Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 [26] 27   Вниз

Автор Тема: Отличие осквернения природы или скверны, как акциденции жены от мужской природы  (Прочитано 13396 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
То есть, отче, мы в Писании можем увидеть то, что Бог сотворил человека без пола, я верно Вас понимаю?..

А с чего Вы взяли, будто природа сотворена без акциденций? Без акциденций природа усматривается только умозрительно. А в реальности природа сотворена и существует не иначе как в охарактеризованности акциденциями, т. е. не иначе как в ипостасях.

Прп. Иоанн Дамаскин: "ни сущность не существует сама по себе без вида, ни существенная разность, ни вид, ни акциденция, но одни только ипостаси, или индивиды. В них созерцаются и сущности, и существенные разности, и виды, и акциденции" (ФГ 42).

Просто, есть акциденции должные, естественные по замыслу Божию для ипостасей данной сущности.

Из них некоторые - неотделимые, независимые от воли. Например, пол, половые особенности, черты характера и т. д.

А некоторые - отделимые, зависимые от воли. Например, добродетель, бессмертие.

А есть акциденции недолжные, противоестественные, как следствие злоупотребления свободой воли. Такие как грех, отпечатки греха на естестве. Такие акциденции - только отделимые.

« Последнее редактирование: 05.10.2016, 15:41:09 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 134
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
А с чего Вы взяли, будто природа сотворена без акциденций?
Ни откуда не взяла. Просто если пол - акциденция, а не видовое свойство, то должно быть некое начальное существо, далее делимое по признакам пола. То есть тогда Ваше теория верна, и блудливые женщины сопутствуют порядочным мужчинам, и так всегда. Тогда Спасения женщине во втором браке нет )), отче. Церковь дозволяет, а Спасения нет.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Ни откуда не взяла. Просто если пол - акциденция, а не видовое свойство, то должно быть некое начальное существо, далее делимое по признакам пола...

Такое "начальное существо" - это человек, человеческая сущность как таковая, вне охарактеризованности акциденциями усматриваемая только умозрительно.

Которая в реальности существует не иначе как в охарактеризованности акциденциями, в т. ч. мужским или женским полом и половыми особенностями, т. е. не иначе как в конкретных ипостасях.

Прочую истерику оставляю без комментариев.

« Последнее редактирование: 05.10.2016, 16:07:13 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Фотина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 089
  • Вероисповедание:
    Православие
  • теперь без шапочки)
Вдруг одновременно всем стало не хватать? 5 человек сразу при мне позвонили и ещё 8 сразу после моего ухода. И все с одними и теми же словами. До этого они 2 года и больше ею не интересовались. И не хватать (всем) стало именно в момент, когда она отвязалась от психологических зависимостей.
Простой психологической практикой улей бесов не разворошишь.) Колитесь, чем вы там занимались - биоэнергетика, экстрасенсорика? :D

Цитировать
А я за одномужество и одножёнство. Всё ещё мечтаю. Недавно отказался от предложения сторонницы реального многомужества.
Да какое может быть многомужество в наше время...так, и смех и грех....А нам и подавно запрещено, даже если бы это было технически возможно в наше время... :'(
Записан
От Эребора до Каттегата: туда и обратно

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 579
  • Вероисповедание:
    Христианство
Простой психологической практикой улей бесов не разворошишь.) Колитесь, чем вы там занимались - биоэнергетика, экстрасенсорика? :D
Как можно заниматься таким неправославным делом? У меня и способностей к экстрасенции нет. Чисто словесной беседою.
Цитировать
Да какое может быть многомужество в наше время...так, и смех и грех....А нам и подавно запрещено, даже если бы это было технически возможно в наше время... :'(
Да. И мне кажется, что у той барышни не все дома.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 134
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Такое "начальное существо" - это человек, человеческая сущность как таковая, вне охарактеризованности акциденциями усматриваемая только умозрительно.
Замечательно. То есть это - общее.

Цитировать
Которая в реальности существует не иначе как в охарактеризованности акциденциями, в т. ч. мужским или женским полом и половыми особенностями, т. е. не иначе как в конкретных ипостасях.
Это - различия.

 Вопрос ведь заключается в том, отче, откуда Вы взяли, что женщина повреждается не так, как мужчина? Ее акциденции подчиняют себе природу? Тогда это не акциденции, согласитесь. Да и не найдете Вы подтверждения своим доводам в святоотеческой литературе. Нет ведь их, верно?

Цитировать
Прочую истерику оставляю без комментариев.
Вы пытаетесь меня оскорбить? Зачем? Вам это как-то помогает?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Вопрос ведь заключается в том, отче, откуда Вы взяли, что женщина повреждается не так, как мужчина? Ее акциденции подчиняют себе природу? Тогда это не акциденции, согласитесь...

Ответ на Ваше недоумение заключается в понимании, что такое повреждение природы. Повреждение природы - это не изменение самой природы, но это належащее ей качество. Как болезнь на теле. Т. е. повреждение природы - это и есть акциденции.

И оно ограничивает природу в ипостаси. Акциденции именно ограничивают природу в ипостаси, т. е. характеризуют, как именно эта природа проявляется в данной ипостаси.

...Да и не найдете Вы подтверждения своим доводам в святоотеческой литературе...

Я уже привёл подтверждение из "Философских глав" прп. Иоанна Дамаскина и из свт. Василия Великого (Беседы на Шестоднев, 6) в другой теме: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=52010.msg3588927#msg3588927.

И общую картину корреляции разных источников,- Слова Божия, вселенских канонов, аскетики, ветхозаветной ситуации и самой жизни:

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=51854.msg3566965#msg3566965
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=51854.msg3594104#msg3594104.

И показал, что эта картина половой асимметрии коррелирует со святоотеческой системой понятий, описанной в "Философских главах" прп. Иоанна Дамаскина.

« Последнее редактирование: 05.10.2016, 18:12:12 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 134
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Ответ на Ваше недоумение заключается в понимании, что такое повреждение природы. Повреждение природы - это не изменение самой природы, но это належащее ей качество. Как болезнь на теле. Т. е. повреждение природы - это и есть акциденции.

 Отче. Вы ошибаетесь.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Отче. Вы ошибаетесь.

Нет. Это Вы не понимаете.

Повреждённая человеческая природа не меняется по логосу, не становится другой природой, не перестаёт быть человеческой, не становится более человеческой или менее человеческой.

Но меняется только её состояние, иначе говоря её тропос, иначе говоря её охарактеризованность акциденциями в ипостаси.

Как и телесная болезнь (какая бы ни была) не делает человека не человеком или менее человеком по природе. Но является лишь состоянием, належащим природе качеством.

« Последнее редактирование: 05.10.2016, 18:30:44 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 134
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Нет. Это Вы не понимаете.
Логос-то тут при чем, отче? Это две равноправных, но разных терминологических системы, понимаете?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Логос-то тут при чем, отче? Это две равноправных, но разных терминологических системы, понимаете?

Дело в том, что реальность - одна.

Соотв-но, каждая святоотеческая система понятий отражает не какую-то параллельную, а одну и ту же самую реальность.

Соотв-но, все святоотеческие системы понятий должны коррелировать между собой.

Это и есть индикатор (один из индикаторов) правоты или неправоты позиции.

Верна та позиция, которая показывает, как по данному вопросу святоотеческие системы понятий коррелируют между собой, т. е. которая через ту или иную систему понятий апеллирует к единой непротиворечивой картине реальности.

Я и показал, что факт онтологической асимметрии полов объясняется и в системе понятий "ипостась, сущность, акциденции", и в системе понятий "логос, тропос", и что объяснения в той и в другой системе понятий коррелируют между собой. Значит, моя позиция не имеет противоречий и апеллирует к единой картине реальности.

А Ваше отрицание корреляции разных святоотеческих систем понятий уже показывает противоречивость Вашей позиции и то, что Вы апеллируете не к единой картине реальности, а к искусственной схеме.

Ведь, реальность, повторяю, - одна.

« Последнее редактирование: 05.10.2016, 19:14:39 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 134
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Дело в том, что реальность - одна.
Реальность-то одна. А вот смесь  понятий у Вас - единственная. Уникальная. И в этой смеси Ваша точка зрения, даже если Вы возьметесь доказывать, что тюлень ест кактусы, она будет Вами Вам же доказана, т.к. подтасовка неминуема. Не знаю, понимаете ли Вы это.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Реальность-то одна. А вот смесь  понятий у Вас - единственная. Уникальная...

Какие бы термины и понятия я ни использовал, они всегда коррелируют со святоотеческой системой понятий, и я всегда могу показать их место в святоотеческой системе понятий.

Что я, собственно, и показал в данной теме.

Если помните, эта ветка обсуждения (ещё в прежней теме) началась с того, что Вы пытались показать, будто моё утверждение факта онтологической асимметрии полов противоречит святоотеческому пониманию природы, т. е. означает различие мужской и женской природы. Причина Вашей ошибки была - в том, что Вы упустили из виду понятие "акциденции".

Я же, обратив Ваше внимание на понятие "акциденции", показал, что факт онтологической асимметрии полов вполне коррелирует со святоотеческой системой понятий, вполне укладывается в неё и объясняется в ней.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 134
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Какие бы термины и понятия я ни использовал, они всегда коррелируют со святоотеческой системой понятий, и я всегда могу показать их место в святоотеческой системе понятий.
Нет. Отче, Вы берете две системы, имеющих разные основания, и смешиваете их. Даже если взять просто читателя, ему не удобно, и видит он, что каша это какая-то, а Вы думаете, что смело смешали палитру понятий:

Цитировать
Что я, собственно, и показал в данной теме.

Цитировать
Если помните, эта ветка обсуждения (ещё в прежней теме) началась с того, что Вы пытались показать, будто моё утверждение факта онтологической асимметрии полов противоречит святоотеческому пониманию природы, т. е. означает различие мужской и женской природы. Причина Вашей ошибки была - в том, что Вы упустили из виду понятие "акциденции".
Нет, отче. Вы писали - естество, природа, сущность, на что я и обратила Ваше внимание. Вы сказали, что для краткости упускали акциденции, и вот теперь мы спорим о  том, как акциденция относится к полу.

Цитировать
Я же, обратив Ваше внимание на понятие "акциденции", показал, что факт онтологической асимметрии полов вполне коррелирует со святоотеческой системой понятий, вполне укладывается в неё и объясняется в ней.
Максимум, как Вы корректно можете употребить слово "онтологический" в богословском смысле, отче, это "долженствующий", "должный". Вы употребляете слово это в смысле "бытующий". Это тоже понятийный микс у Вас.

 Бесконечный и беспардонный понятийный микс.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Вы берете две системы, имеющих разные основания, и смешиваете их...

Иначе говоря, показываю их корреляцию.

Которую Вы отрицаете. Что уже показывает некорректность, противоречивость Вашей позиции.

...Вы писали - естество, природа, сущность, на что я и обратила Ваше внимание. Вы сказали, что для краткости упускали акциденции, и вот теперь мы спорим о  том, как акциденция относится к полу.

Я уже пояснял, что акциденции я всегда имел ввиду. Просто, для краткости говорил просто о "повреждении естества".

Вы же их просто упустили из виду, забыли или проигнорировали.

Именно в Вашей позиции, т. е. при отрицании того, что пол и половые особенности являются акциденциями, получается именно двойственность  природ мужчины и женщины. Т. е. мужчина и женщина у Вас получаются различными по виду, по природе, по сущности, т. е. не единосущными. А это логически либо лишает женщин спасения, коль они не единосущны Христу, либо противоречит Халкидонскому догмату, который утверждает во Христе две природы,- Божественную и человеческую,- а не три, включая "мужскую" и "женскую".

« Последнее редактирование: 07.10.2016, 16:35:02 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 134
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Иначе говоря, показываю их корреляцию.
Ничего Вы не показываете, отче, кроме незнания обоих систем и википедийное знакомство с обоими враз. Вот понятия и смешались.

Цитировать
Которую Вы отрицаете. Что уже показывает некорректность, противоречивость Вашей позиции.
Я просто не путаю системы. Потому, что знаю их не понаслышке.

Цитировать
Я уже пояснял, что акциденции я всегда имел ввиду. Просто, для краткости говорил просто о "повреждении естества".

Вы же их просто упустили из виду, забыли или проигнорировали.
Да бросьте. Вы просто нашли некую лазейку, и списали все на акциденции.

 Но это ничего не меняет, отче. Вот весь Ваш микс ничего не стоит по сути, т.к. Вы, только Вы и никто более, носит на плечах идею разности природ мужчины и женщины. Вы же решили, что мужчину и женщину прелюбодеяние повреждает по разному, что рана мужчины от прелюбодеяния мелка, а женщины неисцелима.

 Идея Ваша. Святоотеческого подтверждения ей нет и быть не может.

Цитировать
Именно в Вашей позиции, т. е. при отрицании того, что пол и половые особенности являются акциденциями, получается именно двойственность  природ мужчины и женщины. Т. е. мужчина и женщина у Вас получаются различными по виду, по природе, по сущности, т. е. не единосущными. А это логически либо лишает женщин спасения, коль они не единосущны Христу, либо противоречит Халкидонскому догмату, который утверждает во Христе две природы,- Божественную и человеческую,- а не три, включая "мужскую" и "женскую".
Отче. Ерунда это то, что Вы пишете. Правда.

 Просто Вы в терминах заблудились уже совсем.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Ничего Вы не показываете, отче, кроме незнания обоих систем и википедийное знакомство с обоими враз...

Я ссылался не на Википедию, а на "Философские главы" прп. Иоанна Дамаскина.

Да бросьте. Вы просто нашли некую лазейку, и списали все на акциденции...

"Философские главы" прп. Иоанна Дамаскина я проштудировал ещё задолго до этой темы.

Так что, про акциденции я знал и имел их ввиду с самого начала. Просто, когда нет необходимости в детальном разборе, достаточно говорить о "повреждении естества".

Упоминать же их начал тогда, когда Вы потребовали детального разбора. Который, как видите, оказался не в пользу Вашей позиции.

Т. к. именно в Вашей позиции мужчина и женщина получаются не единосущными. Коль пол - по-Вашему, не акциденция.

« Последнее редактирование: 07.10.2016, 18:08:29 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 134
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Я ссылался не на Википедию, а на "Философские главы" прп. Иоанна Дамаскина.
И нашли там обе системы. Понимаю ))
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 581
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Т. к. именно в Вашей позиции мужчина и женщина получаются не единосущными. Коль пол - по-Вашему, не акциденция.
:) Пол - это не акциденция. В Бытии подчёркнуто, что:
1:27 И сотворил Бог  человека по образу Своему,  по образу Божию сотворил  его;
мужчину и женщину сотворил их.

Если бы пол был акциденция, то мужчина всегда мог бы стать женщиной, и женщина всегда могла бы стать мужчиной.
Глава IV. О сущем, субстанции и акциденции. Сущее (to on) есть общее имя для всего существующего. Оно разделяется на субстанцию и акциденцию. Субстанция (ousia) есть нечто самое важное, так как она имеет существование в себе самой, а не в другом. Акциденция (sumbebhkos) же есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции. Субстанция есть подлежащее (upokeimenon), как бы материя вещей. Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск — субстанции, а фигура, форма, цвет — акциденции, и тело — субстанция, а его цвет — акциденция. Не тело находится в цвете, а цвет — в теле, и не душа — в знании, но знание — в душе, и не медь и воск — в фигуре, но фигура — в воске и меди. Не говорят; тело цвета, но цвет тела; не душа знания, но знание души; не воск фигуры, но фигура воска. И цвет, и знание, и фигура изменяются, тело же, душа и воск остаются теми же самыми, так как субстанция не меняется. Кроме того, субстанция и материя тела одна: цветов же много. Подобным же образом обстоит дело и со всем остальным: подлежащее есть субстанция; то же, что созерцается в подлежащем, т.е. субстанции, есть акциденция.
Вот доказательство, что пол - это не акциденция. Вчитайтесь: медь и воск — субстанции, а фигура, форма, цвет — акциденции Из меди и воска можно сделать хоть сколько акциденций, хоть тысячи, но при этом воск и медь останутся как субстанция. Так же и с полом. В конкретном поле может существовать тысячи акциденций, но никогда женщина не станет мужчиной, а мужчина - женщиной (за исключением современных операций). Бог сотворил человеческую природу и все другие роды и виды живого - в паре, как человека сотворил: мужчину и женщину сотворил их, так и всё живое. Сущность человеческая не изменяется, если считать пол не акциденциями, а наоборот сущность человеческой природы для падшего мира может существовать только в двух полах.

Елена Ланская более права, чем Вы....
Записан
Бродячий во мраке...

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 185
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Пол - это не акциденция...
Если бы пол был акциденция, то мужчина всегда мог бы стать женщиной, и женщина всегда могла бы стать мужчиной...

У Вас неполное представление об акциденциях. Бывают неотделимые акциденции.

...сущность человеческой природы для падшего мира может существовать только в двух полах...

Не различаете два различных понятия:

- саму разделённость на полы. Которая, действительно, есть сУщественное свойство, т. к. присуща всем ипостасям человеческой сущности.

- конкретный пол (мужской или женский). Который есть несомненно акциденция. Т. к. присущ не всем ипостасям человеческой сущности, но только половине.

СУщественным свойством является только то, что непременно присуще всем ипостасям данной сущности. Всё остальное является акциденциями (несУщественными свойствами), которые належат сущности.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 [26] 27   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.146 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика