Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вниз

Автор Тема: Перечитаем Нестория  (Прочитано 3814 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 572
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Перечитаем Нестория
: 29.09.2016, 20:39:54
Тут Денис процитировал Нестория.
И мне показалось, что это настолько интересно, что следует открыть новую тему.
В самом ли деле Несторий клятiй еретикъ или всё несколько сложнее, чем кажется.

Ещё из "Послания Нестория свт. Целестину Римскому": "Говоря о соединении Господа с человеком, они безотчетливо допускают какое-то сорастворение и смешение, так что некоторые из наших клириков, одни по невежеству, другие по еретическому лжеучению, давно в них таившемуся, которое во многих видах идет до нашего времени от времен апостольских, заразившись недугом еретических мнений, открыто богохульствуют, говоря, что Бог-Слово, единосущный Отцу, получил начало от Христородицы Девы, как бы от нее приняв бытие; они говорят, что после того, как воспроизведен был Его храм, Он был погребен вместе с плотию, по Воскресении же сорастворился с тою же плотию, и потом перешел в Божественное естество; скажу короче: они учат, что и Божество Единородного началось вместе с плотию, которую оно приняло, и вместе с плотию умирало. Плоть же, соединенная с Божеством, сделалась, как богохульно учат они, Божественною, получив обожение в самом Слове. А это не другое что значит, как извращать понятия о том и другом естестве. Они и деву Христородицу с какою-то дерзостью называют Богородицею. Называя ее Богородицею, они не трепещут от страха, тогда как святые и всехвальные отцы Никейские сказали только, как читаем в их писаниях, что Господь наш Иисус Христос воплотился от Святого Духа и Марии Девы. Я умалчиваю о тех словах Писания, в которых и ангелы и апостолы возвещают, что Дева есть мать Христа, а не Бога Слова. Сколько споров об этом мы выдержали, молва, думаю, уже давно известила твое благочестие и показала твоему вниманию, что мы не напрасно подвизались, но что многие, по милости Господа, исправлены, те, которые имели превратные понятия, несогласные с нашими. Если кто слово Богородица отнесет к естеству человеческому, которое родилось в соединении с Богом-Словом, а не к той, которая рождает Его, то мы справедливо скажем, что это слово не соответствует тому, что она родила, потому что истинная мать должна быть одного естества с тем, кто от нее родился. Но можем рассматривать это слово в некотором отношении и к ней: это имя можем употребить о Деве только в том отношении, что храм Бога-Слова рассматривается нераздельно с нею, а не потому, что она как бы есть матерь Бога-Слова, ибо ни одна мать не может родить того, кто был прежде нее".

Звучит дико. Но однако, я заметил в словах Нестория направление его мысли, выступает он, как мне показалось, против крайнего монофизитства, но увы, весьма запутался в понятиях и не понял, что имели ввиду православные, и в результате наговорил чепухи.

Но разберёмся.
Попробую выделить иначе, чем выделил Денис.
Цитировать
"Говоря о соединении Господа с человеком, они безотчетливо допускают какое-то сорастворение и смешение, так что некоторые из наших клириков, одни по невежеству, другие по еретическому лжеучению, давно в них таившемуся, которое во многих видах идет до нашего времени от времен апостольских, заразившись недугом еретических мнений, открыто богохульствуют, говоря, что Бог-Слово, единосущный Отцу, получил начало от Христородицы Девы, как бы от нее приняв бытие; они говорят, что после того, как воспроизведен был Его храм, Он был погребен вместе с плотию, по Воскресении же сорастворился с тою же плотию, и потом перешел в Божественное естество; скажу короче: они учат, что и Божество Единородного началось вместе с плотию, которую оно приняло, и вместе с плотию умирало. Плоть же, соединенная с Божеством, сделалась, как богохульно учат они, Божественною, получив обожение в самом Слове. А это не другое что значит, как извращать понятия о том и другом естестве. Они и деву Христородицу с какою-то дерзостью называют Богородицею. Называя ее Богородицею, они не трепещут от страха, тогда как святые и всехвальные отцы Никейские сказали только, как читаем в их писаниях, что Господь наш Иисус Христос воплотился от Святого Духа и Марии Девы. Я умалчиваю о тех словах Писания, в которых и ангелы и апостолы возвещают, что Дева есть мать Христа, а не Бога Слова. Сколько споров об этом мы выдержали, молва, думаю, уже давно известила твое благочестие и показала твоему вниманию, что мы не напрасно подвизались, но что многие, по милости Господа, исправлены, те, которые имели превратные понятия, несогласные с нашими. Если кто слово Богородица отнесет к естеству человеческому, которое родилось в соединении с Богом-Словом, а не к той, которая рождает Его, то мы справедливо скажем, что это слово не соответствует тому, что она родила, потому что истинная мать должна быть одного естества с тем, кто от нее родился. Но можем рассматривать это слово в некотором отношении и к ней: это имя можем употребить о Деве только в том отношении, что храм Бога-Слова рассматривается нераздельно с нею, а не потому, что она как бы есть матерь Бога-Слова, ибо ни одна мать не может родить того, кто был прежде нее"

Разберём внимательно.
Цитировать
допускают какое-то сорастворение и смешение
Очевидно Несторий против того, чтобы Божество и человечество во Христе как либо сорастворились и смешались. Это исходный пункт его критики.

Цитировать
открыто богохульствуют, говоря, что Бог-Слово, единосущный Отцу, получил начало от Христородицы Девы
Цитировать
скажу короче: они учат, что и Божество Единородного началось вместе с плотию, которую оно приняло
Тут Несторий явно попутал. Православные то говорят, что Бог-Слово получил от Марии начаток человеческой природы, от неё Он принял человеческую природу, а Несторию показалось, что будто бы речь идёт о том, что Бог-Слово от Марии получил Своё бытие вообще. Подобное было бы в самом деле безумно и нечестиво.
Цитировать
Плоть же, соединенная с Божеством, сделалась, как богохульно учат они, Божественною, получив обожение в самом Слове. А это не другое что значит, как извращать понятия о том и другом естестве.
Тут Несторий опять же путает понятие обожения и идею о том, чтобы Плоть Христа превратилась в Божественную природу. Вот с теми, кто говорит, что человечество Христа стало иной божественной природы, превратилась в другую природу и спорит Несторий.
То, что такие товарищи есть - я сам свидетельствую. Вот Сарксис писал:
Цитировать
Так и тело и душа Христа при соединении с Божеством Слова у утробе матери становится одной природы с Божеством по соединению, хотя остаётся по сущности человеческим. То есть единая природа Христа по соединению, она не богочеловеческая, а божественная.
Это крайнее монофизитство.
Против этого и выступает Несторий.

В отношении Марии, Несторий, также придерживается природных определений.
Цитировать
истинная мать должна быть одного естества с тем, кто от нее родился.
И тут Несторий прав. Родитель должен быть той же природы, что и родившейся от него/неё. Тут и спорить нечего.
Увы, Несторий не понял, православную мысль о том, что акцент в понятии «Богородица» надо делать не на природе, а не ипостаси. Сам Логос родился от Марии, но родился конечно как человек, по человеческой природе родился.
Несторий же, похоже, полемизировал с теми, кто бы учил, что Мария родила кого-то, кто имел бы не человеческую природу, а только Божественную, что конечно невозможно.

Таким образом Несторий критикует крайнее монофизитство, а не православие (православие он, похоже, вообще не понял). Но разумеется и Церковь не могла принять выражения Нестория, они совсем не подходят для православного изложения веры, они еретичны для православия, хотя, похоже, направлены совсем не против православия.
Но увы.

Оценим и 12 анафем Нестория.
Цитировать
1) Кто говорит, что Еммануил есть истинный Бог, а не: с нами Бог, то есть, что Он обитал в подобном нашему естестве, так что соединился с нашим естеством, воспринятым от Девы Марии, кто будет называть ее также Материю Бога Слова, а не Еммануила, и будет говорить, что само Слово Божие превратилось в плоть, которую Оно восприняло для обнаружения своего божества, чтобы по виду стать как человек (Филип. 2, 7): — анафема.
Кажется, что Несторий хочет защитить мысль о том, что Христос настоящий человек, а не кажется человеком. И то, что Божество не превратилось в иную природу.

Цитировать
2) Кто говорит, что в соединении Бога Слова с плотью, по намерению Божию, устроено местное пременение (естества), что плоть стала причастна божественному естеству и Оно стало едино с плотью во всех отношениях: или опять, что (Христа) должно признать Богом, плоть распростирая в бесконечность неописанного естества, что один и тот же (Христос) есть по естеству Бог и человек: — анафема
Тут сложно понять. Возможно Несторий выступает против тех, кто считает, что Божество и человечество соединились в одно естество.

Цитировать
Кто признает Христа, который по существу своему есть Еммануил, единым не вследствие союза лиц, и не исповедует Его (состоящим) из двух лиц, Бога Слова и воспринятого им человека, сочетанных во едино в Сыне, при чем единение их у нас сохраняется без смешения (естеств): — анафема,
Тут уж откровенная ересь. Откуда Несторий взял двух лиц - ума не приложу.

Цитировать
Кто изречения евангельских и апостольских книг, употребленные о Христе, как о состоящем из того и другого естества, принимает как бы об одном естестве, и страдания покушается приписывать Богу Слову, как по плоти, так и по божеству: — анафема.
Цитировать
5) Кто дерзает говорить, что после восприятия человека Сын Божий есть един по существу, тогда как Он Еммануил: — анафема.
Тут опять же анти-монофизитская анафема.

Цитировать
6) Кто после воплощения будет признавать Бога Слово кем-то другим, а не Христом, кто осмелится говорить, что и зрак раба вместе с Богом Словом не имеет начала, и, как Он Сам, не сотворен, кто не будет признавать его (раба) сотворенным от Него, как Господа, творца и Бога по естеству, как Он и обещал восставить его собственною силою, говоря: разорите церковь сию и треми денми воздвигну ю (Иоан. 2, 19): — анафема.
Это против тех, кто утверждает несотворённость человеческой природы Христа.

Цитировать
7) Кто говорит, что сотворенный в Деве человек есть самый Единородный, который прежде денницы рожден из чрева Отца (Псал. 109, 3), а не исповедует, что он получил наименование Единородного от Отца чрез соединение с Единородным по естеству; кто также называет Иисуса другим кем-то, а не Еммануилом: — анафема.
Это сложно... возможно связано с предыдущим анафематизмом.
Вероятно Несторий не мыслил отождествление Иисуса и Логоса иначе, как то, чтобы человеческая природа Спасителя воспринималась бы несотворённой. Полагаю, что именно такая мысль могла сподвигнуть Нестория к обратному выводу.
И конечно в итоге ересь написал Несторий.

Цитировать
8) Кто говорит, что зрак раба достоин почитания сам по себе, т. е. по достоинству своей природы, хотя и не есть Владыка всего, а не за то почитается, что принят в общение с блаженным естеством Единородного, и по самому естеству Господа: — анафема.
Опять же похоже Несторий мыслит о человечестве Христа исключительно природно.
Но в самом деле нет смысла почитать какого-то человека, если этот человек не Сам Господь.
Но Несторий, увы, недотягивается до простой этой мысли, что Иисус и есть Сам Господь.

Цитировать
9) Кто говорит, что зрак раба сосуществен Св. Духу, а не входит в общение с ним чрез посредство Бога Слова, и что от самого зачатия имел союз с ним, вследствие чего некогда и совершал чудесные врачевания в людях и со властью изгонял духов: — анафема.
Это конечно ересь.

Цитировать
10) Кто говорит, что само сущее в начале Слово соделалось первосвященником и посланником нашего исповедания (Евр. 3, 1) и самого Себя принесло в жертву за нас, а не признает посланником Еммануила, почему и приношение приписывает (самому) Тому, кто принял (человека) в единение, (все) относя к одному лицу Сына и приписывая Ему, то — как Богу, что принадлежит Богу, то как человеку, что свойственно человеку: — анафема.

11) Кто говорит, что принятая в единение плоть по силе своей природы животворяща, тогда как сам Господь и Бог возвещает: Дух есть, иже оживляет, плоть не пользует ничтоже [204] (Иоан. 6, 63): — анафема. — Дух есть Бог (Иоан. 4, 24), сказано еще. Итак, кто говорит, что Слово Бог стало плотью ипостасно, тогда как плоть сохраняет свойственный себе вид в Господе Христе, — особенно, когда по воскресении Он сам говорит ученикам своим: осяжите Мя и видите, яко дух плоти и кости не имат, якоже Мене видите имуща (Лук. 24, 37): — анафема.

12) Кто, исповедуя страдания плоти, но, не различая достоинства естеств, те же страдания приписывает Богу Слову, как и плоти, которую Он воспринял: — анафема.
Это всё конечно грустно и еретично.

И признаться, весьма странные выводы...
Денис, а точно ли это текст Нестория?
Потому, как анафематизмы с 9 по 12 уж совсем отрыто говорят о двух сынах, при том же, что сам Несторий писал прямо обратное:
Цитировать
"Тот, кто говорит, что в единстве - один Сын, один Христос, один Господь, как может он разделять и говорить, что отдельно есть Сын Божий и некий другой, и так - два сына? Это не было бы единством, но каждая природа оставалась бы в своем [собственном] существе" (Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 140)

"Прочти, о человек, тех, кто среди свидетелей твоих [т.е. апостолов и отцов Церкви] и не сражайся с тенью. Есть две природы: Бог и человек, но нет двух сынов, ибо иная и иная суть составляющие, образующие Господа нашего, и не иной [некто] и иной [другой], упаси Бог!" (Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 231)

Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 29 495
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #1 : 30.09.2016, 09:30:48
Даниил, а так ли уж велика разница, умер человек от рака или от обыкновенной пневмонии?

Результат-то один  zzz_
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 572
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #2 : 30.09.2016, 10:26:53
Даниил, а так ли уж велика разница, умер человек от рака или от обыкновенной пневмонии?

Результат-то один  zzz_
Важно ж понять, кто чем болел и соответственно кто от кого чем заразился, и соотв. как лечить.
Кстати, у Александроса (помните такого) прочитал в ЖЖ, что Несторий в общем то с дуру употреблял термин «лицо», когда по смыслу речь шла о «кноме». Так что, возможно, у Нестория двух лиц в значении именно «лиц» и не было.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 29 495
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #3 : 30.09.2016, 10:29:31
Важно ж понять, кто чем болел и соответственно кто от кого чем заразился, и соотв. как лечить.

Ну, если только так.

--

О богословии, однако, спорить не буду, потому что не люблю ничего говорить без уверенности в том, что говорю.

А тут, сами видите, и учёные-то мужи не всегда согласно толкуют, куда уж мне...

Я прямо признаю себя невеждой и уповаю на мнение Церкви, выраженное в догматических её определениях.
Записан

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #4 : 12.10.2016, 15:31:04
Несторианский спор наверное связан не просто с личностью Нестория, это конфликт двух богословских школ, который судя по всему не разрешился полностью до сих пор, потому что древневосточные церкви с одной стороны и православные с католиками с другой и сейчас не могут до конца прийти к общему согласию по христолоческим вопросам и прийти к одной терминологии.

В полемических работах Кирилла и Нестория с их сторонниками (с обеих сторон) можно обнаружить значительные отличия в традициях александрийской и антиохийской школ. Например, Кирилл во многом обосновывал свою правоту на авторитете более ранних церковных авторов, ссылаясь на их работы и высказывания, Несторий к авторитету отцев прибегает только в своей апологетической работе уже находясь в изгнании. Для Нестория (как и для других авторов, принадлежавших к антиохийской школе) авторитет Священного Писания стоит значительно выше традиции церковных писателей, для Кирилла авторитет последней почти равен авторитету Св. Писания. Поэтому выражение Кирилла, что Мария родила Бога-Слово "плотски" вызвало возражения не только со стороны Нестория, но и со стороны восточных эпископов (у апостола Павла это слово использовалось в негативном смысле). Кирилл оказался ближе к общему настроению святоотеческой традиции, чем Несторий. Бог-Слово у Кирилла родился от девы Марии, поэтому последняя Богородица. Кирилл мыслит здесь о рождении Бога-Слова как божественного субъекта. Поэтому Мария у него Богородица. У Нестория похоже вообще всё было очень сложно на счёт определения субъекта Бога-Слова, он настолько увлекся догматическими подробностями, что о соединении Бога и человека во Христе он мог мыслить не иначе, как чтобы две природы представленные в двух ипостасях сформировали общий богочеловеческий субъект Христа. Поэтому у Нестория (судя по тому, что известно о его учении) во Христе мы находим не просто божественный субъект Бога-Слова, а богочеловеческое лицо (просопон), т.е. какой-то богочеловеческий субъект, образованный при восприятии Богом-Словом человеческой ипостаси во время воплощения. Поэтому у Нестория Мария родила не просто Бога-Слово, но двуипостасного Богочеловека Иисуса-Христа. Наверное он имел ввиду, что Мария родила не чисто божественную ипостась Бога-Слова, а Её вместе с человеческой частью (ипостасью), воспринятую Богом-Словом при зачатии. Разумеется, Несторий был далек от того, чтобы мыслить отдельно о Боге-Слове, который воспринял самостоятельно существовавшего человека Иисуса, эту мысль он всегда отрицал. Но вряд ли Несторий своим объяснением богочеловеческого единства во Христе выразил общее святоотеческое мнение или христологическую рефлексию отцев, которая ясным образом до соборов 5-го века не выражалась.

Надо заметить, что сам термин Богородица очень любил Аполлинарий Лаодикийский, против которого много выступали представители антиохийской школы. Возможно поэтому Несторий, хотя сам и не отвергал этот термин (как известно из его трудов), но боялся понимания его в аполлинарианском смысле и стремился заменить его на свой "Христородица". Лаодикия, с которой связана деятельность Аполлинария находилась рядом с Антиохией, наверное поэтому такая антиаполлинарианская инициатива была так актуальна для Нестория.

Стоит заметить еще пару факторов, которые служили усилению споров между Кириллом и Несторием - использование разных символов веры и редакций текста Священного Писания. Известно, что в 381 г. был сформулирован константинопольский символ веры, направленный против учения Аполлинария, и им пользовались в Антиохии, его придерживался Несторий. Что касается Кирилла - он держался Никейского символа 325 г. Поэтому когда Несторий цитировал символ - его не понимал Кирилл, а когда Кирилл приводил свой символ - его не понимал Несторий.

Относительно Св. Писания, судя по цитатам, Кирилл держался Александрийской редакции, а Несторий - ранней византийской формы. Например, в Ин 1:18 Кирилл цитирует в тексте "единородный Бог", что в антиохийской среде и в Константинополе могло вызвать только подозрение, потому что там читали "единородный Сын".

Кирилл в полемике против Нестория обращался, как известно, к подложным аполлинарианским текстам, что также усиливало на востоке подозрение к нему, как к последователю Аполлинария, ведь формулировки последнего были там хорошо известны и узнаваемы (например: единая природа Бога-Слова воплощенная).
« Последнее редактирование: 12.10.2016, 17:54:20 от SergSerg »
Записан
Спаси и сохрани

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 572
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #5 : 13.10.2016, 00:04:17
Бог-Слово у Кирилла родился от девы Марии, поэтому последняя Богородица. Кирилл мыслит здесь о рождении Бога-Слова как божественного субъекта. Поэтому Мария у него Богородица. У Нестория похоже вообще всё было очень сложно на счёт определения субъекта Бога-Слова, он настолько увлекся догматическими подробностями, что о соединении Бога и человека во Христе он мог мыслить не иначе, как чтобы две природы представленные в двух ипостасях сформировали общий богочеловеческий субъект Христа. Поэтому у Нестория (судя по тому, что известно о его учении) во Христе мы находим не просто божественный субъект Бога-Слова, а богочеловеческое лицо (просопон), т.е. какой-то богочеловеческий субъект, образованный при восприятии Богом-Словом человеческой ипостаси во время воплощения. Поэтому у Нестория Мария родила не просто Бога-Слово, но двуипостасного Богочеловека Иисуса-Христа. Наверное он имел ввиду, что Мария родила не чисто божественную ипостась Бога-Слова, а Её вместе с человеческой частью (ипостасью), воспринятую Богом-Словом при зачатии. Разумеется, Несторий был далек от того, чтобы мыслить отдельно о Боге-Слове, который воспринял самостоятельно существовавшего человека Иисуса, эту мысль он всегда отрицал. Но вряд ли Несторий своим объяснением богочеловеческого единства во Христе выразил общее святоотеческое мнение или христологическую рефлексию отцев
Всё верно.
Для меня тут более интересен вопрос к чему в итоге пришла христология АЦВ. Тут пока не так много источников, чтобы хорошо рассмотреть.
Но о Нестории верно Вы сказали. И не только о Нестории лично, но и о ... так скажем векторах мышления о Христе.
Я заметил сходство между представлениями несториан о их «лице Единения» и «единой природой Христа» у миафизитов. Обе крайности как ни странно играют одну и ту же роль. Роль - богочеловеческой... либо природы (у миафизитов), либо лица (у несториан).
Если у миафизитов Христос является ипостасью некой богочеловеческой «единой природы», образованной из божества и человечества, то у несториан Христос богочеловеческое лицо. И у того и другого роль одна и та же и в обоих случаях одни и те же проблемы - кризис отождествления Христа и Логоса. У миафизитов - получается, что Христос не тождественен Логосу по природе. А у несториан, что Христос не тождественен Логосу по ипостаси/лицу. Именно так смотрит православие на христологию и тех и других, весьма удивляясь их недальновидности.

При этом христология АЦВ как-то более разумна, по крайней мере там говорится о «кноме», как о конкретном бытии природы. Тут поспорить сложно, ведь человеческая природа во Христе существует как конкретная, а не абстрактная (но вот применение термина кнома к Ипостасям Троицы, мне представляется уже глубоко не верным). Но при этом у АЦВ как и у Нестория возникает странное и несуразное «лицо единения», что на деле непонятно что.

У миафизитов же таким же непонятным нечто является «единая природа».
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 585
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #6 : 13.10.2016, 01:46:52
Несторианский спор наверное связан не просто с личностью Нестория, это конфликт двух богословских школ,

Это далеко не так. Антиохиец свт. Иоанн Златоуст исповедовал Иисуса Христа также как и александриец свт. Кирилл Александрийский. И другие антиохийцы - Севириан Габальский, свщмч. Игнатий Богоносец были православными. И иудействующего Павла Самосатского также осудил Антиохийский Поместный Собор.
Несторианская ересь сформирована в Антиохийской школе еретиками Диодором Тарсийским и Феодором Мопсуэстийским.

Цитировать
который судя по всему не разрешился полностью до сих пор, потому что древневосточные церкви с одной стороны и православные с католиками с другой и сейчас не могут до конца прийти к общему согласию по христолоческим вопросам и прийти к одной терминологии.

Совсем, наоборот. Относительно христологического догмата он исповедуется одинаково православными и нехалкидонитами с одной стороны и по-иному криптонесторианствующими католиками. Первый серьёзный разрыв между Востоком и Западом был именно из-за христологического догмата.

Цитировать
Поэтому выражение Кирилла, что Мария родила Бога-Слово "плотски" вызвало возражения не только со стороны Нестория, но и со стороны восточных эпископов

По причине того, что большинство восточных были несторианами.

Цитировать
Поэтому у Нестория (судя по тому, что известно о его учении) во Христе мы находим не просто божественный субъект Бога-Слова, а богочеловеческое лицо (просопон), т.е. какой-то богочеловеческий субъект, образованный при восприятии Богом-Словом человеческой ипостаси во время воплощения. Поэтому у Нестория Мария родила не просто Бога-Слово, но двуипостасного Богочеловека Иисуса-Христа.

И православные исповедуют Иисуса Христа Богочеловеком, но смысл слова Богочеловек у православных и несториан сильно отличается.

Цитировать
Разумеется, Несторий был далек от того, чтобы мыслить отдельно о Боге-Слове, который воспринял самостоятельно существовавшего человека Иисуса, эту мысль он всегда отрицал.


В действительности Несторий признавал разделение во Христе, описывая соединение в в Нём Божества и человечества только внешне - по воле, по действию, по любви, по чести и достоинству. Но это не Боговоплощение, подобным внешним образом Бог Слово соединяется и со святыми людьми.

Цитировать
Надо заметить, что сам термин Богородица очень любил Аполлинарий Лаодикийский,

И правильно, что любил, так как ещё ранние христиане в 3 веке называли Приснодеву Марию Богородицей.

Цитировать
против которого много выступали представители антиохийской школы.

Далеко не все, а только несторианствующие.

Цитировать
Кирилл в полемике против Нестория обращался, как известно, к подложным аполлинарианским текстам,

На самом деле это выражение самого свт. Афанасия Великого.


« Последнее редактирование: 13.10.2016, 02:21:52 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 585
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #7 : 13.10.2016, 02:27:07
Денис, а точно ли это текст Нестория?
Потому, как анафематизмы с 9 по 12 уж совсем отрыто говорят о двух сынах,

Да, его.

Интересно, что и 12 контранафем несторианствующего Феодорита Кирского, осуждённые Вторым Константинопольским Собором, по содержанию и терминологии почти совпадают с 12 контранафемами Нестория.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 585
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #8 : 13.10.2016, 02:44:32
Я заметил сходство между представлениями несториан о их «лице Единения» и «единой природой Христа» у миафизитов.

Вера во Христа у нехалкидонитов и несториан разная: первые признают Два Рождения Бога Слова - по Божеству от Бога Отца и по человечеству от Девы Марии, а несториане отрицают Два Рождения Бога Слова.

Цитировать
Обе крайности как ни странно играют одну и ту же роль. Роль - богочеловеческой... либо природы (у миафизитов),

У нехалкидонитов нет исповедания единой сложной природы Иисуса Христа, они анафематствуют Евтихия, Юлиана Галикарнасского, то есть тех кто исповедовал смешение двух природ во Христе. И  сами они исповедуют Рождение Бога Слова от Девы Марии по плоти, а не по Божеству и Страдания и Смерть Бога Слова по плоти, а не по Божеству. Даже Севир Антихийский, писавший о единой сложной природе Спасителя, в действительности отрицал смешение двух природ Спасителя отрицал, исповедуя Его двойное единосущие. Диоскор Александрийский также исповедовал двойное единосущие Господа Иисуса Христа и вспомним, что Халкидонский Собор осудил его не за веру, а за дисциплинарные нарушения.

"Недопустимо предавать анафеме тех, кто говорит о свойствах природ, то есть Божества и человечества, из которых состоит единый Христос. Плоть не прекратила своего существования в качестве плоти, даже если она стала плотью Бога, и Слово не отступило от Своей природы, даже если Оно ипостасно соединилось с плотью, которая обладает разумной и мыслящей душой. Напротив, было даже сохранено различие и свойство в смысле естественных определений природ, из которых состоит Еммануил, поскольку плоть не превратилась в природу Слова и Слово не изменилось в плоть. Мы имеем в виду, что природы сохранили естественные определения, а не то, что те, которые были природно соединены, обособленно и частным образом отъяты и отделены одна от другой: это утверждение тех, что рассекают нашего единого Господа Иисуса Христа на две природы. Ибо, поскольку признано единство в ипостаси, должно, чтобы те, которые соединены, не разъединялись одна с другой. Но есть единый Сын и единая природа Бога Слова воплощенная.<…>Следовательно, те, что исповедуют единую воплощенную природу Бога Слова и не смешивают части, из которых она состоит, признают также свойство тех, что были приведены в единство (а свойство есть то, что существует в качестве проявления естественных различий), а не то, что мы должны приписывать действия человечества только человеческой природе, а действия Божества — отдельно Богу-Слову. Напротив, они признают отличие, не привнося разделения: ибо закон единства не вносит разделения<…>Если Еммануил, будучи составлен из Божества и человечества, которые имеют совершенное бытие сообразно их собственному логосу, един, а ипостасное единство являет без смешения различие тех, что были соединены в одно в домостроительном единстве, разделения же не приемлет, то принадлежащее человечеству по природе стало принадлежностью божества Слова, а то, что принадлежало Самому Слову, стало принадлежностью человечества самого по себе, которое ипостасно соединилось с Ним".
(Севир Антиохийский - Первое послание к комиту Экумению о свойствах и действованиях (фрагмент) (пер. Т.А. Щукина)
http://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/antologija-vostochnohristianskoj-bogoslovskoj-mysli-tom-1/5_5

Цитировать
то у несториан Христос богочеловеческое лицо

И православные исповедуют Одно Богочеловеческое Лицо Иисуса Христа, но в ином смысле.

Цитировать
И у того и другого роль одна и та же и в обоих случаях одни и те же проблемы - кризис отождествления Христа и Логоса.

Откуда такие выводы ? Для нехалкидонитов Иисус Христос - Один из Троицы, Логос в Его воплощённом состоянии.

Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #9 : 13.10.2016, 07:19:36

Но при этом у АЦВ как и у Нестория возникает странное и несуразное «лицо единения», что на деле непонятно что.

Слабым местом в их христологии видимо является вопрос о предсуществовании Христа. Не просто в предопределении, а фактическая форма Его предсуществования. Получается оно было связано с ипостасью Бога-Логоса. А здесь уже нет человеческой природы, чисто божественная ипостась. А если нет человеческой природы, то получается (по их логике) нет и Христа. Путаница получилась. Но в учении о Троице они выделяют вторую ипостась, лицо которой обладает свойством соединения с человеческой ипостасью (лицо усыновления) и быть сложным богочеловеческим. В этой форме наверное у них мыслится предсуществование Христа до воплощения.
Записан
Спаси и сохрани

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #10 : 13.10.2016, 07:58:23
И иудействующего Павла Самосатского также осудил Антиохийский Поместный Собор.
Учение Павла Самосатского и учение Нестория - это чересчур разные вещи, напрасно вы про него вспоминаете. Мы же не в 5 веке живем, когда можно было всё в одну кучу, зачем вы это делаете.
Цитировать
Несторианская ересь сформирована в Антиохийской школе еретиками Диодором Тарсийским и Феодором Мопсуэстийским.
О восточных епископах приходится судить по тому, что писали они вместе (епископ Иоанн и иже с ним) против 12-ти анафем Кирилла. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/420-440/Dejan_sobor_Efes/otdel3/2.htm

Цитировать
В действительности Несторий признавал разделение во Христе, описывая соединение в в Нём Божества и человечества только внешне - по воле, по действию, по любви, по чести и достоинству. Но это не Боговоплощение, подобным внешним образом Бог Слово соединяется и со святыми людьми.
Возможно, но это по мнению его оппонентов. Судя по тому, что известно из сочинений самого Нестория - его объяснение соединения было не совсем подходящим для церкви, по сравнению с объяснением Кирилла, у которого всё достаточно просто.

Цитировать
Далеко не все, а только несторианствующие.
Ну что вы, против Аполлинария в середине 4-го века выступало очень много церковных писателей, в том числе и Григорий Богослов, и учение Аполлинария осуждалось соборно.

Цитировать
На самом деле это выражение самого свт. Афанасия Великого.
Единая природа Бога слова воплощенная - это формулировка Аполлинария. Последователи этого ересиарха чтобы сохранить сочинения своего учителя публиковали их под именами авторитетов церкви, и вот это Слово о воплощении, приписали Афанасию. История известная, у Спасского об этом есть. Я думал вы об этом знаете.
Записан
Спаси и сохрани

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 585
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #11 : 13.10.2016, 17:47:49
Учение Павла Самосатского и учение Нестория - это чересчур разные вещи, напрасно вы про него вспоминаете.

Разница конечно, есть. Для Нестория Сын Божий Ипостасен, для Павла Самосатского безипостасен. Это очень большое различие. Но общее в адопцианской ереси лжеучений Павла Самосасткого и Нестория. По мнению обоих Иисус Христос является богоносным, совершенствующимся человеком, в котором обитает Единородный Сын Божий.

Цитировать
Мы же не в 5 веке живем, когда можно было всё в одну кучу, зачем вы это делаете.

Когда Несторий начал проповедывать ересь двух сынов, его сразу же справедливо обвинили в ереси Павла Самосатского.

Цитировать
Ну что вы, против Аполлинария в середине 4-го века выступало очень много церковных писателей, в том числе и Григорий Богослов, и учение Аполлинария осуждалось соборно.

Мы говорим сейчас не об аполлинарианской ереси, а о названии Аполлинарием Девы Марии Богородицей. Аполлинарий в этом плане был православен, потому что следовал Древнему Христианскому Преданию. 

Цитировать
Единая природа Бога слова воплощенная - это формулировка Аполлинария.

Я верю преп. Иоанну Дамаскину, писавшему, что это выражение принадлежит свт. Афанасию Великому.
И даже если допустить, что это выражение принадлежит Аполлинарию Лаодикийскому, это ничего не меняет, потому что это выражение православное, принятое Церковью.
Также можно вспомнить и слово единосущный использованное Павлом Самосатским, но принятое Церковью в православном смысле.

Цитировать
История известная, у Спасского об этом есть. Я думал вы об этом знаете.

Мне знакомо это мнение, но я с ним несогласен.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #12 : 13.10.2016, 18:46:15
Мне знакомо это мнение, но я с ним несогласен.
Тем не менее, ни одно серьезное издание не опубликует это сочинение как подлинное, принадлежащее Афанасию.

Цитировать
И даже если допустить, что это выражение принадлежит Аполлинарию Лаодикийскому, это ничего не меняет, потому что это выражение православное, принятое Церковью.
Также можно вспомнить и слово единосущный использованное Павлом Самосатским, но принятое Церковью в православном смысле
Вообще я вспомнил про Апллинария не для того, что разбирать православно он мыслил или нет, или как его мысль в конечном счете усвоила Православная церковь, а чтобы объяснить крайне отрицательное отношение как Нестория, так и всех Антиохийских епископов относительно того, что Кирилл пользовался (пусть и неосознанно) сочинениями это ересиарха и родоначальника мнофизитской ереси. Ведь именно в Антиохии были самые горячие выступления против Аполлинария и не только в лице Диодора (которого кстати нигде Православная церковь так и не предала анафеме, вы же наверняка читали монографию Фетисова), но и многих других представителей восточной церкви, и если не ошибаюсь и каппадокийские отцы также выступали. А подозрительность "восточных" не позволила им адекватно оценить объяснения Кирилла, вы же помните о расколе, он не на ровном месте возник. Встречая в письмах Кирилла явно аполлинарианские выражения, что они могли подумать об их авторе? Если бы Кирилл не обострял ситуацию использованием сомнительных текстов, то возможно конфликт не дошел бы до такой степени раскола. Ведь Ефесский собор и последующее примирение церквей не исчерпало весь этот спор, прямым последствием был "разбойничий собор" и следом халкидонский, - 20 лет понадобилось чтобы прийти к какому-то согласию по всем этим вопросам.
« Последнее редактирование: 13.10.2016, 18:47:52 от SergSerg »
Записан
Спаси и сохрани

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 793
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #13 : 13.10.2016, 22:14:59

Кирилл в полемике против Нестория обращался, как известно, к подложным аполлинарианским текстам, что также усиливало на востоке подозрение к нему, как к последователю Аполлинария, ведь формулировки последнего были там хорошо известны и узнаваемы (например: единая природа Бога-Слова воплощенная).

Это очередной миф, придуманный криптонесторианами.

Формула "единая природа" принадлежит свт. Афанасию Великому и утверждена Третьим Вселенским Собором. Она была отвергнута ХС-м, но вновь утверждена Вторым Константинопольским (Пятым; 8-й анафематизм) и Латеранским (5-й анафематизм) Соборами, а также эдиктом императора Юстиниана.

Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 793
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #14 : 13.10.2016, 22:27:55

Кстати, у Александроса (помните такого) прочитал в ЖЖ, что Несторий в общем то с дуру употреблял термин «лицо», когда по смыслу речь шла о «кноме». Так что, возможно, у Нестория двух лиц в значении именно «лиц» и не было.

Алэксандрос криптонесторианин.




Я заметил сходство между представлениями несториан о их «лице Единения» и «единой природой Христа» у миафизитов.

Миа физис (единая природа) – это православное исповедание. И кто не исповедует так, тот подпадает под анафемы 3-го, 5-го и Латеранского Соборов.

А лицо единения Нестория предполагает не Бога воплощенного, а человека, в которого вселился Бог.

Неужели ты не видишь разницы между Православием и несторианством?


Обе крайности как ни странно играют одну и ту же роль.

Если для тебя Православие – это крайность, а не
Золотая середина или Царский Путь, то мне тебе сказать нечего.


У миафизитов - получается, что Христос не тождественен Логосу по природе.

Ложь, повторенная 1000 раз, никогда не станет правдой.

Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #15 : 13.10.2016, 23:24:51
Это очередной миф, придуманный криптонесторианами.
Спасский и другие исследователи по данному вопросу - криптонесториане?
Записан
Спаси и сохрани

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 412
  • Вероисповедание:
    католик
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #16 : 14.10.2016, 04:30:40
Спасский и другие исследователи по данному вопросу - криптонесториане?
Ну так по мнению членов ААЦ, все сторонники Халкидона - криптонесториане.  ;)
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 29 495
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #17 : 14.10.2016, 05:43:00
Это точно :)

Вот почему мне не хочется углублять и изощрять свои знания в высоком богословии.

Даже с моей маленькой колоколенки с ужасом вижу, как сатана вновь и вновь предлагает ложный выбор между (как сказал бы экс-семинарист) "правым уклоном" и "левым уклоном".

Как качает людей кого хулить Халкидон, кого реабилитировать Нестория.

Воистину, много знания - много печали.
Записан

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 793
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #18 : 14.10.2016, 11:01:09
Ну так по мнению членов ААЦ, все сторонники Халкидона - криптонесториане.  ;)

Прит.12:22: «Мерзость пред Господом – уста лживые!»
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 793
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #19 : 14.10.2016, 11:05:28
Спасский и другие исследователи по данному вопросу - криптонесториане?

Безусловно! Только криптонесториане афанасьевскую формулу "единая природа" приписывают к перу ересиарха Аполлинария.

Эти горе-писаки не понимают, что подпадают под анафематизмы сразу трех соборов.
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 793
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #20 : 14.10.2016, 11:13:23
Это точно :)

Вот почему мне не хочется углублять и изощрять свои знания в высоком богословии.

Даже с моей маленькой колоколенки с ужасом вижу, как сатана вновь и вновь предлагает ложный выбор между (как сказал бы экс-семинарист) "правым уклоном" и "левым уклоном".

Как качает людей кого хулить Халкидон, кого реабилитировать Нестория.

Воистину, много знания - много печали.

Чтобы не отклониться в ересь, то ХС надо рассматривать исключительно через призму Третьего Вселенского Собора, 12 анафем свт. Кирилла, решения Второго Константинопольского и Латеранского соборов, а также эдикт императора Юстиниана. Ведь не зря же несторианская партия ХС посчитала своей победой над Православием.
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #21 : 14.10.2016, 12:46:26
Безусловно! Только криптонесториане афанасьевскую формулу "единая природа" приписывают к перу ересиарха Аполлинария.

Эти горе-писаки не понимают, что подпадают под анафематизмы сразу трех соборов.
Ну так Спасский в своей работе приводит веские доводы в пользу того, что ряд сочинений Аполлинария распространялись как псевдоепиграфы, приписанные Афанасию, Григорию чудотворцу и другим церковным авторам. Вы сразу запугиваете анафематизмами трех соборов, но как же историческая правда? Неужели она вам самому неинтересна?
Записан
Спаси и сохрани

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 793
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #22 : 14.10.2016, 14:52:25
Ну так Спасский в своей работе приводит веские доводы в пользу того, что ряд сочинений Аполлинария распространялись как псевдоепиграфы, приписанные Афанасию, Григорию чудотворцу и другим церковным авторам. Вы сразу запугиваете анафематизмами трех соборов, но как же историческая правда? Неужели она вам самому неинтересна?

Действительно многие сочинения Аполлинария были скрыты и как бы забронированы под ложным надписанием уважаемых и чтимых имен... Трудно в точности восстановить историю этих «подлогов» (ложного надписания). Но особенное распространение они получили в монофизитской среде, особенно формула Аполлинария «одна природа Бога Слова воплощенная», в отличие от формулы свтт. Афанасия и Кирилла «едина природа Бога Слова, воплощенного». Уже Евтихий, в апелляции на Константинопольский Собор 448-го года к Папе Льву, ссылался на мнимое свидетельство Папы Юлия, Афанасия и Григория (Чудотворца), - ссылался добросовестно, не подозревая «подлога». Император Маркиан в своей грамоте палестинским монахам отмечал, что в народе распространяются книги Аполлинария, выдаваемые за изречения святых отцов. О подделках и подлогах упоминает и Юстиниан. Историк Евагрий говорит о влиянии этих подлогов, - надписания почитаемых имен (Афанасия, Григория, Юлия) на книгах Аполлинария удерживало многих от осуждения содержащихся в них нечестивых мнений. На известном «совещании» (531-533 г.г.) с севирианами, Ипатий Эфесский отвел целый ряд отеческих ссылок с указанием на подложность, т.е., ложно надписанные... При таких обстоятельствах раскрытие и доказательство подлогов становилось острой и очередною задачей богословской полемики (Георгий Флорский; «Византийские отцы V-VIII веков»; «Писатели VI и VII веков»; I Леонтий Византийский; N2). Вот что пишет игумен Иларион (Алфеев): «Во второй половине IV века Аполлинарий Лаодикийский учил, что предвечный Бог Логос воспринял человеческую плоть и душу, но не воспринял человеческий ум: вместо ума у Христа было Божество, слившееся с человечеством и составившее с ним одну природу. Отсюда знаменитая формула Аполлинария, впоследствии ошибочно приписанная святому Афанасию: „одна природа Бога Слова воплотившаяся”» (Игумен Иларион (Алфеев), Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие. Христос веры: две природы. http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_34g-all.shtml). Т.е. если Несторий противопоставил «две природы» кирилловскому понятию «природного союза» (V 6:12:3), то Аполлинарий, который стал творцом формулы «одна природа Бога Слова воплощенная», утверждал, что два всецелых бытия в принципе не могут стать одним (LH 162).

Свт. Прокл, патриарх Константинопольский, был одним из тех, кто интерпретировал язык Аполлинария в ином ключе. Он стал корректировать аполлинариевский термин «одна природа Бога Слова воплощенная», кстати, который иногда встречался и в трудах свт. Кирилла, на формулу «едина Ипостась Бога Слова воплощенная» (μίαν τὴν τοῦ σαρκωθέντος Θεοῦ Λόγος ὑπόστασιν) (АСО. T. 4. Vol. 2. P. 191. 20-21), применяя по отношению ко Христу тринитарный язык каппадокийцев.
« Последнее редактирование: 14.10.2016, 14:57:33 от Георгий Сергеевич »
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 585
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #23 : 14.10.2016, 15:13:13
Ну так Спасский в своей работе приводит веские доводы в пользу того, что ряд сочинений Аполлинария распространялись как псевдоепиграфы, приписанные Афанасию, Григорию чудотворцу и другим церковным авторам. Вы сразу запугиваете анафематизмами трех соборов, но как же историческая правда? Неужели она вам самому неинтересна?

А почему вы верите больше Спасскому, а не вселенскому Отцу Церкви - преп. Иоанну Дамаскину ?
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #24 : 14.10.2016, 15:19:43
А почему вы верите больше Спасскому, а не вселенскому Отцу Церкви - преп. Иоанну Дамаскину ?
потому что вселенский Отец Церкви преп. Иоанн Дамаскин не предпринимал исследования по выяснению аутентичности подложных писем, приписанных Афанасию, в отличие от Спасского.
Записан
Спаси и сохрани

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 585
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #25 : 14.10.2016, 15:25:14
потому что вселенский Отец Церкви преп. Иоанн Дамаскин не предпринимал исследования по выяснению аутентичности подложных писем, приписанных Афанасию, в отличие от Спасского.

С чего вы это взяли ? Преп. Иоанн Дамаскин жил гораздо раньше к временам самих апостолов, ему были более доступны знания об Апостольском Предании и в его распоряжении было гораздо больше трудов Отцов Церкви, которые сейчас частично или полностью утеряны.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #26 : 14.10.2016, 15:36:18
Но особенное распространение они получили в монофизитской среде, особенно формула Аполлинария «одна природа Бога Слова воплощенная», в отличие от формулы свтт. Афанасия и Кирилла «едина природа Бога Слова, воплощенного».
У меня тут возникло два возражения: где свт. Афанасий высказывает эту формулировку? Не в том ли подложноном "Слове о воплощении". Но тогда это не Афанасий, а Аполлинарий.
Второе - Кирилл заимствует эту формулировку не меняя слово "воплотившаяся" (женского рода σεσαρκωμενη) но "воплотившегося" (мужского рода σεσαρκωμενου). Т.е., в трудах Кирилла, как у Аполлинария, воплотившейся представляется природа Бога-Слова, а не сам Бог-Слово. Вот у Прокла - речь уже идет об "одной ипостаси воплотившегося Бога-Слова" (μίαν τὴν τοῦ σαρκωθέντος Θεοῦ Λόγος ὑπόστασιν). и в более позднейших источниках, соборных актах - там фраза уже переработана.
Записан
Спаси и сохрани

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #27 : 14.10.2016, 15:42:00
С чего вы это взяли ? Преп. Иоанн Дамаскин жил гораздо раньше к временам самих апостолов, ему были более доступны знания об Апостольском Предании и в его распоряжении было гораздо больше трудов Отцов Церкви, которые сейчас частично или полностью утеряны.
Даже если допустить, что в распоряжении Преп. Иоанна Дамаскина было большое количество материала по трудам церковных писателей, это еще не означает, что он занимался выяснением авторства тех или иных книг, которые в науке сегодня признаны подложными. Надо заметить, что перед Преп. Иоанном Дамаскиным стояли иные задачи - он делал свод православного учения, всей догматики, а не разбором аутентичности тех или иных сочинений. Скорее всего, сам преп. Иоанн Дамаскин, как свт. Кирилл Александрийский, не подозревал о подложности вот этих аполлинарианских сочинений, приписанных Афанасию, Юлию, Григорию Чудотворцу.
Записан
Спаси и сохрани

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 793
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #28 : 14.10.2016, 22:55:41
У меня тут возникло два возражения: где свт. Афанасий высказывает эту формулировку? Не в том ли подложноном "Слове о воплощении". Но тогда это не Афанасий, а Аполлинарий.

«Один Он есть, но не так, чтобы природы смешивались, но чтобы они образовали единство. Ибо как разумная душа и тело образуют одного человека, так и человек, и Бог образуют Одного Христа» (Афанасьевский символ веры).

Второе - Кирилл заимствует эту формулировку не меняя слово "воплотившаяся" (женского рода σεσαρκωμενη) но "воплотившегося" (мужского рода σεσαρκωμενου). Т.е., в трудах Кирилла, как у Аполлинария, воплотившейся представляется природа Бога-Слова, а не сам Бог-Слово. Вот у Прокла - речь уже идет об "одной ипостаси воплотившегося Бога-Слова" (μίαν τὴν τοῦ σαρκωθέντος Θεοῦ Λόγος ὑπόστασιν). и в более позднейших источниках, соборных актах - там фраза уже переработана.


Надо отметить, что формула самого свт. Кирилла звучит иначе, чем аполлинариевская. Свт. Кирилл предпочитает говорить не о воплощенной природе, а о воплощенном Боге Слово – «едина природа Бога Слова, воплощенного» (μια φυσις του Θεου λογου σεσαρκωμενου). Например, в своем трактате «О том, что Христос Один» свт. Кирилл пишет: «Мой друг, крайне пустословит тот, кто говорит, что когда мы исповедуем единую природу Бога Слова, воплощенного и вочеловеченного, мы допускаем смешение или слияние. Никто не сможет обвинить нас в этом силою верных аргументов».

«… утверждаем, что два естества соединились; и верим, что после этого соединения, как бы уничтоживши разделяемость надвое, пребывает единое естество Сына, как единственного, но вочеловечившегося и воплотившегося» (послание Акакию Мелитенскому. Тексты посланий приводятся по патрологии Миня: PL, т. 55).

И в памятной записке пресвитеру Евлогию, находящемуся в Константинополе, свт. Кирилл пишет, что «уже после того, как допущено единение, соединенное больше не разделяется, а один уже Христос, и едино Его естество, именно — как Слова воплощенного. Это исповедали восточные, хотя выразили это темновато» (http://www.vostlit.info/Texts/Dokume.../otdel3/36.htm)

Даже Православная энциклопедия гласит, что «свт. Кирилл часто использовал также ее сокращенный вариант - «единая природа Христа». При этом он избегал говорить о двух природах во Христе, даже когда его активно к этому побуждали» (Воплощение. Эпоха христологических споров (V-VII), 2; http://www.pravenc.ru/text/155236.html).


А во втором послании Сукенсу свт. Кирилл пишет следующее: «Ведь не только о простых по природе [существах] можно в прямом смысле сказать «один», но и о тех, которые собраны воедино через составление [природ], чему пример — человек, состоящий из души и тела. А именно, хотя они разнородны и друг другу не единосущны, тем не менее они образуют человеческую природу, ставшую поистине одной» (2-е Послание к Суккенсу).                             

Кончено же свт. Кирилл иногда употреблял и эту формулу Аполлинария «одна природа Бога Слова воплощенная» (μόνο φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη), например, в послании к Суккенсу. Но в Апологетике, ввиду порицаний Феодорита за второй анафематизм, говорит, что «естество Слова, то есть Ипостась, что есть Само Слово». В этой аполлинариевской формуле он под естеством ясно и недвусмысленно подразумевает именно Ипостась Господа.
 
« Последнее редактирование: 17.10.2016, 10:10:44 от Георгий Сергеевич »
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 572
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #29 : 15.10.2016, 11:19:22
У нехалкидонитов нет исповедания единой сложной природы Иисуса Христа, они анафематствуют Евтихия, Юлиана Галикарнасского, то есть тех кто исповедовал смешение двух природ во Христе.
Анафематствовать что-то ещё не значит верить иначе. Конечно миафизиты не хотят говорить о сложной природе, но рассматривая вопрос «единой природы» логически ничего другого и не получается. Так и выходит, что они и подпадают под анафематизм против тех, кто «странным образом вводит одно естество того, что соединилось».
Иначе бы не было такого отвержения православного диафизитства и исповедания Христа в двух природах.

Цитировать
"Недопустимо предавать анафеме тех, кто говорит о свойствах природ, то есть Божества и человечества, из которых состоит единый Христос. Плоть не прекратила своего существования в качестве плоти, даже если она стала плотью Бога, и Слово не отступило от Своей природы, даже если Оно ипостасно соединилось с плотью, которая обладает разумной и мыслящей душой. Напротив, было даже сохранено различие и свойство в смысле естественных определений природ, из которых состоит Еммануил, поскольку плоть не превратилась в природу Слова и Слово не изменилось в плоть. Мы имеем в виду, что природы сохранили естественные определения, а не то, что те, которые были природно соединены, обособленно и частным образом отъяты и отделены одна от другой: это утверждение тех, что рассекают нашего единого Господа Иисуса Христа на две природы. Ибо, поскольку признано единство в ипостаси, должно, чтобы те, которые соединены, не разъединялись одна с другой. Но есть единый Сын и единая природа Бога Слова воплощенная.<…>Следовательно, те, что исповедуют единую воплощенную природу Бога Слова и не смешивают части, из которых она состоит, признают также свойство тех, что были приведены в единство (а свойство есть то, что существует в качестве проявления естественных различий), а не то, что мы должны приписывать действия человечества только человеческой природе, а действия Божества — отдельно Богу-Слову. Напротив, они признают отличие, не привнося разделения: ибо закон единства не вносит разделения<…>Если Еммануил, будучи составлен из Божества и человечества, которые имеют совершенное бытие сообразно их собственному логосу, един, а ипостасное единство являет без смешения различие тех, что были соединены в одно в домостроительном единстве, разделения же не приемлет, то принадлежащее человечеству по природе стало принадлежностью божества Слова, а то, что принадлежало Самому Слову, стало принадлежностью человечества самого по себе, которое ипостасно соединилось с Ним".
(Севир Антиохийский - Первое послание к комиту Экумению о свойствах и действованиях (фрагмент) (пер. Т.А. Щукина)
http://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/antologija-vostochnohristianskoj-bogoslovskoj-mysli-tom-1/5_5
Да, я слышал, что христология Севира близка к православной.
Но именно православная догматика точна и адекватна. Даже не знаю, кто лучше бы выражался, чем преп.Иоанн Дамаскин.

Цитировать
Откуда такие выводы?
Из того, что Христос мыслится как Богочеловек. Для несториан богочеловечество - это категория «лица единения», как бы возникающего от соединения Логоса с человеческой кномой. А для миафизиток богочеловечество - категория «единой природы», которая тоже возникает в момент соединения божества и человечества.
Для православных же понятие Богочеловек - это категория соединения, обозначение того, что Христос имеет две природы. Реально вернее говорить о Христе Бог-и-человек.
А не так, чтобы Христос мыслился как обладатель «богочеловеческой» «единой природы» и определялся как Богочеловек через категорию природы. И не так, чтобы Христос был Богочеловеком в качестве «лица единения».
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 572
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #30 : 15.10.2016, 11:28:11
Слабым местом в их христологии видимо является вопрос о предсуществовании Христа. Не просто в предопределении, а фактическая форма Его предсуществования. Получается оно было связано с ипостасью Бога-Логоса. А здесь уже нет человеческой природы, чисто божественная ипостась. А если нет человеческой природы, то получается (по их логике) нет и Христа. Путаница получилась.
Подобное и у миафизитов. Для них также Христос тот, кто обладает «единой природой», Христос таким образом как бы ипостась этой «единой природы».
Дамаскин же хорошо замечает:  Поэтому, если Христос, после соединения естеств, стал одного сложного естества, как полагают еретики, — то Он из простого естества превратился в сложное и уже не единосущен ни Отцу, Коего естество просто, ни Матери, ибо Она не состояла из Божества и человечества. В таком случае и Христос не обладал бы ни Божеством, ни человечеством и не мог бы называться ни Богом, ни человеком, а только Христом, да и самое имя — Христос — согласно их мнению — было бы именем не Лица, а одного естества
Христология и несториан и миафизитов настолько криво выражает Боговоплощение, что вводит серьёзные сомнения в тождестве Христа Самому Себе и по природе и по Ипостаси и Лицу.
Если Христос «единой природы» то какое Он имеет отношение к Единосущной Троице? Он уже другой природы, чем Отец, потому как у Отца не «единая природа». Если Христос - Ипостась «единой природы» то является ли Он всё ещё Ипостасью Троицы? По определению, Он уже ипостась другой природы - «единой».
У несториан тоже самое, что Христос вроде бы и не совсем Логос.

При этом конечно и несториане и миафизиты верят как и православные, что Христос это Логос. Только настолько споткнулись в своих выражениях и своей христологии, что вышла путаница и клубок противоречий.
ИМХО, конечно.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 572
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #31 : 15.10.2016, 11:31:10
Но общее в адопцианской ереси лжеучений Павла Самосасткого и Нестория. По мнению обоих Иисус Христос является богоносным, совершенствующимся человеком, в котором обитает Единородный Сын Божий.
Ну как же, если сам Несторий пишет:
"Тот, кто говорит, что в единстве - один Сын, один Христос, один Господь, как может он разделять и говорить, что отдельно есть Сын Божий и некий другой, и так - два сына? Это не было бы единством, но каждая природа оставалась бы в своем [собственном] существе" (Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 140)

"Прочти, о человек, тех, кто среди свидетелей твоих [т.е. апостолов и отцов Церкви] и не сражайся с тенью. Есть две природы: Бог и человек, но нет двух сынов, ибо иная и иная суть составляющие, образующие Господа нашего, и не иной [некто] и иной [другой], упаси Бог!" (Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 231)

В конце концов не надо путать собственную веру Нестория и те выводы, которые следуют из его кривой христологии.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 572
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #32 : 15.10.2016, 11:34:10
Ну так по мнению членов ААЦ, все сторонники Халкидона - криптонесториане.  ;)
Вот уж точно.
Всё больше убеждаюсь, что когда тебя обвиняют в криптонесторианстве, то перед тобой криптомонофизит. :)
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 572
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #33 : 15.10.2016, 11:38:22
А почему вы верите больше Спасскому, а не вселенскому Отцу Церкви - преп. Иоанну Дамаскину ?
Денис, а не читали Вы разве как миафизиты прошлись про преп.Иоанну в соседней теме? Ведь с ним они категорически не соглашаются, аргументы его и не слышат даже. И после этого Вы говорите, что чада ААЦ верят как и православные, точь-в-точь?
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 572
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #34 : 15.10.2016, 11:46:46
«Один Он есть, но не так, чтобы природы смешивались, но чтобы они образовали единство. Ибо как разумная душа и тело образуют одного человека, так и человек, и Бог образуют Одного Христа» (Афанасьевский символ веры).
И снова вспомним Дамаскина: по норме определения человек не одного естества.
Я сколько раз предлагал тебе проанализировать понятие «единая природа» и этот образ о человеке.
И делал подробный анализ.
Сделали ли ты по нему какие-то серьёзные возражения? Нет. Вообще нет.

Давай ещё раз. Я существую в двух природах. У меня нет одной душе-телесной природы. У меня две природы, два разных естества. Я умру и моя душа отделится от тела. И я не перестану быть самим собой. Даже не смотря на то, что по определению человек это тот, кто имеет и душу и тело. Но по более глубокому и точному определению человек имеет два естества, две природы, а не одну. Будь у человека одна природа, он не смог бы умирать так, чтобы душа отделялась от тела.

Так и Христос имеет две природы, в двух природах бытийствует и даёт в Своей Ипостаси бытие каждой из Своих природ. Природ же две штуки. ДВЕ!

Поэтому в прямом смысле «единая природа» - не природа.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 572
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #35 : 15.10.2016, 11:56:43
А во втором послании Сукенсу цвт. Кирилл пишет следующее: «Ведь не только о простых по природе [существах] можно в прямом смысле сказать «один», но и о тех, которые собраны воедино через составление [природ], чему пример — человек, состоящий из души и тела. А именно, хотя они разнородны и друг другу не единосущны, тем не менее они образуют человеческую природу, ставшую поистине одной» (2-е Послание к Суккенсу).
Но это не правильно.
Пишет преп.Иоанн Дамаскин:
Каждый в отдельности человек, состоя из двух естеств — из души и тела — и имея их в себе в неизменном виде, справедливо может называться (состоящим из) двух естеств, ибо и после соединения (души и тела) сохраняет естественное свойство каждого из них. Ибо тело (и после соединения с душой) не бессмертно, но тленно; также и душа (и после соединения с телом) не смертна, но бессмертна; и тело не становится невидимым, равно и душа не становится видимою телесными очами. Душа имеет способность понимания, одарена разумом, бестелесна; тело же грубо, видимо и неразумно. А что противоположно между собою по своей сущности, то — не одного естества. Итак, душа и тело — не одной сущности.

И обратно. Если человек — живое существо разумное, смертное, а всякое определение показывает подлежащие (определению) естества, — то, с точки зрения естества, свойство разумности не одно и то же со свойством смертности. Следовательно, человек — по норме своего определения — состоит не из одного естества.

Если же и говорится иногда, что человек — из одного естества, то в таком случае название естества берется вместо названия вида. Например, когда говорим: человек не отличается от человека никакою разностью естества, но так как все люди имеют совершенно одинаковый состав, будучи сложены из души и тела, так что каждый обладает двумя естествами, — то все подводятся под одно определение. И это не странно, так как священный Афанасий естество даже всех тварей, как сотворенных, назвал единым. В слове своем против хулящих Духа Святаго он говорит: а что Дух Святый выше твари, отличен от естества тварного бытия, принадлежит же Божественной природе — можно понять из следующего. Все, что усматривается совместно и во многих вещах, и не находится в одной из них в меньшей, а в другой — в большей степени, — называется сущностью. Посему, так как всякий человек составлен из души и тела, то в этом смысле и говорится, что естество людей — одно. В отношении же к лицу Господа мы не можем говорить об одном естестве, ибо и после соединения естеств каждое из них сохраняет свое естественное свойство, а нет родового понятия — Христос, так как не было другого Христа — из Божества и человечества, вместо Бога и человека [1].

Далее. Выражение: едино, в отношении к родовому понятию человека означает совсем не то же самое, что оно означает в отношении к сущности души и тела. В самом деле, в отношении к родовому понятию человека слово: одно, указывает на то, что во всех людях совершенно сходно. В отношении же к сущности души и тела выражение одно разрушает самое бытие их, доводя их до совершенного уничтожения, потому что или одно превратится в сущность другого, или из обоих произойдет нечто иное и оба они изменятся, — или же, пребывая в своих собственных пределах, они останутся двумя естествами, так как, в отношении сущности, тело не одно и то же по сравнению с тем, что бестелесно. А поэтому, если мы и говорим об одном естестве человека — не в смысле тождества существенного качества души и тела, но в том смысле, что неделимые, составляющие один вид, имеют в себе и нечто неизменное, — то вовсе необязательно говорить об одном естестве и во Христе, ибо в отношении ко Христу нет родового понятия, которое обнимало бы собою многие неделимые.

Сверх того, о всяком сложном предмете говорится, что он состоит из таких элементов, кои ближайшим образом входят в его состав. Так, мы не говорим, что дом сложен из земли и воды, но — из кирпичей и бревен. В противном случае и о человеке пришлось бы сказать, что он состоит из пяти — по крайней мере — естеств, именно: из четырех стихий и души. Так и во Господе нашем Иисусе Христе рассматриваем не части составных Его частей, но (только) части, ближайшим образом вошедшие в состав (Его личности) — Божество и человечество.

Притом, если, говоря, что в человеке — два естества, мы вынуждались бы признать во Христе три естества, то и вы также, утверждая, что человек — из двух естеств, должны будете учить, что Христос — из трех естеств. Подобным образом должно сказать и о действованиях, потому что необходимо должно быть действование, соответственное естеству. А что человек называется и есть из двух естеств, свидетельствует Григорий Богослов, говоря: «Бог и человек — два естества, так же как — и душа, и тело». И в слове о крещении он говорит следующее: «так как мы двойственны — из души и тела, причем одно естество — видимо, другое же — невидимо, то и очищение — двояко, а именно — водою и духом» [2].
...
 Хотя мы и говорим, что в человеке — одно естество, но должно знать, что мы говорим так, не обращая внимания на определение души и тела. Ибо если сравнить душу и тело между собою, то нельзя сказать, что они — одного естества. Но так как, хотя и очень много человеческих личностей, однако все они получают одно определение своей природы, ибо все состоят из души и тела, все получили естество души и имеют телесную сущность и одинаковую наружность, — то мы и говорим, что естество весьма многих и различных личностей — одно, — между тем как каждая личность собственно имеет два естества и состоит в двух естествах, — я разумею естества души и тела118.
   В отношении же к Господу нашему Иисусу Христу нельзя найти общий (с людьми) вид. Ибо и не было, и нет, и никогда не будет другого Христа, Который состоял бы из Божества и человечества, Который по Божеству и человечеству — один и тот же — был бы и Богом совершенным, и человеком совершенным. Поэтому о Господе нашем Иисусе Христе нельзя сказать, что в Нем — одно естество, — то есть нельзя сказать, что как отдельная человеческая личность сложена из души и тела, так же и Христос сложен из Божества и человечества. Ибо здесь берется личность, входящая в состав рода, Христос же не есть такая личность, потому что для Него нет общего вида, под который бы Его можно было подвести.
...
Должно еще знать, что обожествление и естества, и воли является самым ясным и убедительным доказательством как двух естеств, так и двух воль. Ибо, подобно тому, как раскаление не превращает естества раскаленной вещи в естество огня, но показывает и то, что раскалено, и то, что раскалило, и служит (таким образом) к обозначению не одного, но двух, — так и обожествление не одно сложное естество производит, но (удостоверяет) два естества и их ипостасное соединение. В самом деле, и Григорий Богослов (когда) говорит: «из них одно обожествило, а другое обожествлено», — словами: «из них», также: «одно», «другое» указывает (именно) на два (естества).
                             

Цитировать
Кончено же свт. Кирилл иногда употреблял и эту формулу Аполлинария «одна природа Бога Слова воплощенная» (μόνο φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη), например, в послании к Суккенсу. Но в Апологетике, ввиду порицаний Феодорита за второй анафематизм, говорит, что «естество Слова, то есть Ипостась, что есть Само Слово». В этой аполлинариевской формуле он под естеством ясно и недвусмысленно подразумевает именно Ипостась Господа.
Итак, значит блаженный Кирилл имел ввиду именно «единую ипостась», а не «единую природу».
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 793
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #36 : 15.10.2016, 12:45:46
Анафематствовать что-то ещё не значит верить иначе. Конечно миафизиты не хотят говорить о сложной природе, но рассматривая вопрос «единой природы» логически ничего другого и не получается. Так и выходит, что они и подпадают под анафематизм против тех, кто «странным образом вводит одно естество того, что соединилось».
Иначе бы не было такого отвержения православного диафизитства и исповедания Христа в двух природах.

Во-первых, это согласно твоей «логике» так получается, Даниил, но не согласно православному богословию. Потому ты и подпадаешь под соборные анафематизмы.

Во-вторых, в 8-м анафематизме 5-го собора, под который автоматически подпадают все отрицающие единую природу, ясно и четко написано, что значит «единая природа».  «Если кто-либо не воспринимает выражение «соединение произошло из двух природ, из Божества и Человечества» или «едина природа Бога Слова воплощенного» (μια φυσις του Θεου λογου σεσαρκωμενου) в понимании учения Святых Отцов, то есть, что из Божественной и из человеческой природы, после того как совершилось соединение по Ипостаси, явился один Христос... - анафема!»
(Анафемы Пятого Вселенского Собора. II Константинопольский Собор. 8-я сессия (2 июня 553 г.)). Как видишь, твоя «логика» не выдерживает критики.

В-третьих, я тебе уже десятки раз объяснял, что одно сложное естество – это ересь осужденная ААЦ-ю. В вероисповедательном тексте ясно и недвусмысленно сказано: «Не то, чтобы Слово превратилось в тело или тело - в Божество, и не то, чтобы соединяясь Божественное и человеческое изменили, или преобразовали, или смешали свою природу, но совершенный Бог присоединил к Себе совершенную человечность без изменения, без преобразования, без смешения, то есть Бог остался Богом и человек – человеком. Два совершенных (естества) стали одним совершенным (Христом), в новом и изумительном соединении». Неужели ты никак не можешь понять, что такое единство Божества и человечества в Ипостаси Господа, которое состоялось без изменения, без преобразования, без смешения?

В-четвертых, я тебе уже не раз пытаюсь объяснить, что мы, православные, Господа исповедуем не просто в двух естествах в раздельности, подобно еретикам-несторианам, а в Божестве и человечестве образующих неслитное и неразлучное единство в Его Ипостаси. 


Да, я слышал, что христология Севира близка к православной.
Но именно православная догматика точна и адекватна. Даже не знаю, кто лучше бы выражался, чем преп.Иоанн Дамаскин.

 Даниил, ты же как истинный несторианин борешься против православной формулы «едина природа», которая является одним из основополагающих терминов православного богословия. Тебя не смущает, что Церковь анфемствует отрицающих эту православную формулу? 


Из того, что Христос мыслится как Богочеловек. Для несториан богочеловечество - это категория «лица единения», как бы возникающего от соединения Логоса с человеческой кномой. А для миафизиток богочеловечество - категория «единой природы», которая тоже возникает в момент соединения божества и человечества.
Для православных же понятие Богочеловек - это категория соединения, обозначение того, что Христос имеет две природы. Реально вернее говорить о Христе Бог-и-человек.
А не так, чтобы Христос мыслился как обладатель «богочеловеческой» «единой природы» и определялся как Богочеловек через категорию природы. И не так, чтобы Христос был Богочеловеком в качестве «лица единения».

Ты так и не понял, что Православие исповедует два естества по существу и единую природу по соединению.
Вот что пишет свт. католикос Ованес 3 Одзнеци против докетов.

Глаза всех Христолюбцев освещены по этому поводу, что природа Плоти и Слова едина не по тождеству природ, ибо обе эти природы не являются божественными или же обе – человеческими. Плоть не сошла с небес, как безумствовал Евтихий, как и Бог Слово не брал Свое начало от Марии, как казалось Фотинию, но нетварное Слово по природе от нетварного Отца сошедшее взяло тварную Плоть из чрева Марии. Следовательно, едина природа, но не по тождеству естеств. Хотя мы и говорим, что едина природа воплощенного Бога Слова, но не в таком безумном и ложном смысле, что будто бы одно естество поглотило другое или же подобно тому, как жидкости растворяясь друг в друге образуют смесь, в которой ни одно из естеств не сохраняется. Он не отвергая То, Кем был, стал Тем, Кем не был. Творец не для того пришел, чтобы растлить (испортить) Свое творение, а для того, чтобы воссоздать и обновить (восстановить). Итак, Божественное и человеческое все же изрекается единством, в котором не отвергается собственное бытие, которого не было до соединения (естеств). Т.е. Бог Слово ставший и названный Человеком, все же остался Богом. А Человек обоженый и названный Богом ни в коем разе не потерял своей природы. И в этом превосходном и чудесном соединении нет никакого запрета на то, чтобы во Христе исповедовать все единым: единое Лицо, единую Личность и единую природу... В единстве мы не отрицаем совершенство каждого из естеств, и из-за совершенства каждого из них не отрицаем единого совершенства, исповедуя единство в непреложности (неизменности) и непреложность (неизменность) в единстве. Аминь!
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 793
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #37 : 15.10.2016, 13:03:41
Но это не правильно. Пишет преп.Иоанн Дамаскин:
 

Свт. Кирилл прав на все 100%! Про виды и сусликов я тебе уже неоднократно отвечал. Я тебе также показал, что преп. Дамсакин сначала говорил о сложной человеческой природе, а потом изменил свое мнение и придумал новое оправдание – вид. Библия опровергает эту мысль, ибо человек, как вид был уже назван в Адаме, т.е. еще до появления Евы и их потомства. Адам уже знал, что он человек, а не суслик или какое-либо иное существо, хотя и был единственным представителем своего вида. Он был настолько умен, что еще и дал названия всем другим тварям. Более того, согласно апостолу Павлу в Адаме все согрешили (ср.Рим 5:12) и в Адаме все умирают (ср.1Кор. 15: 22), т.е. весь человеческий вид.

А что касается Христа, то Он одновременно и Бог, и Человек. Бог, но воплощенный. Человек, но новый, а не ветхий. Т.е. Он новый Адам. И в этом то и заключается весь смысл спасительного домостроительства Господа, что Он пришел на Землю чтобы создать новый вид - нового человека и в Нем образовалась новая тварь. Вот как говорит Евангелие: «упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир» (Еф. 2:15). Если в Адаме все человечество заключено как единый вид, ибо в нем все согрешили и все умирают, то во Христе, т.е. в новом Адаме заключена вся новая тварь, как новый вид, ибо «во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его» (1Кор. 15: 22-23). «Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь» (Гал. 6:15). «Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое» (2Кор. 5:17), - говорит апостол Павел.

Как мы видим Христос пришел как новый Адам, чтобы создать нового человека, причем сначала в Самом Себе. Как говорят святые отцы: «Бог стал Человеком, чтобы и человек мог стать богом». Бог стал новым Человеком по природе, а ветхий человек во Христе становится богом по благодати, т.е. совершенно новой тварью. «Уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал 2:20). Так во Христе образовался новый, доселе неизвестный вид абсолютно нового, доселе неизвестного существа. Посему и Церковь названа Телом Христовым.

Вот тебе и новый вид - новый человек во Христе, новом Адаме! А ветхого вида, т.е. ветхого человека в Адаме уже нет для будущей жизни.

Итак, значит блаженный Кирилл имел ввиду именно «единую ипостась», а не «единую природу».

Ты, как всегда, не внимателен. Речь идет об аполлинариевском термине «одна природа Бога Слова воплощенная», а не о кириллической формуле «едина природа Бога Слова воплощенного».
« Последнее редактирование: 17.10.2016, 10:06:46 от Георгий Сергеевич »
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 793
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #38 : 15.10.2016, 21:48:14
Денис, а не читали Вы разве как миафизиты прошлись про преп.Иоанну в соседней теме? Ведь с ним они категорически не соглашаются, аргументы его и не слышат даже. И после этого Вы говорите, что чада ААЦ верят как и православные, точь-в-точь?

Прошлись? Надо же? Тебе не стыдно, Даниил?
Тебе важна Истина? Ты Христов?

Я разумею то, что у вас говорят: «я Павлов»; «я Аполлосов»; «я Кифин»; «а я Христов» (1Кор 1:12).
« Последнее редактирование: 16.10.2016, 20:27:00 от Георгий Сергеевич »
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 585
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #39 : 15.10.2016, 21:52:18
Но это не правильно.

А я считаю,что свт. Кирилл Александрийский правильно писал именно об однйо человеческой природе и такжеободной человеческой природе писали другие более ранние дохалкидонские Святые Отцы- свщмч. Мефодий Патарский и свт. Григорий Нисский.

Цитировать
Итак, значит блаженный Кирилл имел ввиду именно «единую ипостась», а не «единую природу».

Свт. Кирилл говорил то что говорил, о Единой воплощённой Природе Бога Слова и додумывать за него не надо.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 585
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #40 : 15.10.2016, 21:56:27
Всё больше убеждаюсь, что когда тебя обвиняют в криптонесторианстве, то перед тобой криптомонофизит. :)

Нужно смотреть кто обвиняет и правильно ли.
В частности постоянная апелляция к оросу Халкидонского Собора и игнорирование при этом христологии Ефесского и Второго Константинопольского Соборов, игнорирование Святоотеческих выражений в христологии - Единая воплощённая природа Логоса и различие двух природ Христа только в созерцании, приписывание Христу богооставленности на Кресте, неведения по плоти, несомненно, является ярким признаком криптонесторианства.
« Последнее редактирование: 15.10.2016, 22:01:07 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 585
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #41 : 15.10.2016, 22:00:02
Ну как же, если сам Несторий пишет:
"Тот, кто говорит, что в единстве - один Сын, один Христос, один Господь, как может он разделять и говорить, что отдельно есть Сын Божий и некий другой, и так - два сына? Это не было бы единством, но каждая природа оставалась бы в своем [собственном] существе" (Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 140)

"Прочти, о человек, тех, кто среди свидетелей твоих [т.е. апостолов и отцов Церкви] и не сражайся с тенью. Есть две природы: Бог и человек, но нет двух сынов, ибо иная и иная суть составляющие, образующие Господа нашего, и не иной [некто] и иной [другой], упаси Бог!" (Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 231)

В конце концов не надо путать собственную веру Нестория и те выводы, которые следуют из его кривой христологии.

Я уже говорил, что термин Сын по отношению ко Христу у Нестория не обозначает Бога Слова. Для него это новое Лицо единения, которого ранее не было. Несторий не был дураком, чтобы сказать: я - еретик верящий в двух сынов, анафематствуйте меня, поэтому нужно смотреть на его веру прежде всего и на его терминологию конечно в том числе. В приведённых 12 контранафемах Нестория его ересь двух сынов выражена очень сильно.
« Последнее редактирование: 15.10.2016, 22:03:03 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 572
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #42 : 27.06.2017, 19:23:46
Нужно смотреть кто обвиняет и правильно ли.
В частности постоянная апелляция к оросу Халкидонского Собора и игнорирование при этом христологии Ефесского и Второго Константинопольского Соборов, игнорирование Святоотеческих выражений в христологии - Единая воплощённая природа Логоса и различие двух природ Христа только в созерцании, приписывание Христу богооставленности на Кресте, неведения по плоти, несомненно, является ярким признаком криптонесторианства.
Несправедливы твои обвинения, Денис.
Ты прекрасно знаешь, что почти во всём я следую преп.Иоанну Дамаскину, справедливо называю его логофетом Истины, и не думаю, что ты сам поставил бы под сомнение ТИПВ.
А теперь по порядку.
Цитировать
неведения по плоти
Прежде всего скажу, что разумеется я полностью солидарен с Дамаскиным в том, что человечество Христа полностью обожено.

Должно знать: о плоти Господа говорится, что она обожествлена, стала единою с Богом и Богом — не по преложению или превращению, или изменению или слиянию естества, как говорит Григорий Богослов [1]. «Одно из естеств обожествило, другое обожествлено и, осмелюсь сказать, стало едино с Богом; и Помазавшее сделалось человеком, и помазанное — Богом». И это — не по изменению естества, но по соединению, произошедшему ради совершения спасения, — я разумею соединение ипостасное, по коему плоть неразрывно соединилась с Богом Словом и по взаимному проникновению естеств, — подобно тому, как мы говорим о проникновении железа огнем. Ибо, как мы исповедуем вочеловечение без изменения и превращения, так совершилось, — как представляем мы, — и обожествление плоти. Ибо ради того, что Слово соделалось плотию, ни Оно не оставило области Божественного бытия и не лишилось присущих Ему подобающих Богу совершенств, ни плоть, будучи обожествлена, не потерпела превращения в своем естестве или в своих естественных свойствах. И после соединения как естества остались несмешанными, так и свойства их — неповрежденными. Плоть же Господа, по причине теснейшего, то есть ипостасного, соединения с Богом Словом обогатилась божественными силами, при этом ни мало не потеряв из Своих естественных свойств, ибо она совершала божественные действия не своею собственною силою, но по причине соединения с нею Бога Слова, так как Слово через плоть проявляло свойственное Ему действование. Ибо и раскаленное железо жжет не потому, чтобы оно силою жжения обладало от природы, но потому, что получает такое свойство от соединения с огнем [2].

Итак, одна и та же плоть сама по себе была смертна, по ипостасному же соединению с Богом Словом — животворна.
...
Должно еще знать, что обожествление и естества, и воли является самым ясным и убедительным доказательством как двух естеств, так и двух воль. Ибо, подобно тому, как раскаление не превращает естества раскаленной вещи в естество огня, но показывает и то, что раскалено, и то, что раскалило, и служит (таким образом) к обозначению не одного, но двух, — так и обожествление не одно сложное естество производит, но (удостоверяет) два естества и их ипостасное соединение. В самом деле, и Григорий Богослов (когда) говорит: «из них одно обожествило, а другое обожествлено», — словами: «из них», также: «одно», «другое» указывает (именно) на два (естества).

http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_17.html

Но для уяснения вопроса о знании, следует учитывать как раз диафизитство - то есть, что во Христе есть две природы, каждая из которых не утратила свойственного ей.
Дамаскин подробным образом разъясняет:

Называя Христа совершенным Богом и совершенным человеком, без сомнения, мы должны усвоять Ему все естественные свойства как Отца, так и Матери. Ибо Он сделался человеком для того, чтобы побежденное победило. Всемогущий мог исторгнуть человека из-под власти мучителя и всемогущею Своею властию и силою; но в таком случае у мучителя оказался бы предлог жаловаться, что он победил человека, но потерпел насилие от Бога. Потому милосердный и человеколюбивый Бог восхотел самого падшего явить победителем, становится человеком, исправляя подобное подобным.

А что человек — живое существо, одаренное мышлением и разумом, — никто не будет возражать. В самом деле, как Бог мог бы сделаться человеком, если бы Он принял неодушевленную плоть или неразумную душу? Ведь это — не человек. Да какую пользу имели бы мы и в вочеловечении, если бы не был исцелен тот (ум), который пострадал в человеке прежде всего, и если бы он не был обновлен и укреплен чрез соединение с Божеством? Ибо что не воспринято, то не было бы и уврачевано. Посему Бог воспринимает целого человека, и вместе — наилучшую часть его, подпавшую болезни, чтобы целому человеку даровать спасение.
...
Итак, Он естественно имел способность хотения и как Бог, и как человек; впрочем, человеческое Его хотение следовало и подчинялось (Божескому) Его хотению, будучи приводимо в движение не собственным распоряжением, но желая того, чего хотела Божеская Его воля. Когда попускала Божеская воля, тогда (человеческая воля) естественно испытывала то, что свойственно ей. Так, когда человеческая Его воля отрицалась смерти, и Божеская Его воля соизволяла на сие и попускала, — тогда Господь естественно молил об отвращении смерти и находился в борении и страхе. Когда Божеская воля Его хотела, чтобы человеческая Его воля избрала смерть, тогда страдание соделалось для нее добровольным, ибо Он добровольно предал Себя на смерть, не только как Бог, но и как человек. Этим Он и нам даровал неустрашимость против смерти.

http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_18.html

А также:
Должно знать, что Христос воспринял естество, не обладавшее ведением и рабское, ибо естество человеческое в отношении к сотворившему его Богу является рабским и не обладает знанием будущего. Вот почему, по учению Григория Богослова, если разделять видимое от того, что познается умом, то плоть надобно будет назвать и рабскою, и не обладающею ведением. Однако, по причине тождества ипостаси и неразрывного соединения, душа Господа обогатилась ведением будущего, как и остальными божественными знамениями. Ибо как плоть человеческая по своей природе не есть животворящая, плоть же Господа, ипостасно соединенная с Самим Богом Словом, хотя и не утратила свойственной природе смертности, однако, по причине ипостасного соединения с Богом Словом, соделалась животворящею, — мы не можем говорить, что она не была животворяща и не есть всегда животворяща, — так и человеческое естество по своей сущности не обладает ведением будущего; душа же Господа, по причине соединения с Самим Богом Словом и тождества Ипостаси, — как я сказал, — обогатилась, вместе с остальными знамениями Божества, — и ведением будущего.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_21.html

Итак, сама по себе Плоть Христа, Его человечество не обладает знанием будущего, но в силу соединения с Божеством и обожением Плоть Христа, Его человеческий ум обогатились всеведением, подобно тому, как огонь раскаляя железо придаёт железу свои свойства.
Всё кристально понятно.

Цитировать
различие двух природ Христа только в созерцании
А вот это является весьма не понятным. Что значит "только в созерцании"?
Если природа есть и не утратила своих свойств, то она очень даже хорошо определяется.
Так что значит "только в созерцании"? Какую альтернативу ты предполагаешь? Что бы значило по-твоему "не только в созерцании"?
Разве ты сомневаешься, что во Христе две природы существуют реально, не призрачно? Или хочешь сказать, что из двух природ составилась некая новая, третья природа?

Преп.Иоанн, как видишь, очень точный диафизит и две природы определят с точностью.
Утверждаем, далее, что два естества и по соединении в одной сложной ипостаси, то есть во едином Христе, сохраняются в целости и существуют поистине, как и их естественные свойства, и что они как соединены без слияния, так различаются между собой и исчисляются без разделения. ...естества во Христе, хотя и соединены, но соединены неслитно; и хотя проникают одно другое, но не допускают как изменения, так и превращения одного в другое. Ибо каждое естество сохраняет свое естественное свойство неизменным. Поэтому, хотя естества и исчисляются, но исчисление это не вводит разделения, ибо один Христос, совершенный и по Божеству, и по человечеству. Ведь исчисление само по себе не бывает причиною разделения или соединения, но означает только количество того, что исчисляется, — будет ли оно соединено между собой или разделено.

И вот я совсем не уверен, что уместно говорить о том, что "существует поистине", то есть реально существует, что оно существует "только в созерцании".

Цитировать
Единая воплощённая природа Логоса и различие двух природ Христа только в созерцании
Что тут ты имеешь в виду?
Что опять за "единая природа"?
Две природы, а не одна, и две природы соединены, без смешения и без разлучения, но никак не составили из себя некую новую природу.

Опять же преп.Иоанн говорит:
Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое — как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества. Ибо сложное естество, сделавшись иным, как сложенное из разных естеств, уже не может быть единосущным ни которому из тех естеств, из каких оно сложилось. Например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется ни единосущным огню, ни огнем, ни воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с какою из этих стихий. Поэтому, если Христос, после соединения естеств, стал одного сложного естества, как полагают еретики, — то Он из простого естества превратился в сложное и уже не единосущен ни Отцу, Коего естество просто, ни Матери, ибо Она не состояла из Божества и человечества. В таком случае и Христос не обладал бы ни Божеством, ни человечеством и не мог бы называться ни Богом, ни человеком, а только Христом, да и самое имя — Христос — согласно их мнению — было бы именем не Лица, а одного естества 

Так скажем вода - это сложное естество. Вода состоит из водорода и кислорода, но имеет совершенно иные свойства, чем водород и кислород в отдельности и даже вместе. В химическом соединение водорода и кислорода получается новое вещество - вода, со своими отличными свойствами. Тут количество переходит в качество.

Мы же не видим, чтобы Христос обладал природой иной, чем Его Божество и человечество. Мы видим, что во Христе две природы сохраняют свои свойства, Божество придаёт свои свойства человечеству, но не видим, чтобы из двух природ возникла некая новая природа, христовая, со своими отличными свойствами. Которая по определению, по свойствам уже будет иной и отличной и от Божественной и человеческой природ. Не находим такого.
Так как же можно говорить о какой-то "единой природе" если эту природу даже нельзя определить, ни выделить по свойствам, ни посчитать, ведь если нет такой природы, которая бы отличалась и от Божества и от человечества, то нет и причины для счёта.

Замечу также, что Дамаскин умеренный номиналист. И пишет о человеческой природе следующее:
Каждый в отдельности человек, состоя из двух естеств — из души и тела — и имея их в себе в неизменном виде, справедливо может называться (состоящим из) двух естеств, ибо и после соединения (души и тела) сохраняет естественное свойство каждого из них. Ибо тело (и после соединения с душой) не бессмертно, но тленно; также и душа (и после соединения с телом) не смертна, но бессмертна; и тело не становится невидимым, равно и душа не становится видимою телесными очами. Душа имеет способность понимания, одарена разумом, бестелесна; тело же грубо, видимо и неразумно. А что противоположно между собою по своей сущности, то — не одного естества. Итак, душа и тело — не одной сущности.

И обратно. Если человек — живое существо разумное, смертное, а всякое определение показывает подлежащие (определению) естества, — то, с точки зрения естества, свойство разумности не одно и то же со свойством смертности. Следовательно, человек — по норме своего определения — состоит не из одного естества.
Если же и говорится иногда, что человек — из одного естества, то в таком случае название естества берется вместо названия вида. Например, когда говорим: человек не отличается от человека никакою разностью естества, но так как все люди имеют совершенно одинаковый состав, будучи сложены из души и тела, так что каждый обладает двумя естествами, — то все подводятся под одно определение. ...В отношении же к лицу Господа мы не можем говорить об одном естестве, ибо и после соединения естеств каждое из них сохраняет свое естественное свойство, а нет родового понятия — Христос, так как не было другого Христа — из Божества и человечества, вместо Бога и человека.

http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_16.html

Так что скорее человеческую природу следует называть единой только в созерцании, когда на деле в человеке два естества.

Впрочем, мы справедливо говорим о человеческой природе как об условно одной. Для нас существенно подведение под определение вида, так как не бывает людей без души или без тела. Но во Христе нет причин и к подобному упрощению понятий, нет для Христа родового понятия, Сама Ипостась Логоса благополучно предшествовала Его человечеству. Нет решительно никаких причин говорить об единой природе во Христе.
Ибо:
- нет родового понятия для Христа. Немыслимо говорить, что все христы имеют Божество и человечество, подобно тому как все люди имеют тело и душу.
- две природы во Христе существуют реально, не утрачивают своих свойств и не образуют некую новую природу, уже отличную от элементов её составляющих. Не возникло во Христе ни одного нового качества и свойства, чего не было бы и что бы отличалось от свойств и качеств Божества и человечества.

Итак не находим никаких причин, ни условных, ни по сущности для определения даже такого понятия о Христе как "единая природа".
И исповедуем соединение двух природ, но не некую "единую природу".

Цитировать
приписывание Христу богооставленности на Кресте
Это же, как мне думается, можно понимать только одним образом, что богооставленность есть неукорная страсть, последствие грехопадения, которую также как прочие неукорные страсти понёс на Себе Христос.
Но разумеется не в смысле будто бы Божество отделилось от человечества Спасителя.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 572
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #43 : 27.06.2017, 19:48:24
Я уже говорил, что термин Сын по отношению ко Христу у Нестория не обозначает Бога Слова. Для него это новое Лицо единения, которого ранее не было. Несторий не был дураком, чтобы сказать: я - еретик верящий в двух сынов, анафематствуйте меня, поэтому нужно смотреть на его веру прежде всего и на его терминологию конечно в том числе. В приведённых 12 контранафемах Нестория его ересь двух сынов выражена очень сильно.
Тут какая-то бредятина выходит. С чем действительно соглашусь, что у Нестория выходит бред. То говорит "не верю в двух сынов", то возникает это самое "Лицо единения" и как ты говоришь мыслится как Сын. Получается таки два сына - Логос и Лицо единения.
Выходит чепуха.

Я уже писал, что нахожу у миафизитов и несториан одну и ту же проблему. И они прекрасно верят, что Христос Бог и человек, но вот с вопросом как соединяются во Христе две природы у них всё шатко и неопределённо.

Всё идёт от того, что как говорит Дамаскин еретиков вводит в заблуждение вот что: они признают естество и ипостась за одно и то же.
У них действует как раз твоё определение, Денис, что ипостась - это единица природы и только.

И выходит:
у миафизитов:
что раз во Христе одна ипостась, то и должна быть одна природа, ипостасью которой и будет Христос.

у несториан наоборот:
если во Христе две природы - должны быть и две единицы этих природ.

Всё это происходит из сведения понятий ипостась к единице природы.

Поэтому и миафизиты и несториане подсознательно то понимая единство Христа формируют для решения этого вопроса свои понятия.
Миафизиты придумали "единую природу", чтобы говорить, что Ипостась Христа есть ипостась этой природы, единица этой единой природы. И конечно когда им говоришь, что во Христе две природы для них это шок и разрушение представлений об единстве Христа.

У несториан ту же роль играет "Лицо единения". Вся задача этого понятия только в том, чтобы придать Христу единство и самотождество. Чтобы соединить две кномы (в чём ассирийцам надо отдать должное, понятие кномы по крайней мере само по себе адекватно и именно и значит конкретную реализацию природы) и вводят это "Лицо единения". Фактически это "Лицо единения" просто прилепили, словно склеили скотчем. Это совершенно виртуальное понятие.

Для православия же ипостась это прежде всего существование.
Мы на опыте познаём, что Христос и Логос - одно Лицо. Христос и есть Логос.
Видим, что Христос Бог и человек.
И понимаем, что одна Ипостась (Сам Логос) может благополучно иметь две природы, существовать как Бог и человек, воипостазировать человеческую природу в Своей Ипостаси, давая чел.природе конкретное существование.
Таким образом для православного богословия ипостась несводима лишь к понятию "единица природы".
Так просто по факту оказывается, что Одна и Та же Ипостась воспринимает чел.природу и существует в двух природах.

Если бы ипостась мыслилась в православии только как единица природы, то пришлось бы
- или говорить, что коли во Христе одна Ипостась то и природа одна, единицей которой эта ипостась является.
- либо говорить о двух ипостасях, двух единицах двух природ.

Но на практике оказывается иначе. Ставим вопрос Кто существует. Логос. Он существует как Бог - имеет Божественную природу. И Он же существует как человек - имеет человеческую природу.

Православие пошло по пути не формальных определений, а по пути опытного восприятия фактов Откровения.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 29 495
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #44 : 27.06.2017, 19:52:50
Не будучи специалистом по онтологическому богословию, с осторожностию скажу, что последний постинг звучит довольно убедительно  2qrxs
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 572
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #45 : 27.06.2017, 20:00:09
Таким образом для православного богословия ипостась несводима лишь к понятию "единица природы".
О чём опять же свидетельствует Дамаскин:
Хотя и нет естества, существующего без ипостаси, и не бывает сущности без лица, ибо и сущность, и естество усматриваются в ипостасях и лицах; однако же из этого не следует необходимо, что естества, соединенные друг с другом ипостасно, должны иметь — каждое особо — свою ипостась. В самом деле, естества, соединяющиеся в одну ипостась, могут и не быть безипостасными, и не иметь каждое особенной ипостаси, но оба естества могут иметь одну и ту же ипостась. Одна и та же ипостась Слова, став ипостасью обоих естеств, не допускает ни одному из них быть безипостасным, равно не позволяет им быть — разноиспостасными между собою; и не бывает она ипостасью то одного естества, то другого, но всегда пребывает ипостасью обоих естеств нераздельно и неразлучно. Ипостась не делится и не раздробляется на части, и не уделяет одной части своей тому естеству, а другой — другому, но всегда пребывает ипостасью того и другого естества нераздельно и всецело. Ибо плоть Бога Слова не получила бытия в своей особенной ипостаси и не стала ипостасью иною, по сравнению с ипостасью Бога Слова; но, в ней получив ипостась, стала, лучше сказать, принятою в ипостась Бога Слова, а не существующею самостоятельно, в своей особенной ипостаси. Потому она и не существует безипостасно, и не вводит в Троицу иной ипостаси

Итак, если одна ипостась может быть ипостасью обоих естестсв, то это и значит, что ипостась не [только] лишь единица природы. Ибо логически абсурдно говорить, что ипостась Христа есть единица какой-то природы, когда она(одна и та же Ипостась) является ипостасью двух природ, ипостасью для каждой из природ.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 572
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #46 : 27.06.2017, 20:13:45
Не будучи специалистом по онтологическому богословию, с осторожностию скажу, что последний постинг звучит довольно убедительно  2qrxs
Ну дай Бог.
По крайней мере я нахожу, что в православии понятие ипостаси очень... многогранное. А не жёстко определённое.
и да, ипостась может мыслится как единица природы, как конкретика природы, что у ассирийцев хорошо выражается понятием кнома (в конце концов кто будет спорить, что Христос конкретный человек, а не абстрактный?). Но в православии ипостась много сложнее и употребляется по разному.

Так если ипостась просто частное от общего, единица природы, то вот три камня - три ипостаси каменной природы, а Ипостаси Троицы не три бога, подобно Зевсу, Афине и Гермесу - где вот пожалуйста три бога, о которых вполне можно было бы сказать, что они имеют одну бож.природу.

Так то, что говорится о камнях совсем не годится когда речь идёт уже скажем о человеке. Камень можно разломать, и будет два камня, две ипостаси. А когда Ап.Павлу отрубили голову не возникло две новых ипостаси и не было отдельно ипостаси тела и ипостаси головы Павла. И отрубленная голова Павла принадлежала Павлу, принадлежала его ипостаси.

Сверх того, Дамаскин как раз замечает, что люди и Троица существуют не одинаково.

Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное — умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них — животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т. е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие [15].

Это же можно видеть и во всей твари; но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости — я не сказал: подобия, но тождества — также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою; ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога


Дамаскин, в отличие от как я понял, Григория Нисского, для которого в общем то все люди почти что ипостаси одного человека, то Дамаскин умеренный номиналист.
И я скорее соглашусь с преп.Иоанном, ибо по единству чел.природы, по единосущию, Христос искупил всех людей, но однако же все люди моментально не обожились, и не зря дана нам Евхаристия как соединение со Христом лично и конкретно.

Итак, то, что говорится о камнях не очень подходит для того, чтобы говорить уже о человеке.
А то, что говорится о людях не подходит для того, чтобы говорить о Бытии Лиц Триединого.

Уровни бытия различны. Подобно тому как законы квантового мира довольно резко отличаются от макро-мира, и там уже не работает ни ньютоновская, ни эйштейновская физика.

Так что с понятием ипостаси нужно быть предельно осторожным. Оно как мне кажется оказалось самым сложным в нашем богословии, очень многогранным и по-разному себя ведущим когда речь идёт о камнях, когда о человеке, а когда о Боге.

ИМХО.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 29 495
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #47 : 27.06.2017, 20:17:44
Во всяком случае, я тоже интуитивно считаю самым надёжным якорем труд Прп. Иоанна.

Надеюсь, что Вы верно его интерпретируете. Увы! чтобы судить с уверенностью, нужно гораздо более объёмное и системное знание, чем у меня. . .
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 572
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #48 : 27.06.2017, 20:29:15
Во всяком случае, я тоже интуитивно считаю самым надёжным якорем труд Прп. Иоанна.
Солидарен  2qwp
Дамаскин проделал фантастическую работу по систематизации богословия, и авторитет и актуальность ТИПВ никем под сомнение не ставится.
В любом случае, скажу, что я в богословии подхожу как физик. Сначала воспринимаю сами факты Откровения, а уже потом смотрю на описывающие их теории.
Так для меня очевидные факты, что Христос и есть Логос, также как прекрасно вижу, что Христос Бог и человек и две природы видны с очевидностью.
И именно ради этих самих фактов я и отвергаю миафизитскую "единую природу", равно как и совершенно виртуальную концепцию ассирийцев о "Лице единения". Обе системы просто не описывают реальность, сами факты откровения, выходит плохо и противоречиво.
А вот православная христология вполне нормально всё описывает.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 29 495
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #49 : 27.06.2017, 20:31:37
Опять же на всякий случай осторожно, но скажу, что и это рассуждение мне кажется основательным  liuks!
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 572
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #50 : 27.06.2017, 20:52:22
А я считаю,что свт. Кирилл Александрийский правильно писал именно об однйо человеческой природе и такжеободной человеческой природе писали другие более ранние дохалкидонские Святые Отцы- свщмч. Мефодий Патарский и свт. Григорий Нисский.
Об этом говорилось. Но стоит подумать, может ли вообще быть у человека одна природа?

- разве душа и тело - одно и то же? Нет.
- разве душа и тело соединяются и образуют некую новую природу с новыми свойствами? Опять же нет.
- разве когда душа отделяется от тела, а тело распадается - человеческая природа прекращает существование? Тогда все почившие люди - уже и не люди, если нет у них уже человеческой природы.

Опять же Дамаскин разделение души и тела и приводит в доказательство:
Хотя природа людей и называется единой, тем не менее каждый в отдельности человек не называется существом единой природы. Сложная природа людей называется единой потому, что все сложные ипостаси людей сводятся к одному виду. Но каждый отдельный человек не называется существом единой природы, так как каждая ипостась людей состоит из двух природ, именно: души и тела; причем она сохраняет их в себе не-слиянными, доказательством чего служит разделение, происходящее вследствие смерти.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/41

И также пишет:
В самом деле, из души и тела получается одна сложная ипостась, скажем, Петра или Павла, но при этом в ней сохраняются обе полные природы – природа души и природа тела, а равно не смешиваются и их видовые разности и не сливаются их свойства. В ней заключаются отличительные свойства каждой природы: свойства души, которыми она обособляется от прочих душ, и свойства тела, которые обособляют его от прочих тел. но которые нисколько не обособляют душу от тела, а. напротив, соединяют и связывают ее с ним. Вместе с тем, эти отличительные свойства обособляют единую составленную из них ипостась от остальных ипостасей одного и того же вида. Если природы в определенный момент ипостасно соединились между собой, то они навсегда остаются неотделимыми друг от друга. В самом деле, хотя со смертью душа и отделяется от тела, тем не менее ипостась их остается одна и та же, ибо ипостась есть изначальный самостоятельный источник всякого бытия. Таким образом и тело, и душа всегда удерживают одно и то же начало своего бытия и ипостасного единства, хотя и разлучаются друг с другом.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/66

Тут Дамаскин уже о человеке говорит, что человек не одной природы, а называет ипостась человека сложной.
« Последнее редактирование: 27.06.2017, 20:54:33 от Абд-ал-Масих »
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

ДИМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 923
  • Вероисповедание:
    ЕВАНГЕЛИСТ.
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #51 : 07.09.2017, 08:16:11
якорь.
Записан
27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
(Фил.1:27)

Виталий-01

  • От администрации: взгляды данного участника не имеют отношения к христианству
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 169
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #52 : 09.09.2017, 09:23:19
Можно подумать, что после этого научного долгого разговора кто-нибудь (включая участников разговора) хоть что-нибудь понял об "устройстве" Христа.
Записан
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.573 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика