Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вниз

Автор Тема: Перечитаем Нестория  (Прочитано 1766 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 523
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #20 : 14.10.2016, 11:13:23
Это точно :)

Вот почему мне не хочется углублять и изощрять свои знания в высоком богословии.

Даже с моей маленькой колоколенки с ужасом вижу, как сатана вновь и вновь предлагает ложный выбор между (как сказал бы экс-семинарист) "правым уклоном" и "левым уклоном".

Как качает людей кого хулить Халкидон, кого реабилитировать Нестория.

Воистину, много знания - много печали.

Чтобы не отклониться в ересь, то ХС надо рассматривать исключительно через призму Третьего Вселенского Собора, 12 анафем свт. Кирилла, решения Второго Константинопольского и Латеранского соборов, а также эдикт императора Юстиниана. Ведь не зря же несторианская партия ХС посчитала своей победой над Православием.
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 91
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #21 : 14.10.2016, 12:46:26
Безусловно! Только криптонесториане афанасьевскую формулу "единая природа" приписывают к перу ересиарха Аполлинария.

Эти горе-писаки не понимают, что подпадают под анафематизмы сразу трех соборов.
Ну так Спасский в своей работе приводит веские доводы в пользу того, что ряд сочинений Аполлинария распространялись как псевдоепиграфы, приписанные Афанасию, Григорию чудотворцу и другим церковным авторам. Вы сразу запугиваете анафематизмами трех соборов, но как же историческая правда? Неужели она вам самому неинтересна?
Записан
Спаси и сохрани

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 523
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #22 : 14.10.2016, 14:52:25
Ну так Спасский в своей работе приводит веские доводы в пользу того, что ряд сочинений Аполлинария распространялись как псевдоепиграфы, приписанные Афанасию, Григорию чудотворцу и другим церковным авторам. Вы сразу запугиваете анафематизмами трех соборов, но как же историческая правда? Неужели она вам самому неинтересна?

Действительно многие сочинения Аполлинария были скрыты и как бы забронированы под ложным надписанием уважаемых и чтимых имен... Трудно в точности восстановить историю этих «подлогов» (ложного надписания). Но особенное распространение они получили в монофизитской среде, особенно формула Аполлинария «одна природа Бога Слова воплощенная», в отличие от формулы свтт. Афанасия и Кирилла «едина природа Бога Слова, воплощенного». Уже Евтихий, в апелляции на Константинопольский Собор 448-го года к Папе Льву, ссылался на мнимое свидетельство Папы Юлия, Афанасия и Григория (Чудотворца), - ссылался добросовестно, не подозревая «подлога». Император Маркиан в своей грамоте палестинским монахам отмечал, что в народе распространяются книги Аполлинария, выдаваемые за изречения святых отцов. О подделках и подлогах упоминает и Юстиниан. Историк Евагрий говорит о влиянии этих подлогов, - надписания почитаемых имен (Афанасия, Григория, Юлия) на книгах Аполлинария удерживало многих от осуждения содержащихся в них нечестивых мнений. На известном «совещании» (531-533 г.г.) с севирианами, Ипатий Эфесский отвел целый ряд отеческих ссылок с указанием на подложность, т.е., ложно надписанные... При таких обстоятельствах раскрытие и доказательство подлогов становилось острой и очередною задачей богословской полемики (Георгий Флорский; «Византийские отцы V-VIII веков»; «Писатели VI и VII веков»; I Леонтий Византийский; N2). Вот что пишет игумен Иларион (Алфеев): «Во второй половине IV века Аполлинарий Лаодикийский учил, что предвечный Бог Логос воспринял человеческую плоть и душу, но не воспринял человеческий ум: вместо ума у Христа было Божество, слившееся с человечеством и составившее с ним одну природу. Отсюда знаменитая формула Аполлинария, впоследствии ошибочно приписанная святому Афанасию: „одна природа Бога Слова воплотившаяся”» (Игумен Иларион (Алфеев), Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие. Христос веры: две природы. http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_34g-all.shtml). Т.е. если Несторий противопоставил «две природы» кирилловскому понятию «природного союза» (V 6:12:3), то Аполлинарий, который стал творцом формулы «одна природа Бога Слова воплощенная», утверждал, что два всецелых бытия в принципе не могут стать одним (LH 162).

Свт. Прокл, патриарх Константинопольский, был одним из тех, кто интерпретировал язык Аполлинария в ином ключе. Он стал корректировать аполлинариевский термин «одна природа Бога Слова воплощенная», кстати, который иногда встречался и в трудах свт. Кирилла, на формулу «едина Ипостась Бога Слова воплощенная» (μίαν τὴν τοῦ σαρκωθέντος Θεοῦ Λόγος ὑπόστασιν) (АСО. T. 4. Vol. 2. P. 191. 20-21), применяя по отношению ко Христу тринитарный язык каппадокийцев.
« Последнее редактирование: 14.10.2016, 14:57:33 от Георгий Сергеевич »
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 513
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #23 : 14.10.2016, 15:13:13
Ну так Спасский в своей работе приводит веские доводы в пользу того, что ряд сочинений Аполлинария распространялись как псевдоепиграфы, приписанные Афанасию, Григорию чудотворцу и другим церковным авторам. Вы сразу запугиваете анафематизмами трех соборов, но как же историческая правда? Неужели она вам самому неинтересна?

А почему вы верите больше Спасскому, а не вселенскому Отцу Церкви - преп. Иоанну Дамаскину ?
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 91
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #24 : 14.10.2016, 15:19:43
А почему вы верите больше Спасскому, а не вселенскому Отцу Церкви - преп. Иоанну Дамаскину ?
потому что вселенский Отец Церкви преп. Иоанн Дамаскин не предпринимал исследования по выяснению аутентичности подложных писем, приписанных Афанасию, в отличие от Спасского.
Записан
Спаси и сохрани

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 513
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #25 : 14.10.2016, 15:25:14
потому что вселенский Отец Церкви преп. Иоанн Дамаскин не предпринимал исследования по выяснению аутентичности подложных писем, приписанных Афанасию, в отличие от Спасского.

С чего вы это взяли ? Преп. Иоанн Дамаскин жил гораздо раньше к временам самих апостолов, ему были более доступны знания об Апостольском Предании и в его распоряжении было гораздо больше трудов Отцов Церкви, которые сейчас частично или полностью утеряны.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 91
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #26 : 14.10.2016, 15:36:18
Но особенное распространение они получили в монофизитской среде, особенно формула Аполлинария «одна природа Бога Слова воплощенная», в отличие от формулы свтт. Афанасия и Кирилла «едина природа Бога Слова, воплощенного».
У меня тут возникло два возражения: где свт. Афанасий высказывает эту формулировку? Не в том ли подложноном "Слове о воплощении". Но тогда это не Афанасий, а Аполлинарий.
Второе - Кирилл заимствует эту формулировку не меняя слово "воплотившаяся" (женского рода σεσαρκωμενη) но "воплотившегося" (мужского рода σεσαρκωμενου). Т.е., в трудах Кирилла, как у Аполлинария, воплотившейся представляется природа Бога-Слова, а не сам Бог-Слово. Вот у Прокла - речь уже идет об "одной ипостаси воплотившегося Бога-Слова" (μίαν τὴν τοῦ σαρκωθέντος Θεοῦ Λόγος ὑπόστασιν). и в более позднейших источниках, соборных актах - там фраза уже переработана.
Записан
Спаси и сохрани

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 91
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #27 : 14.10.2016, 15:42:00
С чего вы это взяли ? Преп. Иоанн Дамаскин жил гораздо раньше к временам самих апостолов, ему были более доступны знания об Апостольском Предании и в его распоряжении было гораздо больше трудов Отцов Церкви, которые сейчас частично или полностью утеряны.
Даже если допустить, что в распоряжении Преп. Иоанна Дамаскина было большое количество материала по трудам церковных писателей, это еще не означает, что он занимался выяснением авторства тех или иных книг, которые в науке сегодня признаны подложными. Надо заметить, что перед Преп. Иоанном Дамаскиным стояли иные задачи - он делал свод православного учения, всей догматики, а не разбором аутентичности тех или иных сочинений. Скорее всего, сам преп. Иоанн Дамаскин, как свт. Кирилл Александрийский, не подозревал о подложности вот этих аполлинарианских сочинений, приписанных Афанасию, Юлию, Григорию Чудотворцу.
Записан
Спаси и сохрани

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 523
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #28 : 14.10.2016, 22:55:41
У меня тут возникло два возражения: где свт. Афанасий высказывает эту формулировку? Не в том ли подложноном "Слове о воплощении". Но тогда это не Афанасий, а Аполлинарий.

«Один Он есть, но не так, чтобы природы смешивались, но чтобы они образовали единство. Ибо как разумная душа и тело образуют одного человека, так и человек, и Бог образуют Одного Христа» (Афанасьевский символ веры).

Второе - Кирилл заимствует эту формулировку не меняя слово "воплотившаяся" (женского рода σεσαρκωμενη) но "воплотившегося" (мужского рода σεσαρκωμενου). Т.е., в трудах Кирилла, как у Аполлинария, воплотившейся представляется природа Бога-Слова, а не сам Бог-Слово. Вот у Прокла - речь уже идет об "одной ипостаси воплотившегося Бога-Слова" (μίαν τὴν τοῦ σαρκωθέντος Θεοῦ Λόγος ὑπόστασιν). и в более позднейших источниках, соборных актах - там фраза уже переработана.


Надо отметить, что формула самого свт. Кирилла звучит иначе, чем аполлинариевская. Свт. Кирилл предпочитает говорить не о воплощенной природе, а о воплощенном Боге Слово – «едина природа Бога Слова, воплощенного» (μια φυσις του Θεου λογου σεσαρκωμενου). Например, в своем трактате «О том, что Христос Один» свт. Кирилл пишет: «Мой друг, крайне пустословит тот, кто говорит, что когда мы исповедуем единую природу Бога Слова, воплощенного и вочеловеченного, мы допускаем смешение или слияние. Никто не сможет обвинить нас в этом силою верных аргументов».

«… утверждаем, что два естества соединились; и верим, что после этого соединения, как бы уничтоживши разделяемость надвое, пребывает единое естество Сына, как единственного, но вочеловечившегося и воплотившегося» (послание Акакию Мелитенскому. Тексты посланий приводятся по патрологии Миня: PL, т. 55).

И в памятной записке пресвитеру Евлогию, находящемуся в Константинополе, свт. Кирилл пишет, что «уже после того, как допущено единение, соединенное больше не разделяется, а один уже Христос, и едино Его естество, именно — как Слова воплощенного. Это исповедали восточные, хотя выразили это темновато» (http://www.vostlit.info/Texts/Dokume.../otdel3/36.htm)

Даже Православная энциклопедия гласит, что «свт. Кирилл часто использовал также ее сокращенный вариант - «единая природа Христа». При этом он избегал говорить о двух природах во Христе, даже когда его активно к этому побуждали» (Воплощение. Эпоха христологических споров (V-VII), 2; http://www.pravenc.ru/text/155236.html).


А во втором послании Сукенсу свт. Кирилл пишет следующее: «Ведь не только о простых по природе [существах] можно в прямом смысле сказать «один», но и о тех, которые собраны воедино через составление [природ], чему пример — человек, состоящий из души и тела. А именно, хотя они разнородны и друг другу не единосущны, тем не менее они образуют человеческую природу, ставшую поистине одной» (2-е Послание к Суккенсу).                             

Кончено же свт. Кирилл иногда употреблял и эту формулу Аполлинария «одна природа Бога Слова воплощенная» (μόνο φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη), например, в послании к Суккенсу. Но в Апологетике, ввиду порицаний Феодорита за второй анафематизм, говорит, что «естество Слова, то есть Ипостась, что есть Само Слово». В этой аполлинариевской формуле он под естеством ясно и недвусмысленно подразумевает именно Ипостась Господа.
 
« Последнее редактирование: 17.10.2016, 10:10:44 от Георгий Сергеевич »
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 220
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #29 : 15.10.2016, 11:19:22
У нехалкидонитов нет исповедания единой сложной природы Иисуса Христа, они анафематствуют Евтихия, Юлиана Галикарнасского, то есть тех кто исповедовал смешение двух природ во Христе.
Анафематствовать что-то ещё не значит верить иначе. Конечно миафизиты не хотят говорить о сложной природе, но рассматривая вопрос «единой природы» логически ничего другого и не получается. Так и выходит, что они и подпадают под анафематизм против тех, кто «странным образом вводит одно естество того, что соединилось».
Иначе бы не было такого отвержения православного диафизитства и исповедания Христа в двух природах.

Цитировать
"Недопустимо предавать анафеме тех, кто говорит о свойствах природ, то есть Божества и человечества, из которых состоит единый Христос. Плоть не прекратила своего существования в качестве плоти, даже если она стала плотью Бога, и Слово не отступило от Своей природы, даже если Оно ипостасно соединилось с плотью, которая обладает разумной и мыслящей душой. Напротив, было даже сохранено различие и свойство в смысле естественных определений природ, из которых состоит Еммануил, поскольку плоть не превратилась в природу Слова и Слово не изменилось в плоть. Мы имеем в виду, что природы сохранили естественные определения, а не то, что те, которые были природно соединены, обособленно и частным образом отъяты и отделены одна от другой: это утверждение тех, что рассекают нашего единого Господа Иисуса Христа на две природы. Ибо, поскольку признано единство в ипостаси, должно, чтобы те, которые соединены, не разъединялись одна с другой. Но есть единый Сын и единая природа Бога Слова воплощенная.<…>Следовательно, те, что исповедуют единую воплощенную природу Бога Слова и не смешивают части, из которых она состоит, признают также свойство тех, что были приведены в единство (а свойство есть то, что существует в качестве проявления естественных различий), а не то, что мы должны приписывать действия человечества только человеческой природе, а действия Божества — отдельно Богу-Слову. Напротив, они признают отличие, не привнося разделения: ибо закон единства не вносит разделения<…>Если Еммануил, будучи составлен из Божества и человечества, которые имеют совершенное бытие сообразно их собственному логосу, един, а ипостасное единство являет без смешения различие тех, что были соединены в одно в домостроительном единстве, разделения же не приемлет, то принадлежащее человечеству по природе стало принадлежностью божества Слова, а то, что принадлежало Самому Слову, стало принадлежностью человечества самого по себе, которое ипостасно соединилось с Ним".
(Севир Антиохийский - Первое послание к комиту Экумению о свойствах и действованиях (фрагмент) (пер. Т.А. Щукина)
http://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/antologija-vostochnohristianskoj-bogoslovskoj-mysli-tom-1/5_5
Да, я слышал, что христология Севира близка к православной.
Но именно православная догматика точна и адекватна. Даже не знаю, кто лучше бы выражался, чем преп.Иоанн Дамаскин.

Цитировать
Откуда такие выводы?
Из того, что Христос мыслится как Богочеловек. Для несториан богочеловечество - это категория «лица единения», как бы возникающего от соединения Логоса с человеческой кномой. А для миафизиток богочеловечество - категория «единой природы», которая тоже возникает в момент соединения божества и человечества.
Для православных же понятие Богочеловек - это категория соединения, обозначение того, что Христос имеет две природы. Реально вернее говорить о Христе Бог-и-человек.
А не так, чтобы Христос мыслился как обладатель «богочеловеческой» «единой природы» и определялся как Богочеловек через категорию природы. И не так, чтобы Христос был Богочеловеком в качестве «лица единения».
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 220
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #30 : 15.10.2016, 11:28:11
Слабым местом в их христологии видимо является вопрос о предсуществовании Христа. Не просто в предопределении, а фактическая форма Его предсуществования. Получается оно было связано с ипостасью Бога-Логоса. А здесь уже нет человеческой природы, чисто божественная ипостась. А если нет человеческой природы, то получается (по их логике) нет и Христа. Путаница получилась.
Подобное и у миафизитов. Для них также Христос тот, кто обладает «единой природой», Христос таким образом как бы ипостась этой «единой природы».
Дамаскин же хорошо замечает:  Поэтому, если Христос, после соединения естеств, стал одного сложного естества, как полагают еретики, — то Он из простого естества превратился в сложное и уже не единосущен ни Отцу, Коего естество просто, ни Матери, ибо Она не состояла из Божества и человечества. В таком случае и Христос не обладал бы ни Божеством, ни человечеством и не мог бы называться ни Богом, ни человеком, а только Христом, да и самое имя — Христос — согласно их мнению — было бы именем не Лица, а одного естества
Христология и несториан и миафизитов настолько криво выражает Боговоплощение, что вводит серьёзные сомнения в тождестве Христа Самому Себе и по природе и по Ипостаси и Лицу.
Если Христос «единой природы» то какое Он имеет отношение к Единосущной Троице? Он уже другой природы, чем Отец, потому как у Отца не «единая природа». Если Христос - Ипостась «единой природы» то является ли Он всё ещё Ипостасью Троицы? По определению, Он уже ипостась другой природы - «единой».
У несториан тоже самое, что Христос вроде бы и не совсем Логос.

При этом конечно и несториане и миафизиты верят как и православные, что Христос это Логос. Только настолько споткнулись в своих выражениях и своей христологии, что вышла путаница и клубок противоречий.
ИМХО, конечно.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 220
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #31 : 15.10.2016, 11:31:10
Но общее в адопцианской ереси лжеучений Павла Самосасткого и Нестория. По мнению обоих Иисус Христос является богоносным, совершенствующимся человеком, в котором обитает Единородный Сын Божий.
Ну как же, если сам Несторий пишет:
"Тот, кто говорит, что в единстве - один Сын, один Христос, один Господь, как может он разделять и говорить, что отдельно есть Сын Божий и некий другой, и так - два сына? Это не было бы единством, но каждая природа оставалась бы в своем [собственном] существе" (Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 140)

"Прочти, о человек, тех, кто среди свидетелей твоих [т.е. апостолов и отцов Церкви] и не сражайся с тенью. Есть две природы: Бог и человек, но нет двух сынов, ибо иная и иная суть составляющие, образующие Господа нашего, и не иной [некто] и иной [другой], упаси Бог!" (Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 231)

В конце концов не надо путать собственную веру Нестория и те выводы, которые следуют из его кривой христологии.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 220
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #32 : 15.10.2016, 11:34:10
Ну так по мнению членов ААЦ, все сторонники Халкидона - криптонесториане.  ;)
Вот уж точно.
Всё больше убеждаюсь, что когда тебя обвиняют в криптонесторианстве, то перед тобой криптомонофизит. :)
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 220
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #33 : 15.10.2016, 11:38:22
А почему вы верите больше Спасскому, а не вселенскому Отцу Церкви - преп. Иоанну Дамаскину ?
Денис, а не читали Вы разве как миафизиты прошлись про преп.Иоанну в соседней теме? Ведь с ним они категорически не соглашаются, аргументы его и не слышат даже. И после этого Вы говорите, что чада ААЦ верят как и православные, точь-в-точь?
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 220
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #34 : 15.10.2016, 11:46:46
«Один Он есть, но не так, чтобы природы смешивались, но чтобы они образовали единство. Ибо как разумная душа и тело образуют одного человека, так и человек, и Бог образуют Одного Христа» (Афанасьевский символ веры).
И снова вспомним Дамаскина: по норме определения человек не одного естества.
Я сколько раз предлагал тебе проанализировать понятие «единая природа» и этот образ о человеке.
И делал подробный анализ.
Сделали ли ты по нему какие-то серьёзные возражения? Нет. Вообще нет.

Давай ещё раз. Я существую в двух природах. У меня нет одной душе-телесной природы. У меня две природы, два разных естества. Я умру и моя душа отделится от тела. И я не перестану быть самим собой. Даже не смотря на то, что по определению человек это тот, кто имеет и душу и тело. Но по более глубокому и точному определению человек имеет два естества, две природы, а не одну. Будь у человека одна природа, он не смог бы умирать так, чтобы душа отделялась от тела.

Так и Христос имеет две природы, в двух природах бытийствует и даёт в Своей Ипостаси бытие каждой из Своих природ. Природ же две штуки. ДВЕ!

Поэтому в прямом смысле «единая природа» - не природа.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 220
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #35 : 15.10.2016, 11:56:43
А во втором послании Сукенсу цвт. Кирилл пишет следующее: «Ведь не только о простых по природе [существах] можно в прямом смысле сказать «один», но и о тех, которые собраны воедино через составление [природ], чему пример — человек, состоящий из души и тела. А именно, хотя они разнородны и друг другу не единосущны, тем не менее они образуют человеческую природу, ставшую поистине одной» (2-е Послание к Суккенсу).
Но это не правильно.
Пишет преп.Иоанн Дамаскин:
Каждый в отдельности человек, состоя из двух естеств — из души и тела — и имея их в себе в неизменном виде, справедливо может называться (состоящим из) двух естеств, ибо и после соединения (души и тела) сохраняет естественное свойство каждого из них. Ибо тело (и после соединения с душой) не бессмертно, но тленно; также и душа (и после соединения с телом) не смертна, но бессмертна; и тело не становится невидимым, равно и душа не становится видимою телесными очами. Душа имеет способность понимания, одарена разумом, бестелесна; тело же грубо, видимо и неразумно. А что противоположно между собою по своей сущности, то — не одного естества. Итак, душа и тело — не одной сущности.

И обратно. Если человек — живое существо разумное, смертное, а всякое определение показывает подлежащие (определению) естества, — то, с точки зрения естества, свойство разумности не одно и то же со свойством смертности. Следовательно, человек — по норме своего определения — состоит не из одного естества.

Если же и говорится иногда, что человек — из одного естества, то в таком случае название естества берется вместо названия вида. Например, когда говорим: человек не отличается от человека никакою разностью естества, но так как все люди имеют совершенно одинаковый состав, будучи сложены из души и тела, так что каждый обладает двумя естествами, — то все подводятся под одно определение. И это не странно, так как священный Афанасий естество даже всех тварей, как сотворенных, назвал единым. В слове своем против хулящих Духа Святаго он говорит: а что Дух Святый выше твари, отличен от естества тварного бытия, принадлежит же Божественной природе — можно понять из следующего. Все, что усматривается совместно и во многих вещах, и не находится в одной из них в меньшей, а в другой — в большей степени, — называется сущностью. Посему, так как всякий человек составлен из души и тела, то в этом смысле и говорится, что естество людей — одно. В отношении же к лицу Господа мы не можем говорить об одном естестве, ибо и после соединения естеств каждое из них сохраняет свое естественное свойство, а нет родового понятия — Христос, так как не было другого Христа — из Божества и человечества, вместо Бога и человека [1].

Далее. Выражение: едино, в отношении к родовому понятию человека означает совсем не то же самое, что оно означает в отношении к сущности души и тела. В самом деле, в отношении к родовому понятию человека слово: одно, указывает на то, что во всех людях совершенно сходно. В отношении же к сущности души и тела выражение одно разрушает самое бытие их, доводя их до совершенного уничтожения, потому что или одно превратится в сущность другого, или из обоих произойдет нечто иное и оба они изменятся, — или же, пребывая в своих собственных пределах, они останутся двумя естествами, так как, в отношении сущности, тело не одно и то же по сравнению с тем, что бестелесно. А поэтому, если мы и говорим об одном естестве человека — не в смысле тождества существенного качества души и тела, но в том смысле, что неделимые, составляющие один вид, имеют в себе и нечто неизменное, — то вовсе необязательно говорить об одном естестве и во Христе, ибо в отношении ко Христу нет родового понятия, которое обнимало бы собою многие неделимые.

Сверх того, о всяком сложном предмете говорится, что он состоит из таких элементов, кои ближайшим образом входят в его состав. Так, мы не говорим, что дом сложен из земли и воды, но — из кирпичей и бревен. В противном случае и о человеке пришлось бы сказать, что он состоит из пяти — по крайней мере — естеств, именно: из четырех стихий и души. Так и во Господе нашем Иисусе Христе рассматриваем не части составных Его частей, но (только) части, ближайшим образом вошедшие в состав (Его личности) — Божество и человечество.

Притом, если, говоря, что в человеке — два естества, мы вынуждались бы признать во Христе три естества, то и вы также, утверждая, что человек — из двух естеств, должны будете учить, что Христос — из трех естеств. Подобным образом должно сказать и о действованиях, потому что необходимо должно быть действование, соответственное естеству. А что человек называется и есть из двух естеств, свидетельствует Григорий Богослов, говоря: «Бог и человек — два естества, так же как — и душа, и тело». И в слове о крещении он говорит следующее: «так как мы двойственны — из души и тела, причем одно естество — видимо, другое же — невидимо, то и очищение — двояко, а именно — водою и духом» [2].
...
 Хотя мы и говорим, что в человеке — одно естество, но должно знать, что мы говорим так, не обращая внимания на определение души и тела. Ибо если сравнить душу и тело между собою, то нельзя сказать, что они — одного естества. Но так как, хотя и очень много человеческих личностей, однако все они получают одно определение своей природы, ибо все состоят из души и тела, все получили естество души и имеют телесную сущность и одинаковую наружность, — то мы и говорим, что естество весьма многих и различных личностей — одно, — между тем как каждая личность собственно имеет два естества и состоит в двух естествах, — я разумею естества души и тела118.
   В отношении же к Господу нашему Иисусу Христу нельзя найти общий (с людьми) вид. Ибо и не было, и нет, и никогда не будет другого Христа, Который состоял бы из Божества и человечества, Который по Божеству и человечеству — один и тот же — был бы и Богом совершенным, и человеком совершенным. Поэтому о Господе нашем Иисусе Христе нельзя сказать, что в Нем — одно естество, — то есть нельзя сказать, что как отдельная человеческая личность сложена из души и тела, так же и Христос сложен из Божества и человечества. Ибо здесь берется личность, входящая в состав рода, Христос же не есть такая личность, потому что для Него нет общего вида, под который бы Его можно было подвести.
...
Должно еще знать, что обожествление и естества, и воли является самым ясным и убедительным доказательством как двух естеств, так и двух воль. Ибо, подобно тому, как раскаление не превращает естества раскаленной вещи в естество огня, но показывает и то, что раскалено, и то, что раскалило, и служит (таким образом) к обозначению не одного, но двух, — так и обожествление не одно сложное естество производит, но (удостоверяет) два естества и их ипостасное соединение. В самом деле, и Григорий Богослов (когда) говорит: «из них одно обожествило, а другое обожествлено», — словами: «из них», также: «одно», «другое» указывает (именно) на два (естества).
                             

Цитировать
Кончено же свт. Кирилл иногда употреблял и эту формулу Аполлинария «одна природа Бога Слова воплощенная» (μόνο φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη), например, в послании к Суккенсу. Но в Апологетике, ввиду порицаний Феодорита за второй анафематизм, говорит, что «естество Слова, то есть Ипостась, что есть Само Слово». В этой аполлинариевской формуле он под естеством ясно и недвусмысленно подразумевает именно Ипостась Господа.
Итак, значит блаженный Кирилл имел ввиду именно «единую ипостась», а не «единую природу».
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 523
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #36 : 15.10.2016, 12:45:46
Анафематствовать что-то ещё не значит верить иначе. Конечно миафизиты не хотят говорить о сложной природе, но рассматривая вопрос «единой природы» логически ничего другого и не получается. Так и выходит, что они и подпадают под анафематизм против тех, кто «странным образом вводит одно естество того, что соединилось».
Иначе бы не было такого отвержения православного диафизитства и исповедания Христа в двух природах.

Во-первых, это согласно твоей «логике» так получается, Даниил, но не согласно православному богословию. Потому ты и подпадаешь под соборные анафематизмы.

Во-вторых, в 8-м анафематизме 5-го собора, под который автоматически подпадают все отрицающие единую природу, ясно и четко написано, что значит «единая природа».  «Если кто-либо не воспринимает выражение «соединение произошло из двух природ, из Божества и Человечества» или «едина природа Бога Слова воплощенного» (μια φυσις του Θεου λογου σεσαρκωμενου) в понимании учения Святых Отцов, то есть, что из Божественной и из человеческой природы, после того как совершилось соединение по Ипостаси, явился один Христос... - анафема!»
(Анафемы Пятого Вселенского Собора. II Константинопольский Собор. 8-я сессия (2 июня 553 г.)). Как видишь, твоя «логика» не выдерживает критики.

В-третьих, я тебе уже десятки раз объяснял, что одно сложное естество – это ересь осужденная ААЦ-ю. В вероисповедательном тексте ясно и недвусмысленно сказано: «Не то, чтобы Слово превратилось в тело или тело - в Божество, и не то, чтобы соединяясь Божественное и человеческое изменили, или преобразовали, или смешали свою природу, но совершенный Бог присоединил к Себе совершенную человечность без изменения, без преобразования, без смешения, то есть Бог остался Богом и человек – человеком. Два совершенных (естества) стали одним совершенным (Христом), в новом и изумительном соединении». Неужели ты никак не можешь понять, что такое единство Божества и человечества в Ипостаси Господа, которое состоялось без изменения, без преобразования, без смешения?

В-четвертых, я тебе уже не раз пытаюсь объяснить, что мы, православные, Господа исповедуем не просто в двух естествах в раздельности, подобно еретикам-несторианам, а в Божестве и человечестве образующих неслитное и неразлучное единство в Его Ипостаси. 


Да, я слышал, что христология Севира близка к православной.
Но именно православная догматика точна и адекватна. Даже не знаю, кто лучше бы выражался, чем преп.Иоанн Дамаскин.

 Даниил, ты же как истинный несторианин борешься против православной формулы «едина природа», которая является одним из основополагающих терминов православного богословия. Тебя не смущает, что Церковь анфемствует отрицающих эту православную формулу? 


Из того, что Христос мыслится как Богочеловек. Для несториан богочеловечество - это категория «лица единения», как бы возникающего от соединения Логоса с человеческой кномой. А для миафизиток богочеловечество - категория «единой природы», которая тоже возникает в момент соединения божества и человечества.
Для православных же понятие Богочеловек - это категория соединения, обозначение того, что Христос имеет две природы. Реально вернее говорить о Христе Бог-и-человек.
А не так, чтобы Христос мыслился как обладатель «богочеловеческой» «единой природы» и определялся как Богочеловек через категорию природы. И не так, чтобы Христос был Богочеловеком в качестве «лица единения».

Ты так и не понял, что Православие исповедует два естества по существу и единую природу по соединению.
Вот что пишет свт. католикос Ованес 3 Одзнеци против докетов.

Глаза всех Христолюбцев освещены по этому поводу, что природа Плоти и Слова едина не по тождеству природ, ибо обе эти природы не являются божественными или же обе – человеческими. Плоть не сошла с небес, как безумствовал Евтихий, как и Бог Слово не брал Свое начало от Марии, как казалось Фотинию, но нетварное Слово по природе от нетварного Отца сошедшее взяло тварную Плоть из чрева Марии. Следовательно, едина природа, но не по тождеству естеств. Хотя мы и говорим, что едина природа воплощенного Бога Слова, но не в таком безумном и ложном смысле, что будто бы одно естество поглотило другое или же подобно тому, как жидкости растворяясь друг в друге образуют смесь, в которой ни одно из естеств не сохраняется. Он не отвергая То, Кем был, стал Тем, Кем не был. Творец не для того пришел, чтобы растлить (испортить) Свое творение, а для того, чтобы воссоздать и обновить (восстановить). Итак, Божественное и человеческое все же изрекается единством, в котором не отвергается собственное бытие, которого не было до соединения (естеств). Т.е. Бог Слово ставший и названный Человеком, все же остался Богом. А Человек обоженый и названный Богом ни в коем разе не потерял своей природы. И в этом превосходном и чудесном соединении нет никакого запрета на то, чтобы во Христе исповедовать все единым: единое Лицо, единую Личность и единую природу... В единстве мы не отрицаем совершенство каждого из естеств, и из-за совершенства каждого из них не отрицаем единого совершенства, исповедуя единство в непреложности (неизменности) и непреложность (неизменность) в единстве. Аминь!
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 523
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #37 : 15.10.2016, 13:03:41
Но это не правильно. Пишет преп.Иоанн Дамаскин:
 

Свт. Кирилл прав на все 100%! Про виды и сусликов я тебе уже неоднократно отвечал. Я тебе также показал, что преп. Дамсакин сначала говорил о сложной человеческой природе, а потом изменил свое мнение и придумал новое оправдание – вид. Библия опровергает эту мысль, ибо человек, как вид был уже назван в Адаме, т.е. еще до появления Евы и их потомства. Адам уже знал, что он человек, а не суслик или какое-либо иное существо, хотя и был единственным представителем своего вида. Он был настолько умен, что еще и дал названия всем другим тварям. Более того, согласно апостолу Павлу в Адаме все согрешили (ср.Рим 5:12) и в Адаме все умирают (ср.1Кор. 15: 22), т.е. весь человеческий вид.

А что касается Христа, то Он одновременно и Бог, и Человек. Бог, но воплощенный. Человек, но новый, а не ветхий. Т.е. Он новый Адам. И в этом то и заключается весь смысл спасительного домостроительства Господа, что Он пришел на Землю чтобы создать новый вид - нового человека и в Нем образовалась новая тварь. Вот как говорит Евангелие: «упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир» (Еф. 2:15). Если в Адаме все человечество заключено как единый вид, ибо в нем все согрешили и все умирают, то во Христе, т.е. в новом Адаме заключена вся новая тварь, как новый вид, ибо «во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его» (1Кор. 15: 22-23). «Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь» (Гал. 6:15). «Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое» (2Кор. 5:17), - говорит апостол Павел.

Как мы видим Христос пришел как новый Адам, чтобы создать нового человека, причем сначала в Самом Себе. Как говорят святые отцы: «Бог стал Человеком, чтобы и человек мог стать богом». Бог стал новым Человеком по природе, а ветхий человек во Христе становится богом по благодати, т.е. совершенно новой тварью. «Уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал 2:20). Так во Христе образовался новый, доселе неизвестный вид абсолютно нового, доселе неизвестного существа. Посему и Церковь названа Телом Христовым.

Вот тебе и новый вид - новый человек во Христе, новом Адаме! А ветхого вида, т.е. ветхого человека в Адаме уже нет для будущей жизни.

Итак, значит блаженный Кирилл имел ввиду именно «единую ипостась», а не «единую природу».

Ты, как всегда, не внимателен. Речь идет об аполлинариевском термине «одна природа Бога Слова воплощенная», а не о кириллической формуле «едина природа Бога Слова воплощенного».
« Последнее редактирование: 17.10.2016, 10:06:46 от Георгий Сергеевич »
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 523
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #38 : 15.10.2016, 21:48:14
Денис, а не читали Вы разве как миафизиты прошлись про преп.Иоанну в соседней теме? Ведь с ним они категорически не соглашаются, аргументы его и не слышат даже. И после этого Вы говорите, что чада ААЦ верят как и православные, точь-в-точь?

Прошлись? Надо же? Тебе не стыдно, Даниил?
Тебе важна Истина? Ты Христов?

Я разумею то, что у вас говорят: «я Павлов»; «я Аполлосов»; «я Кифин»; «а я Христов» (1Кор 1:12).
« Последнее редактирование: 16.10.2016, 20:27:00 от Георгий Сергеевич »
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 513
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #39 : 15.10.2016, 21:52:18
Но это не правильно.

А я считаю,что свт. Кирилл Александрийский правильно писал именно об однйо человеческой природе и такжеободной человеческой природе писали другие более ранние дохалкидонские Святые Отцы- свщмч. Мефодий Патарский и свт. Григорий Нисский.

Цитировать
Итак, значит блаженный Кирилл имел ввиду именно «единую ипостась», а не «единую природу».

Свт. Кирилл говорил то что говорил, о Единой воплощённой Природе Бога Слова и додумывать за него не надо.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.219 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика