Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 27   Вниз

Автор Тема: Отличие осквернения природы или скверны, как акциденции жены от мужской природы  (Прочитано 9735 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 138
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Тропос (способ) бытия природы - и есть акциденции.

Я неточно провёл сопоставление.

Тропос бытия природы - не собственно акциденция, а бытие природы в ипостаси, то, как природа существует в данной ипостаси, т. е. охарактеризованность или ограниченность её ипостасными идиомами, т. е. акциденциями.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 138
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Это образ бытия... Не способ.

В данном случае "образ" - в смысле "способ" (можно и так, и так перевести).

Имеется ввиду не проявленность для описания в смысле наглядность, а проявленность в смысле конкретное проявление природы в отличие от её определения вообще (логоса). Т. е. в том смысле, в котором "образ" и "способ" - синонимы.

« Последнее редактирование: 12.09.2016, 15:46:24 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 138
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Тогда печать греха, как Вы ее называете, отражается на естестве мужа и жены одинаково?

Нет. Ведь человеческое естество в мужчине и в женщине изначально охарактеризовано различными акциденциями (имеет различный тропос существования). В силу чего тождественное воздействие оставляет на том и на другой не одинаковый след, т. е. не одинаковые акциденции как последствия этого воздействия.

Например, брусок стали и брусок железа имеют одно естество - железа. Различаются они - акциденциями (содержанием углерода, соотв-но, твёрдостью или мягкостью). Так вот, если их ударить друг об друга, то, несмотря на тождество естества, в силу изначального различия по акциденциям, одно и то же воздействие на брусок стали и на брусок железа оставит на том и на другом не одинаковый след, т. е. опять же не одинаковые акциденции как последствия воздействия.

« Последнее редактирование: 12.09.2016, 15:48:15 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 138
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Каким образом, если следовать Вашей теории асимметрии, после одинакового согрешения (прелюбодеяния, как единственного такого греха) природа женщины приобретает тропос злобытия (коли ее покаяние должно быть до смерти и вне брака), а тропос благобытия мужчины не утрачивается (коли он волен вступить в брак)?

Здесь Ваша ошибка - в том, что Вы берёте крайние противоположные точки, т. е. проводите различие в принципе, противопоставляете.

Различие здесь - не в принципе, а в степени. И в мужчине, и в женщине в результате греха природа повреждается, приобретает охарактеризованность недолжными акциденциями ("тропос злобытия", по Вашему выражению), не утрачивая, впрочем, ни в том, ни в другой соответствия образу Божию и возможности покаяния ("тропоса благобытия", по Вашему выражению). Различие - в характере и степени этого повреждения.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 42 239
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Нет. Ведь человеческое естество в мужчине и в женщине изначально охарактеризовано различными акциденциями (имеет различный тропос существования). В силу чего тождественное воздействие оставляет на том и на другой не одинаковый след, т. е. не одинаковые акциденции как последствия этого воздействия.
То есть природа мужчины и женщины на грех реагирует все же по разному?

Цитировать
Например, брусок стали и брусок железа имеют одно естество - железа. Различаются они - акциденциями (содержанием углерода, соотв-но, твёрдостью или мягкостью). Так вот, если их ударить друг об друга, то, несмотря на тождество естества, в силу изначального различия по акциденциям, одно и то же воздействие на брусок стали и на брусок железа оставит на том и на другом не одинаковый след, т. е. опять же не одинаковые акциденции как последствия воздействия.
То есть в мужчине добавлены или убавлены некие акциденции, которые меняют его реакцию на собственный грех?

Цитировать
Здесь Ваша ошибка - в том, что Вы берёте крайние противоположные точки, т. е. проводите различие в принципе, противопоставляете.
Это, отче, общеизвестные богословские понятия. Злобытие, благобытие и пакибытие, или нижеестественность, естественность и вышеестественность. Это как раз


Цитировать
Различие здесь - не в принципе, а в степени. И в мужчине, и в женщине в результате греха природа повреждается, приобретает охарактеризованность недолжными акциденциями ("тропос злобытия", по Вашему выражению), не утрачивая, впрочем, ни в том, ни в другой соответствия образу Божию и возможности покаяния ("тропоса благобытия", по Вашему выражению). Различие - в характере и степени этого повреждения.
степени о которых Вы пишете.

 Приведите, пожалуйста, пример особых женских акциденций (пусть так), реагирующих на грех блуда или прелюбодеяния не так, как реагируют те же свойства мужчины, или назовите отсутствующие у мужчин свойства. Деторождение сразу говорю - не этого вида.

 Это должно быть, Вам уже писали вот что: 2) количество, 3) отношение, 4) качество, 5) время, 6) место, 7) положение, 8) состояние, 9) действие, 10) страдание

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 140
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Добрый день, Елена! Спасибо за приглашение для участия в обсуждении темы.

Моё понимание следующее.

Муж и жена принадлежат одному виду, именуемого человек, как единосущные ипостаси (индивиды).

Муж и жена имеют различия по половому признаку, которые нужно относить к тропосу (способу бытия).

Тропосы мужа и жены должны быть едины в природном тропосе, где единство обеспечивается иерархией и любовью. Нарушение иерархи приводит к распаду природного тропосе и автономному существованию мужа и жены. Иерархия обеспечивается любовью, где любовь есть сохранение единства существования в природном тропосе.

В раю Адам и Ева были созданы как существующие в едином природном тропосе, имеющего иерархию, скреплённую любовью (единством). Поэтому в раю брак не нужен.

После согрешения единый природный тропос распался на два автаномных тропоса мужа и жены. Для их обратного соединения в единый природный тропос Богом был установлен брак, восстанавливающий иерархию, при обязательном наличии любови (стремление к единству).
В целом можно принять за основу. Только иерархия до грехопадения прародителей была при главенстве женщины. Грехопадение разрушило эту иерархию, она уже не способна существовать ныне без проблем в первозданном виде. Отсюда все искажения брака и, по сути, все нестроения человеков.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 123
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Ключевая идея там такая:

 Бог сотворил мужчину и женщину разными. Каждый из них имеет свои не только физиологические, но и психологические особенности, своё место и роль в браке. Положение каждого из них в отношении другого не симметрично, а имеет свои особые функции (я имею ввиду не только собственно половое общение, но вообще роль в браке). (цит).

 Отсюда делается вывод, что жена, осквернившаяся прелюбодеянием, согрешила больше, чем муж-прелюбодей, и ей, жене, уже нельзя покаяться и вступить в брак. Но в то же время это, мол, акциденция.

Слышала о таком духовном толковании: Адам - разум, Ева - чувства. Ева (чувства) дана в помощники Адаму (разум), но Адам (разум) соблазнился Евой (чувствами) и Бог изрёк Еве (чувству) - будешь влечься к Адаму (разуму).

То, что Церковь неравнозначно предписывает наказание за согрешение мужчины и женщины, возможно, есть отражение этого духовного видения Адама как разума и Евы как чувства. Ева соблазнилась сама и соблазнила мужа. И Бог сказал Еве - к мужу будет влечение твоё. Значит, до того было иначе. Это моё предположение, некое внутреннее ощущение причины такой "несправедливости". Но мне кажется что эти церковные правила в отношении измены мужчины и женщины имеют глубокое духовное обоснование. Попытка же вывести это обоснование из рассмотрения различного повреждения  природы мужчины и женщины мне кажется лишённой основания.

Ветхий человек (муж), носящий в разуме повреждение неправильными понятиями, суждениями, убеждениями, имеет и в чувствах (жена) сильное повреждение. И чувства повреждённые увлекают разум и не дают ему отрезвиться и отречься греха. И ветхий человек должен отречься от своей греховной чувственности, разорвать эту связь и впитать умом чистые истины вероучительные. И никто не должен брать себе в жёны ту отвергнутую греховную чувственность, но обновляя свой разум, утверждать брак с новой женой - с чувствами обновляемыми духом веры, руководимыми разумом. Оичщаемый ум соединяется с очищаемыми чувствами так, что уже не двое но одно. Возможно, это и есть вхождение ума в сердце - святой брак. И тогда человек в своих действиях может руководиться истинными духовными чувствами, которые неразрывны с духовным разумом.

Как то так.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 138
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
То есть природа мужчины и женщины на грех реагирует все же по разному?

В чём-то - одинаково, - в самом факте повреждения от греха, в закономерностях развития и искоренения греха и т. д.

В чём-то - по-разному, - в характере и степени отпечатков греха на естестве от тех или иных грехов.

Например, грех малодушия в большей степени оставляет отпечаток на естестве мужчины, в большей степени может довести до отчаяния мужчину, чем женщину. В силу особенностей мужского естества.

Так и грех блуда и прелюбодеяния в большей степени оставляет отпечаток на естестве женщины, делает женщину более зависимой от прошлого греховного опыта, чем мужчину. Опять же, в силу особенностей женского естества.

То есть в мужчине добавлены или убавлены некие акциденции, которые меняют его реакцию на собственный грех?

Да, в мужчине присутствуют и отсутствуют определённые акциденции, которые отличают его реакцию от реакции женщины. Но, не на грех вообще (на грех вообще природа и в мужчине, и в женщине реагирует одинаково, - повреждается), а на тот или иной грех, в зависимости от характера греха.

...Приведите, пожалуйста, пример особых женских акциденций (пусть так), реагирующих на грех блуда или прелюбодеяния не так, как реагируют те же свойства мужчины, или назовите отсутствующие у мужчин свойства. Деторождение сразу говорю - не этого вида.
Это должно быть, Вам уже писали вот что: 2) количество, 3) отношение, 4) качество, 5) время, 6) место, 7) положение, 8) состояние, 9) действие, 10) страдание

Например, то, что женщина является подчинённой, пассивной, принимающей стороной в интимной сфере. Соотв-но, половые отношения накладывают на неё больший отпечаток, чем на мужчину.

Это совокупность акциденций, относящихся к категориям отношения и качества.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 138
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...иерархия до грехопадения прародителей была при главенстве женщины...

Чушь, противоречащая Писанию.

Жена создана как помощница и взята от мужа (Быт. 2, 18-24).

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 766
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
В целом можно принять за основу. Только иерархия до грехопадения прародителей была при главенстве женщины. Грехопадение разрушило эту иерархию, она уже не способна существовать ныне без проблем в первозданном виде. Отсюда все искажения брака и, по сути, все нестроения человеков.
Почему при главенстве женщины? Женщина от мужчины, женщина есть помощница мужчине, а не наоборот.

При грехопадении жена захотела возглавить иерархию и первой стать богом, и прийдя к Адаму богом дать ему вкусить плод, чтобы и он стал богом, но уже от жены, которая ранее получила человечество от мужа.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 140
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Чушь, противоречащая Писанию.

Жена создана как помощница и взята от мужа (Быт. 2, 18-24).
Возможен иной перевод. 2 и 3 глав Бытия.
Да, и логически, как и Ксана заметила, и каждый видит: зачем Богу говорить женщине, что ТЕПЕРЬ над ней будет господство мужа и у нее будет влечение к мужу, если и раньше так было?
 :)
 Древние евреи прятали, прятали истинную суть древнего Писания, да так и не спрятали его до конца. 
:)
А авторы Септуагинты уже пребывали в полной власти подчищенного еврейского предания, от которого они строили свой Перевод и понимание смысла событий 2 и 3 глав Бытия.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 42 239
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
В чём-то - одинаково, - в самом факте повреждения от греха, в закономерностях развития и искоренения греха и т. д.

В чём-то - по-разному, - в характере и степени отпечатков греха на естестве от тех или иных грехов.
Хорошо, пусть так. У кого из святых отцов я могу прочесть сходные толкования, отче? Мне лично ни разу не встречалось аналогичное мнение святых отцов.

Цитировать
Например, грех малодушия в большей степени оставляет отпечаток на естестве мужчины, в большей степени может довести до отчаяния мужчину, чем женщину. В силу особенностей мужского естества.
Это Ваше мнение или святоотеческое?
Цитировать
Так и грех блуда и прелюбодеяния в большей степени оставляет отпечаток на естестве женщины, делает женщину более зависимой от прошлого греховного опыта, чем мужчину. Опять же, в силу особенностей женского естества.
В чем же они состоят, эти особенности женского естества?

Цитировать
Например, то, что женщина является подчинённой, пассивной, принимающей стороной в интимной сфере. Соотв-но, половые отношения накладывают на неё больший отпечаток, чем на мужчину.
У кого, опять же, из святых отцов я могу прочесть сходные толкования?

Цитировать
Это совокупность акциденций, относящихся к категориям отношения и качества.
Хорошо, пока пусть так.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 42 239
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Слышала о таком духовном толковании: Адам - разум, Ева - чувства. Ева (чувства) дана в помощники Адаму (разум), но Адам (разум) соблазнился Евой (чувствами) и Бог изрёк Еве (чувству) - будешь влечься к Адаму (разуму).

То, что Церковь неравнозначно предписывает наказание за согрешение мужчины и женщины, возможно, есть отражение этого духовного видения Адама как разума и Евы как чувства. Ева соблазнилась сама и соблазнила мужа. И Бог сказал Еве - к мужу будет влечение твоё. Значит, до того было иначе. Это моё предположение, некое внутреннее ощущение причины такой "несправедливости". Но мне кажется что эти церковные правила в отношении измены мужчины и женщины имеют глубокое духовное обоснование. Попытка же вывести это обоснование из рассмотрения различного повреждения  природы мужчины и женщины мне кажется лишённой основания.

Ветхий человек (муж), носящий в разуме повреждение неправильными понятиями, суждениями, убеждениями, имеет и в чувствах (жена) сильное повреждение. И чувства повреждённые увлекают разум и не дают ему отрезвиться и отречься греха. И ветхий человек должен отречься от своей греховной чувственности, разорвать эту связь и впитать умом чистые истины вероучительные. И никто не должен брать себе в жёны ту отвергнутую греховную чувственность, но обновляя свой разум, утверждать брак с новой женой - с чувствами обновляемыми духом веры, руководимыми разумом. Оичщаемый ум соединяется с очищаемыми чувствами так, что уже не двое но одно. Возможно, это и есть вхождение ума в сердце - святой брак. И тогда человек в своих действиях может руководиться истинными духовными чувствами, которые неразрывны с духовным разумом.

Как то так.
Здорово, Ксана. Красиво. Но тогда я опять же недопонимаю концепции отца Алексия. По его мнению женщина, единожды согрешив прелюбодеянием, более вступать в брак не может. То есть разум блокирует чувства в Вашей системе координат. И тогда это означает смерть духовную, разумом без чувств тело человеческое будет повреждено, это будет просто болезнь, расщепленность разума и чувств - шизофрения.

 Женщина в его парадигме последствий греха - брошена в огонь, она более плода не принесет, она смоковница, которая засохла, и стоит мертвым памятником себе самой. В его парадигме женщина после прелюбодеяния более не может быть замужем и, соответственно, беременеть и рождать.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 123
  • Вероисповедание:
    РПЦ
Чушь, противоречащая Писанию.

Жена создана как помощница и взята от мужа (Быт. 2, 18-24).

Как надо понимать выделенные строки:

16. Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
(Книга Бытие 3:16)

Если и до греха муж главенствовал над женой, то почему теперь Бог говорит о главенстве мужа как о следствии греха жены?

Мне кажется быть помощником и главенствовать - разные несколько понятия. Не только жена помощница мужа в браке, но и муж жене. Однако, это не устраняет главенство мужа в браке. А то что жена взята от мужа - тем более не говорит о главенстве, как и то что Сын рождается от Отца или Дух исходит от Отца - не говорит о главенстве, но о единоначалии (одно начало).
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ирина София

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 478
  • Вероисповедание:
    Православное христианство
Здорово, Ксана. Красиво. Но тогда я опять же недопонимаю концепции отца Алексия. По его мнению женщина, единожды согрешив прелюбодеянием, более вступать в брак не может. То есть разум блокирует чувства в Вашей системе координат. И тогда это означает смерть духовную, разумом без чувств тело человеческое будет повреждено, это будет просто болезнь, расщепленность разума и чувств - шизофрения.

 Женщина в его парадигме последствий греха - брошена в огонь, она более плода не принесет, она смоковница, которая засохла, и стоит мертвым памятником себе самой. В его парадигме женщина после прелюбодеяния более не может быть замужем и, соответственно, беременеть и рождать.

Лена, а может Отец Алексей все это пишет так сказать для назидания молоденьких девушек, которые сегодня вовсе не соображают какие страшные последствия от прелюбодеяния и что это за грех?
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 42 239
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО

Лена, а может Отец Алексей все это пишет так сказать для назидания молоденьких девушек, которые сегодня вовсе не соображают какие страшные последствия от прелюбодеяния и что это за грех?
Ну не знаю. Он нам всем это пишет.

Ирина София

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 478
  • Вероисповедание:
    Православное христианство
В целом можно принять за основу. Только иерархия до грехопадения прародителей была при главенстве женщины. Грехопадение разрушило эту иерархию, она уже не способна существовать ныне без проблем в первозданном виде. Отсюда все искажения брака и, по сути, все нестроения человеков.
Сергий, а почему Вы считаете, что было главенство женщины. Я думала всегда что было равноправие :)
Записан

Ирина София

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 478
  • Вероисповедание:
    Православное христианство
Чушь, противоречащая Писанию. Жена создана как помощница и взята от мужа (Быт. 2, 18-24).
Да, потому что Адам не нашел себе достойных среди животных. Поэтому она взята от мужа, чтобы он сказал что она ему ровня - кость от кости, плоть от плоти. Поэтому она не второе лицо, а равное, и помощница в смысле - друг.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 140
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Сергий, а почему Вы считаете, что было главенство женщины. Я думала всегда что было равноправие :)
Увы, я так перевел древнееврейский ... И ничего поделать не могу ... Обратно пока не пере-переводится ...  :)

Если вдуматься и пристально вглядеться в "онтологию" вопроса, то станет ясно что такая мысль и перевод не такие уж и неожиданные и невероятные ...

Мужчина без руководства женщины и сейчас ущербен, а раньше, до падения, вообще был дитё малое ...
Идею и суть замысла, например, замысел и концепцию дома, в котором тепло,светло, просторно, надежно и уютно, дает женщина ...
Мужчина же способен только изобрести для постройки дома физику, химию, математику, сопромат, архитектуру и прочее, ну, и вкалывать на постройке ...
« Последнее редактирование: 12.09.2016, 20:33:40 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ирина София

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 478
  • Вероисповедание:
    Православное христианство
Увы, я так перевел древнееврейский ... И ничего поделать не могу ... Обратно пока не пере-переводится ...  :)
Если вдуматься и пристально вглядеться в "онтологию" вопроса, то станет ясно что такая мысль и перевод не такие уж и неожиданные и невероятные ...
Просто я в этом не вижу смысла. Возможно как мать, как Ева  - жизнь живущих, родительница и кормилица - она главная? Можно конечно понять так как Христос восстановил имя женщины в лице  Матери Божьей - Она Честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим - то есть в таком контексте она имеет главенство над всеми человеками...
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 27   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.153 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика