Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 [3]  Все   Вниз

Автор Тема: Перечитаем Нестория  (Прочитано 3789 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 576
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #40 : 15.10.2016, 21:56:27
Всё больше убеждаюсь, что когда тебя обвиняют в криптонесторианстве, то перед тобой криптомонофизит. :)

Нужно смотреть кто обвиняет и правильно ли.
В частности постоянная апелляция к оросу Халкидонского Собора и игнорирование при этом христологии Ефесского и Второго Константинопольского Соборов, игнорирование Святоотеческих выражений в христологии - Единая воплощённая природа Логоса и различие двух природ Христа только в созерцании, приписывание Христу богооставленности на Кресте, неведения по плоти, несомненно, является ярким признаком криптонесторианства.
« Последнее редактирование: 15.10.2016, 22:01:07 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 576
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #41 : 15.10.2016, 22:00:02
Ну как же, если сам Несторий пишет:
"Тот, кто говорит, что в единстве - один Сын, один Христос, один Господь, как может он разделять и говорить, что отдельно есть Сын Божий и некий другой, и так - два сына? Это не было бы единством, но каждая природа оставалась бы в своем [собственном] существе" (Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 140)

"Прочти, о человек, тех, кто среди свидетелей твоих [т.е. апостолов и отцов Церкви] и не сражайся с тенью. Есть две природы: Бог и человек, но нет двух сынов, ибо иная и иная суть составляющие, образующие Господа нашего, и не иной [некто] и иной [другой], упаси Бог!" (Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 231)

В конце концов не надо путать собственную веру Нестория и те выводы, которые следуют из его кривой христологии.

Я уже говорил, что термин Сын по отношению ко Христу у Нестория не обозначает Бога Слова. Для него это новое Лицо единения, которого ранее не было. Несторий не был дураком, чтобы сказать: я - еретик верящий в двух сынов, анафематствуйте меня, поэтому нужно смотреть на его веру прежде всего и на его терминологию конечно в том числе. В приведённых 12 контранафемах Нестория его ересь двух сынов выражена очень сильно.
« Последнее редактирование: 15.10.2016, 22:03:03 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 556
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #42 : 27.06.2017, 19:23:46
Нужно смотреть кто обвиняет и правильно ли.
В частности постоянная апелляция к оросу Халкидонского Собора и игнорирование при этом христологии Ефесского и Второго Константинопольского Соборов, игнорирование Святоотеческих выражений в христологии - Единая воплощённая природа Логоса и различие двух природ Христа только в созерцании, приписывание Христу богооставленности на Кресте, неведения по плоти, несомненно, является ярким признаком криптонесторианства.
Несправедливы твои обвинения, Денис.
Ты прекрасно знаешь, что почти во всём я следую преп.Иоанну Дамаскину, справедливо называю его логофетом Истины, и не думаю, что ты сам поставил бы под сомнение ТИПВ.
А теперь по порядку.
Цитировать
неведения по плоти
Прежде всего скажу, что разумеется я полностью солидарен с Дамаскиным в том, что человечество Христа полностью обожено.

Должно знать: о плоти Господа говорится, что она обожествлена, стала единою с Богом и Богом — не по преложению или превращению, или изменению или слиянию естества, как говорит Григорий Богослов [1]. «Одно из естеств обожествило, другое обожествлено и, осмелюсь сказать, стало едино с Богом; и Помазавшее сделалось человеком, и помазанное — Богом». И это — не по изменению естества, но по соединению, произошедшему ради совершения спасения, — я разумею соединение ипостасное, по коему плоть неразрывно соединилась с Богом Словом и по взаимному проникновению естеств, — подобно тому, как мы говорим о проникновении железа огнем. Ибо, как мы исповедуем вочеловечение без изменения и превращения, так совершилось, — как представляем мы, — и обожествление плоти. Ибо ради того, что Слово соделалось плотию, ни Оно не оставило области Божественного бытия и не лишилось присущих Ему подобающих Богу совершенств, ни плоть, будучи обожествлена, не потерпела превращения в своем естестве или в своих естественных свойствах. И после соединения как естества остались несмешанными, так и свойства их — неповрежденными. Плоть же Господа, по причине теснейшего, то есть ипостасного, соединения с Богом Словом обогатилась божественными силами, при этом ни мало не потеряв из Своих естественных свойств, ибо она совершала божественные действия не своею собственною силою, но по причине соединения с нею Бога Слова, так как Слово через плоть проявляло свойственное Ему действование. Ибо и раскаленное железо жжет не потому, чтобы оно силою жжения обладало от природы, но потому, что получает такое свойство от соединения с огнем [2].

Итак, одна и та же плоть сама по себе была смертна, по ипостасному же соединению с Богом Словом — животворна.
...
Должно еще знать, что обожествление и естества, и воли является самым ясным и убедительным доказательством как двух естеств, так и двух воль. Ибо, подобно тому, как раскаление не превращает естества раскаленной вещи в естество огня, но показывает и то, что раскалено, и то, что раскалило, и служит (таким образом) к обозначению не одного, но двух, — так и обожествление не одно сложное естество производит, но (удостоверяет) два естества и их ипостасное соединение. В самом деле, и Григорий Богослов (когда) говорит: «из них одно обожествило, а другое обожествлено», — словами: «из них», также: «одно», «другое» указывает (именно) на два (естества).

http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_17.html

Но для уяснения вопроса о знании, следует учитывать как раз диафизитство - то есть, что во Христе есть две природы, каждая из которых не утратила свойственного ей.
Дамаскин подробным образом разъясняет:

Называя Христа совершенным Богом и совершенным человеком, без сомнения, мы должны усвоять Ему все естественные свойства как Отца, так и Матери. Ибо Он сделался человеком для того, чтобы побежденное победило. Всемогущий мог исторгнуть человека из-под власти мучителя и всемогущею Своею властию и силою; но в таком случае у мучителя оказался бы предлог жаловаться, что он победил человека, но потерпел насилие от Бога. Потому милосердный и человеколюбивый Бог восхотел самого падшего явить победителем, становится человеком, исправляя подобное подобным.

А что человек — живое существо, одаренное мышлением и разумом, — никто не будет возражать. В самом деле, как Бог мог бы сделаться человеком, если бы Он принял неодушевленную плоть или неразумную душу? Ведь это — не человек. Да какую пользу имели бы мы и в вочеловечении, если бы не был исцелен тот (ум), который пострадал в человеке прежде всего, и если бы он не был обновлен и укреплен чрез соединение с Божеством? Ибо что не воспринято, то не было бы и уврачевано. Посему Бог воспринимает целого человека, и вместе — наилучшую часть его, подпавшую болезни, чтобы целому человеку даровать спасение.
...
Итак, Он естественно имел способность хотения и как Бог, и как человек; впрочем, человеческое Его хотение следовало и подчинялось (Божескому) Его хотению, будучи приводимо в движение не собственным распоряжением, но желая того, чего хотела Божеская Его воля. Когда попускала Божеская воля, тогда (человеческая воля) естественно испытывала то, что свойственно ей. Так, когда человеческая Его воля отрицалась смерти, и Божеская Его воля соизволяла на сие и попускала, — тогда Господь естественно молил об отвращении смерти и находился в борении и страхе. Когда Божеская воля Его хотела, чтобы человеческая Его воля избрала смерть, тогда страдание соделалось для нее добровольным, ибо Он добровольно предал Себя на смерть, не только как Бог, но и как человек. Этим Он и нам даровал неустрашимость против смерти.

http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_18.html

А также:
Должно знать, что Христос воспринял естество, не обладавшее ведением и рабское, ибо естество человеческое в отношении к сотворившему его Богу является рабским и не обладает знанием будущего. Вот почему, по учению Григория Богослова, если разделять видимое от того, что познается умом, то плоть надобно будет назвать и рабскою, и не обладающею ведением. Однако, по причине тождества ипостаси и неразрывного соединения, душа Господа обогатилась ведением будущего, как и остальными божественными знамениями. Ибо как плоть человеческая по своей природе не есть животворящая, плоть же Господа, ипостасно соединенная с Самим Богом Словом, хотя и не утратила свойственной природе смертности, однако, по причине ипостасного соединения с Богом Словом, соделалась животворящею, — мы не можем говорить, что она не была животворяща и не есть всегда животворяща, — так и человеческое естество по своей сущности не обладает ведением будущего; душа же Господа, по причине соединения с Самим Богом Словом и тождества Ипостаси, — как я сказал, — обогатилась, вместе с остальными знамениями Божества, — и ведением будущего.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_21.html

Итак, сама по себе Плоть Христа, Его человечество не обладает знанием будущего, но в силу соединения с Божеством и обожением Плоть Христа, Его человеческий ум обогатились всеведением, подобно тому, как огонь раскаляя железо придаёт железу свои свойства.
Всё кристально понятно.

Цитировать
различие двух природ Христа только в созерцании
А вот это является весьма не понятным. Что значит "только в созерцании"?
Если природа есть и не утратила своих свойств, то она очень даже хорошо определяется.
Так что значит "только в созерцании"? Какую альтернативу ты предполагаешь? Что бы значило по-твоему "не только в созерцании"?
Разве ты сомневаешься, что во Христе две природы существуют реально, не призрачно? Или хочешь сказать, что из двух природ составилась некая новая, третья природа?

Преп.Иоанн, как видишь, очень точный диафизит и две природы определят с точностью.
Утверждаем, далее, что два естества и по соединении в одной сложной ипостаси, то есть во едином Христе, сохраняются в целости и существуют поистине, как и их естественные свойства, и что они как соединены без слияния, так различаются между собой и исчисляются без разделения. ...естества во Христе, хотя и соединены, но соединены неслитно; и хотя проникают одно другое, но не допускают как изменения, так и превращения одного в другое. Ибо каждое естество сохраняет свое естественное свойство неизменным. Поэтому, хотя естества и исчисляются, но исчисление это не вводит разделения, ибо один Христос, совершенный и по Божеству, и по человечеству. Ведь исчисление само по себе не бывает причиною разделения или соединения, но означает только количество того, что исчисляется, — будет ли оно соединено между собой или разделено.

И вот я совсем не уверен, что уместно говорить о том, что "существует поистине", то есть реально существует, что оно существует "только в созерцании".

Цитировать
Единая воплощённая природа Логоса и различие двух природ Христа только в созерцании
Что тут ты имеешь в виду?
Что опять за "единая природа"?
Две природы, а не одна, и две природы соединены, без смешения и без разлучения, но никак не составили из себя некую новую природу.

Опять же преп.Иоанн говорит:
Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое — как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества. Ибо сложное естество, сделавшись иным, как сложенное из разных естеств, уже не может быть единосущным ни которому из тех естеств, из каких оно сложилось. Например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется ни единосущным огню, ни огнем, ни воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с какою из этих стихий. Поэтому, если Христос, после соединения естеств, стал одного сложного естества, как полагают еретики, — то Он из простого естества превратился в сложное и уже не единосущен ни Отцу, Коего естество просто, ни Матери, ибо Она не состояла из Божества и человечества. В таком случае и Христос не обладал бы ни Божеством, ни человечеством и не мог бы называться ни Богом, ни человеком, а только Христом, да и самое имя — Христос — согласно их мнению — было бы именем не Лица, а одного естества 

Так скажем вода - это сложное естество. Вода состоит из водорода и кислорода, но имеет совершенно иные свойства, чем водород и кислород в отдельности и даже вместе. В химическом соединение водорода и кислорода получается новое вещество - вода, со своими отличными свойствами. Тут количество переходит в качество.

Мы же не видим, чтобы Христос обладал природой иной, чем Его Божество и человечество. Мы видим, что во Христе две природы сохраняют свои свойства, Божество придаёт свои свойства человечеству, но не видим, чтобы из двух природ возникла некая новая природа, христовая, со своими отличными свойствами. Которая по определению, по свойствам уже будет иной и отличной и от Божественной и человеческой природ. Не находим такого.
Так как же можно говорить о какой-то "единой природе" если эту природу даже нельзя определить, ни выделить по свойствам, ни посчитать, ведь если нет такой природы, которая бы отличалась и от Божества и от человечества, то нет и причины для счёта.

Замечу также, что Дамаскин умеренный номиналист. И пишет о человеческой природе следующее:
Каждый в отдельности человек, состоя из двух естеств — из души и тела — и имея их в себе в неизменном виде, справедливо может называться (состоящим из) двух естеств, ибо и после соединения (души и тела) сохраняет естественное свойство каждого из них. Ибо тело (и после соединения с душой) не бессмертно, но тленно; также и душа (и после соединения с телом) не смертна, но бессмертна; и тело не становится невидимым, равно и душа не становится видимою телесными очами. Душа имеет способность понимания, одарена разумом, бестелесна; тело же грубо, видимо и неразумно. А что противоположно между собою по своей сущности, то — не одного естества. Итак, душа и тело — не одной сущности.

И обратно. Если человек — живое существо разумное, смертное, а всякое определение показывает подлежащие (определению) естества, — то, с точки зрения естества, свойство разумности не одно и то же со свойством смертности. Следовательно, человек — по норме своего определения — состоит не из одного естества.
Если же и говорится иногда, что человек — из одного естества, то в таком случае название естества берется вместо названия вида. Например, когда говорим: человек не отличается от человека никакою разностью естества, но так как все люди имеют совершенно одинаковый состав, будучи сложены из души и тела, так что каждый обладает двумя естествами, — то все подводятся под одно определение. ...В отношении же к лицу Господа мы не можем говорить об одном естестве, ибо и после соединения естеств каждое из них сохраняет свое естественное свойство, а нет родового понятия — Христос, так как не было другого Христа — из Божества и человечества, вместо Бога и человека.

http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_16.html

Так что скорее человеческую природу следует называть единой только в созерцании, когда на деле в человеке два естества.

Впрочем, мы справедливо говорим о человеческой природе как об условно одной. Для нас существенно подведение под определение вида, так как не бывает людей без души или без тела. Но во Христе нет причин и к подобному упрощению понятий, нет для Христа родового понятия, Сама Ипостась Логоса благополучно предшествовала Его человечеству. Нет решительно никаких причин говорить об единой природе во Христе.
Ибо:
- нет родового понятия для Христа. Немыслимо говорить, что все христы имеют Божество и человечество, подобно тому как все люди имеют тело и душу.
- две природы во Христе существуют реально, не утрачивают своих свойств и не образуют некую новую природу, уже отличную от элементов её составляющих. Не возникло во Христе ни одного нового качества и свойства, чего не было бы и что бы отличалось от свойств и качеств Божества и человечества.

Итак не находим никаких причин, ни условных, ни по сущности для определения даже такого понятия о Христе как "единая природа".
И исповедуем соединение двух природ, но не некую "единую природу".

Цитировать
приписывание Христу богооставленности на Кресте
Это же, как мне думается, можно понимать только одним образом, что богооставленность есть неукорная страсть, последствие грехопадения, которую также как прочие неукорные страсти понёс на Себе Христос.
Но разумеется не в смысле будто бы Божество отделилось от человечества Спасителя.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 556
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #43 : 27.06.2017, 19:48:24
Я уже говорил, что термин Сын по отношению ко Христу у Нестория не обозначает Бога Слова. Для него это новое Лицо единения, которого ранее не было. Несторий не был дураком, чтобы сказать: я - еретик верящий в двух сынов, анафематствуйте меня, поэтому нужно смотреть на его веру прежде всего и на его терминологию конечно в том числе. В приведённых 12 контранафемах Нестория его ересь двух сынов выражена очень сильно.
Тут какая-то бредятина выходит. С чем действительно соглашусь, что у Нестория выходит бред. То говорит "не верю в двух сынов", то возникает это самое "Лицо единения" и как ты говоришь мыслится как Сын. Получается таки два сына - Логос и Лицо единения.
Выходит чепуха.

Я уже писал, что нахожу у миафизитов и несториан одну и ту же проблему. И они прекрасно верят, что Христос Бог и человек, но вот с вопросом как соединяются во Христе две природы у них всё шатко и неопределённо.

Всё идёт от того, что как говорит Дамаскин еретиков вводит в заблуждение вот что: они признают естество и ипостась за одно и то же.
У них действует как раз твоё определение, Денис, что ипостась - это единица природы и только.

И выходит:
у миафизитов:
что раз во Христе одна ипостась, то и должна быть одна природа, ипостасью которой и будет Христос.

у несториан наоборот:
если во Христе две природы - должны быть и две единицы этих природ.

Всё это происходит из сведения понятий ипостась к единице природы.

Поэтому и миафизиты и несториане подсознательно то понимая единство Христа формируют для решения этого вопроса свои понятия.
Миафизиты придумали "единую природу", чтобы говорить, что Ипостась Христа есть ипостась этой природы, единица этой единой природы. И конечно когда им говоришь, что во Христе две природы для них это шок и разрушение представлений об единстве Христа.

У несториан ту же роль играет "Лицо единения". Вся задача этого понятия только в том, чтобы придать Христу единство и самотождество. Чтобы соединить две кномы (в чём ассирийцам надо отдать должное, понятие кномы по крайней мере само по себе адекватно и именно и значит конкретную реализацию природы) и вводят это "Лицо единения". Фактически это "Лицо единения" просто прилепили, словно склеили скотчем. Это совершенно виртуальное понятие.

Для православия же ипостась это прежде всего существование.
Мы на опыте познаём, что Христос и Логос - одно Лицо. Христос и есть Логос.
Видим, что Христос Бог и человек.
И понимаем, что одна Ипостась (Сам Логос) может благополучно иметь две природы, существовать как Бог и человек, воипостазировать человеческую природу в Своей Ипостаси, давая чел.природе конкретное существование.
Таким образом для православного богословия ипостась несводима лишь к понятию "единица природы".
Так просто по факту оказывается, что Одна и Та же Ипостась воспринимает чел.природу и существует в двух природах.

Если бы ипостась мыслилась в православии только как единица природы, то пришлось бы
- или говорить, что коли во Христе одна Ипостась то и природа одна, единицей которой эта ипостась является.
- либо говорить о двух ипостасях, двух единицах двух природ.

Но на практике оказывается иначе. Ставим вопрос Кто существует. Логос. Он существует как Бог - имеет Божественную природу. И Он же существует как человек - имеет человеческую природу.

Православие пошло по пути не формальных определений, а по пути опытного восприятия фактов Откровения.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29 122
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #44 : 27.06.2017, 19:52:50
Не будучи специалистом по онтологическому богословию, с осторожностию скажу, что последний постинг звучит довольно убедительно  2qrxs
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 556
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #45 : 27.06.2017, 20:00:09
Таким образом для православного богословия ипостась несводима лишь к понятию "единица природы".
О чём опять же свидетельствует Дамаскин:
Хотя и нет естества, существующего без ипостаси, и не бывает сущности без лица, ибо и сущность, и естество усматриваются в ипостасях и лицах; однако же из этого не следует необходимо, что естества, соединенные друг с другом ипостасно, должны иметь — каждое особо — свою ипостась. В самом деле, естества, соединяющиеся в одну ипостась, могут и не быть безипостасными, и не иметь каждое особенной ипостаси, но оба естества могут иметь одну и ту же ипостась. Одна и та же ипостась Слова, став ипостасью обоих естеств, не допускает ни одному из них быть безипостасным, равно не позволяет им быть — разноиспостасными между собою; и не бывает она ипостасью то одного естества, то другого, но всегда пребывает ипостасью обоих естеств нераздельно и неразлучно. Ипостась не делится и не раздробляется на части, и не уделяет одной части своей тому естеству, а другой — другому, но всегда пребывает ипостасью того и другого естества нераздельно и всецело. Ибо плоть Бога Слова не получила бытия в своей особенной ипостаси и не стала ипостасью иною, по сравнению с ипостасью Бога Слова; но, в ней получив ипостась, стала, лучше сказать, принятою в ипостась Бога Слова, а не существующею самостоятельно, в своей особенной ипостаси. Потому она и не существует безипостасно, и не вводит в Троицу иной ипостаси

Итак, если одна ипостась может быть ипостасью обоих естестсв, то это и значит, что ипостась не [только] лишь единица природы. Ибо логически абсурдно говорить, что ипостась Христа есть единица какой-то природы, когда она(одна и та же Ипостась) является ипостасью двух природ, ипостасью для каждой из природ.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 556
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #46 : 27.06.2017, 20:13:45
Не будучи специалистом по онтологическому богословию, с осторожностию скажу, что последний постинг звучит довольно убедительно  2qrxs
Ну дай Бог.
По крайней мере я нахожу, что в православии понятие ипостаси очень... многогранное. А не жёстко определённое.
и да, ипостась может мыслится как единица природы, как конкретика природы, что у ассирийцев хорошо выражается понятием кнома (в конце концов кто будет спорить, что Христос конкретный человек, а не абстрактный?). Но в православии ипостась много сложнее и употребляется по разному.

Так если ипостась просто частное от общего, единица природы, то вот три камня - три ипостаси каменной природы, а Ипостаси Троицы не три бога, подобно Зевсу, Афине и Гермесу - где вот пожалуйста три бога, о которых вполне можно было бы сказать, что они имеют одну бож.природу.

Так то, что говорится о камнях совсем не годится когда речь идёт уже скажем о человеке. Камень можно разломать, и будет два камня, две ипостаси. А когда Ап.Павлу отрубили голову не возникло две новых ипостаси и не было отдельно ипостаси тела и ипостаси головы Павла. И отрубленная голова Павла принадлежала Павлу, принадлежала его ипостаси.

Сверх того, Дамаскин как раз замечает, что люди и Троица существуют не одинаково.

Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное — умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них — животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т. е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие [15].

Это же можно видеть и во всей твари; но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости — я не сказал: подобия, но тождества — также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою; ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога


Дамаскин, в отличие от как я понял, Григория Нисского, для которого в общем то все люди почти что ипостаси одного человека, то Дамаскин умеренный номиналист.
И я скорее соглашусь с преп.Иоанном, ибо по единству чел.природы, по единосущию, Христос искупил всех людей, но однако же все люди моментально не обожились, и не зря дана нам Евхаристия как соединение со Христом лично и конкретно.

Итак, то, что говорится о камнях не очень подходит для того, чтобы говорить уже о человеке.
А то, что говорится о людях не подходит для того, чтобы говорить о Бытии Лиц Триединого.

Уровни бытия различны. Подобно тому как законы квантового мира довольно резко отличаются от макро-мира, и там уже не работает ни ньютоновская, ни эйштейновская физика.

Так что с понятием ипостаси нужно быть предельно осторожным. Оно как мне кажется оказалось самым сложным в нашем богословии, очень многогранным и по-разному себя ведущим когда речь идёт о камнях, когда о человеке, а когда о Боге.

ИМХО.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29 122
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #47 : 27.06.2017, 20:17:44
Во всяком случае, я тоже интуитивно считаю самым надёжным якорем труд Прп. Иоанна.

Надеюсь, что Вы верно его интерпретируете. Увы! чтобы судить с уверенностью, нужно гораздо более объёмное и системное знание, чем у меня. . .
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 556
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #48 : 27.06.2017, 20:29:15
Во всяком случае, я тоже интуитивно считаю самым надёжным якорем труд Прп. Иоанна.
Солидарен  2qwp
Дамаскин проделал фантастическую работу по систематизации богословия, и авторитет и актуальность ТИПВ никем под сомнение не ставится.
В любом случае, скажу, что я в богословии подхожу как физик. Сначала воспринимаю сами факты Откровения, а уже потом смотрю на описывающие их теории.
Так для меня очевидные факты, что Христос и есть Логос, также как прекрасно вижу, что Христос Бог и человек и две природы видны с очевидностью.
И именно ради этих самих фактов я и отвергаю миафизитскую "единую природу", равно как и совершенно виртуальную концепцию ассирийцев о "Лице единения". Обе системы просто не описывают реальность, сами факты откровения, выходит плохо и противоречиво.
А вот православная христология вполне нормально всё описывает.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29 122
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #49 : 27.06.2017, 20:31:37
Опять же на всякий случай осторожно, но скажу, что и это рассуждение мне кажется основательным  liuks!
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 556
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #50 : 27.06.2017, 20:52:22
А я считаю,что свт. Кирилл Александрийский правильно писал именно об однйо человеческой природе и такжеободной человеческой природе писали другие более ранние дохалкидонские Святые Отцы- свщмч. Мефодий Патарский и свт. Григорий Нисский.
Об этом говорилось. Но стоит подумать, может ли вообще быть у человека одна природа?

- разве душа и тело - одно и то же? Нет.
- разве душа и тело соединяются и образуют некую новую природу с новыми свойствами? Опять же нет.
- разве когда душа отделяется от тела, а тело распадается - человеческая природа прекращает существование? Тогда все почившие люди - уже и не люди, если нет у них уже человеческой природы.

Опять же Дамаскин разделение души и тела и приводит в доказательство:
Хотя природа людей и называется единой, тем не менее каждый в отдельности человек не называется существом единой природы. Сложная природа людей называется единой потому, что все сложные ипостаси людей сводятся к одному виду. Но каждый отдельный человек не называется существом единой природы, так как каждая ипостась людей состоит из двух природ, именно: души и тела; причем она сохраняет их в себе не-слиянными, доказательством чего служит разделение, происходящее вследствие смерти.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/41

И также пишет:
В самом деле, из души и тела получается одна сложная ипостась, скажем, Петра или Павла, но при этом в ней сохраняются обе полные природы – природа души и природа тела, а равно не смешиваются и их видовые разности и не сливаются их свойства. В ней заключаются отличительные свойства каждой природы: свойства души, которыми она обособляется от прочих душ, и свойства тела, которые обособляют его от прочих тел. но которые нисколько не обособляют душу от тела, а. напротив, соединяют и связывают ее с ним. Вместе с тем, эти отличительные свойства обособляют единую составленную из них ипостась от остальных ипостасей одного и того же вида. Если природы в определенный момент ипостасно соединились между собой, то они навсегда остаются неотделимыми друг от друга. В самом деле, хотя со смертью душа и отделяется от тела, тем не менее ипостась их остается одна и та же, ибо ипостась есть изначальный самостоятельный источник всякого бытия. Таким образом и тело, и душа всегда удерживают одно и то же начало своего бытия и ипостасного единства, хотя и разлучаются друг с другом.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/66

Тут Дамаскин уже о человеке говорит, что человек не одной природы, а называет ипостась человека сложной.
« Последнее редактирование: 27.06.2017, 20:54:33 от Абд-ал-Масих »
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

ДИМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 923
  • Вероисповедание:
    ЕВАНГЕЛИСТ.
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #51 : 07.09.2017, 08:16:11
якорь.
Записан
27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
(Фил.1:27)

Виталий-01

  • От администрации: взгляды данного участника не имеют отношения к христианству
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 169
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #52 : 09.09.2017, 09:23:19
Можно подумать, что после этого научного долгого разговора кто-нибудь (включая участников разговора) хоть что-нибудь понял об "устройстве" Христа.
Записан
Страниц: 1 2 [3]  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.169 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика