовать Вашей теории асимметрии, после одинакового согрешения (прелюбодеяния, как единственного такого греха) природа женщины приобретает тропос злобытия (коли ее покаяние должно быть до смерти и вне брака), а тропос благобытия мужчины не утрачивается (коли он волен вступить в брак)?
Может это верно для случаев прелюбодеяний, заканчивающихся беременностью?
Записан

Вячеслав ВВК

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6 738
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
1. Тропос (способ) бытия природы - и есть акциденции.

2. В Раю муж и жена тоже различались тропосом (способом) бытия. Ведь, половое различие идёт от сотворения, а не от грехопадения.
1. Отче, если тропос есть акциденция то к какому высшему роду его отнести?
ФГ - .... 2) количество, 3) отношение, 4) качество, 5) время, 6) место, 7) положение, 8) состояние, 9) действие, 10) страдание.
http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/36

В моем понимании тропос есть способ достижения цели по логосу бытия природы. Тропос не может быть акциденцией.

Адам и Ева в раю, существуя как мужчина и женщина (разные тропосы по половому признаку), пребывая в единстве как одна плоть, должны были это единство сохранить и сделать это единство вечным через послушание.

Насколько я понимаю, половые различия в будущем веке сохранятся, но будут субботствовать как не актуальные.

2. Конечное же разделение человека по половому признаку было сотворенное Богом с самого начала, ибо Бог предвидел, что Адам и жена согрешат.

Как учит прп. Максим Исповедник Адам и его жена должны были преодолеть пять разделений, первое из которых есть разделение человека на мужчину и женщину.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Елена Ланская

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 40 399
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Может это верно для случаев прелюбодеяний, заканчивающихся беременностью?
Тогда, выходит, это исключение женщины из рода (я имею в виду род, как фамилию, семью, или народность, к примеру). Это тогда, опять же, Ветхий Завет. В общем, у меня не складывается пока его идея в целостную.
Записан
Ненужность человеческая и особенно женская  Тема в Сомнительных вопросах
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 27   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.167 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика