Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2 3  Все   Вниз

Автор Тема: Перечитаем Нестория  (Прочитано 3664 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 497
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Перечитаем Нестория
: 29.09.2016, 20:39:54
Тут Денис процитировал Нестория.
И мне показалось, что это настолько интересно, что следует открыть новую тему.
В самом ли деле Несторий клятiй еретикъ или всё несколько сложнее, чем кажется.

Ещё из "Послания Нестория свт. Целестину Римскому": "Говоря о соединении Господа с человеком, они безотчетливо допускают какое-то сорастворение и смешение, так что некоторые из наших клириков, одни по невежеству, другие по еретическому лжеучению, давно в них таившемуся, которое во многих видах идет до нашего времени от времен апостольских, заразившись недугом еретических мнений, открыто богохульствуют, говоря, что Бог-Слово, единосущный Отцу, получил начало от Христородицы Девы, как бы от нее приняв бытие; они говорят, что после того, как воспроизведен был Его храм, Он был погребен вместе с плотию, по Воскресении же сорастворился с тою же плотию, и потом перешел в Божественное естество; скажу короче: они учат, что и Божество Единородного началось вместе с плотию, которую оно приняло, и вместе с плотию умирало. Плоть же, соединенная с Божеством, сделалась, как богохульно учат они, Божественною, получив обожение в самом Слове. А это не другое что значит, как извращать понятия о том и другом естестве. Они и деву Христородицу с какою-то дерзостью называют Богородицею. Называя ее Богородицею, они не трепещут от страха, тогда как святые и всехвальные отцы Никейские сказали только, как читаем в их писаниях, что Господь наш Иисус Христос воплотился от Святого Духа и Марии Девы. Я умалчиваю о тех словах Писания, в которых и ангелы и апостолы возвещают, что Дева есть мать Христа, а не Бога Слова. Сколько споров об этом мы выдержали, молва, думаю, уже давно известила твое благочестие и показала твоему вниманию, что мы не напрасно подвизались, но что многие, по милости Господа, исправлены, те, которые имели превратные понятия, несогласные с нашими. Если кто слово Богородица отнесет к естеству человеческому, которое родилось в соединении с Богом-Словом, а не к той, которая рождает Его, то мы справедливо скажем, что это слово не соответствует тому, что она родила, потому что истинная мать должна быть одного естества с тем, кто от нее родился. Но можем рассматривать это слово в некотором отношении и к ней: это имя можем употребить о Деве только в том отношении, что храм Бога-Слова рассматривается нераздельно с нею, а не потому, что она как бы есть матерь Бога-Слова, ибо ни одна мать не может родить того, кто был прежде нее".

Звучит дико. Но однако, я заметил в словах Нестория направление его мысли, выступает он, как мне показалось, против крайнего монофизитства, но увы, весьма запутался в понятиях и не понял, что имели ввиду православные, и в результате наговорил чепухи.

Но разберёмся.
Попробую выделить иначе, чем выделил Денис.
Цитировать
"Говоря о соединении Господа с человеком, они безотчетливо допускают какое-то сорастворение и смешение, так что некоторые из наших клириков, одни по невежеству, другие по еретическому лжеучению, давно в них таившемуся, которое во многих видах идет до нашего времени от времен апостольских, заразившись недугом еретических мнений, открыто богохульствуют, говоря, что Бог-Слово, единосущный Отцу, получил начало от Христородицы Девы, как бы от нее приняв бытие; они говорят, что после того, как воспроизведен был Его храм, Он был погребен вместе с плотию, по Воскресении же сорастворился с тою же плотию, и потом перешел в Божественное естество; скажу короче: они учат, что и Божество Единородного началось вместе с плотию, которую оно приняло, и вместе с плотию умирало. Плоть же, соединенная с Божеством, сделалась, как богохульно учат они, Божественною, получив обожение в самом Слове. А это не другое что значит, как извращать понятия о том и другом естестве. Они и деву Христородицу с какою-то дерзостью называют Богородицею. Называя ее Богородицею, они не трепещут от страха, тогда как святые и всехвальные отцы Никейские сказали только, как читаем в их писаниях, что Господь наш Иисус Христос воплотился от Святого Духа и Марии Девы. Я умалчиваю о тех словах Писания, в которых и ангелы и апостолы возвещают, что Дева есть мать Христа, а не Бога Слова. Сколько споров об этом мы выдержали, молва, думаю, уже давно известила твое благочестие и показала твоему вниманию, что мы не напрасно подвизались, но что многие, по милости Господа, исправлены, те, которые имели превратные понятия, несогласные с нашими. Если кто слово Богородица отнесет к естеству человеческому, которое родилось в соединении с Богом-Словом, а не к той, которая рождает Его, то мы справедливо скажем, что это слово не соответствует тому, что она родила, потому что истинная мать должна быть одного естества с тем, кто от нее родился. Но можем рассматривать это слово в некотором отношении и к ней: это имя можем употребить о Деве только в том отношении, что храм Бога-Слова рассматривается нераздельно с нею, а не потому, что она как бы есть матерь Бога-Слова, ибо ни одна мать не может родить того, кто был прежде нее"

Разберём внимательно.
Цитировать
допускают какое-то сорастворение и смешение
Очевидно Несторий против того, чтобы Божество и человечество во Христе как либо сорастворились и смешались. Это исходный пункт его критики.

Цитировать
открыто богохульствуют, говоря, что Бог-Слово, единосущный Отцу, получил начало от Христородицы Девы
Цитировать
скажу короче: они учат, что и Божество Единородного началось вместе с плотию, которую оно приняло
Тут Несторий явно попутал. Православные то говорят, что Бог-Слово получил от Марии начаток человеческой природы, от неё Он принял человеческую природу, а Несторию показалось, что будто бы речь идёт о том, что Бог-Слово от Марии получил Своё бытие вообще. Подобное было бы в самом деле безумно и нечестиво.
Цитировать
Плоть же, соединенная с Божеством, сделалась, как богохульно учат они, Божественною, получив обожение в самом Слове. А это не другое что значит, как извращать понятия о том и другом естестве.
Тут Несторий опять же путает понятие обожения и идею о том, чтобы Плоть Христа превратилась в Божественную природу. Вот с теми, кто говорит, что человечество Христа стало иной божественной природы, превратилась в другую природу и спорит Несторий.
То, что такие товарищи есть - я сам свидетельствую. Вот Сарксис писал:
Цитировать
Так и тело и душа Христа при соединении с Божеством Слова у утробе матери становится одной природы с Божеством по соединению, хотя остаётся по сущности человеческим. То есть единая природа Христа по соединению, она не богочеловеческая, а божественная.
Это крайнее монофизитство.
Против этого и выступает Несторий.

В отношении Марии, Несторий, также придерживается природных определений.
Цитировать
истинная мать должна быть одного естества с тем, кто от нее родился.
И тут Несторий прав. Родитель должен быть той же природы, что и родившейся от него/неё. Тут и спорить нечего.
Увы, Несторий не понял, православную мысль о том, что акцент в понятии «Богородица» надо делать не на природе, а не ипостаси. Сам Логос родился от Марии, но родился конечно как человек, по человеческой природе родился.
Несторий же, похоже, полемизировал с теми, кто бы учил, что Мария родила кого-то, кто имел бы не человеческую природу, а только Божественную, что конечно невозможно.

Таким образом Несторий критикует крайнее монофизитство, а не православие (православие он, похоже, вообще не понял). Но разумеется и Церковь не могла принять выражения Нестория, они совсем не подходят для православного изложения веры, они еретичны для православия, хотя, похоже, направлены совсем не против православия.
Но увы.

Оценим и 12 анафем Нестория.
Цитировать
1) Кто говорит, что Еммануил есть истинный Бог, а не: с нами Бог, то есть, что Он обитал в подобном нашему естестве, так что соединился с нашим естеством, воспринятым от Девы Марии, кто будет называть ее также Материю Бога Слова, а не Еммануила, и будет говорить, что само Слово Божие превратилось в плоть, которую Оно восприняло для обнаружения своего божества, чтобы по виду стать как человек (Филип. 2, 7): — анафема.
Кажется, что Несторий хочет защитить мысль о том, что Христос настоящий человек, а не кажется человеком. И то, что Божество не превратилось в иную природу.

Цитировать
2) Кто говорит, что в соединении Бога Слова с плотью, по намерению Божию, устроено местное пременение (естества), что плоть стала причастна божественному естеству и Оно стало едино с плотью во всех отношениях: или опять, что (Христа) должно признать Богом, плоть распростирая в бесконечность неописанного естества, что один и тот же (Христос) есть по естеству Бог и человек: — анафема
Тут сложно понять. Возможно Несторий выступает против тех, кто считает, что Божество и человечество соединились в одно естество.

Цитировать
Кто признает Христа, который по существу своему есть Еммануил, единым не вследствие союза лиц, и не исповедует Его (состоящим) из двух лиц, Бога Слова и воспринятого им человека, сочетанных во едино в Сыне, при чем единение их у нас сохраняется без смешения (естеств): — анафема,
Тут уж откровенная ересь. Откуда Несторий взял двух лиц - ума не приложу.

Цитировать
Кто изречения евангельских и апостольских книг, употребленные о Христе, как о состоящем из того и другого естества, принимает как бы об одном естестве, и страдания покушается приписывать Богу Слову, как по плоти, так и по божеству: — анафема.
Цитировать
5) Кто дерзает говорить, что после восприятия человека Сын Божий есть един по существу, тогда как Он Еммануил: — анафема.
Тут опять же анти-монофизитская анафема.

Цитировать
6) Кто после воплощения будет признавать Бога Слово кем-то другим, а не Христом, кто осмелится говорить, что и зрак раба вместе с Богом Словом не имеет начала, и, как Он Сам, не сотворен, кто не будет признавать его (раба) сотворенным от Него, как Господа, творца и Бога по естеству, как Он и обещал восставить его собственною силою, говоря: разорите церковь сию и треми денми воздвигну ю (Иоан. 2, 19): — анафема.
Это против тех, кто утверждает несотворённость человеческой природы Христа.

Цитировать
7) Кто говорит, что сотворенный в Деве человек есть самый Единородный, который прежде денницы рожден из чрева Отца (Псал. 109, 3), а не исповедует, что он получил наименование Единородного от Отца чрез соединение с Единородным по естеству; кто также называет Иисуса другим кем-то, а не Еммануилом: — анафема.
Это сложно... возможно связано с предыдущим анафематизмом.
Вероятно Несторий не мыслил отождествление Иисуса и Логоса иначе, как то, чтобы человеческая природа Спасителя воспринималась бы несотворённой. Полагаю, что именно такая мысль могла сподвигнуть Нестория к обратному выводу.
И конечно в итоге ересь написал Несторий.

Цитировать
8) Кто говорит, что зрак раба достоин почитания сам по себе, т. е. по достоинству своей природы, хотя и не есть Владыка всего, а не за то почитается, что принят в общение с блаженным естеством Единородного, и по самому естеству Господа: — анафема.
Опять же похоже Несторий мыслит о человечестве Христа исключительно природно.
Но в самом деле нет смысла почитать какого-то человека, если этот человек не Сам Господь.
Но Несторий, увы, недотягивается до простой этой мысли, что Иисус и есть Сам Господь.

Цитировать
9) Кто говорит, что зрак раба сосуществен Св. Духу, а не входит в общение с ним чрез посредство Бога Слова, и что от самого зачатия имел союз с ним, вследствие чего некогда и совершал чудесные врачевания в людях и со властью изгонял духов: — анафема.
Это конечно ересь.

Цитировать
10) Кто говорит, что само сущее в начале Слово соделалось первосвященником и посланником нашего исповедания (Евр. 3, 1) и самого Себя принесло в жертву за нас, а не признает посланником Еммануила, почему и приношение приписывает (самому) Тому, кто принял (человека) в единение, (все) относя к одному лицу Сына и приписывая Ему, то — как Богу, что принадлежит Богу, то как человеку, что свойственно человеку: — анафема.

11) Кто говорит, что принятая в единение плоть по силе своей природы животворяща, тогда как сам Господь и Бог возвещает: Дух есть, иже оживляет, плоть не пользует ничтоже [204] (Иоан. 6, 63): — анафема. — Дух есть Бог (Иоан. 4, 24), сказано еще. Итак, кто говорит, что Слово Бог стало плотью ипостасно, тогда как плоть сохраняет свойственный себе вид в Господе Христе, — особенно, когда по воскресении Он сам говорит ученикам своим: осяжите Мя и видите, яко дух плоти и кости не имат, якоже Мене видите имуща (Лук. 24, 37): — анафема.

12) Кто, исповедуя страдания плоти, но, не различая достоинства естеств, те же страдания приписывает Богу Слову, как и плоти, которую Он воспринял: — анафема.
Это всё конечно грустно и еретично.

И признаться, весьма странные выводы...
Денис, а точно ли это текст Нестория?
Потому, как анафематизмы с 9 по 12 уж совсем отрыто говорят о двух сынах, при том же, что сам Несторий писал прямо обратное:
Цитировать
"Тот, кто говорит, что в единстве - один Сын, один Христос, один Господь, как может он разделять и говорить, что отдельно есть Сын Божий и некий другой, и так - два сына? Это не было бы единством, но каждая природа оставалась бы в своем [собственном] существе" (Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 140)

"Прочти, о человек, тех, кто среди свидетелей твоих [т.е. апостолов и отцов Церкви] и не сражайся с тенью. Есть две природы: Бог и человек, но нет двух сынов, ибо иная и иная суть составляющие, образующие Господа нашего, и не иной [некто] и иной [другой], упаси Бог!" (Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 231)

Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 645
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #1 : 30.09.2016, 09:30:48
Даниил, а так ли уж велика разница, умер человек от рака или от обыкновенной пневмонии?

Результат-то один  zzz_
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 497
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #2 : 30.09.2016, 10:26:53
Даниил, а так ли уж велика разница, умер человек от рака или от обыкновенной пневмонии?

Результат-то один  zzz_
Важно ж понять, кто чем болел и соответственно кто от кого чем заразился, и соотв. как лечить.
Кстати, у Александроса (помните такого) прочитал в ЖЖ, что Несторий в общем то с дуру употреблял термин «лицо», когда по смыслу речь шла о «кноме». Так что, возможно, у Нестория двух лиц в значении именно «лиц» и не было.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 645
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #3 : 30.09.2016, 10:29:31
Важно ж понять, кто чем болел и соответственно кто от кого чем заразился, и соотв. как лечить.

Ну, если только так.

--

О богословии, однако, спорить не буду, потому что не люблю ничего говорить без уверенности в том, что говорю.

А тут, сами видите, и учёные-то мужи не всегда согласно толкуют, куда уж мне...

Я прямо признаю себя невеждой и уповаю на мнение Церкви, выраженное в догматических её определениях.
Записан

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 157
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #4 : 12.10.2016, 15:31:04
Несторианский спор наверное связан не просто с личностью Нестория, это конфликт двух богословских школ, который судя по всему не разрешился полностью до сих пор, потому что древневосточные церкви с одной стороны и православные с католиками с другой и сейчас не могут до конца прийти к общему согласию по христолоческим вопросам и прийти к одной терминологии.

В полемических работах Кирилла и Нестория с их сторонниками (с обеих сторон) можно обнаружить значительные отличия в традициях александрийской и антиохийской школ. Например, Кирилл во многом обосновывал свою правоту на авторитете более ранних церковных авторов, ссылаясь на их работы и высказывания, Несторий к авторитету отцев прибегает только в своей апологетической работе уже находясь в изгнании. Для Нестория (как и для других авторов, принадлежавших к антиохийской школе) авторитет Священного Писания стоит значительно выше традиции церковных писателей, для Кирилла авторитет последней почти равен авторитету Св. Писания. Поэтому выражение Кирилла, что Мария родила Бога-Слово "плотски" вызвало возражения не только со стороны Нестория, но и со стороны восточных эпископов (у апостола Павла это слово использовалось в негативном смысле). Кирилл оказался ближе к общему настроению святоотеческой традиции, чем Несторий. Бог-Слово у Кирилла родился от девы Марии, поэтому последняя Богородица. Кирилл мыслит здесь о рождении Бога-Слова как божественного субъекта. Поэтому Мария у него Богородица. У Нестория похоже вообще всё было очень сложно на счёт определения субъекта Бога-Слова, он настолько увлекся догматическими подробностями, что о соединении Бога и человека во Христе он мог мыслить не иначе, как чтобы две природы представленные в двух ипостасях сформировали общий богочеловеческий субъект Христа. Поэтому у Нестория (судя по тому, что известно о его учении) во Христе мы находим не просто божественный субъект Бога-Слова, а богочеловеческое лицо (просопон), т.е. какой-то богочеловеческий субъект, образованный при восприятии Богом-Словом человеческой ипостаси во время воплощения. Поэтому у Нестория Мария родила не просто Бога-Слово, но двуипостасного Богочеловека Иисуса-Христа. Наверное он имел ввиду, что Мария родила не чисто божественную ипостась Бога-Слова, а Её вместе с человеческой частью (ипостасью), воспринятую Богом-Словом при зачатии. Разумеется, Несторий был далек от того, чтобы мыслить отдельно о Боге-Слове, который воспринял самостоятельно существовавшего человека Иисуса, эту мысль он всегда отрицал. Но вряд ли Несторий своим объяснением богочеловеческого единства во Христе выразил общее святоотеческое мнение или христологическую рефлексию отцев, которая ясным образом до соборов 5-го века не выражалась.

Надо заметить, что сам термин Богородица очень любил Аполлинарий Лаодикийский, против которого много выступали представители антиохийской школы. Возможно поэтому Несторий, хотя сам и не отвергал этот термин (как известно из его трудов), но боялся понимания его в аполлинарианском смысле и стремился заменить его на свой "Христородица". Лаодикия, с которой связана деятельность Аполлинария находилась рядом с Антиохией, наверное поэтому такая антиаполлинарианская инициатива была так актуальна для Нестория.

Стоит заметить еще пару факторов, которые служили усилению споров между Кириллом и Несторием - использование разных символов веры и редакций текста Священного Писания. Известно, что в 381 г. был сформулирован константинопольский символ веры, направленный против учения Аполлинария, и им пользовались в Антиохии, его придерживался Несторий. Что касается Кирилла - он держался Никейского символа 325 г. Поэтому когда Несторий цитировал символ - его не понимал Кирилл, а когда Кирилл приводил свой символ - его не понимал Несторий.

Относительно Св. Писания, судя по цитатам, Кирилл держался Александрийской редакции, а Несторий - ранней византийской формы. Например, в Ин 1:18 Кирилл цитирует в тексте "единородный Бог", что в антиохийской среде и в Константинополе могло вызвать только подозрение, потому что там читали "единородный Сын".

Кирилл в полемике против Нестория обращался, как известно, к подложным аполлинарианским текстам, что также усиливало на востоке подозрение к нему, как к последователю Аполлинария, ведь формулировки последнего были там хорошо известны и узнаваемы (например: единая природа Бога-Слова воплощенная).
« Последнее редактирование: 12.10.2016, 17:54:20 от SergSerg »
Записан
Спаси и сохрани

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 497
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #5 : 13.10.2016, 00:04:17
Бог-Слово у Кирилла родился от девы Марии, поэтому последняя Богородица. Кирилл мыслит здесь о рождении Бога-Слова как божественного субъекта. Поэтому Мария у него Богородица. У Нестория похоже вообще всё было очень сложно на счёт определения субъекта Бога-Слова, он настолько увлекся догматическими подробностями, что о соединении Бога и человека во Христе он мог мыслить не иначе, как чтобы две природы представленные в двух ипостасях сформировали общий богочеловеческий субъект Христа. Поэтому у Нестория (судя по тому, что известно о его учении) во Христе мы находим не просто божественный субъект Бога-Слова, а богочеловеческое лицо (просопон), т.е. какой-то богочеловеческий субъект, образованный при восприятии Богом-Словом человеческой ипостаси во время воплощения. Поэтому у Нестория Мария родила не просто Бога-Слово, но двуипостасного Богочеловека Иисуса-Христа. Наверное он имел ввиду, что Мария родила не чисто божественную ипостась Бога-Слова, а Её вместе с человеческой частью (ипостасью), воспринятую Богом-Словом при зачатии. Разумеется, Несторий был далек от того, чтобы мыслить отдельно о Боге-Слове, который воспринял самостоятельно существовавшего человека Иисуса, эту мысль он всегда отрицал. Но вряд ли Несторий своим объяснением богочеловеческого единства во Христе выразил общее святоотеческое мнение или христологическую рефлексию отцев
Всё верно.
Для меня тут более интересен вопрос к чему в итоге пришла христология АЦВ. Тут пока не так много источников, чтобы хорошо рассмотреть.
Но о Нестории верно Вы сказали. И не только о Нестории лично, но и о ... так скажем векторах мышления о Христе.
Я заметил сходство между представлениями несториан о их «лице Единения» и «единой природой Христа» у миафизитов. Обе крайности как ни странно играют одну и ту же роль. Роль - богочеловеческой... либо природы (у миафизитов), либо лица (у несториан).
Если у миафизитов Христос является ипостасью некой богочеловеческой «единой природы», образованной из божества и человечества, то у несториан Христос богочеловеческое лицо. И у того и другого роль одна и та же и в обоих случаях одни и те же проблемы - кризис отождествления Христа и Логоса. У миафизитов - получается, что Христос не тождественен Логосу по природе. А у несториан, что Христос не тождественен Логосу по ипостаси/лицу. Именно так смотрит православие на христологию и тех и других, весьма удивляясь их недальновидности.

При этом христология АЦВ как-то более разумна, по крайней мере там говорится о «кноме», как о конкретном бытии природы. Тут поспорить сложно, ведь человеческая природа во Христе существует как конкретная, а не абстрактная (но вот применение термина кнома к Ипостасям Троицы, мне представляется уже глубоко не верным). Но при этом у АЦВ как и у Нестория возникает странное и несуразное «лицо единения», что на деле непонятно что.

У миафизитов же таким же непонятным нечто является «единая природа».
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 28 406
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #6 : 13.10.2016, 01:46:52
Несторианский спор наверное связан не просто с личностью Нестория, это конфликт двух богословских школ,

Это далеко не так. Антиохиец свт. Иоанн Златоуст исповедовал Иисуса Христа также как и александриец свт. Кирилл Александрийский. И другие антиохийцы - Севириан Габальский, свщмч. Игнатий Богоносец были православными. И иудействующего Павла Самосатского также осудил Антиохийский Поместный Собор.
Несторианская ересь сформирована в Антиохийской школе еретиками Диодором Тарсийским и Феодором Мопсуэстийским.

Цитировать
который судя по всему не разрешился полностью до сих пор, потому что древневосточные церкви с одной стороны и православные с католиками с другой и сейчас не могут до конца прийти к общему согласию по христолоческим вопросам и прийти к одной терминологии.

Совсем, наоборот. Относительно христологического догмата он исповедуется одинаково православными и нехалкидонитами с одной стороны и по-иному криптонесторианствующими католиками. Первый серьёзный разрыв между Востоком и Западом был именно из-за христологического догмата.

Цитировать
Поэтому выражение Кирилла, что Мария родила Бога-Слово "плотски" вызвало возражения не только со стороны Нестория, но и со стороны восточных эпископов

По причине того, что большинство восточных были несторианами.

Цитировать
Поэтому у Нестория (судя по тому, что известно о его учении) во Христе мы находим не просто божественный субъект Бога-Слова, а богочеловеческое лицо (просопон), т.е. какой-то богочеловеческий субъект, образованный при восприятии Богом-Словом человеческой ипостаси во время воплощения. Поэтому у Нестория Мария родила не просто Бога-Слово, но двуипостасного Богочеловека Иисуса-Христа.

И православные исповедуют Иисуса Христа Богочеловеком, но смысл слова Богочеловек у православных и несториан сильно отличается.

Цитировать
Разумеется, Несторий был далек от того, чтобы мыслить отдельно о Боге-Слове, который воспринял самостоятельно существовавшего человека Иисуса, эту мысль он всегда отрицал.


В действительности Несторий признавал разделение во Христе, описывая соединение в в Нём Божества и человечества только внешне - по воле, по действию, по любви, по чести и достоинству. Но это не Боговоплощение, подобным внешним образом Бог Слово соединяется и со святыми людьми.

Цитировать
Надо заметить, что сам термин Богородица очень любил Аполлинарий Лаодикийский,

И правильно, что любил, так как ещё ранние христиане в 3 веке называли Приснодеву Марию Богородицей.

Цитировать
против которого много выступали представители антиохийской школы.

Далеко не все, а только несторианствующие.

Цитировать
Кирилл в полемике против Нестория обращался, как известно, к подложным аполлинарианским текстам,

На самом деле это выражение самого свт. Афанасия Великого.


« Последнее редактирование: 13.10.2016, 02:21:52 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 28 406
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #7 : 13.10.2016, 02:27:07
Денис, а точно ли это текст Нестория?
Потому, как анафематизмы с 9 по 12 уж совсем отрыто говорят о двух сынах,

Да, его.

Интересно, что и 12 контранафем несторианствующего Феодорита Кирского, осуждённые Вторым Константинопольским Собором, по содержанию и терминологии почти совпадают с 12 контранафемами Нестория.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 28 406
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #8 : 13.10.2016, 02:44:32
Я заметил сходство между представлениями несториан о их «лице Единения» и «единой природой Христа» у миафизитов.

Вера во Христа у нехалкидонитов и несториан разная: первые признают Два Рождения Бога Слова - по Божеству от Бога Отца и по человечеству от Девы Марии, а несториане отрицают Два Рождения Бога Слова.

Цитировать
Обе крайности как ни странно играют одну и ту же роль. Роль - богочеловеческой... либо природы (у миафизитов),

У нехалкидонитов нет исповедания единой сложной природы Иисуса Христа, они анафематствуют Евтихия, Юлиана Галикарнасского, то есть тех кто исповедовал смешение двух природ во Христе. И  сами они исповедуют Рождение Бога Слова от Девы Марии по плоти, а не по Божеству и Страдания и Смерть Бога Слова по плоти, а не по Божеству. Даже Севир Антихийский, писавший о единой сложной природе Спасителя, в действительности отрицал смешение двух природ Спасителя отрицал, исповедуя Его двойное единосущие. Диоскор Александрийский также исповедовал двойное единосущие Господа Иисуса Христа и вспомним, что Халкидонский Собор осудил его не за веру, а за дисциплинарные нарушения.

"Недопустимо предавать анафеме тех, кто говорит о свойствах природ, то есть Божества и человечества, из которых состоит единый Христос. Плоть не прекратила своего существования в качестве плоти, даже если она стала плотью Бога, и Слово не отступило от Своей природы, даже если Оно ипостасно соединилось с плотью, которая обладает разумной и мыслящей душой. Напротив, было даже сохранено различие и свойство в смысле естественных определений природ, из которых состоит Еммануил, поскольку плоть не превратилась в природу Слова и Слово не изменилось в плоть. Мы имеем в виду, что природы сохранили естественные определения, а не то, что те, которые были природно соединены, обособленно и частным образом отъяты и отделены одна от другой: это утверждение тех, что рассекают нашего единого Господа Иисуса Христа на две природы. Ибо, поскольку признано единство в ипостаси, должно, чтобы те, которые соединены, не разъединялись одна с другой. Но есть единый Сын и единая природа Бога Слова воплощенная.<…>Следовательно, те, что исповедуют единую воплощенную природу Бога Слова и не смешивают части, из которых она состоит, признают также свойство тех, что были приведены в единство (а свойство есть то, что существует в качестве проявления естественных различий), а не то, что мы должны приписывать действия человечества только человеческой природе, а действия Божества — отдельно Богу-Слову. Напротив, они признают отличие, не привнося разделения: ибо закон единства не вносит разделения<…>Если Еммануил, будучи составлен из Божества и человечества, которые имеют совершенное бытие сообразно их собственному логосу, един, а ипостасное единство являет без смешения различие тех, что были соединены в одно в домостроительном единстве, разделения же не приемлет, то принадлежащее человечеству по природе стало принадлежностью божества Слова, а то, что принадлежало Самому Слову, стало принадлежностью человечества самого по себе, которое ипостасно соединилось с Ним".
(Севир Антиохийский - Первое послание к комиту Экумению о свойствах и действованиях (фрагмент) (пер. Т.А. Щукина)
http://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/antologija-vostochnohristianskoj-bogoslovskoj-mysli-tom-1/5_5

Цитировать
то у несториан Христос богочеловеческое лицо

И православные исповедуют Одно Богочеловеческое Лицо Иисуса Христа, но в ином смысле.

Цитировать
И у того и другого роль одна и та же и в обоих случаях одни и те же проблемы - кризис отождествления Христа и Логоса.

Откуда такие выводы ? Для нехалкидонитов Иисус Христос - Один из Троицы, Логос в Его воплощённом состоянии.

Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 157
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #9 : 13.10.2016, 07:19:36

Но при этом у АЦВ как и у Нестория возникает странное и несуразное «лицо единения», что на деле непонятно что.

Слабым местом в их христологии видимо является вопрос о предсуществовании Христа. Не просто в предопределении, а фактическая форма Его предсуществования. Получается оно было связано с ипостасью Бога-Логоса. А здесь уже нет человеческой природы, чисто божественная ипостась. А если нет человеческой природы, то получается (по их логике) нет и Христа. Путаница получилась. Но в учении о Троице они выделяют вторую ипостась, лицо которой обладает свойством соединения с человеческой ипостасью (лицо усыновления) и быть сложным богочеловеческим. В этой форме наверное у них мыслится предсуществование Христа до воплощения.
Записан
Спаси и сохрани

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 157
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #10 : 13.10.2016, 07:58:23
И иудействующего Павла Самосатского также осудил Антиохийский Поместный Собор.
Учение Павла Самосатского и учение Нестория - это чересчур разные вещи, напрасно вы про него вспоминаете. Мы же не в 5 веке живем, когда можно было всё в одну кучу, зачем вы это делаете.
Цитировать
Несторианская ересь сформирована в Антиохийской школе еретиками Диодором Тарсийским и Феодором Мопсуэстийским.
О восточных епископах приходится судить по тому, что писали они вместе (епископ Иоанн и иже с ним) против 12-ти анафем Кирилла. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/420-440/Dejan_sobor_Efes/otdel3/2.htm

Цитировать
В действительности Несторий признавал разделение во Христе, описывая соединение в в Нём Божества и человечества только внешне - по воле, по действию, по любви, по чести и достоинству. Но это не Боговоплощение, подобным внешним образом Бог Слово соединяется и со святыми людьми.
Возможно, но это по мнению его оппонентов. Судя по тому, что известно из сочинений самого Нестория - его объяснение соединения было не совсем подходящим для церкви, по сравнению с объяснением Кирилла, у которого всё достаточно просто.

Цитировать
Далеко не все, а только несторианствующие.
Ну что вы, против Аполлинария в середине 4-го века выступало очень много церковных писателей, в том числе и Григорий Богослов, и учение Аполлинария осуждалось соборно.

Цитировать
На самом деле это выражение самого свт. Афанасия Великого.
Единая природа Бога слова воплощенная - это формулировка Аполлинария. Последователи этого ересиарха чтобы сохранить сочинения своего учителя публиковали их под именами авторитетов церкви, и вот это Слово о воплощении, приписали Афанасию. История известная, у Спасского об этом есть. Я думал вы об этом знаете.
Записан
Спаси и сохрани

Денис В.С.

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 28 406
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #11 : 13.10.2016, 17:47:49
Учение Павла Самосатского и учение Нестория - это чересчур разные вещи, напрасно вы про него вспоминаете.

Разница конечно, есть. Для Нестория Сын Божий Ипостасен, для Павла Самосатского безипостасен. Это очень большое различие. Но общее в адопцианской ереси лжеучений Павла Самосасткого и Нестория. По мнению обоих Иисус Христос является богоносным, совершенствующимся человеком, в котором обитает Единородный Сын Божий.

Цитировать
Мы же не в 5 веке живем, когда можно было всё в одну кучу, зачем вы это делаете.

Когда Несторий начал проповедывать ересь двух сынов, его сразу же справедливо обвинили в ереси Павла Самосатского.

Цитировать
Ну что вы, против Аполлинария в середине 4-го века выступало очень много церковных писателей, в том числе и Григорий Богослов, и учение Аполлинария осуждалось соборно.

Мы говорим сейчас не об аполлинарианской ереси, а о названии Аполлинарием Девы Марии Богородицей. Аполлинарий в этом плане был православен, потому что следовал Древнему Христианскому Преданию. 

Цитировать
Единая природа Бога слова воплощенная - это формулировка Аполлинария.

Я верю преп. Иоанну Дамаскину, писавшему, что это выражение принадлежит свт. Афанасию Великому.
И даже если допустить, что это выражение принадлежит Аполлинарию Лаодикийскому, это ничего не меняет, потому что это выражение православное, принятое Церковью.
Также можно вспомнить и слово единосущный использованное Павлом Самосатским, но принятое Церковью в православном смысле.

Цитировать
История известная, у Спасского об этом есть. Я думал вы об этом знаете.

Мне знакомо это мнение, но я с ним несогласен.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 157
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #12 : 13.10.2016, 18:46:15
Мне знакомо это мнение, но я с ним несогласен.
Тем не менее, ни одно серьезное издание не опубликует это сочинение как подлинное, принадлежащее Афанасию.

Цитировать
И даже если допустить, что это выражение принадлежит Аполлинарию Лаодикийскому, это ничего не меняет, потому что это выражение православное, принятое Церковью.
Также можно вспомнить и слово единосущный использованное Павлом Самосатским, но принятое Церковью в православном смысле
Вообще я вспомнил про Апллинария не для того, что разбирать православно он мыслил или нет, или как его мысль в конечном счете усвоила Православная церковь, а чтобы объяснить крайне отрицательное отношение как Нестория, так и всех Антиохийских епископов относительно того, что Кирилл пользовался (пусть и неосознанно) сочинениями это ересиарха и родоначальника мнофизитской ереси. Ведь именно в Антиохии были самые горячие выступления против Аполлинария и не только в лице Диодора (которого кстати нигде Православная церковь так и не предала анафеме, вы же наверняка читали монографию Фетисова), но и многих других представителей восточной церкви, и если не ошибаюсь и каппадокийские отцы также выступали. А подозрительность "восточных" не позволила им адекватно оценить объяснения Кирилла, вы же помните о расколе, он не на ровном месте возник. Встречая в письмах Кирилла явно аполлинарианские выражения, что они могли подумать об их авторе? Если бы Кирилл не обострял ситуацию использованием сомнительных текстов, то возможно конфликт не дошел бы до такой степени раскола. Ведь Ефесский собор и последующее примирение церквей не исчерпало весь этот спор, прямым последствием был "разбойничий собор" и следом халкидонский, - 20 лет понадобилось чтобы прийти к какому-то согласию по всем этим вопросам.
« Последнее редактирование: 13.10.2016, 18:47:52 от SergSerg »
Записан
Спаси и сохрани

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 680
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #13 : 13.10.2016, 22:14:59

Кирилл в полемике против Нестория обращался, как известно, к подложным аполлинарианским текстам, что также усиливало на востоке подозрение к нему, как к последователю Аполлинария, ведь формулировки последнего были там хорошо известны и узнаваемы (например: единая природа Бога-Слова воплощенная).

Это очередной миф, придуманный криптонесторианами.

Формула "единая природа" принадлежит свт. Афанасию Великому и утверждена Третьим Вселенским Собором. Она была отвергнута ХС-м, но вновь утверждена Вторым Константинопольским (Пятым; 8-й анафематизм) и Латеранским (5-й анафематизм) Соборами, а также эдиктом императора Юстиниана.

Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 680
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #14 : 13.10.2016, 22:27:55

Кстати, у Александроса (помните такого) прочитал в ЖЖ, что Несторий в общем то с дуру употреблял термин «лицо», когда по смыслу речь шла о «кноме». Так что, возможно, у Нестория двух лиц в значении именно «лиц» и не было.

Алэксандрос криптонесторианин.




Я заметил сходство между представлениями несториан о их «лице Единения» и «единой природой Христа» у миафизитов.

Миа физис (единая природа) – это православное исповедание. И кто не исповедует так, тот подпадает под анафемы 3-го, 5-го и Латеранского Соборов.

А лицо единения Нестория предполагает не Бога воплощенного, а человека, в которого вселился Бог.

Неужели ты не видишь разницы между Православием и несторианством?


Обе крайности как ни странно играют одну и ту же роль.

Если для тебя Православие – это крайность, а не
Золотая середина или Царский Путь, то мне тебе сказать нечего.


У миафизитов - получается, что Христос не тождественен Логосу по природе.

Ложь, повторенная 1000 раз, никогда не станет правдой.

Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 157
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #15 : 13.10.2016, 23:24:51
Это очередной миф, придуманный криптонесторианами.
Спасский и другие исследователи по данному вопросу - криптонесториане?
Записан
Спаси и сохрани

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 232
  • Вероисповедание:
    католик
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #16 : 14.10.2016, 04:30:40
Спасский и другие исследователи по данному вопросу - криптонесториане?
Ну так по мнению членов ААЦ, все сторонники Халкидона - криптонесториане.  ;)
Записан

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 645
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #17 : 14.10.2016, 05:43:00
Это точно :)

Вот почему мне не хочется углублять и изощрять свои знания в высоком богословии.

Даже с моей маленькой колоколенки с ужасом вижу, как сатана вновь и вновь предлагает ложный выбор между (как сказал бы экс-семинарист) "правым уклоном" и "левым уклоном".

Как качает людей кого хулить Халкидон, кого реабилитировать Нестория.

Воистину, много знания - много печали.
Записан

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 680
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #18 : 14.10.2016, 11:01:09
Ну так по мнению членов ААЦ, все сторонники Халкидона - криптонесториане.  ;)

Прит.12:22: «Мерзость пред Господом – уста лживые!»
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 680
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Перечитаем Нестория
Ответ #19 : 14.10.2016, 11:05:28
Спасский и другие исследователи по данному вопросу - криптонесториане?

Безусловно! Только криптонесториане афанасьевскую формулу "единая природа" приписывают к перу ересиарха Аполлинария.

Эти горе-писаки не понимают, что подпадают под анафематизмы сразу трех соборов.
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/
Страниц: [1] 2 3  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.217 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика