Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 18 [Все]   Вниз

Автор Тема: Акт легитимности  (Прочитано 6263 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Акт легитимности
: 14.10.2016, 17:09:18
"Блуд не есть брак, и даже не начало брака..." (Вас. Вел. 26). Т. е. половое сожительство само по себе ещё не означает брака.

С другой стороны, законный, легитимный брак даже и без полового общения является именно браком. Таков, например, брак прав. Иоанна Кронштадтского с супругой.

Т. о., брак определяется не половым общением, а актом легитимности. Именно акт легитимности делает брак браком.
Для Христиан это благословение Церкви.
Для внешних – гражданская (государственная) регистрация или, при её невозможности, другая форма свидетельства своего брака.

Отсюда понятно, что сожительство без церковного благословения и без гражданской (государственной) регистрации, т. е. без всякого акта легитимности, браком не является, но есть блуд.

Акт легитимности – это со стороны самих брачующихся свидетельство твёрдости намерения, решимости быть вместе до смерти, а со стороны общества это свидетельство отсутствия препятствий к браку, твёрдости брака.

Для внешних актом легитимности является гражданская или государственная регистрация или другие формы свидетельства вступающих в брак намерения и решимости быть вместе до смерти, свидетельства своего брака перед властью и обществом и признания властью и обществом данного брака.

И легитимный брак внешних, а также легитимный брак Христианина (Христианки) с неверующей стороной, заключённый в неверии обоих (т. е. до обращения верующей стороны к вере), Церковь признаёт браком, а не блудом, по факту гражданской (государственной) регистрации (при отсутствии иных канонических и нравственных препятствий для признания данного брака).

Актом легитимности для Церкви является церковное благословение брака, Таинство Брака (Венчание). Для того, кто на момент вступления в брак уже является Христианином (Христианкой), брак возможен "только в Господе" (1Кор. 7, 39), т. е. только при условии церковного благословения (Венчания). Поэтому, гражданская (государственная) регистрация для тех, кто на момент вступления в брак уже является Христианином (Христианкой), не является достаточным актом легитимности. Но для легитимности брака Христианина (Христианки) требуется именно церковное благословение (Венчание).

С другой стороны, Церковь признаёт, что "нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены" (Рим. 13, 1). Поэтому Церковь требует твёрдости брака, т. е. признания брака со стороны власти и общества. По этой причине, например, Церковь запрещает брак детей без согласия родителей и вообще самовольный брак подвластных лиц (Васил. Вел. 38, 40, 42). Именно потому, что такой брак не имеет твёрдости. Поэтому, следуя этому принципу,- т. е. требования твёрдости брака,- если государственные требования регистрации брака укладываются в церковные, не противоречат правде и благочестию, то для Церкви логично и правильно требовать от своих чад в т. ч. и гражданской (государственной) регистрации. С одной стороны, как свидетельства со стороны государства и общества твёрдости брака, отсутствия препятствий к браку.  С другой стороны, как свидетельства со стороны самих брачующихся твёрдости намерения, решимости быть вместе до смерти.

Поэтому, государственная регистрация, не являясь для Христиан достаточным актом легитимности брака, тем не менее является необходимым условием легитимности, соотв-но, необходимым условием церковного благословения.

С другой стороны, в иных исторических условиях, если, например, государство предъявляет к браку требования, неприемлемые для Церкви, противоречащие правде Божией и благочестию, Церковь властна пренебречь требованием государственной регистрации и позволить своим чадам довольствоваться церковным благословением. Это в компетенции поместной Церкви.

Т. е. в принципе для Христиан церковное благословениедостаточное условие для законности брака перед Богом, независимо от того, признаётся ли церковное Венчание государственным актом регистрации брака или нет.
При этом Церковь (на поместном уровне) властна ставить или не ставить государственную регистрацию условием допустимости церковного благословения. Это в компетенции поместной Церкви.

Соотв-но, в нынешней ситуации для чад Русской поместной Церкви всвязи с благословением священноначалия государственная регистрация брака – обязательное условие церковного благословения брака. Обязательное для чад Церкви по требованию Церкви. Но, не обязательное для самой Церкви.

И в нынешней исторической ситуации,- при отсутствии со стороны государства неприемлемых для Церкви требований,- для РПЦ эта мера вполне оправданна. Ведь, какую бы песню про "ненужность всяких там бумажек и штампов для большой любви" ни пели сожители себе, друг другу и окружающим, правда – в том, что действительная причина нежелания регистрировать брак на самом деле только одна – неготовность быть вместе до смерти, соотв-но, нежелание принимать на себя материальные и социальные обязательства брака. Т. е. само нежелание регистрации выдаёт отсутствие намерения быть вместе до смерти (по крайней мере у одной из сторон). А это уже по определению не брак, а блуд. Поскольку непременным (но не единственным, конечно) условием брака является готовность и решимость быть вместе до смерти, без которого сожительство браком не является.

Короче говоря, отказ от государственной регистрации (без уважительных причин, как то проблемы с документами или с гражданством, безвластия и т. п.) свидетельствует о нетвёрдости брака, т. е. лишает данное сожительство статуса брака. Поэтому требование Церковью светского акта легитимности как свидетельства твёрдости брака в качестве условия собственно церковного акта легитимности (т. е. церковного благословения) – вполне оправданно.

« Последнее редактирование: 14.10.2016, 17:19:25 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #1 : 14.10.2016, 17:20:14
Для того, кто на момент вступления в брак уже является Христианином (Христианкой), брак возможен "только в Господе" (1Кор. 7, 39), т. е. только при условии церковного благословения (Венчания).

Если прочитать житие блаженной Моники (матери святого Августина), то ее биография не вписывается в данное правило. Она была из христианской семьи и воспитана в христианских традициях, а вышла замуж за язычника. Конечно, никакого церковного благословления тут не могло быть.
« Последнее редактирование: 14.10.2016, 17:35:12 от Yelka »
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 140
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #2 : 14.10.2016, 18:22:06
Отче, сама по себе легитимность брака начинается с родительского благословения.   Именно родители должны наставлять детей в их жизни. Если бы кто из детей спросил благословение на сожительство, то родитель , если конечно он руководствуется заповедями никогда в жизни  своего ребенка на блуд не благословит.   Хуже всего, что родители , даже имея опыт в семейной жизни частенько учат детей сначала попробовать пожить, а уж потом если Бог даст то и зарегистрировать свои отношения.  Что собственно и приводит к разрушению самого  брака как такового . Люди попросту не понимают, что любовь любовью, а суровые будни жизни никто не отменял.
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #3 : 14.10.2016, 18:30:13
Отче, сама по себе легитимность брака начинается с родительского благословения...

Конечно. Благословение родителей - непременное условие легитимности брака при жизни родителей. Есть и вселенские каноны, которые запрещают брак детей без согласия родителей и вообще самовольный брак подвластных лиц (Васил. Вел. 38, 40, 42). Как не имеющий твёрдости.

"Отроковицы, без соизволения отца посягшыя, блудодействуют..." (Вас. Вел. 38).

"Против воли господина своего, предавшая себя мужу, блудодействует. Аще после сего, по дозволению, пользуется браком: то признается вступившею в законное супружество. Посему первое есть блуд, а последнее брак. Ибо условия находящихся в полновластии других не имеют ничего твердаго" (Вас. Вел. 40).

"Браки, против воли обладающих, суть блудодеяния. При жизни отца, или господина, совокупляющиеся не суть без вины, доколе имеющие власть над ними не изъявят согласия на и сожитие. Ибо тогда супружество получает твердость" (Вас. Вел. 42).

Причём, вселенские каноны имеют ввиду детей любого возраста, независимо от гражданского совершеннолетия.

Свт. Филарет Московский: "Если допустить, что всякий достигший гражданского совершеннолетия властен вступить в брак без согласия родителей, то для легкомысленных детей отворится дверь к беспутным бракам. Несправедливо, будто правила церковные позволяют детям самостоятельным и достигшим совершеннолетия брак без согласия родителей. Это позволяют не церковные правила, а законы Греческой империи, которые необязательны для Российской Церкви, хотя и внесены во вторую часть «Кормчей книги». Поэтому общий закон, запрещающий брак без согласия родителей, пусть остается неприкосновенным" (Собрание мнений и отзывов Филарета, митрополита Московского по учебным и церковно-государственным вопросам. М., 1887. С. 477—479, цит. по прот. Владислав Цыпин, "Церковное право", "Препятствия к заключению брака").

« Последнее редактирование: 14.10.2016, 18:34:32 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Владимир 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 272
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Акт легитимности
Ответ #4 : 14.10.2016, 18:31:57
Цитата: Алексей Шляпин
Ведь, какую бы песню про "ненужность всяких там бумажек и штампов для большой любви" ни пели сожители себе, друг другу и окружающим, правда – в том, что действительная причина нежелания регистрировать брак на самом деле только одна – неготовность быть вместе до смерти, соотв-но, нежелание принимать на себя материальные и социальные обязательства брака

  Жалко нет темы "Перлы" на форуме. А надо бы.

Записан
Никто не благ, как только один Бог.
Мф. 19:17

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 476
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #5 : 14.10.2016, 18:35:03
Не легитимность, а акт принятия ответственности за свои действия. На мой взгляд, именно безответственность толкает людей к сожительству без регистрации брака. Что интересно, по социологическом опросу людей проживающих в гражданском браке, большинство мужчин считают себя свободными от таких отношений, а большая часть женского пола - наоборот в полной уверенности что они замужем)))
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #6 : 14.10.2016, 18:36:41
редкий случай, когда я согласна с о. Алексеем :)
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #7 : 14.10.2016, 19:05:13
половое сожительство само по себе ещё не означает брака

Не означает. Но может в итоге стать браком.

по социологическом опросу людей проживающих в гражданском браке, большинство мужчин считают себя свободными от таких отношений, а большая часть женского пола - наоборот в полной уверенности что они замужем)))

Отмеченная закономерность вскрывает наличие разной установки мужского и женского сознания в этом вопросе.

"Если такова обязанность человека к жене - то лучше вообще не жениться" - эта евангельская формулировка описывает брачную позицию большинства мужчин.

Возможность войти в состояние "женатого" по факту уже приобретенного опыта совместной жизни - это нейтрализует во  многих мужчинах комплекс "потери свободы", сопровождающий мысль об официальной регистрации.   
« Последнее редактирование: 14.10.2016, 19:07:26 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #8 : 14.10.2016, 19:30:21
Настоящий мужчина должен принять решение априори, если он уважает себя и свою избранницу.

Согласна. Но в реальности не всегда бывает так.
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 140
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #9 : 14.10.2016, 19:35:05
Не означает. Но может в итоге стать браком.




А может и не стать браком, что часто случается . Вообще гадание на кофейной гуще не относится к православной традиции. Нормальным считается сначала узнать человека, а потом вступать с ним в отношения, а не наоборот.
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 140
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #10 : 14.10.2016, 19:36:26
Согласна. Но в реальности не всегда бывает так.
Это зависит исключительно от воспитания.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #11 : 14.10.2016, 19:43:03
А может и не стать браком, что часто случается . Вообще гадание на кофейной гуще не относится к православной традиции. Нормальным считается сначала узнать человека, а потом вступать с ним в отношения, а не наоборот.

Насчет православной традиции тут все однозначно.

Я рассматриваю ситуацию современного смешанного общества. Насколько реальны эти правила для нецерковного человека.
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #12 : 14.10.2016, 19:45:54
Насчет православной традиции тут все однозначно.

Я рассматриваю ситуацию современного смешанного общества. Насколько реальны эти правила для нецерковного человека.

а зачем они. эти правила, ему?
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #13 : 14.10.2016, 19:48:39
а зачем они. эти правила, ему?

У нас в общине много молодых незамужних девушек. А мужчин вообще намного меньше, а уж незамужних раз-два и обчелся. Просто по факту большинству девушек при создании семьи придется иметь дело с нецерковными людьми. Или они останутся в вынужденном одиночестве.
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #14 : 14.10.2016, 19:53:17
У нас тоже есть девушки, которые выходили замуж за нецерковных. И что? Это не мешало им исключить добрачные отношения. Не всем, правда. Но это их ответственность за данный грех. И шли они на него сознательно
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 140
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #15 : 14.10.2016, 19:59:40
У нас в общине много молодых незамужних девушек. А мужчин вообще намного меньше, а уж незамужних раз-два и обчелся. Просто по факту большинству девушек при создании семьи придется иметь дело с нецерковными людьми. Или они останутся в вынужденном одиночестве.
Вот это совсем не аргумент. Мы с мужем до брака были совсем не церковными людьми, зато у нас родители ими были. Внушения были достаточно серьезными.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #16 : 14.10.2016, 20:02:02
У нас тоже есть девушки, которые выходили замуж за нецерковных. И что? Это не мешало им исключить добрачные отношения. Не всем, правда. Но это их ответственность за данный грех. И шли они на него сознательно

Я не призываю к созданию добрачных отношений. Просто пытаюсь комплексно подойти к рассматриваемому вопросу. Речь у меня не о девушках, а о нецерковных мужчинах и их внутренних установках.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #17 : 14.10.2016, 20:03:11
Вот это совсем не аргумент. Мы с мужем до брака были совсем не церковными людьми, зато у нас родители ими были. Внушения были достаточно серьезными.

Аргумент к чему? Я просто делюсь жизненными наблюдениями, не делая никаких выводов, предлагая информацию к размышлению.
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #18 : 14.10.2016, 20:09:57
Я не призываю к созданию добрачных отношений. Просто пытаюсь комплексно подойти к рассматриваемому вопросу. Речь у меня не о девушках, а о нецерковных мужчинах и их внутренних установках.

а зачем ориентироваться на установки нецерковных мужчин? Для них заповеди - пустой звук. От этого блуд не перестанет быть блудом, как его не называй
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 140
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #19 : 14.10.2016, 20:11:59
Аргумент к чему? Я просто делюсь жизненными наблюдениями, не делая никаких выводов, предлагая информацию к размышлению.
Это уже знаете не наблюдения, а какая то норма жизни стала.
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #20 : 14.10.2016, 20:16:35
потому что никто не хочет сдерживать свои желания и страсти...
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #21 : 14.10.2016, 20:41:40
а зачем ориентироваться на установки нецерковных мужчин?

Для лучшего их понимания.

Оговорюсь еще раз - мои замечания касаются не событийной стороны вопроса, а внутренней психологической  составляющей развития отношений. 

потому что никто не хочет сдерживать свои желания и страсти...

Мужчинам в этом смысле сложнее. Чисто физически.
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #22 : 14.10.2016, 20:43:42
меня вот совсем не интересуют психологические составляющие нецерковных мужчин.
Тема вообще не об этом
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #23 : 14.10.2016, 21:10:05
меня вот совсем не интересуют психологические составляющие нецерковных мужчин.
Тема вообще не об этом

А мне интересна картина в целом.

С первым сообщением в теме в общем и целом я согласна (кроме одного замечания, которое уже опубликовала и которое вы тоже подтвердили, упомянув факты вступления в брак с нецерковными людьми).

Меня вообще больше интересует соотнесение теории и практики. В теории все идеально, а на практике оборачивается разными сложностями.

Просто я вспомнила историю из жизни моего мужа (которую он мне поведал). Он в 16 лет привел к родителям девочку своего возраста и сказал, что хочет на ней жениться и жить вместе до гроба.  Ему запретили (и я понимаю почему, это вообще фантастика - подобного рода браки). Но история его свободной в плане секса жизни началась именно с этого эпизода. Намерение вступить в брак с его стороны было очень горячее.
« Последнее редактирование: 14.10.2016, 22:50:54 от Yelka »
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 140
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #24 : 14.10.2016, 21:11:47

 

Мужчинам в этом смысле сложнее. Чисто физически.
И что из этого? Нужно сразу в близость вступать?
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 140
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #25 : 14.10.2016, 21:15:14




Просто я вспомнила историю из жизни моего мужа (которую он мне поведал). Он в 16 лет привел к родителям девочку своего возраста и сказал, что хочет с ней вступить в брак и жить вместе до гроба.  Ему запретили (и я понимаю почему, это вообще фантастика - подобного рода браки). Но история его свободной в плане секса жизни началась именно с этого эпизода. Намерение вступить в брак с его стороны было очень горячее.
А что не к родителям девочки? Возможно и опыт бы был другой.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #26 : 14.10.2016, 21:20:14
И что из этого? Нужно сразу в близость вступать?

Я не знаю как нужно. Пытаюсь нащупать пути реализации теоретических положений автора темы.
Записан

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #27 : 14.10.2016, 21:59:06
меня вот совсем не интересуют психологические составляющие нецерковных мужчин.
 
И напрасно. У тебя сын мужчина. Каково ему в этой жизни в этом смысле? :)
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #28 : 14.10.2016, 22:14:22
меня вот совсем не интересуют психологические составляющие нецерковных мужчин.
Тема вообще не об этом
Мы живем не в лубочном мире,где идеальная картина с воцерковленными мужчинами и женщинами.К сожалению даже православные путаются в определениях блуда и не блуда,что говорить о других.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 013
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #29 : 14.10.2016, 22:35:44
Т. о., брак определяется не половым общением, а актом легитимности. Именно акт легитимности делает брак браком.
Для Христиан это благословение Церкви.
Для внешних – гражданская (государственная) регистрация или, при её невозможности, другая форма свидетельства своего брака.

Отсюда понятно, что сожительство без церковного благословения и без гражданской (государственной) регистрации, т. е. без всякого акта легитимности, браком не является, но есть блуд.
Это всё выдумка людей... Не акты легитимности делает брак, и не благославление Церкви. Брак делается единственным - это Любовью. Если мужчина и женщина взаимно полюбили друг друга - это и есть брак, а не акты легитимности, в которых большинство браков распадаются, а остальные только живут в них ради терпения и привычки, хоть они и зарегистрированы, или хоть в Церкви получили благословение через венчание... Было бы не так, то Церковь не разрешала бы венчание до трёх раз, а раз разрешает, то и сама земная Церковь не верит в легетимность этого одного брака. Это не я говорю, а факты человеческой жизни...
Записан
Бродячий во мраке...

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #30 : 14.10.2016, 22:40:23
Это всё выдумка людей... Не акты легитимности делает брак, и не благославление Церкви. Брак делается единственным - это Любовью. Если мужчина и женщина взаимно полюбили друг друга - это и есть брак, а не акты легитимности, в которых большинство браков распадаются, а остальные только живут в них ради терпения и привычки, хоть они и зарегистрированы, или хоть в Церкви получили благословение через венчание... Было бы не так, то Церковь не разрешала бы венчание до трёх раз, а раз разрешает, то и сама земная Церковь не верит в легетимность этого одного брака. Это не я говорю, а факты человеческой жизни...
А через которое время обнаруживается любовь?И что делать до ее обнаружения?Жить как брат с сестрой?
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 013
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #31 : 14.10.2016, 22:47:25
А через которое время обнаруживается любовь?
Вы это сами почувствуете...  :)


И что делать до ее обнаружения? Жить как брат с сестрой?
Это Вам решать...  :) Тут советчиков нет...
Записан
Бродячий во мраке...

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 341
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Re: Акт легитимности
Ответ #32 : 14.10.2016, 22:48:41
А через которое время обнаруживается любовь?И что делать до ее обнаружения?Жить как брат с сестрой?
Как так :-\? Беру любую из толпы, и жду когда придёт любовь? Так же не бывает. И сожительство, и венчаные браки по любви обычно бывают изначально.
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #33 : 14.10.2016, 22:49:28
Вы это сами почувствуете...  :)

Это Вам решать...  :) Тут советчиков нет...
Я не надеюсь на себя..Всяк человек ложь..И я не являюсь светочем правды..
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #34 : 14.10.2016, 22:50:29
Как так :-\? Беру любую из толпы, и жду когда придёт любовь? Так же не бывает. И сожительство, и венчаные браки по любви обычно бывают изначально.
То есть сначала нужно"пожить вместе"?
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 013
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #35 : 14.10.2016, 22:53:24
Я не надеюсь на себя..Всяк человек ложь..И я не являюсь светочем правды..
Ну посмотрите.... и потом скажете, что такое любовь.... Здесь на себя надеяться не надо, любовь приходит тогда, когда её не ждёшь, она как страсть овладевает человеком...  :)
Записан
Бродячий во мраке...

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #36 : 14.10.2016, 22:58:36
Ну посмотрите.... и потом скажете, что такое любовь.... Здесь на себя надеяться не надо, любовь приходит тогда, когда её не ждёшь, она как страсть овладевает человеком...  :)
Это прекрасно..Но обязательно ли переходить к физиологической составляющей если мужчина пока не супруг?
Записан

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 341
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Re: Акт легитимности
Ответ #37 : 14.10.2016, 23:00:06
То есть сначала нужно"пожить вместе"?
Никаких "пожить". Люди до брака обычно влюбляются. А там их дело.
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 013
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #38 : 14.10.2016, 23:03:40
Это прекрасно..Но обязательно ли переходить к физиологической составляющей если мужчина пока не супруг?
Опять же советчиков в этом деле нет. Это решать вам двоим...
Записан
Бродячий во мраке...

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #39 : 14.10.2016, 23:09:41
Если прочитать житие блаженной Моники (матери святого Августина), то ее биография не вписывается в данное правило. Она была из христианской семьи и воспитана в христианских традициях, а вышла замуж за язычника. Конечно, никакого церковного благословления тут не могло быть.

А это далеко не положительный пример. Вступление в брак с язычником, иноверцем или неверующим для Христианки означает прелюбодеяние.

Ситуация была уврачёвана лишь впоследствии, когда муж Моники стал Христианином. А до того это был грех.

« Последнее редактирование: 14.10.2016, 23:43:33 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #40 : 14.10.2016, 23:13:08
Опять же советчиков в этом деле нет. Это решать вам двоим...
Главное,чтобы это решение не пересекалось с грехом!Тут мне видится один выход:ждать пока появятся(или не появятся)чувства похожие на Любовь!
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 013
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #41 : 14.10.2016, 23:24:06
Главное,чтобы это решение не пересекалось с грехом!Тут мне видится один выход:ждать пока появятся(или не появятся)чувства похожие на Любовь!
Грех блуда - это когда цель удовлетворить свои сексуальные потребности через различные пути, либо за деньги проститутку купить, либо завести с женщиной роман, и добиться того же, что и через проститутку, или, что самое страшное - создать легитимный брак для удовлетворения свих потребностей... А если близость происходит сама по себе, не преследуя никаких целей, то это нельзя назвать грехом, это просто следствие возникшей любви... мне так думается.... Вспомните с детства повесть "Вам и не снилось".... или роман Булгакова "Мастер и Маргарита".... Где там легитимность? Её там просто не может быть! Потому что это просто ЛЮБОВЬ! Вот единственная легитимность отношений между мужчиной и женщиной....
Записан
Бродячий во мраке...

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #42 : 14.10.2016, 23:27:47
Мужчинам в этом смысле сложнее. Чисто физически.

Да бросьте! Все эти слюни и сопли мужчин по поводу "физических особенностей" и "трудности сдержаться" - не более чем саможаление и нравственная распущенность,- то, что зависит от воли самого человека.

Воздержание или невоздержание зависит не от физиологии, а в первую очередь от состояния ума, которое зависит от состояния воли, и уже от этого зависит состояние тела.

Ключевой момент в каждой конкретной ситуации - это хранение ума. Т. е. направление воли (усилие воли) на отсечение блудных помыслов.

Для этого необходима непрестанная внутренняя молитва. Совершение которой так же зависит от направления (усилия) воли человека.

Также необходимо хранение чувств. Т. е. опять же направление (усилие) воли на избегание поводов к соблазну через органы чувств.

Также необходим и телесный пост. Который так же зависит от направление (усилия) воли человека.

Итак, возможность воздержания определяется направлением и усилием воли человека, а не физиологией и прочими отмазками.

Свт. Иоанн Златоуст: "Одни говорят, что пожелание происходит от мозга, другие - от чресл; а я говорю, что оно происходит не из иных источников, как от развращенной воли и невнимания к помыслам. Если воля целомудренна, то никакого не будет вреда от естественных движений" (Беседы на Мф.).

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #43 : 14.10.2016, 23:42:55
У нас в общине много молодых незамужних девушек. А мужчин вообще намного меньше, а уж незамужних раз-два и обчелся. Просто по факту большинству девушек при создании семьи придется иметь дело с нецерковными людьми. Или они останутся в вынужденном одиночестве.

Для Христианки недопустимо выходить замуж за неверующего. Брак Христианки с человеком, над которым не может быть совершено церковное Венчание,- т. е. с язычником, иноверцем, еретиком, раскольником, неверующим,- не будет легитимным перед Богом, т. е. будет не браком, а прелюбодеянием. Христианка может выйти замуж "только в Господе" (1Кор. 7, 39), т. е. только за православного Христианина.

А останется ли она из-за этого в одиночестве - зависит от промысла Бога.

От человека же требуется верность Богу. Например, мц. Дросида совершила самоубийство, сама добровольно вошла в горячую печь, чтобы не выходить замуж за язычника.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 013
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #44 : 14.10.2016, 23:49:43
Для Христианки недопустимо выходить замуж за неверующего. Брак Христианки с человеком, над которым не может быть совершено церковное Венчание,- т. е. с язычником, иноверцем, еретиком, раскольником, неверующим,- не будет легитимным перед Богом, т. е. будет не браком, а прелюбодеянием. Христианка может выйти замуж "только в Господе" (1Кор. 7, 39), т. е. только за православного Христианина.

А останется ли она из-за этого в одиночестве - зависит от промысла Бога.

От человека же требуется верность Богу. Например, мц. Дросида совершила самоубийство, сама добровольно вошла в горячую печь, чтобы не выходить замуж за язычника.
Это всё, что Вы сказали, в народе называется просто обрядоверие, которое к вере не имеет никакого отношения....
« Последнее редактирование: 14.10.2016, 23:52:19 от igoryok13 »
Записан
Бродячий во мраке...

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #45 : 14.10.2016, 23:51:12
...любовь приходит тогда, когда её не ждёшь, она как страсть овладевает человеком...

Тогда это и есть не любовь, а всего-лишь страсть, болезнь души.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 013
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #46 : 14.10.2016, 23:54:23
Тогда это и есть не любовь, а всего-лишь страсть, болезнь души.
Я ждал такого ответа...  :) Любовь любви - рознь. Но я имел ввиду именно не любовь плоти и крови, а любовь, о которой говорил апостол Павел...
Записан
Бродячий во мраке...

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #47 : 14.10.2016, 23:59:33
...Брак делается единственным - это Любовью...
...А если близость происходит сама по себе, не преследуя никаких целей... это просто ЛЮБОВЬ...

Это банальная апология греха. Как обычно, прикрываемая "любовью".

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 013
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #48 : 15.10.2016, 00:06:11
Это банальная апология греха. Как обычно, прикрываемая "любовью".
:) А Вы хорошо понимаете что такое "грех"?
Записан
Бродячий во мраке...

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #49 : 15.10.2016, 00:15:45
Я ждал такого ответа...  :) Любовь любви - рознь. Но я имел ввиду именно не любовь плоти и крови, а любовь, о которой говорил апостол Павел...
Это прекрасно!Можно ли жить в такой любви как брат с сестрою?
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 013
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #50 : 15.10.2016, 00:19:54
Это прекрасно!Можно ли жить в такой любви как брат с сестрою?
Опять же я Вам вынужден сказать - это ваше личное решение. Советам не верьте, а верьте своему сердцу, что оно подскажет - прислушивайтесь к нему....
Записан
Бродячий во мраке...

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #51 : 15.10.2016, 00:23:32
Для Христианки недопустимо выходить замуж за неверующего. Брак Христианки с человеком, над которым не может быть совершено церковное Венчание,- т. е. с язычником, иноверцем, еретиком, раскольником, неверующим,- не будет легитимным перед Богом, т. е. будет не браком, а прелюбодеянием. Христианка может выйти замуж "только в Господе" (1Кор. 7, 39), т. е. только за православного Христианина.

А останется ли она из-за этого в одиночестве - зависит от промысла Бога.

От человека же требуется верность Богу. Например, мц. Дросида совершила самоубийство, сама добровольно вошла в горячую печь, чтобы не выходить замуж за язычника.
А если крещен но не воцерковлен?
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #52 : 15.10.2016, 00:25:42
Опять же я Вам вынужден сказать - это ваше личное решение. Советам не верьте, а верьте своему сердцу, что оно подскажет - прислушивайтесь к нему....
Всяк человек-ложь..Сегодня чувство"велико","я даже брошу пить",а завтра оно кардинально поменялось.
Записан

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 341
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Re: Акт легитимности
Ответ #53 : 15.10.2016, 00:30:16
Всяк человек-ложь..Сегодня чувство"велико","я даже брошу пить",а завтра оно кардинально поменялось.
Ну если всяк человек ложь, кругом грязь, блуд, скверна, то что Вы в миру делаете? Монастырь, схима, да и ладушки.
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 013
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #54 : 15.10.2016, 00:31:54
Всяк человек-ложь..
Да, это верно, так как все мы падшие...

Сегодня чувство"велико","я даже брошу пить",а завтра оно кардинально поменялось.
И это верно... Грех, живущий в человеке очень коварен... Но кроме греха, в человеке ещё надо видеть человечность...
Записан
Бродячий во мраке...

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #55 : 15.10.2016, 00:33:01
Ну если всяк человек ложь, кругом грязь, блуд, скверна, то что Вы в миру делаете? Монастырь, схима, да и ладушки.
Внимание,повтор:Я говорила о себе.Не доверяю чувствам настолько,что готова рисковать!Андестенд?
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #56 : 15.10.2016, 00:34:36
Да, это верно, так как все мы падшие...
И это верно... Грех, живущий в человеке очень коварен... Но кроме греха, в человеке ещё надо видеть человечность...
Видеть это одно,рисковать на авось-другое!
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 013
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #57 : 15.10.2016, 00:36:53
Видеть это одно,рисковать на авось-другое!
:D  Ну что Вам на это ответить? Только одно - кто не рискует, тот не пьёт шампанского...  ;)
Записан
Бродячий во мраке...

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 341
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Re: Акт легитимности
Ответ #58 : 15.10.2016, 00:38:38
Внимание,повтор:Я говорила о себе.Не доверяю чувствам настолько,что готова рисковать!Андестенд?
Вели вер, ол райт. О себе конечно. Жить с оглядкой лучше не жить. А то и когда настоящее чувство придёт, спрячитесь, не поверите. Бывает и так.
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #59 : 15.10.2016, 00:39:12
:D  Ну что Вам на это ответить? Только одно - кто не рискует, тот не пьёт шампанского...  ;)
А смысл?Не проще узаконить отношения и дать волю чувствам и любви?Смысл бежать впереди паровоза?
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #60 : 15.10.2016, 00:41:12
Вобщем,дядьки дружно за риск :DХтоб сомневался :))
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 013
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #61 : 15.10.2016, 00:44:49
А смысл?Не проще узаконить отношения и дать волю чувствам и любви?Смысл бежать впереди паровоза?
Опять же - решать Вам... Узаконить отношения и после этого дать волю чувствам и любви - это мне напоминает  как приобрести это всё в собственность, а потом с этой собственностью делать всё то, что я захочу... А захочет ли другой человек быть Вашей собственностью? Вот в чём вопрос....
Записан
Бродячий во мраке...

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 341
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Re: Акт легитимности
Ответ #62 : 15.10.2016, 00:47:05
А смысл?Не проще узаконить отношения и дать волю чувствам и любви?Смысл бежать впереди паровоза?
Я никак не могу вкурить, Вы о чём? Дело в следующем - люди встретились, полюбили друг друга. Потом поженились, или стали жить вместе без штампов в паспорте. Всё. Что не так?
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #63 : 15.10.2016, 00:51:10
Я никак не могу вкурить, Вы о чём? Дело в следующем - люди встретились, полюбили друг друга. Потом поженились, или стали жить вместе без штампов в паспорте. Всё. Что не так?
Без штампа в паспорте,то есть в сожительстве,христианин жить не может!Только в законном браке.Это нуждается в пояснениях?
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #64 : 15.10.2016, 00:53:01
Опять же - решать Вам... Узаконить отношения и после этого дать волю чувствам и любви - это мне напоминает  как приобрести это всё в собственность, а потом с этой собственностью делать всё то, что я захочу... А захочет ли другой человек быть Вашей собственностью? Вот в чём вопрос....
Ну ок..Назовите мне святых,семейных-которые не были в браке?
Записан

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 341
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Re: Акт легитимности
Ответ #65 : 15.10.2016, 00:53:55
Без штампа в паспорте,то есть в сожительстве,христианин жить не может!Только в законном браке.Это нуждается в пояснениях?
А атеистов у нас нет? Христиане в браке, атеисты как хотят. Лишь бы люди друг друга любили.
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 013
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #66 : 15.10.2016, 00:57:14
Без штампа в паспорте,то есть в сожительстве,христианин жить не может!Только в законном браке.Это нуждается в пояснениях?
:) Я вот никак не могу до сих пор понять, какая связь между штампом в паспорте и теми чувствами, которые возникают между людьми? Что, штамп усиливает эти чувства? Любовь меняется от штампа? На мой взгляд штамп в паспорте - это начало конца...
Записан
Бродячий во мраке...

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #67 : 15.10.2016, 01:01:30
А атеистов у нас нет? Христиане в браке, атеисты как хотят. Лишь бы люди друг друга любили.
А христианину то как быть?
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #68 : 15.10.2016, 01:02:56
:) Я вот никак не могу до сих пор понять, какая связь между штампом в паспорте и теми чувствами, которые возникают между людьми? Что, штамп усиливает эти чувства? Любовь меняется от штампа? На мой взгляд штамп в паспорте - это начало конца...
А незаконное сожительство-грех!
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 013
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #69 : 15.10.2016, 01:08:15
Ну ок..Назовите мне святых,семейных-которые не были в браке?
Ладно... моё мнение такое: Женщина не должна в ступать в близкие отношения до брака, если этот брак планируется. Так как наша природа падшая, то всё равно плоть желает близких отношений, и если брак планируется и всё идёт к свадьбе, то конечно же лучше до свадьбы в близость не вступать, ощущения после свадьбы тогда будут насыщеннее. Если брак не планируется, но если есть любовь между мужчиной и женщиной - то близкие отношения - это не грех. И третье, если брак не планируется, и если нет любви между мужчиной и женщиной, то это называется в народе - блядство, что является грехом.
Записан
Бродячий во мраке...

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 341
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Re: Акт легитимности
Ответ #70 : 15.10.2016, 01:13:51
А христианину то как быть?
Обязательно в браке. Хотя сейчас пруд пруди христиан по традиции, по умолчанию. Крест на пузе носит, да и только. Ни молитвы, ни причастия, ни веры.
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 013
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #71 : 15.10.2016, 01:30:21
А незаконное сожительство-грех!
Если есть любовь и взаимное притяжение друг к другу, и при условии, что никто из двух не состоит в другом браке, то, как называемое в обществе "сожительство" на мой взгляд не является грехом, так как души соединяют не на земле, а в небесах, и не земным институтам решать грех это или не грех. Бог соединяет души людей, а не штамп в паспорте или венчание в церкви. Другое дело - деление наследства, то тут да, без брака не обойтись, но если люди искренно друг друга любят, то им и делить-то нечего, так как любящий всегда отдаст любимому всё что у него есть, без всякой судебной делёжки... Вот такое моё мнение, и это личное мнение, не подумайте, что я говорю за церковь, у церкви и государственности возможны другие мнения....
Записан
Бродячий во мраке...

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 140
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #72 : 15.10.2016, 10:13:28
Если есть любовь и взаимное притяжение друг к другу, и при условии, что никто из двух не состоит в другом браке, то, как называемое в обществе "сожительство" на мой взгляд не является грехом, так как души соединяют не на земле, а в небесах, и не земным институтам решать грех это или не грех. Бог соединяет души людей, а не штамп в паспорте или венчание в церкви. Другое дело - деление наследства, то тут да, без брака не обойтись, но если люди искренно друг друга любят, то им и делить-то нечего, так как любящий всегда отдаст любимому всё что у него есть, без всякой судебной делёжки... Вот такое моё мнение, и это личное мнение, не подумайте, что я говорю за церковь, у церкви и государственности возможны другие мнения....
А если человек путает страсть с любовью , то тогда как называется?
Записан

Татьяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 50 909
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • На Посту!
Re: Акт легитимности
Ответ #73 : 15.10.2016, 10:25:19
Ладно... моё мнение такое: Женщина не должна в ступать в близкие отношения до брака, если этот брак планируется. Так как наша природа падшая, то всё равно плоть желает близких отношений, и если брак планируется и всё идёт к свадьбе, то конечно же лучше до свадьбы в близость не вступать, ощущения после свадьбы тогда будут насыщеннее. Если брак не планируется, но если есть любовь между мужчиной и женщиной - то близкие отношения - это не грех. И третье, если брак не планируется, и если нет любви между мужчиной и женщиной, то это называется в народе - блядство, что является грехом.
Что-то я нить потеряла.
То есть, если любовь такая, что даже брак планируется - то все равно вступать в близкие отношения нельзя. До брака.
А если есть любовь, но брак не планируется, то можно... И это, типа, не грех.
Не вижу логики.

Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше правды лишь милость, а выше справедливости лишь прощение!» Святейший Патриарх Алексий II


"Я увидел, что нагромоздив перед Богом мои благочестивые подвиги, посты и молитвы, я ни разу не подумал за это время искренне о Боге" У. Джеймс

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #74 : 15.10.2016, 11:29:31
Ну я понимаю возможны варианты:Есть амор, но свадьба не нужна..Можно спокойно вступать в связь! :))Вобще,судя по всему дядьки проще смотрят на это,даже если верующие!
Записан

Татьяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 50 909
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • На Посту!
Re: Акт легитимности
Ответ #75 : 15.10.2016, 11:40:35
Я вообще плохо понимаю ситуацию - есть любовь, но брак не планируется.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше правды лишь милость, а выше справедливости лишь прощение!» Святейший Патриарх Алексий II


"Я увидел, что нагромоздив перед Богом мои благочестивые подвиги, посты и молитвы, я ни разу не подумал за это время искренне о Боге" У. Джеймс

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 341
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Re: Акт легитимности
Ответ #76 : 15.10.2016, 13:14:48
Я вообще плохо понимаю ситуацию - есть любовь, но брак не планируется.
А что понимать. В каждой избушке свои погремушки. Есть любовь, сожительствуют. Иногда долго и счастливо. Я этого так же не понимаю, но такого люда тьма.
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #77 : 15.10.2016, 14:05:44
Ключевой момент в каждой конкретной ситуации - это хранение ума. Т. е. направление воли (усилие воли) на отсечение блудных помыслов.

Для этого необходима непрестанная внутренняя молитва. Совершение которой так же зависит от направления (усилия) воли человека.

Также необходимо хранение чувств. Т. е. опять же направление (усилие) воли на избегание поводов к соблазну через органы чувств.

Также необходим и телесный пост. Который так же зависит от направление (усилия) воли человека.

Итак, возможность воздержания определяется направлением и усилием воли человека, а не физиологией и прочими отмазками.

Как вы это себе представляете в отношении мальчика 13 лет?

Я преподаватель, близко общаюсь с этим контингентом, представляю общую социлаьную среду, в которой они пребывают.

Отцы говорили, что властная сила ума формируется только к 30 годам. А до того преобладают чувственные силы, и у ума нет объективной возможности взять над ними верх.
« Последнее редактирование: 15.10.2016, 14:38:57 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #78 : 15.10.2016, 14:08:48
Брак Христианки с человеком, над которым не может быть совершено церковное Венчание,- т. е. с язычником, иноверцем, еретиком, раскольником, неверующим,- не будет легитимным перед Богом, т. е. будет не браком, а прелюбодеянием.

А в чем прелюбодеяние? Прелюбодеяние - действие, направленное на разрушение чьего-либо брака. Связь с замужней (женатым). Это деяние, худшее просто блуда.

Хотелось бы понять, почему вы это оцениваете как прелюбодеяние.

Житие (ни одно из них) не говорит о том, что святая Моника прелюбодействовала, вступив в брак с язычником. Вы первый бросили в нее такой камень.

К этому можно присовокупить некоторые династические браки русских царей с инославными. Тут вы тоже видите прелюбодеяние?
« Последнее редактирование: 15.10.2016, 14:39:28 от Yelka »
Записан

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 341
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Re: Акт легитимности
Ответ #79 : 15.10.2016, 14:20:22
К этому можно присовокупить некоторые династические браки русских царей с инославными. Тут тоже вы видите прелюбодеяние?
Там обязательным условием было принятие женой инославной православия.
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #80 : 15.10.2016, 14:53:48
Там обязательным условием было принятие женой инославной православия.

На момент брака ведь общего вероисповедания еще не было. Это происходило позже. Я помню описания посещения инославной царицей православных богослужений. Она некоторое время просто посещала, и только потом, личным решением, приняла православие.

Вот этот период - от брака до принятия православного вероисповедания - это разве прелюбодеяние? (Но, возможно, ошибаюсь в истории инославных цариц, я слышала эту историю изустно от нашего священника и даже не помню имен)

Любая верующая женщина, вступая в брак с неверующим, надеется на благополучную перспективу их отношений - т.е. на уверование второй стороны и венчание в итоге. Я не вижу это как прелюбодеяние. Прошу разъяснить.
« Последнее редактирование: 15.10.2016, 16:06:39 от Yelka »
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #81 : 15.10.2016, 15:07:57
На момент брака ведь общего вероисповедания еще не было. Это происходило позже. Я помню описания посещения инославной царицей православных богослужений. Она некоторое время просто посещала, и только потом, личным решением, приняла православие.

Вот этот период - от брака до принятия православного вероисповедания - это разве прелюбодеяние? (Но, возможно, ошибаюсь в истории инославных цариц, я слышала эту историю изустно от нашего священника и даже не помню имен)

Любая верующая женщина, вступая в брак с неверующим, надеется на благополучную преспективу их отношений - т.е. на уверование второй стороны и венчание в итоге. Я не вижу это как прелюбодеяние. Прошу разъяснить.
Я тоже не вижу.Другое дело-иноверец.Мне сложно представить когда христианка обращала в свою веру мусульманина,например.Особенно крепкого верою.А не просто шалтай болтая-который номинально принадлежит к религии.
Записан

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 809
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Акт легитимности
Ответ #82 : 15.10.2016, 15:12:47
Там обязательным условием было принятие женой инославной православия.
Это было обязательным только для наследников престола.
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #83 : 15.10.2016, 15:25:28
И напрасно. У тебя сын мужчина. Каково ему в этой жизни в этом смысле? :)

его личная жизнь - это его личное дело :) тем более живет он отдельно
Он прекрасно знает что и как надо. Но не справляется сознательно. это - его выбор
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 341
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Re: Акт легитимности
Ответ #84 : 15.10.2016, 15:26:38
Это было обязательным только для наследников престола.
То есть :-\? Вот этот "клан" Гессен-Дармштадтских, откуда русские цари брали жён, и откуда была и жена последнего нашего императора все принимали православие в обязательном порядке с присвоением соответственно церковнославянских имён и отчеств.
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

Татьяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 50 909
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • На Посту!
Re: Акт легитимности
Ответ #85 : 15.10.2016, 15:28:06
его личная жизнь - это его личное дело :) тем более живет он отдельно
Он прекрасно знает что и как надо. Но не справляется сознательно. это - его выбор
По-моему, жестко. Слишком.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше правды лишь милость, а выше справедливости лишь прощение!» Святейший Патриарх Алексий II


"Я увидел, что нагромоздив перед Богом мои благочестивые подвиги, посты и молитвы, я ни разу не подумал за это время искренне о Боге" У. Джеймс

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #86 : 15.10.2016, 16:16:51
По-моему, жестко. Слишком.
Может,потому что-сын?Девочки,девушки больше нуждаются в пригляде :-X
Записан

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 341
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Re: Акт легитимности
Ответ #87 : 15.10.2016, 16:18:48
Отцы говорили, что властная сила ума формируется только к 30 годам. А до того преобладают чувственные силы, и у ума нет объективной возможности взять над ними верх.
Есть ребята чуть за 20, и уже с этой самой "властной силой ума", а есть и 35 - 40-ка летние инфантилы, особенно сейчас.
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 809
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Акт легитимности
Ответ #88 : 15.10.2016, 16:19:54
То есть :-\? Вот этот "клан" Гессен-Дармштадтских, откуда русские цари брали жён, и откуда была и жена последнего нашего императора все принимали православие в обязательном порядке с присвоением соответственно церковнославянских имён и отчеств.
Ну, я и говорю, что это было обязательно только для царей. Преподобномученица великая княгиня Елисавета вступила в брак с великим князем Сергием Александровичем, оставаясь членом Евангелическо-Лютеранской Церкви, и лишь позднее, по собственному волеизъявлению, приняла Православие.
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #89 : 15.10.2016, 16:36:17
А в чем прелюбодеяние? Прелюбодеяние - действие, направленное на разрушение чьего-либо брака...
Хотелось бы понять, почему вы это оцениваете как прелюбодеяние...

Не только брака.

"...блудом называется исполнение похоти, соделанное с кем либо без обиды другому, а прелюбодеянием навет и обида чуждому союзу. К сему относят скотоложство и мужеложство, потому что и сии грехи суть прелюбодеяния противу естества. Поелику причиняется обида чуждому роду, и притом вопреки естеству..." (Григор. Нис. 4).

В данном случае происходит обида союзу со Христом, измена Христу.

...Житие (ни одно из них) не говорит о том, что святая Моника прелюбодействовала, вступив в брак с язычником. Вы первый бросили в нее такой камень...

Э, нет. Не я. Я не бросал в неё камень. Я оценил поступок, ситуацию. Заметьте, с Вашей подачи. Именно Вы первая выставили на вид этот неблаговидный эпизод её жития.

Не все поступки святых являются положительным примером. Она стала блаженной не благодаря, а вопреки этой ситуации. Ведь, эта ситуация продолжалась не до её смерти, а была уврачёвана.

...К этому можно присовокупить некоторые династические браки русских царей с инославными. Тут вы тоже видите прелюбодеяние?

Кроме случаев, когда условием брака было принятие Православия (Лаод. 31), династические браки с инославными - именно грех, прелюбодеяние (Четверт. Всел. 14; Шестой Всел. 72; Лаод. 10, 31).

А с чего Вы взяли будто пример царей априори положительный?

« Последнее редактирование: 15.10.2016, 16:38:07 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #90 : 15.10.2016, 16:51:01
происходит обида союзу со Христом, измена Христу

Это спорный вопрос. Могут быть разные подходы. Сам Христос откликался на нужды иноверцев (хананеянки), и в качестве ближнего в одной из притч предлагает самарянина, противопоставляя его священнику и левиту. Не думаю, что Христос так обидчив, что оскорбится таким браком.

То, что можно пребывать в одном теле со Христом и при том быть в браке с язычником, говорится в посланиях.

Значит, дело не в том, что имеем телесное общение с неверными, а в чем-то другом.

Чем принципиально отличается ситуация христианина, вступающего в брак с неверным от ситуации воцерковления одного из неверующих супругов?

На мой взгляд, тем, что во втором случае ты берешь на себя роль воцерковляющего по отношению к неверующему супругу. 
« Последнее редактирование: 15.10.2016, 21:36:24 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #91 : 15.10.2016, 16:52:16
Именно Вы первая выставили на вид этот неблаговидный эпизод её жития.

Выставила как образец подвига. Неблаговидности не вижу. О неблаговидности говорите вы.
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #92 : 15.10.2016, 17:53:31
По-моему, жестко. Слишком.

в плане?  :-\
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #93 : 15.10.2016, 17:54:10
Может,потому что-сын?Девочки,девушки больше нуждаются в пригляде :-X

как вы предлагаете приглядывать за мужчиной 25-ти лет?
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #94 : 15.10.2016, 18:41:52
как вы предлагаете приглядывать за мужчиной 25-ти лет?
да и за женщиной
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #95 : 15.10.2016, 20:39:05
Выставила как образец подвига. Неблаговидности не вижу...

С каких пор выйти замуж за язычника стало подвигом?

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #96 : 15.10.2016, 20:46:19
С каких пор выйти замуж за язычника стало подвигом?
Обратить в веру-подвиг.
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #97 : 15.10.2016, 21:04:12
Обратить в веру-подвиг.

Не надо смешивать два разных акта или факта.

Когда Христианка уже состоит в браке с язычником (т. е. когда этот факт является исходной данностью), обратить язычника в Православие - конечно, подвиг. Т. е. подвигом здесь является не факт брака с язычником, но факт обращения.

Но, сам акт вступления в брак с язычником и, соотв-но, факт пребывания с ним в браке, для Христианки - никакой не подвиг, но грех, отступничество, прелюбодеяние.

« Последнее редактирование: 15.10.2016, 21:15:40 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #98 : 15.10.2016, 21:44:19
Не надо смешивать два разных акта или факта.

Когда Христианка уже состоит в браке с язычником (т. е. когда этот факт является исходной данностью), обратить язычника в Православие - конечно, подвиг. Т. е. подвигом здесь является не факт брака с язычником, но факт обращения.

Но, сам акт вступления в брак с язычником и, соотв-но, факт пребывания с ним в браке, для Христианки - никакой не подвиг, но грех, отступничество, прелюбодеяние.

Нам на катехизации священник полностью читал ее житие. И описывал это как подвиг. Подвигом была ее постоянная молитва и постоянные скорби, слезы. Ей даже какой-то старец, принимая однажды исповедь, сказал: "дитя таких слез не погибнет".

От блуда не может быть доброго плода (если только после покаяния). Дело познается по плодам. Блаженный Августин - это плод ее страданий. Он стал христианином даже раньше отца. Так что добрый плод взрастился еще до превращения того, что вы называете блудом, в венчанный брак. И вообще, все закончилось хорошо. Муж тоже принял Христа и умер христианином.
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #99 : 15.10.2016, 21:45:54
  Жалко нет темы "Перлы" на форуме. А надо бы.
Что именно перлы?Вам известны другие причины,по которым сожители не в состоянии оформить брак?Случаи попалания в плен к индейцам,высадку на луне и необитаемые острова мы не рассматриваем. O0
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #100 : 15.10.2016, 21:55:08
сам акт вступления в брак с язычником и, соотв-но, факт пребывания с ним в браке, для Христианки - никакой не подвиг, но грех, отступничество, прелюбодеяние

Не поняла, почему отступничество. Поясните, пожалуйста.
Записан

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 341
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Re: Акт легитимности
Ответ #101 : 15.10.2016, 22:01:22
От блуда не может быть доброго плода (если только после покаяния). Дело познается по плодам.
Да что же Вы так себя накручиваете. Блуд безусловно плохо. Но сколько их было хотя бы в нашей истории, "продуктов" блуда, принесших огромную пользу государству и Отечеству. Сразу на ум приходит Бецкой Иван Иванович.
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

Фотина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 857
  • Вероисповедание:
    Православие
  • теперь без шапочки)
Re: Акт легитимности
Ответ #102 : 15.10.2016, 22:10:30
Не поняла, почему отступничество. Поясните, пожалуйста.
Я тоже читала о таком:

Протоиерей Владимир Воробьев,
ректор Православного Свято-Тихоновского Богословского института

Доклад на шестом заседании пастырского семинара 5.02.1996 г.

"....Если невозможно приступить к святой чаше вместе, значит, невозможно и таинство брака. И разрешение смешанных браков являлось и является в наше время существенным компромиссом, существенной уступкой, и такой брак тоже все равно не считается полноценным, и напрасно настаивают и думают некоторые, что это вполне хорошо и ничего здесь нет сомнительного. Соборы – Лаодикийский, Карфагенский, Халкидонский определяют, что подобные браки, заключенные по гражданскому закону, должны быть в Церкви расторгнуты как условие для принятия церковных таинств. Вступающий в такой брак не может быть допущен к евхаристии. Если православный человек женится на неправославной или православная девица выйдет замуж за неправославного, то она, таким образом, теряет возможность приступить к святой чаше. И если она хочет вернуться к евхаристической жизни, то должна расторгнуть свой брак как православная сторона. Тем более, конечно, это так в случае, когда православный человек женится или выходит замуж вообще за нехристианина. Такие браки запрещались еще апостольским правилом и считались предательством Церкви, предательством Христа и влекли за собой пожизненное отлучение от Церкви.

В наличной нашей жизни церковной везде и всюду существуют всевозможные попустительства и всевозможные послабления, очень часто уже переходящие всякую меру компромисса. Тем не менее следует совершенно точно и твердо утверждать, что и в наше время брак с нехристианами во всяком случае совершенно невозможен и недопустим для православного человека. Это есть измена Церкви и выход из нее, и лучше для священников не дерзать на такие эксперименты и чрезмерные послабления. Это совершенно естественно: брак понимается Церковью как союз, как единство во Христе, как вечное единство в Царстве Божием. Какое же может быть единство с человеком, не имеющим даже веры во Христа? Каким может быть этот союз между людьми, которые не могут вместе причаститься, которые будут ходить в разные храмы? О каком единстве может быть речь между протестантом и православной, например? Это единство, конечно, будет сугубо временным, земным, и никакой полноты христианского брака здесь быть не может".

https://azbyka.ru/pravoslavnoe-uchenie-o-brake
Записан
От Эребора до Каттегата: туда и обратно

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #103 : 15.10.2016, 22:22:18
Без штампа в паспорте,то есть в сожительстве,христианин жить не может!Только в законном браке.
Гражданский брак - законное сожительство: законом государства не запрещён, преступлением законов государства не является.
(Добавлю, что нарушение законов государства - далеко не всегда грех.)
И не существует Божьего закона поставить штамп в паспорте.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #104 : 15.10.2016, 22:27:28
Бог соединяет души людей, а не штамп в паспорте или венчание в церкви.
Я знаю такое размышление по поводу зарегистрированного в ЗАГСе, но не венчаного брака.Очевидно, что именование благополучного брака (семьи) грехом блуда (полового разврата) не соответствует действительности.
Если же оба супруга - православные, то их невенчаный брак показывает их маловерие или неверие во вспомоществующую силу обряда венчания.

Аналогично можно рассуждать и по поводу очевидно благополучного незарегистрированного в ЗАГСе брака. Блуда тут нет. Есть маловерие или неверие во вспомоществование процедуры загсовской регистрации брака для их счастливой жизни.
Записан

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 341
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Re: Акт легитимности
Ответ #105 : 15.10.2016, 22:28:30
Гражданский брак - законное сожительство: законом государства не запрещён, преступлением законов государства не является.
Гражданским браком и называется брак расписанный в ЗАГСЕ со штампухов в паспорте.
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #106 : 15.10.2016, 22:31:18
Да что же Вы так себя накручиваете. Блуд безусловно плохо. Но сколько их было хотя бы в нашей истории, "продуктов" блуда, принесших огромную пользу государству и Отечеству. Сразу на ум приходит Бецкой Иван Иванович.

Соглашусь. Пытаюсь разговаривать языком аргументов оппонента и невольно впадаю в преувеличения. Хорошо что указали.

Вспомнила, что сама начинала с "блуда" (в кавычках, потому что с моей стороны намерения было серьезные), расписались несколько позже.
« Последнее редактирование: 15.10.2016, 22:41:32 от Yelka »
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #107 : 15.10.2016, 22:32:48
Не легитимность, а акт принятия ответственности за свои действия. На мой взгляд, именно безответственность толкает людей к сожительству без регистрации брака.
Печать в паспорте людей не меняет. Она не делает из урода, могущего не заботиться о своих жене, муже, детях, нормального человека.
Другое дело, что печать в паспорте проявляет человека, который хочет успокоить супруга или других родственников дополнительным способом (а не только своим честным словом), который не любит выделяться из большинства без особых на то причин.
Я бы сравнила это с проведением свадебного торжества, застолья: некоторым молодожёнам самим по себе оно не интересно, но если позволяют финансы, почему бы не почтить родственников и друзей и не сделать "как все".   
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #108 : 15.10.2016, 22:34:04
Тем не менее следует совершенно точно и твердо утверждать, что и в наше время брак с нехристианами во всяком случае совершенно невозможен и недопустим для православного человека. Это есть измена Церкви и выход из нее, и лучше для священников не дерзать на такие эксперименты и чрезмерные послабления. Это совершенно естественно: брак понимается Церковью как союз, как единство во Христе, как вечное единство в Царстве Божием. Какое же может быть единство с человеком, не имеющим даже веры во Христа? Каким может быть этот союз между людьми, которые не могут вместе причаститься, которые будут ходить в разные храмы? О каком единстве может быть речь между протестантом и православной, например? Это единство, конечно, будет сугубо временным, земным, и никакой полноты христианского брака здесь быть не может".

https://azbyka.ru/pravoslavnoe-uchenie-o-brake

Полноты христианского брака быть не может. Но просто брак (гражданский, который церковь не относит ко греху) - он может быть. А со временем может стать и христианским.

Цитировать
учше для священников не дерзать на такие эксперименты

Насколько поняла, это вообще не об официальной регистрации брака, этот текст обращен ко священникам и предполагает акт венчания. Венчание - это, действительно, недопустимо. Нехристь не имеет права участвовать в таинстве.

В любом случае это не блуд. И не отступничество. На мой звгляд.
« Последнее редактирование: 15.10.2016, 23:18:22 от Yelka »
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #109 : 15.10.2016, 22:35:31
Гражданским браком и называется брак расписанный в ЗАГСЕ со штампухой в паспорте.
Как видим, меняется название гражданских состояний.
Сплошь и рядом люди (граждане) называют брак со штампухой зарегистрированным или официальным, а брак без штампухи - гражданским.
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #110 : 15.10.2016, 22:44:03
Я знаю такое размышление по поводу зарегистрированного в ЗАГСе, но не венчаного брака.Очевидно, что именование благополучного брака (семьи) грехом блуда (полового разврата) не соответствует действительности.
Если же оба супруга - православные, то их невенчаный брак показывает их маловерие или неверие во вспомоществующую силу обряда венчания.

Аналогично можно рассуждать и по поводу очевидно благополучного незарегистрированного в ЗАГСе брака. Блуда тут нет. Есть маловерие или неверие во вспомоществование процедуры загсовской регистрации брака для их счастливой жизни.
сожительство-не брак.
Записан

Фотина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 857
  • Вероисповедание:
    Православие
  • теперь без шапочки)
Re: Акт легитимности
Ответ #111 : 15.10.2016, 22:45:23
Я прошу прощения...а пользователь Ружана какого вероисповедания придерживается?
Записан
От Эребора до Каттегата: туда и обратно

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 341
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Re: Акт легитимности
Ответ #112 : 15.10.2016, 22:45:42
Как видим, меняется название гражданских состояний.
Сплошь и рядом люди (граждане) называют брак со штампухой зарегистрированным или официальным, а брак без штампухи - гражданским.
А потому, что у некоторых людей кое-что поставлено с ног на голову, или "обелить" своё состояние хотят. Именно брак со "штампухой" в паспорте есть гражданский, остальное - сожительство.
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #113 : 15.10.2016, 22:51:07
Блуд безусловно плохо. Но сколько их было хотя бы в нашей истории, "продуктов" блуда, принесших огромную пользу государству и Отечеству. Сразу на ум приходит Бецкой Иван Иванович.
1. Из инетовских комментов:
"Эразм Роттердамский был сыном священника, католического, а значит или целибата, или монаха. И кто бы написал "Похвалу глупости" и другие замечательные труды, если бы его папа и мама проигнорировали друг друга? ))))
 
2. Профессор философского факультета МГУ, автор книг по античной философии Арсений Чанышев как-то написал четверостишие:
Я — сын монаха, плод греха.
Я — нарушение обета.
И Богом проклят я за это:
К чему ни прикоснусь — труха.


Ну, если стать профессором - это "к чему ни прикоснусь - труха", то да.

Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #114 : 15.10.2016, 22:58:09
А потому, что у некоторых людей кое-что поставлено с ног на голову, или "обелить" своё состояние хотят. Именно брак со "штампухой" в паспорте есть гражданский, остальное - сожительство.
1. Сожительство - у студентов в одной комнате общежития. Или у соседей в коммунальной квартире.
А людям, живущим незарегистрированной в ЗАГСе семьёй, нет нужды свою жизнь "обелять".
Но вот у некоторых, похоже, есть нужда их жизнь очернять по формальному признаку.

2. Предлагаю поразмышлять над таким сравнением.
Портниха организовала у себя в квартире ателье по пошиву одежды, имеет много клиентов и большой доход.
Она не зарегистрировалась как индивидуальный предприниматель, не платит подоходный налог.
Разве честно априори заявить, что она шьёт неправильно, косо, некрасиво?
Нет.
Против качества её изделий она "не грешит".
Она нарушает законы государства, действующие на данный момент. Я не уверена, что нарушение некоторых временных законов государства - грех. (Понятие греха в христианстве имеет значение нарушения вечных божественных порядков.)
Портниха эта может, конечно, вынужденно грешить ложью, если к ней вдруг придёт какая-то комиссия.
Наверное, можно сказать, что она грешит неуважением к людям, которые от налогов на благо всего общества не скрываются, что она обкрадывает их.

Если мужчина и женщина живут в незарегистрированном браке не по причине мысли и планов, что они потом поищут себе кого-нибудь получше, то называть их отношения априори блудом - ложь.
Другое дело, что этим незарегистрированным можно поставить в вину другие грехи или нарушения: брезгование тётеньками-регистраторшами в ЗАГСЕ; лень и жмотство на устройство свадебного праздника для друзей и родственников; сокрытие от государства имущества; уклонение от службы в армии. 
« Последнее редактирование: 15.10.2016, 23:10:18 от Ружана »
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #115 : 15.10.2016, 23:01:09
Я прошу прощения...а пользователь Ружана какого вероисповедания придерживается?
Не "придерживаюсь"  :), а верю, что Иисус из Назарета - Богочеловек Христос.
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #116 : 15.10.2016, 23:09:48
...Подвигом была ее постоянная молитва и постоянные скорби, слезы...

Но не факт её брака с язычником.

Я же и написал, что надо различать эти два акта или факта.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #117 : 15.10.2016, 23:13:41
Нам на катехизации священник полностью читал ее житие. И описывал это как подвиг. Подвигом была ее постоянная молитва и постоянные скорби, слезы. Ей даже какой-то старец, принимая однажды исповедь, сказал: "дитя таких слез не погибнет".

От блуда не может быть доброго плода (если только после покаяния). Дело познается по плодам. Блаженный Августин - это плод ее страданий. Он стал христианином даже раньше отца. Так что добрый плод взрастился еще до превращения того, что вы называете блудом, в венчанный брак. И вообще, все закончилось хорошо. Муж тоже принял Христа и умер христианином.

что-то Вы , вероятно не допоняли...
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #118 : 15.10.2016, 23:20:08
что-то Вы , вероятно не допоняли...

Разъясните, что не поняла, если вам понятно.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #119 : 15.10.2016, 23:20:17
что-то Вы, вероятно не допоняли...
А что можно недопонять вот в этой истории?
Дело познаётся по плодам.
Блаженный Августин... стал христианином даже раньше отца.
Так что добрый плод взрастился ещё до превращения того, что вы называете блудом, в венчаный брак. И вообще, всё закончилось хорошо. Муж тоже принял Христа и умер христианином.
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #120 : 15.10.2016, 23:21:06
А если крещен но не воцерковлен?

Это зависит от степени невоцерковлённости.

Одно дело, если человек признаёт себя православным Христианином, исповедует Символ веры, просто, ленится посещать храм. Тогда в принципе над ним может быть совершено Таинство Брака.

Если же человек именно не считает нужным посещать храм, не признаёт себя православным Христианином, над таким Таинство Брака совершено быть не может. Соотв-но, за такого человека Христианка выйти замуж не может.

Вопрос определяется возможностью или невозможностью совершения над человеком Таинства.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #121 : 15.10.2016, 23:25:58
сожительство-не брак.
Кто расписался в ЗАГСе, но обязанности супруга/и не выполняет - по сути не супруг/а.
Кто не расписался в ЗАГСе, но супружеские обязанности на себя добровольно возложил и выполняет - по сути, по факту - супруг/а, "впрягся". Супруги означает «сопряжённые, в одной упряжке».
Записан

Фотина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 857
  • Вероисповедание:
    Православие
  • теперь без шапочки)
Re: Акт легитимности
Ответ #122 : 15.10.2016, 23:28:37
Не "придерживаюсь"  :), а верю, что Иисус из Назарета - Богочеловек Христос.
А вот в правилах написано - что раздел предназначен для общения православных христиан.
Записан
От Эребора до Каттегата: туда и обратно

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #123 : 15.10.2016, 23:34:17
...Христиане в браке, атеисты как хотят. Лишь бы люди друг друга любили.

Нет, не так.

Понятно, что атеисты не могут получить церковного благословения на свой брак.

Но, тем не менее для атеистов и вообще нехристиан тоже различаются брак и блудное сожительство.

Законный легитимный брак атеистов (не противоречащий и другим нравственным нормам) является именно браком, а не блудом.

В то же время, сожительство атеистов без акта легитимности (без гос. регистрации) является именно блудным сожительством, а не браком.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #124 : 15.10.2016, 23:47:24
Я вот никак не могу до сих пор понять, какая связь между штампом в паспорте и теми чувствами, которые возникают между людьми? Что, штамп усиливает эти чувства? Любовь меняется от штампа? На мой взгляд штамп в паспорте - это начало конца...

Не штамп влияет на любовь, а отказ от штампа показывает отсутствие или недостаток любви. Т. к. свидетельствует об отсутствии решимости быть вместе до смерти.

Так что, именно отказ от штампа и есть "начало конца", а вернее, отсутствие даже начала, т. к. "Блуд не есть брак, и даже не начало брака..." (Вас. Вел. 26).

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 140
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #125 : 15.10.2016, 23:53:05
Кто расписался в ЗАГСе, но обязанности супруга/и не выполняет - по сути не супруг/а.
Кто не расписался в ЗАГСе, но супружеские обязанности на себя добровольно возложил и выполняет - по сути, по факту - супруг/а, "впрягся". Супруги означает «сопряжённые, в одной упряжке».
Что за одна упряжка, когда имущество порознь? Это как раз свидетельствует о том, что каждый едет в своей , пусть и рядом.  А вообще смысл именно в акте регистрации гражданских состояний. Туда и рождение и смерть подпадают .
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #126 : 15.10.2016, 23:53:41
...Если брак не планируется, но если есть любовь между мужчиной и женщиной - то близкие отношения - это не грех...

Это слова не Христианина. Прямая и откровенная апология греха.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #127 : 15.10.2016, 23:56:04
Кто расписался в ЗАГСе, но обязанности супруга/и не выполняет - по сути не супруг/а.
Кто не расписался в ЗАГСе, но супружеские обязанности на себя добровольно возложил и выполняет - по сути, по факту - супруг/а, "впрягся". Супруги означает «сопряжённые, в одной упряжке».
Плохой супруг от своих дурных человеческих качеств таковым быть не перестает.Это как родители,пусть и лишенные прав.Они все равно-родители.
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 140
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #128 : 15.10.2016, 23:58:43
Гражданский брак - законное сожительство: законом государства не запрещён, преступлением законов государства не является.
(Добавлю, что нарушение законов государства - далеко не всегда грех.)
И не существует Божьего закона поставить штамп в паспорте.
Да это просто людям претит слово сожитель, поэтому придумали словосочетание гражданский брак. А для того, чтобы так назвать, нужно чтобы этот момент был документально оформлен. А не так от балды.
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #129 : 16.10.2016, 00:14:24
Как вы это себе представляете в отношении мальчика 13 лет?..

А что Вы хотите,- мальчику в 13 лет разрешить блуд?

Мальчик в 13 лет, даже если по нерадению родителей не знает основ аскетики, тем не менее имеет естественное нравственное чувство и вполне понимает, что хорошо, а что плохо, и обладает свободой воли.

...властная сила ума формируется только к 30 годам. А до того преобладают чувственные силы, и у ума нет объективной возможности взять над ними верх.

Неразвитость ума не означает невозможности уклониться от греха.

Возможность уклониться от греха у человека всегда есть. Т. к. человек обладает свободой воли.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #130 : 16.10.2016, 00:20:44
А что Вы хотите,- мальчику в 13 лет разрешить блуд?

Мальчик в 13 лет, даже если по нерадению родителей не знает основ аскетики, тем не менее имеет естественное нравственное чувство и вполне понимает, что хорошо, а что плохо, и обладает свободой воли.

Неразвитость ума не означает невозможности уклониться от греха.

Возможность уклониться от греха у человека всегда есть. Т. к. человек обладает свободой воли.

В 13 лет ситуация у мальчиков такая, что природа насилует человека (бывают исключения, но в общем и целом не обходится, чтобы совсем без греха). Пусть нравственное чувство что-то и говорит, но силы сопротивляться природе есть у немногих. И здесь нужно чутко и бережно определять степень вины.
« Последнее редактирование: 16.10.2016, 00:23:55 от Yelka »
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #131 : 16.10.2016, 00:23:32
В 13 лет ситуация у мальчиков такая, что природа насилует человека (бывают исключения, но в общем и целом не обходится, чтобы совсем без греха).
О,как!А у девочек?
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #132 : 16.10.2016, 00:38:30
О,как!А у девочек?

У девочек, насколько могу судить, иначе.

Уилбер
http://psylib.org.ua/books/uilbk02/txt00.htm

Цитировать
В: И эти различия коренятся в биологических различиях между мужским и женским?

К: Похоже, что отчасти это так. Возьмем, к примеру, гормональные различия. Данные исследований тестостерона – лабораторных, межкультурных, эмбриональных, и даже исследований женщин, которым делали инъекции тестостерона по медицинским соображениям, – все они приходят к простому выводу. Это может прозвучать грубо, но получается, что тестостерон по сути вызывает два и только два главных влечения: "трахни это" или "убей это".

И мужчины обречены на сей биологический кошмар с младых ногтей, кошмар, который женщины едва ли могут себе представить. (Кроме случаев, когда им срывает башню клинически предписанным инъекциями тестостерона. Как сказала одна такая женщина: "Я не могу перестать думать о сексе. Пожалуйста, вы не могли бы это как-то остановить?") Хуже того, мужчины иногда объединяют или путают указанные два влечения; тем самым "трахни" опасно приближается к "убей", а это редко хорошо кончается, как более чем охотно любят подчеркивать женщины.

В: А каков женский эквивалент?

К: В качестве такового можно было бы назвать окситоцин, гормон, который переполняет женщину, стоит просто погладить ей кожу. Окситоцин называют "наркотиком отношений"; он вызывает невероятно сильные чувства привязанности, заботы, желание прикасаться, обнимать, быть вместе.

Нетрудно заметить, что оба эти гормона, тестостерон и окситоцин, уходят корнями в наше биологическое эволюционное прошлое: первый из них связан с воспроизводством и выживанием, а второй с материнством. Большинство половых сношений в животном мире – дело нескольких секунд. Во время полового акта оба партнера становятся легкой добычей и могут быть съедены. Фраза "ужин и секс" обретает здесь иной смысл, поскольку вы и есть ужин. Поэтому трахнулись по-быстрому и разбежались. Никаких таких разделенных чувств, эмоций, объятий – вот он, обобщенный образ самца. А мифический женоподобный Чувствующий Мужчина – это весьма и весьма недавнее изобретение, и мужчинам нужно немного к нему привыкнуть.

Но к полу, который отвечает за материнство, предъявляются совсем другие требования. Матери следует быть постоянно настроенной на младенца двадцать четыре часа в сутки, проявляя особую внимательность к исходящим от него сигналам голода и боли. Окситоцин удерживает ее возле малыша, сосредотачивает на отношениях с ним и делает очень к нему привязанной. Подобные эмоции связаны не с побуждением "трахнуть это" или "убить это", но с потребностью в постоянных отношениях с этим, отношениях внимательных, всеобъемлющих, заботливых, осязаемых.
« Последнее редактирование: 16.10.2016, 00:42:21 от Yelka »
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #133 : 16.10.2016, 00:39:19
В 13 лет ситуация у мальчиков такая, что природа насилует человека...

Да бросьте эту апологию блуда "бедных мальчиков"!

В 13 лет мальчик обладает умом и свободой воли. А значит, его грех - это никакое не "насилие природы", а волевой выбор, сознательная и добровольная распущенность. Которую он может не допустить.

В каждом возрасте - свои трудности. Но, в любом возрасте человек может избежать греха, т. к. обладает свободой воли.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #134 : 16.10.2016, 00:44:44
Да бросьте эту апологию блуда "бедных мальчиков"!

В 13 лет мальчик обладает умом и свободой воли. А значит, его грех - это никакое не "насилие природы", а волевой выбор, сознательная и добровольная распущенность. Которую он может не допустить.

В каждом возрасте - свои трудности. Но, в любом возрасте человек может избежать греха, т. к. обладает свободой воли.

Вы путаете свободу воли и свободу как таковую. Свобода воли предназначена только для одной функции: выбрать Бога (с тем, чтобы попросить помощи), или отвернуться от Него.  Во всем остальном люди мало свободны. На них давит природа и склоняет ко греху.

Если вы думаете, что человек в силах сам справиться с греховностью природы, то это получается пелагианство.

Цитировать
сознательная и добровольная распущенность

Если грех юности - это сознательная и добровольная распущенность - с чем же тогда десятилетиями борются православные аскеты, зарывая себя в землю и все равно годами терпя неудачи? Их обвинить в сознательной и добровольной распущенности вряд ли уместно.

Цитировать
в любом возрасте человек может избежать греха

Может, в принципе. Но на практике это удалось только двум личностям - Богородице и Предтече. Обе эти личности воспитывались в уникальных условиях и были зачаты и рождены святыми супругами.

Современный подвижнический путь не предполагает цели деторождения. Так что надежды на появление семейных условий, в которых дети могли бы возрастать в чистой безгрешной среде, нет. Родители страстные и дети страстные не по своей воле а в силу жизненной среды.

« Последнее редактирование: 16.10.2016, 01:26:16 от Yelka »
Записан

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 341
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Re: Акт легитимности
Ответ #135 : 16.10.2016, 00:54:19
Нет, не так.

Понятно, что атеисты не могут получить церковного благословения на свой брак.

Но, тем не менее для атеистов и вообще нехристиан тоже различаются брак и блудное сожительство.

Законный легитимный брак атеистов (не противоречащий и другим нравственным нормам) является именно браком, а не блудом.

В то же время, сожительство атеистов без акта легитимности (без гос. регистрации) является именно блудным сожительством, а не браком.
И я вроде о том же, отче :-\
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #136 : 16.10.2016, 00:55:59
Вы путаете свободу воли и свободу как таковую. Свобода воли предназначена только для одной функции: выбрать Бога (с тем, чтобы попросить помощи), или отвернуться от Него.  Во всем остальном люди мало свободны. На них давит природа и склоняет ко греху.

Если грех юности - это сознательная и добровольная распущенность - с чем же десятилетиями борются православные аскеты, зарывая себя в землю и все равно годами терпя неудачи? Их обвинить в сознательной и добровольной распущенности вряд ли уместно.

Может, в принципе. Но на практике это удалось только двум личностям - Богородице и Предтече. Обе эти личности воспитывались в уникальных условиях и были зачаты и рождены святыми супругами.
И аскеты не с облака спустились.Некоторые в миру имели пристрастия от которых сложно избавиться и по выходу из него..
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #137 : 16.10.2016, 01:04:41
И аскеты не с облака спустились.Некоторые в миру имели пристрастия от которых сложно избавиться и по выходу из него..

Возможно. Но пристрастия-то, по большинству, формируются в молодом возрасте (до 30-ти). А в этом возрасте еще сила ума недоразвита.  :) До тридцати иудею запрещалось исполнять какое-либо служение. Он считался еще незрелым.

Если бы страсти просыпались в человеке хотя бы после 25-ти, или если бы сила ума достигала совершенства к 13-ти - тогда можно было бы говорить о полноценной вине человека. А так получаются ножницы между природой и возможностью ее обуздать. Природа взрывается тогда, когда мозги еще недоразвиты (личность не сформирована).

Цитировать
Некоторые в миру имели пристрастия от которых сложно избавиться и по выходу из него..

Некоторые, но не все. А были такие, которые просто обладали мощным физическим здоровьем и именно физический аспект создавал проблему.
« Последнее редактирование: 16.10.2016, 01:26:47 от Yelka »
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #138 : 16.10.2016, 01:08:36
Возможно. Но пристрастия-то, по большинству, формируются в молодом возрасте (до 30-ти). А в этом возрасте еще сила ума недоразвита.  :) До тридцати иудею запрещалось испольнять какое-то служение. Он считался еще незрелым.

Если бы страсти просыпались в человеке хотя бы после 25-ти, или если бы сила ума достигала совершенства к 13-ти - тогда можно было бы говорить о полноценной вине человека. А так получаются ножницы между природой и возможностью ее обуздать. Природа взрывается тогда, когда мозги еще недоразвиты (личность не сформирована).
Наверное.Но,возможно,они легче и корчуются-как неукоренившиеся?
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #139 : 16.10.2016, 01:20:44
Наверное.Но,возможно,они легче и корчуются-как неукоренившиеся?

А кто их хочет в молодости корчевать? Решение корчевать обычно приходит, когда уже люди взрослеют, умнеют. Есть исключения, но они редкие.
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #140 : 16.10.2016, 01:29:27
А кто их хочет в молодости корчевать? Решение корчевать обычно приходит, когда уже люди взрослеют, умнеют. Есть исключения, но они редкие.
Если дети воцерковленных родителей-они исповедуются..
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #141 : 16.10.2016, 01:32:54
А кто их хочет в молодости корчевать? Решение корчевать обычно приходит, когда уже люди взрослеют, умнеют. Есть исключения, но они редкие.

ну уж , что такое" хорошо" и что такое "плохо", к 13 годам  вполне усвоить можно
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #142 : 16.10.2016, 01:43:49
ну уж , что такое" хорошо" и что такое "плохо", к 13 годам  вполне усвоить можно

Марта выше в какой-то из тем уже делилась своей проблемой, что объяснить молодым, что это "плохо" не удается. Не верят. И многие из участников здешнего разговора высказались в том смысле, что это нереальная задача.
« Последнее редактирование: 16.10.2016, 03:51:00 от Yelka »
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #143 : 16.10.2016, 01:52:27
Марта выше, в какой-то из тем уже делилась своей проблемой, что объяснить молодым, что это "плохо" не удается. Не верят. И многие из участников здешнего разговора высказались в том смысле, что это нереальная задача.
опоздавшему на поезд, другой не присылают...
 это уже вопросы из области детской психологии и воспитания...
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 140
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #144 : 16.10.2016, 10:31:23
Марта выше в какой-то из тем уже делилась своей проблемой, что объяснить молодым, что это "плохо" не удается. Не верят. И многие из участников здешнего разговора высказались в том смысле, что это нереальная задача.
Можно все объяснить, если родители сами имеют твердую уверенность.У нас девочка и как-то нам удалось ее вразумить, да и с молодым человеком при отсутствии отца пришлось разговаривать. А вот например, подруга , так же как и вы блудом такие отношения не считала. В результате после четырех лет совместного проживания девушка с ее сыном рассталась , через какое то время вышла замуж и родила. А сынок теперь ходит с разбитым сердцем. Кто виноват?
« Последнее редактирование: 16.10.2016, 10:33:07 от Maрина »
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #145 : 16.10.2016, 11:05:17
Можно все объяснить, если родители сами имеют твердую уверенность.У нас девочка и как-то нам удалось ее вразумить, да и с молодым человеком при отсутствии отца пришлось разговаривать. А вот например, подруга , так же как и вы блудом такие отношения не считала. В результате после четырех лет совместного проживания девушка с ее сыном рассталась , через какое то время вышла замуж и родила. А сынок теперь ходит с разбитым сердцем. Кто виноват?
У меня знакомая своей дочери запретила оставаться с мальчиком наедине.Однажды пришла домой раньше и застала его в гостях.Разговор был серьезный. :(
Записан

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 528
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #146 : 16.10.2016, 12:19:15
О.Алексей поднимает одну тему за другой "про это". Не надоело?
Что интересно, никак не могу отделаться от ощущения неприятия вообще всего, что он говорит, независимо от того, насколько его слова справедливы сами по себе. Но это не важно, я то потерплю.

По теме. Согласен почти со всем, но вопрос с благословлением родителей спорный. А если единственный брак, который они могут позволить - это брак по расчету, чтобы карточные долги раздать кредиты выплатить? Да и вообще порой встречаются такие ситуации, когда родители, чья жизнь шла наперекосяк от рождения ребенка, начинают вовсю экспериментировать в жизни своих детей, чтобы в этом найти отдушину для себя. Уж если в своей жизни не получилось, почему бы чужой не порулить? И благословление/не-благословление на брак тут будет ниточкой для манипуляций.
Записан
ничто, нигде, никогда...

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 809
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Акт легитимности
Ответ #147 : 16.10.2016, 12:20:59
В результате после четырех лет совместного проживания девушка с ее сыном рассталась , через какое то время вышла замуж и родила.
А если бы был штамп, то не рассталась бы?
Записан

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 528
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #148 : 16.10.2016, 12:22:38
Продолжая тему...
Что такое "самовольный брак подвластных лиц"? Это на поклон надо идти не только к родителям но и начальнику цеха, к примеру? А если он запретит, тогда чего?
Записан
ничто, нигде, никогда...

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 140
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #149 : 16.10.2016, 12:42:28
А если бы был штамп, то не рассталась бы?
Думаю нет, девушке нужны были официальные отношения и она уже была готова к рождению ребенка.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #150 : 16.10.2016, 13:45:54
подруга , так же как и вы блудом такие отношения не считала.

В данном случае имел место блуд. Раз не было установки на совместную жизнь до гроба. Я такие случаи записываю в блуд.
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 140
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #151 : 16.10.2016, 14:37:02
В данном случае имел место блуд. Раз не было установки на совместную жизнь до гроба. Я такие случаи записываю в блуд.
Из ваших рассуждений выходит, что если у мальчика не было серьезных намерений то это блуд , а девушки если были , то не блуд. Вот ерунда какая то не находите?
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #152 : 16.10.2016, 15:26:58
Из ваших рассуждений выходит, что если у мальчика не было серьезных намерений то это блуд , а девушки если были , то не блуд. Вот ерунда какая то не находите?

Я нахожу, что если хотя бы одна сторона в этом гражданском союзе не имеет серьезных намерений, то это нельзя отнести к браку, по факту получается блуд. Но с одной стороны он осознанный, а с другой - по причине обманутости. Степень вины, на мой взгляд, разная.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 013
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #153 : 16.10.2016, 19:11:52
Раз не было установки на совместную жизнь до гроба. Я такие случаи записываю в блуд.
А зря... Вы не даёте поправку на падшую человеческую природу. В начале, может и была установка на совместную жизнь до гроба, и была истинная любовь, но потом эти чувства, из-за нашей падшей природы могли измениться. И что? Человеку надо всё это терпеть? Хотя терпение - это лекарство от падшести... Почему же это блуд, если была истинная любовь, но потом прошла, а прошла из-за склонности падшего человека к изменчивости человеческой психики. Блуд - это когда изначально преследуются личные цели удовлетворять свою сексуальную потребность. И некоторые браки тоже можно назвать блудом, а некоторые совместные проживания без брака можно назвать законными отношениями, со стороны взгляда от Бога...
Записан
Бродячий во мраке...

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #154 : 16.10.2016, 21:44:41
...никак не могу отделаться от ощущения неприятия вообще всего, что он говорит, независимо от того, насколько его слова справедливы сами по себе...

Таким заявлением Вы уже обесцениваете любую Вашу критику в мой адрес, показываете её субъективность и тенденциозность, основанность на личном неприятии.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #155 : 16.10.2016, 21:47:38
...Что такое "самовольный брак подвластных лиц"?..

Речь о личной социальной зависимости, такой как рабство и т. п.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #156 : 16.10.2016, 21:51:33
А зря... Вы не даёте поправку на падшую человеческую природу. В начале, может и была установка на совместную жизнь до гроба, и была истинная любовь, но потом эти чувства, из-за нашей падшей природы могли измениться. И что? Человеку надо всё это терпеть? Хотя терпение - это лекарство от падшести... Почему же это блуд, если была истинная любовь, но потом прошла, а прошла из-за склонности падшего человека к изменчивости человеческой психики. Блуд - это когда изначально преследуются личные цели удовлетворять свою сексуальную потребность. И некоторые браки тоже можно назвать блудом, а некоторые совместные проживания без брака можно назвать законными отношениями, со стороны взгляда от Бога...

Муж и жена - это вечное качество, осуществляемое в процесе проживания индивидуальных  биографий (это я с точки зрения Бога пытаюсь представить).

Если с людской точки зрения - то должен быть определенный момент, отмечающий начало супружеской жизни (и ее разрушения). Бог же видит всю нашу жизнь иначе. Растянутые во времени события сведены во единое качество. Для него некая "Маша", побывавшая замужем и затем оставившая мужа - вообще не жена. То же и "Петя", сменившей по жизни несколько жен (пусть официально зарегистрированных) - не муж.

Муж и жена - это соотнесенность в вечности двух людских судеб. Она не во времени определяется. А самим своим фактом. Или есть или нет.
« Последнее редактирование: 16.10.2016, 21:54:17 от Yelka »
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #157 : 16.10.2016, 21:59:38
А вот в правилах написано - что раздел предназначен для общения православных христиан.
:-\
А мы что делаем? Общаемся.
« Последнее редактирование: 16.10.2016, 22:11:51 от Ружана »
Записан

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 528
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #158 : 16.10.2016, 21:59:42
Таким заявлением Вы уже обесцениваете любую Вашу критику в мой адрес, показываете её субъективность и тенденциозность, основанность на личном неприятии.

Ага. Но своими следующими словами...

Но это не важно, я то потерплю.
... я указываю на то, что для спора это значения не имеет.
А постольку, поскольку Вы решили на это "не обращать внимания", Вы тем самым обесцениваете уже свою критику, показывая ее субъективность и всё прочее.
Записан
ничто, нигде, никогда...

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 528
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #159 : 16.10.2016, 22:00:20
Речь о личной социальной зависимости, такой как рабство и т. п.
А из современного мира примеры приведете?
Записан
ничто, нигде, никогда...

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #160 : 16.10.2016, 22:01:16
...вопрос с благословлением родителей спорный. А если единственный брак, который они могут позволить - это брак по расчету... И благословление/не-благословление на брак тут будет ниточкой для манипуляций.

Канонически родители имеют власть не разрешить брак.

Но, заставить вступить в брак родители канонически не имеют власти. Брак может быть только свободным, добровольным.

Так что, канонически ситуация здесь уравновешена от злоупотребления как со стороны детей, так и со стороны родителей.

« Последнее редактирование: 16.10.2016, 22:03:16 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 528
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #161 : 16.10.2016, 22:04:02
Канонически родители имеют власть не разрешить брак.

Но, заставить вступить в брак родители канонически не имеют власти. Брак может быть только свободным, добровольным.
Вот только человеку придется вступить в брак, если он захочет избежать падения в блуд. А так, как он сможет это сделать только с тем человеком, с которым захотят заставить это сделать его родители, ему будет просто некуда деваться.
Записан
ничто, нигде, никогда...

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #162 : 16.10.2016, 22:04:49
Плохой супруг от своих дурных человеческих качеств таковым быть не перестает.Это как родители,пусть и лишенные прав.Они все равно-родители.
1. Нет. Лишённые прав - уже не родители.
И даже не лишённые, но родительских дел не делающие - не родители.
И супруги, не "впрягшиеся" в одну судьбу, - не су-пруги.

2. Странно у Вас получается:
    "бумажка" есть о лишении родительских прав - "всё равно родители";
    "бумажки" нет о создании семьи - "не брак".
То важна бумажка, то не важна...
 zzz_
   
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #163 : 16.10.2016, 22:09:39
Что за одна упряжка, когда имущество порознь? Это как раз свидетельствует о том, что каждый едет в своей , пусть и рядом.
1. Я не говорю о ситуациях, когда имущество порознь.
Это для государства, в случае чего, оно как бы "порознь".

2. А если брак зарегистрировали в ЗАГСе, но брачный контракт составили, то это, по-Вашему - брак?
В любом случае, по законам нашего государства добрачное имущество - собственность конкретного супруга, а не общее. Это в старину приданое невесты почему-то в распоряжение мужа поступало (вроде бы).
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #164 : 16.10.2016, 22:10:04
1. Нет. Лишённые прав - уже не родители.
И даже не лишённые, но родительских дел не делающие - не родители.
И супруги, не "впрягшиеся" в одну судьбу, - не су-пруги.

2. Странно у Вас получается:
    "бумажка" есть о лишении родительских прав - "всё равно родители";
    "бумажки" нет о создании семьи - "не брак".
То важна бумажка, то не важна...
 zzz_
   
Так супруги не родственники по рождению.А мать лишенная прав-все равно мать-просто без юридических прав.
Записан

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 528
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #165 : 16.10.2016, 22:13:29
Так что, канонически ситуация здесь уравновешена от злоупотребления как со стороны детей, так и со стороны родителей.
Нет, не уравновешена.
На стороне родителей собственные прихоти и сильное половое влечение их чада. Они могут манипулировать как хотят, если следовать этому правилу.
А вот на стороне чада формальная возможность в брак не вступать и проблема в виде фактического вынужденного воздержания там, где он мог бы вступить в брак с любимым человеком. Родителям куда легче. Нет тут равновесия.
« Последнее редактирование: 16.10.2016, 22:20:02 от Евгений Михайлов »
Записан
ничто, нигде, никогда...

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #166 : 16.10.2016, 22:14:48
Так супруги не родственники по рождению.
Супруги - родственники по су-пружеству.
А не по бумажке.
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #167 : 16.10.2016, 22:16:44
Супруги - родственники по су-пружеству.
А не по бумажке.
То есть сожитель-супруг?
Записан

Яблоновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 689
  • Вероисповедание:
    Христианин Вселенской Православной Церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #168 : 16.10.2016, 22:19:47
Отец Алексей, всё абсолютно верно что вы написали. По Богу. Поддерживаю.

Родители не имеют право одобрять венчание с теми кто не живет с Христом.

Бог дал канон этот не просто так.
Записан
Клон Цинцадзе. Вход на форум закрыт

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #169 : 16.10.2016, 22:40:54
...Но своими следующими словами...
... я указываю на то, что для спора это значения не имеет...

Если это "не важно", зачем тогда Вы это написали?

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #170 : 16.10.2016, 22:41:52
А из современного мира примеры приведете?

А какое значение для темы имеет практическое наличие современных примеров?

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 528
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #171 : 16.10.2016, 22:43:02
Если это "не важно", зачем тогда Вы это написали?
Когда Вы придете на новую интернет площадку, где Вас никто не будет знать, у Вас появится шанс начать свои проповеди с нуля. Так, что люди к Вам потянутся. Но нужно будет что-то изменить. Наверное. Но если миссионерский эффект для Вас не важен, то... считайте, что я ничего не говорил.
Записан
ничто, нигде, никогда...

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 528
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #172 : 16.10.2016, 22:44:13
А какое значение для темы имеет практическое наличие современных примеров?
Интересно, как это рассматривать в современном мире. Я работал помощником сисадмина в 2009-м году. Он мог бы мне тогда запретить жениться, если бы захотел?
Записан
ничто, нигде, никогда...

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 140
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #173 : 16.10.2016, 22:44:58
1. Я не говорю о ситуациях, когда имущество порознь.
Это для государства, в случае чего, оно как бы "порознь".

2. А если брак зарегистрировали в ЗАГСе, но брачный контракт составили, то это, по-Вашему - брак?
В любом случае, по законам нашего государства добрачное имущество - собственность конкретного супруга, а не общее. Это в старину приданое невесты почему-то в распоряжение мужа поступало (вроде бы).
Да не для государства, а для сожителей оно порознь. Это в браке люди наживают совместное имущество, а у сожителей каждое свое. 2 . Добрачное оно вообще не в тему, оно хоть с регистрацией , хоть без регистрации принадлежит человеку и делению не подлежит. Поэтому ваши доводы не убедительны.
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #174 : 16.10.2016, 22:52:35
...объяснить молодым, что это "плохо" не удается. Не верят...

Да бросьте! Всё очень просто. Просто, спросите у такого 13-летнего "невера", как он отнесётся к тому, если с его будущей невестой переспал другой такой же 13-летний "невер". И он, не сомневайтесь, сразу "поверит", что это плохо.

Это не неверие. Это лицемерие.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #175 : 16.10.2016, 23:15:45
Да бросьте! Всё очень просто. Просто, спросите у такого 13-летнего "невера", как он отнесётся к тому, если с его будущей невестой переспал другой такой же 13-летний "невер". И он, не сомневайтесь, сразу "поверит", что это плохо.

Это не неверие. Это лицемерие.

Тут подразумевалось внушение молодым мысли о недопустимости совместной жизни без регистрации. Трудно объяснить необходимость штампа в паспорте тем, кто порядочное время живет без регистрации (храня при том верность друг другу)

Ваш пример не в тему. 
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #176 : 16.10.2016, 23:43:49
Вы путаете свободу воли и свободу как таковую...

О какой-то другой "свободе" кроме свободы воли речь вообще не идёт.

...Свобода воли предназначена только для одной функции: выбрать Бога (с тем, чтобы попросить помощи), или отвернуться от Него.  Во всем остальном люди мало свободны. На них давит природа и склоняет ко греху...

Нет. Свобода воли - это самовластная возможность ипостаси согрешить или не согрешить в любой ситуации. Не зависимо ни от чего, в т. ч. от природы (повреждённости природы), исходя только из себя самого.

Повреждение природы давит. Но, свобода воли означает принципиальную возможность не согрешить в любой ситуации, несмотря на давление.

...Если вы думаете, что человек в силах сам справиться с греховностью природы, то это получается пелагианство.

Пелагианство - это отрицание первородного греха, представление, будто только свободы воли достаточно для совершенства.

Речь не идёт об этом. Для избавления от первородного греха, исцеления и исправления природы только свободы воли не достаточно. Нужно Искупление.

Но, речь о том, что свобода воли позволяет в каждой конкретной ситуации избежать личного греха.

Если грех юности - это сознательная и добровольная распущенность - с чем же тогда десятилетиями борются православные аскеты, зарывая себя в землю и все равно годами терпя неудачи? Их обвинить в сознательной и добровольной распущенности вряд ли уместно.

Не путайте понятия: страсть и грех.

Грех - это именно сознательная и добровольная распущенность, свободное волевое действие, выбор свободной воли.

Но, даже когда человек не совершает греха или всеми силами старается его не совершать, от страстей он избавляется не сразу. Именно со страстями борются подвижники. Которые есть в т. ч. плоды былой распущенности.

Притом, если подвижник в своей борьбе допускает таки грех, бывает низложен грехом, это тоже свободное волевое действие, выбор свободной воли, т. е. это тоже в принципе сознательная и добровольная распущенность. Просто, степень здесь совсем другая, чем в случае с грехами юности, когда человек падает без борьбы.

...Родители страстные и дети страстные не по своей воле а в силу жизненной среды.

И тем не менее в каждой конкретной ситуации грех - это именно свободное волевое действие, выбор свободной воли.

И в каждой конкретной ситуации любой человек, независимо ни от воспитания, ни от каких условий и обстоятельств, в принципе может не согрешить.

Так что, грех - это всегда сознательная и добровольная распущенность. Вопрос только в степени.

« Последнее редактирование: 16.10.2016, 23:51:09 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #177 : 17.10.2016, 00:19:53
Свобода воли - это самовластная возможность ипостаси согрешить или не согрешить в любой ситуации. Не зависимо ни от чего, в т. ч. от природы (повреждённости природы), исходя только из себя самого..

По мнению Пелагия, человек не ограничен в свободе воли и по-прежнему способен выбирать и делать добро или зло без помощи Бога. Вот и найдите разницу между его тезисом и вашим.

А вот аскетическое наблюдение игуменьи Арсении:

"...произволение спасения есть единственная деятельность духа человеческого, необходимая в деле спасения. Не оно спасает человека, но оно необходимое условие в спасении. И предваряет его призвание Божие и утверждает его сила Божия, но все-таки оно от человека, хоть самое немощное, как и все человеческое."

Смысл чисто человеческого опыта борьбы со страстями - показать ему собственное бессилие. Чтобы тот воззвал к Богу. И уже с Его помощью справился с имеющимися страстями.

Человек может лишь желать добра. А делание добра - это всегда синергия с Богом.

У вас же получается человек может справиться сам, вне синергии.

P.S. Но, возможно, не поняла вас.

« Последнее редактирование: 17.10.2016, 00:22:01 от Yelka »
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #178 : 17.10.2016, 00:21:09
...Уилбер...

Нашли на кого ссылаться. Это бред, попытка объяснить грех гормонами, - фактически оправдание греха. Совершенно не Христианское, ложное объяснение.

Грех (личный) - это всегда выбор свободной воли, не зависимый ни от чего,- ни от гормонов и вообще состояния природы, ни от обстоятельств.

Любые внешние и внутренние обстоятельства, в т. ч. гормоны, - это только обстоятельства, почва, повод,- то что делает грех более вероятным, а добродетель - более трудной,- но не причина греха. Причина греха - исключительно в выборе свободной воли.

...А были такие, которые просто обладали мощным физическим здоровьем и именно физический аспект создавал проблему.

То же самое. Причиной греха является не физическое здоровье, а исключительно выбор свободной воли.

Более того, даже поводом к греху является не физическое здоровье, а невоздержный образ жизни.


Попытка объяснить грех "гормонами", "физическим здоровьем" и т. п. - это ни что иное как апология греха, отрицание нравственной ответственности за грех, - ложная, не Христианская позиция.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #179 : 17.10.2016, 00:28:24
Нашли на кого ссылаться. Это бред, попытка объяснить грех гормонами, - фактически оправдание греха. Совершенно не Христианское, ложное объяснение.

У меня не было цели оправдать грех. Зашел разговор о разнице женского и мужского опыта. Он, действительно, определяется разным гормональным фоном. Чтобы бороться со страстями, нужно знать физиологическую составляющую собственной природы и природы своего партнера.

Цитировать
Грех (личный) - это всегда выбор свободной воли, не зависимый ни от чего,- ни от гормонов и вообще состояния природы, ни от обстоятельств.

Любые внешние и внутренние обстоятельства, в т. ч. гормоны, - это только обстоятельства, почва, повод,- то что делает грех более вероятным, а добродетель - более трудной,- но не причина греха. Причина греха - исключительно в выборе свободной воли.

То же самое. Причиной греха является не физическое здоровье, а исключительно выбор свободной воли.

Более того, даже поводом к греху является не физическое здоровье, а невоздержный образ жизни.


Попытка объяснить грех "гормонами", "физическим здоровьем" и т. п. - это ни что иное как апология греха, отрицание нравственной ответственности за грех, - ложная, не Христианская позиция.

Какая свободная воля была у меня, 10-летней, когда я давала клятву пионерки? Если я была воспитана в неведии Бога, не верила в Него и были перекрыты все возможности хоть как-то узнать о нем?

Откуда возьмется желание сдерживать свои страсти (например, агрессивность) у подростка, у которого родителями воспитана установка на силовое отстаивание своих интересов и который видит примеры только такого поведения в среде, где обитает?

Что-то я вас плохо понимаю.

Теория хорошо, конечно, но она работает только по отношению к сформировавшемуся ответственному человеку. А ребенком можно вертеть как хочешь. Можно его научить воровать и он будет считать это доблестным делом и т.д...
« Последнее редактирование: 17.10.2016, 10:52:56 от Yelka »
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #180 : 17.10.2016, 00:33:52
Мера поступков в тот или иной период времени и спрос за них-будет разный,наверное.Потому что абориген языческого племени и ребенок воцерковленных родителей-суть не одно и то же.Подросток и ребенок правильную установку на нравственность может получить в семье.А если семья неверующая-откуда ей взяться?
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #181 : 17.10.2016, 00:40:23
Мера поступков в тот или иной период времени и спрос за них-будет разный,наверное.Потому что абориген языческого племени и ребенок воцерковленных родителей-суть не одно и то же.Подросток и ребенок правильную установку на нравственность может получить в семье.А если семья неверующая-откуда ей взяться?

Я о том и говорю.

Понятие свободной воли - это в большинстве случаев миф. К сознательному возрасту (когда приобретается способность самостоятельной ориентации) в человеке куча страстных комплексов, он уже имеет реальный опыт греха.

P.S. Сам грех я не оправдываю. По собственному опыту знаю, что помимо "грехов по неведению" в жизни, как правило, бывает и ситуация вольного выбора греха. Каждый человек падает как Адам (в своей неповторимой ситуации).

Но есть множество грехов, совершения которых человек даже не осознает (например, мой грех вероотступничества, я ведь была крещена во младенчестве и вся моя школьная жизнь - это, по сути, отречение от Бога).
Записан

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 341
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Re: Акт легитимности
Ответ #182 : 17.10.2016, 00:40:30
Подросток и ребенок правильную установку на нравственность может получить в семье.А если семья неверующая-откуда ей взяться?
В семье атеистов ребёнок может быть на порядок нравственнее, чем в самой расправославной. Поскольку мораль и нравственность категории внерелигиозные.
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

Babaev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 282
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Сердце, а не разум чувствует Бога (Блез Паскаль)
Re: Акт легитимности
Ответ #183 : 17.10.2016, 00:44:51
Цитировать
Причина греха - исключительно в выборе свободной воли.
А я, недотепа, думал, что в испорченности человеческой природы. Оказывается, стоит крепко захотеть, ну очень крепко-крепко, так и без Него самого обойдусь. У меня же такое грозное оружие как свобода выбора (президента, прав человека, не убивать, не красть и т.д.). А кровушка льется, олигархи в один процент захватили половину мировых ресурсов всех видов и т.д. Вот и остается только свободно безвольно помирать по совету некоторых батюшек. Так, ё моё, и другие некоторые граждане советуют мантриться, чтобы деньги сами в карман текли, а они, эти твари, ну никак туда не хотят лезть. А может быть все же с помощью Бога и личных усилий что-то можно изменить в жизни в лучшую сторону?
Записан
"сохрани Боже порицать друг друга за веру"  К. П. Победоносцев
"Но, читатель, простите меня: я русский"       Н. М. Карамзин

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #184 : 17.10.2016, 00:45:50
По мнению Пелагия, человек не ограничен в свободе воли и по-прежнему способен выбирать и делать добро или зло без помощи Бога. Вот и найдите разницу между его тезисом и вашим...
...Человек может лишь желать добра. А делание добра - это всегда синергия с Богом.
У вас же получается человек может справиться сам, вне синергии...

Выбор человек делает исключительно сам, исходя исключительно из себя самого. Это и есть свобода воли. Это и определяет грех. Имеется ввиду сам момент (акт) выбора.

Другое дело, что реализовать свой выбор сам человек без помощи и благодати Бога не может.

Пелагианство - это утверждение возможности самостоятельной реализации выбора без помощи Бога. Я этого и не утверждаю.

Но Вы неверно понимаете выбор воли (произволение) как лишь обращение к Богу или желание. Нет, выбор воли (произволение) - это именно самовластный выбор ипостаси, не зависимый ни от чего, не определяемый даже Богом.

Вот реализация выбора, обстоятельства, делающие выбор возможным, побуждение к благому выбору - это от Бога. Но сам момент (акт) выбора - исключительно самовластный, исходящий из самой ипостаси, не определяемый Богом акт.

« Последнее редактирование: 17.10.2016, 00:52:30 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #185 : 17.10.2016, 00:47:12
В семье атеистов ребёнок может быть на порядок нравственнее, чем в самой расправославной. Поскольку мораль и нравственность категории внерелигиозные.

Мораль и нравственность - понятия относительные. В каждой культуре они свои (можно привести пример многоженства в ВЗ).

Но есть еще реальность абсолютная, которая определяется соответствием воле Бога.
Записан

Татьяна74

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 872
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #186 : 17.10.2016, 00:48:35
Я о том и говорю.

Понятие свободной воли - это в большинстве случаев миф. К сознательному возрасту (когда приобретается способность самостоятельной ориентации) в человеке куча страстных комплексов, он уже имеет реальный опыт греха.

P.S. Сам грех я не оправдываю. По собственному опыту знаю, что помимо "грехов по неведению" в жизни, как правило, бывает и ситуация вольного выбора греха. Каждый человек падает как Адам (в своей неповторимой ситуации).

Но есть множество грехов, совершения которых человек даже не осознает (например, мой грех вероотступничества, я ведь была крещена во младенчестве и вся моя школьная жизнь - это, по сути, отречение от Бога).
Ну вашей вины тут нет.Вы росли в таких обстоятельствах.Что касаемо противления греху в подростком возрасте-то теоретически это возможно,но практически это сложно-гормоны перевешивают разум,это не в коей мере не оправдывает но обьясняет.
Записан

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 341
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Re: Акт легитимности
Ответ #187 : 17.10.2016, 00:56:41
Мораль и нравственность - понятия относительные. В каждой культуре они свои (можно привести пример многоженства в ВЗ).
Я о основополагающих понятиях морали и нравственности, если хотите, о тех 10 заповедях. Если взять 5 последних, отнять первые 5 о Боге, то перед ними равны и атеист и верующий.
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #188 : 17.10.2016, 01:00:13
Но сам момент (акт) выбора - исключительно самовластный, исходящий из самой ипостаси, не определяемый Богом.

Если вы говорите только о выборе (а не о поступке), то не спорю.

Но, к сожалению, и при правильном акте выбора, у человека не всегда находятся силы его осуществить. Я почему и говорю об изнасиловании природой - потому что при имеющемся отвращении от греха, у человека не всегда есть силы ему противостоять. Только с Богом получается. Но это у тех, кто знает Бога, верит в Него и просит помощи.

« Последнее редактирование: 17.10.2016, 01:08:38 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #189 : 17.10.2016, 01:07:21
Я о основополагающих понятиях морали и нравственности, если хотите, о тех 10 заповедях. Если взять 5 последних, отнять первые 5 о Боге, то перед ними равны и атеист и верующий.

Несовместимость все равно есть. У стоиков самоубийство считалось доблестным делом (в безвыходной ситуации).  У христиан - иное. Примеры можно продолжить.


Записан

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 341
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Re: Акт легитимности
Ответ #190 : 17.10.2016, 01:11:43
Несовместимость все равно есть. У стоиков самоубийство считалось доблестным делом (в безвыходной ситуации).  У христиан - иное. Примеры можно продолжить.
Ерунда это всё. Типа в плен сдайся, но последней гранатой подорвать себя не смей, бо грех.
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #191 : 17.10.2016, 01:15:05
Если вы говорите только о выборе (а не о поступке), то не спорю...

Вы не достаточно глубоко смотрите на вопрос.

Дело в том, что поступок - это и есть реализация выбора воли. Не бывает так, что выбор - один, а поступок - другой. Поступок - это и есть свидетельство и реализация выбора. Каков поступок, такой, значит, и есть выбор.

Другое дело, что возможность совершить поступок (реализовать выбор) - от Бога. Но, тем не менее, каков поступок, такой, значит, и был выбор.

...и при правильном акте выбора, у человека не всегда находятся силы противостоять инерциям природы. Я почему и говорю об изнасиловании природой...

Уступка, подчинение насилию повреждения природы - это и есть тоже свободный волевой выбор. Если человек подчинился насилию страсти - это и есть его свободный волевой выбор.

« Последнее редактирование: 17.10.2016, 01:24:19 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #192 : 17.10.2016, 01:25:24
Не бывает так, что выбор - один, а поступок - другой.

Бывает.

"Чего не хочу, то делаю" (и далее по тексту... про закон греха в удах, который не дает исполнить желание добра)
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #193 : 17.10.2016, 01:26:37
Бывает.

"Чего не хочу, то делаю"

Путаете желание и выбор. Это не одно и то же.

Поступок не всегда соответствует желанию. Но, всегда соответствует выбору воли.

« Последнее редактирование: 17.10.2016, 01:29:17 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #194 : 17.10.2016, 01:28:12
Путаете желание и выбор. Это не одно и то же.

Разъясните разницу, пожалуйста. Желательно, на конкретном примере.

Добавлю, что без Божьего вмешательства выбор предопределен состоянием природы, которая давит на волю. Выбор как раз и несвободен ( в отличие от желания).

« Последнее редактирование: 17.10.2016, 01:36:06 от Yelka »
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #195 : 17.10.2016, 01:35:58
Разъясните разницу, пожалуйста. Желательно, на конкретном примере.

выбор - свершившийся акт, желание-нет
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #196 : 17.10.2016, 01:37:03
Разъясните разницу, пожалуйста. Желательно, на конкретном примере.

Ну например, человека принуждают ко греху. Если он не хочет, но подчинится, это и будет при нежелании тем не менее именно его свободный волевой выбор.

Также и при насилии от внутренней страсти. Человек может не желать греха, и тем не менее уступить страсти. Это и будет его свободный волевой выбор.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #197 : 17.10.2016, 01:37:29
выбор - свершившийся акт, желание-нет

А вы тоже считаете, что выбор свободен?

Подсевший на иглу может своим желанием свободно сделать выбор в пользу отказа от дозы?
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #198 : 17.10.2016, 01:38:15
Также и при насилии от внутренней страсти. Человек может не желать греха, и тем не менее уступить страсти. Это и будет его свободный волевой выбор.

Это и будет его несвободный волевой выбор.

Человек свободен обратиться к Богу в этой ситуации. И по Его вмешательству, Его силой может противостоять страсти. И то, это будет не с первой попытки, это будет длительный путь выхода из зависимости.

Еще человек свободен задним числом оценить свое поведение как падение и отречься от своего поступка.

Все это разные виды покаяния. Дело выхода из страсти - длительное и многоступенчатое.

В большинстве же ситуаций человек детерминирован своей внутренней наличностью и обстоятельствами.
« Последнее редактирование: 17.10.2016, 01:42:43 от Yelka »
Записан

Babaev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 282
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Сердце, а не разум чувствует Бога (Блез Паскаль)
Re: Акт легитимности
Ответ #199 : 17.10.2016, 01:42:11
Цитировать
Это и будет его несвободный волевой выбор.
Зачем так изгаляться. Проще сказать, что это принуждение. Или уж шутя, Бог выдал и свинья съела.
Записан
"сохрани Боже порицать друг друга за веру"  К. П. Победоносцев
"Но, читатель, простите меня: я русский"       Н. М. Карамзин

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #200 : 17.10.2016, 01:44:16
А вы тоже считаете, что выбор свободен?

Подсевший на иглу может своим желанием свободно сделать выбор в пользу отказа от дозы?

да. выбор - всегда свободен.

до того как он подсел , был сделан свободный выбор, а подсевший  уже в полном смысле раб своего греха.
Ещё скажите, что до того как подсесть на иглу человек не знает, как это смертельно опасно. ПРекрасно знает и сам делает выбор
« Последнее редактирование: 17.10.2016, 01:47:37 от Ната-62 »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #201 : 17.10.2016, 01:48:07
да. выбор - всегда свободен.

до того как он подсел , был сделан свободный выбор, а подсевший уже в полном смысле раб своего греха

А если ситуация недобровольного подсаживания на иглу? Если человеку, лишив его свободы (похитив, заточив куда-то), последовательно вводят дозу за дозой, пока не сформируется зависимость?

В таком случае разве можно говорить о свободе выбора?

Я о чем и говорю, что страстные реакции формируются еще с младенческого возраста как отпечаток нрава родителей. Это не есть результат добровольного выбора, поскольку у дитяти еще ум не сформирован.

Если родители достигли святости - тогда вырастают Сергии Радонежские (свободно отказывающиеся от груди в среду и пятницу) и Иоанны Крестители...
« Последнее редактирование: 17.10.2016, 01:53:21 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #202 : 17.10.2016, 01:51:17
Зачем так изгаляться. Проще сказать, что это принуждение. Или уж шутя, Бог выдал и свинья съела.

Ну вот, вы считаете, как и я, что о свободном выборе в данной ситуации говорить неправильно. Имеет место принуждение.

Остается объяснить это отцу Алексею.

Я считаю, что до грехопадения был свободный выбор, а после - уже нет. После грехопадения осталась только свобода призвать Бога на помощь.
« Последнее редактирование: 17.10.2016, 02:03:06 от Yelka »
Записан

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #203 : 17.10.2016, 02:01:43
Это и будет его несвободный волевой выбор...

Свободный.

Воля по определению свободна. Движение воли (выбор) - по определению свободно. Даже если имеет мотивом принуждение.

Принуждение (внешнее или внутреннее от страсти) - это лишь мотив. Которому свободная воля может подчиниться или не подчиниться. И это подчинение или неподчинение свободной воли принуждению будет именно свободным.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #204 : 17.10.2016, 02:02:04
А если ситуация недобровольного подсаживания на иглу? Если человеку, лишив его свободы (похитив, заточив куда-то), последовательно вводят дозу за дозой, пока не сформируется зависимость?

В таком случае разве можно говорить о свободе выбора?



так ведь и убийство не является самоубийством
Я о чем и говорю, что страстные реакции формируются еще с младенческого возраста как отпечаток нрава родителей. Это не есть результат добровольного выбора, поскольку у дитяти еще ум не сформирован.

совсем не согласна... это не так... человек -  уникальная система, имеющая компенсаторные функции.
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #205 : 17.10.2016, 02:07:11
Ну вот, вы считаете, как и я, что о свободном выборе в данной ситуации говорить неправильно. Имеет место принуждение.

Остается объяснить это отцу Алексею.

.

не а . остаётся прислушаться к о. Алексею.

Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #206 : 17.10.2016, 02:07:28
так ведь и убийство не является самоубийством

Не поняла вашу мысль.

Цитировать
совсем не согласна... это не так... человек -  уникальная система, имеющая компенсаторные функции.

Нет. Почитайте тему о маугли. http://forum-slovo.ru/index.php?topic=52069.0

Человек становится человеком не по закону физиологии, а по реальности социализации. Внутри организма нет механизмов формирования нравственных человеческих реакций - это все воспринимается от родителей.
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #207 : 17.10.2016, 02:10:24
А если ситуация недобровольного подсаживания на иглу? Если человеку, лишив его свободы (похитив, заточив куда-то), последовательно вводят дозу за дозой, пока не сформируется зависимость?

В таком случае разве можно говорить о свободе выбора?


можно. есть примеры, когда человек предпочитал  физическую смерть.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #208 : 17.10.2016, 02:13:39
не а .

Довод не очень убедительный  :)

можно. есть примеры, когда человек предпочитал  физическую смерть.

Разные есть примеры, конечно.

Но свободный выбор не подразумевает героических усилий.

В юриспруденции показания, данные под давлением, не учитываются, они оцениваются как данные в несвободном состоянии.
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #209 : 17.10.2016, 02:14:56


Нет. Почитайте тему о маугли. http://forum-slovo.ru/index.php?topic=52069.0

Человек становится человеком не по закону физиологии, а по реальности социализации. Внутри организма нет механизмов формирования нравственных человеческих реакций - это все воспринимается от родителей.

эта мысль не аксиома.  Человек рождается с голосом совести и чем младше тем он ярче проявляется.
« Последнее редактирование: 17.10.2016, 02:27:17 от Ната-62 »
Записан

Babaev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 282
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Сердце, а не разум чувствует Бога (Блез Паскаль)
Re: Акт легитимности
Ответ #210 : 17.10.2016, 02:17:16
эта мысль не аксиома.  Человек рождается с голосом совести и чем младше тем он ярче проявляется.
Именно.
Записан
"сохрани Боже порицать друг друга за веру"  К. П. Победоносцев
"Но, читатель, простите меня: я русский"       Н. М. Карамзин

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #211 : 17.10.2016, 02:20:28
Свободный.

Воля по определению свободна. Движение воли (выбор) - по определению свободно. Даже если имеет мотивом принуждение.

Принуждение (внешнее или внутреннее от страсти) - это лишь мотив. Которому свободная воля может подчиниться или не подчиниться. И это подчинение или неподчинение свободной воли принуждению будет именно свободным.

Ваше мнение понятно. К сожалению, не могу его разделить.

Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #212 : 17.10.2016, 02:21:51
Довод не очень убедительный  :)

как говорит о. Феодосий - у каждого своя черпалка: у кого большая, у кого маленькая, у кого совсем отсутствует :)


Но свободный выбор не подразумевает героических усилий.


 с чего бы это?...

Лично мне героических усилий стоит не впадать в грех обжорства...

В юриспруденции показания, данные под давлением, не учитываются, они оцениваются как данные в несвободном состоянии.

дак в юриспруденции и понятия греха нет


« Последнее редактирование: 17.10.2016, 02:24:50 от Ната-62 »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #213 : 17.10.2016, 02:25:30
эта мысль не аксиома.  Человек рождается с голосом совести и чем младше тем он ярче проявляется.

Это вопрос сложный. У кого-то проявляется, у кого-то - нет.

Я знаю разных детей. И тех, которые отдают свои игрушки и тех, которые отнимают у других сладости и бьют их владельцев. И знаю, что младенец уже имеет страсть "тянуть одеяло на себя", требуя внимания, большего, чем необходимо, и агрессивно относясь к тому, что внимание матери уделяется другому ребенку.

В общем, однозначные выводы тут делать нет оснований.

« Последнее редактирование: 17.10.2016, 02:32:13 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #214 : 17.10.2016, 02:28:06
Лично мне героических усилий стоит не впадать в грех обжорства...

Поделитесь опытом. Это и моя проблема.

Если вы оцениваете это как свободу, то у нас просто разное наполнение данного понятия.

Цитировать
дак в юриспруденции и понятия греха нет

Но мы же не о грехе разговариваем а о состоянии свободы/несвободы.

Мне сложно представить, что людское правосудие учитывает фактор насилия над волей, а Божественное будет судить без его учета.

Я придерживаюсь мнения, что оценивая свои поступки, надо исходить из мысли о том, что оправдания греху не может быть. А по отношения к другим людям стоит все-таки учитывать имеющийся фактор несвободы. 
« Последнее редактирование: 17.10.2016, 02:39:03 от Yelka »
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #215 : 17.10.2016, 02:32:05
Это вопрос сложный. У кого-то проявляется, у кого-то - нет.

Я знаю разных детей. И тех, которые отдают свои игрушки и тех, которые отнимают у других сладости и бъют их владельцев. И знаю, что младенец уже имеет страсть "тянуть одеяло на себя", требуя внимания, большего, чем необходимо, и агрессивно относясь к тому, что внимание матери уделяется другому ребенку.

В общем, однозначные выводы тут делать нет оснований.

мы все знаем таких детей.  всё что Вы перечислили, не имеет отношения к голосу совести, это подтверждает греховную природу человека.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #216 : 17.10.2016, 02:33:43
всё что Вы перечислили, не имеет отношения к голосу совести, это подтверждает греховную природу человека.

Ну так и разговор о греховной природе. Где голос совести у ребенка, насильно отбирающего игрушку у другого? Привычка уже сформирована, а дар рассуждения формируется позже, и способность осознать поведение как грех и нести за него ответственность появляется много позже. Не зря же дети до 7 лет не исповедуются.
« Последнее редактирование: 17.10.2016, 02:38:30 от Yelka »
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #217 : 17.10.2016, 02:40:41

Если вы оцениваете это как свободу, то у нас просто разное наполнение данного понятия.

 а какое может быть наполнение свободы. У неё есть конкретное понимание : свобода - это когда есть выбор.

Я придерживаюсь мнения, что судя свои поступки, надо исходить из мысли о том, что оправдания греху не может быть. А по отношения к другим людям стоит все-таки учитывать имеющийся фактор несвободы.

да нет никакой несвободы в природе : у человека всегда есть выбор - грешить или не грешить. Человек создан Творцом свободным.
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #218 : 17.10.2016, 02:50:08
Ну так и разговор о греховной природе. Где голос совести у ребенка, насильно отбирающего игрушку у другого? Привычка уже сформирована, а дар рассуждения формируется позже, и способность осознать поведение как грех и нести за него ответственность появляется много позже. Не зря же дети до 7 лет не исповедуются.

а почему Вы думаете, что голос совести должен проявляться до совершения греха? Если б так было, то никакого греха не совершалось.
Голос совести и осознание своего греха не одно и то же. Можно осознавать , что делаешь непристойность, но при этом не чувствовать угрызения совести. Голос совести способствует осознанию  греха.
« Последнее редактирование: 17.10.2016, 02:54:49 от Ната-62 »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #219 : 17.10.2016, 02:50:30
а какое может быть наполнение свободы. У неё есть конкретное понимание : свобода - это когда есть выбор.

Свободе выбор не нужен. Это качество в полноте есть только у Бога.

На меня когда-то произвела впечатление мысль одного священника:

"Свобода человека, которая дана ему изначалльно, - это свобода выбора: можно свободным решением продать себя в рабство греху, а можно таким же свободным решением получить ту свободу, которую имеет Сам Бог.

Свобода выбора, сама по себе, не имеет никакой ценности, поскольку это не цель, а средство: ценность имеет лишь сам выбор, когда он осуществлен правильно.

Целью человека является получить свободу в Боге, то есть ту свободу, которую имеет Бог, а это невозможно иначе, как в обожении - то есть при участии в божественном бытии".


Цитировать
у человека всегда есть выбор - грешить или не грешить. Человек создан Творцом свободным.

Создан - да. До грехопадения. А после - нет.

В разовой жизненной ситуации человек не всегда  свободен, он детерминирован своим прошлым опытом и психологическими факторами. Это как самосвал, несущийся на огромной скорости - его не повернешь за раз, как бы водитель этого не хотел, инерция природы делает свое дело, сдерживает возможность маневра. Или как река, текущая в определенном русле: как заставить воду течь в другую сторону? - только если длительным трудом вырыть новое русло. Это и есть аскетика.

А с бухты барахты враз ничего не получится.
« Последнее редактирование: 17.10.2016, 10:58:15 от Yelka »
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #220 : 17.10.2016, 03:05:13
Свободе выбор не нужен. Это качество в полноте есть только у Бога.

  а что для Вас свобода ? Как Вы понимаете её?



На меня когда-то произвела впечатление мысль одного священника:

"Свобода человека, которая дана ему изначалльно, - это свобода выбора: можно свободным решением продать себя в рабство греху, а можно таким же свободным решением получить ту свободу, которую имеет Сам Бог.


вчитайтесь ещё раз  в свой аргумент.   Это как раз то, с чем Вы же и спорите

Вы путаете условия и личный выбор человека, от того такая получается каша
« Последнее редактирование: 17.10.2016, 03:06:59 от Ната-62 »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #221 : 17.10.2016, 03:43:55
  а что для Вас свобода ? Как Вы понимаете её?

Свобода не выбирает - идти ли по левой тропинке, или по правой. Ей вообще тропинки не нужны - она может полететь, или может проложить дорогу в любом направлении, хоть по вертикали. Свобода творит путь, а не выбирает один из возможных. Это свойство Божие.   

Цитировать
вчитайтесь ещё раз  в свой аргумент.   Это как раз то, с чем Вы же и спорите

Изначальная свобода выбора - это свобода Адама до грехопадения. После грехопадения и эта свобода усеченная. Мы рождаемся в рабстве греху (за редким исключением). Вызволить может только Бог.
« Последнее редактирование: 17.10.2016, 03:55:38 от Yelka »
Записан

Елена Ланская

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 40 390
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Акт легитимности
Ответ #222 : 17.10.2016, 06:32:18
Свобода воли у раба греху - Ваше мнение

 Специально открыла тему, потому что в том, что воля у раба греху свободна - на мой взгляд, ошибочное утверждение.
Записан
Ненужность человеческая и особенно женская  Тема в Сомнительных вопросах

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #223 : 17.10.2016, 08:18:06
То есть сожитель-супруг?
То есть признак семьи, признак брака - не бумажка, а отношение людей друг к другу.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #224 : 17.10.2016, 08:19:49
Канонически родители имеют власть не разрешить брак
Досвидос таким канонам.
Записан

Яблоновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 689
  • Вероисповедание:
    Христианин Вселенской Православной Церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #225 : 17.10.2016, 08:31:15
Досвидос таким канонам.
В аду вам будет "досвидос" за хулу на вселенские каноны который дал Бог. Если конечно не покаетесь в этом при жизни.
Записан
Клон Цинцадзе. Вход на форум закрыт

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #226 : 17.10.2016, 08:34:10
Да не для государства, а для сожителей оно порознь. Это в браке люди наживают совместное имущество, а у сожителей каждое своё.
Да с чего Вы взяли-то?
Так пишете, будто нет кругом примеров, когда люди не зарегистрированы в ЗАГСе - и живут нормальной семьёй. Полным полно таких примеров.
И полно примеров, когда брак зарегистрирован, а имущество не то что не "совместное", а "записано" на тёщу, свекровь, брата-свата: "Имущество в Майами - на чихуа-хуа".

Так что "своё - совместное" - это от отношений людей зависит, а не от штампа в паспорте.
Вы какое имущество-то имеете в виду, может быть, поясните? Может быть, я не понимаю, о чём речь?

В любом случае, я не думаю, что суть брака - это записанность на бумажке, что ли, чьей считается машина, чьим телевизор, чьим сервиз чайный, а чьим - обеденный.

Я заметила, кстати, что в темах о браке сторонники непременной "росписи" обвиняют не расписавшихся, что у тех, мол, материальные опасения, а следовательно - не любовь.
А у сторонников-то, получается, те же самые материальные опасения.

Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #227 : 17.10.2016, 08:45:43
Если родители достигли святости - тогда вырастают Сергии Радонежские (свободно отказывающиеся от груди в среду и пятницу)
1. Вы действительно верите в такую деталь из жития?
2. Боюсь, вот эти-то попытки совместить в одном мировоззрении выдумки и серьёзные размышления и приводят к отказу многих членов РПЦ от научных данных, от наблюдений за реальностью и от здравого смысла.
Записан

Татьяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 50 909
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • На Посту!
Re: Акт легитимности
Ответ #228 : 17.10.2016, 08:54:11
Да бросьте! Всё очень просто. Просто, спросите у такого 13-летнего "невера", как он отнесётся к тому, если с его будущей невестой переспал другой такой же 13-летний "невер". И он, не сомневайтесь, сразу "поверит", что это плохо.

Это не неверие. Это лицемерие.
Плохо вы знаете современных "неверов".  Им (многим из них) это и впрямь по барабану.
Более того, я лично слышала рассуждения о том, что девственница и не нужна, и что если к 18 годам она никому не оказалась нужна, то это странно.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше правды лишь милость, а выше справедливости лишь прощение!» Святейший Патриарх Алексий II


"Я увидел, что нагромоздив перед Богом мои благочестивые подвиги, посты и молитвы, я ни разу не подумал за это время искренне о Боге" У. Джеймс

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 140
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #229 : 17.10.2016, 09:02:24
Да с чего Вы взяли-то?
Так пишете, будто нет кругом примеров, когда люди не зарегистрированы в ЗАГСе - и живут нормальной семьёй. Полным полно таких примеров.
И полно примеров, когда брак зарегистрирован, а имущество не то что не "совместное", а "записано" на тёщу, свекровь, брата-свата: "Имущество в Майами - на чихуа-хуа".

Так что "своё - совместное" - это от отношений людей зависит, а не от штампа в паспорте.
Вы какое имущество-то имеете в виду, может быть, поясните? Может быть, я не понимаю, о чём речь?
 O0
В любом случае, я не думаю, что суть брака - это записанность на бумажке, что ли, чьей считается машина, чьим телевизор, чьим сервиз чайный, а чьим - обеденный.

Я заметила, кстати, что в темах о браке сторонники непременной "росписи" обвиняют не расписавшихся, что у тех, мол, материальные опасения, а следовательно - не любовь.
А у сторонников-то, получается, те же самые материальные опасения.
Да нет никаких браков, это вам так хочется казаться. Я уже объяснила даже с точки зрения мой профессии. Не рассматривают  сожителей ,как супругов с точки зрения выдачи кредитов . И так во всем. Говорить  и думать можно все что угодно, но в реалии никакое сожительство не является супружеством . Имущество записанное на других лиц это риски того человека, кто это имущество на них записывает. Я знаю примеры, полного кидалова после таких выкрутасов . Не регистрируются в основном по причине не желания в случае расставания делить имущество. У кого контракты , камнем преткновения становятся дети. Но в любом случае контракты регистрируются у нотариуса. Если люди  живут якобы по любви , но при этом о себе любимых не забывают и стараются думать на перед, то это уже не любовь. 
Записан

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 569
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • На воле, в пампасах.
Re: Акт легитимности
Ответ #230 : 17.10.2016, 09:04:15
Плохо вы знаете современных "неверов".  Им (многим из них) это и впрямь по барабану.
Более того, я лично слышала рассуждения о том, что девственница и не нужна, и что если к 18 годам она никому не оказалась нужна, то это странно.
Более чем по барабану. Насколько другие мозги у поколенич некст, многие даже не представляют.
Меня однажды поразил опрос о количестве сексуальных партнеров - сколько норм, а сколько уже нет. И не у "новеньких", не у подростков лет 16-20. Возраст 25-35 лет. Даже не буду спрашивать форумчан об их версии о границах нормы. Не угадаете, у нас мышление иное.
Записан
Иду в поход, два Ангела, вперёд! Один душу спасает, другой тело бережёт.

Яблоновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 689
  • Вероисповедание:
    Христианин Вселенской Православной Церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #231 : 17.10.2016, 09:10:29
Плохо вы знаете современных "неверов".  Им (многим из них) это и впрямь по барабану.
Более того, я лично слышала рассуждения о том, что девственница и не нужна, и что если к 18 годам она никому не оказалась нужна, то это странно.
Да не брешите ерунду. В подсознании любой развратник понимает что жена нужна именно детственница. И именно их они уважают.

А нормальный христианин всегда будет чувствовать отвращение от блудливой, тем более брать такую в жены.

Святой Василий Великий в одном из канонов не одобряет жениться на той с которой соблудил.
Записан
Клон Цинцадзе. Вход на форум закрыт

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 528
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #232 : 17.10.2016, 09:17:15
И тем не менее в каждой конкретной ситуации грех - это именно свободное волевое действие, выбор свободной воли.

И в каждой конкретной ситуации любой человек, независимо ни от воспитания, ни от каких условий и обстоятельств, в принципе может не согрешить.

Так что, грех - это всегда сознательная и добровольная распущенность. Вопрос только в степени.
Докажите это.
 С данного момента Вы больше не совершаете ни одного греха в течении хотя бы трех месяцев. О результатах расскажете в этой же теме. Отговорочки и отмазочки не принимаются. В Вашей воле сделать так, чтобы это произошло. Сделаете?
Записан
ничто, нигде, никогда...

Елена Ланская

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 40 390
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Акт легитимности
Ответ #233 : 17.10.2016, 09:23:25

У меня внизу сообщения ссылка. Приходите в Аскетику. Не замечайте этот кошмар.
Записан
Ненужность человеческая и особенно женская  Тема в Сомнительных вопросах

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 528
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #234 : 17.10.2016, 09:48:03
Кстати, о.Алексей, я не шучу.
Вы подтверждаете свои слова о том, что можете не грешить действием. Это уже вызов. Вы должны доказать, что Вы не солгали.
Вот это будет настоящая проверка Вашей теории на практике. Ибо вопрос сугубо практический, это не вопрос о природе Троицы, который каждый из нас на практике проверить не сможет.
Записан
ничто, нигде, никогда...

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #235 : 17.10.2016, 10:38:30
Свобода воли у раба греху - Ваше мнение
Специально открыла тему, потому что в том, что воля у раба греху свободна - на мой взгляд, ошибочное утверждение.

Это типичная черта современного либерального "богословия",- отрицание свободы воли,- фактически, оправдание греха.

Свобода волисУщественное (природное) свойство человека. Поэтому оно в принципе не может быть утрачено без того, чтобы человек перестал быть человеком.

Прп. Иоанн Дамаскин: "если человек произошел по образу блаженного и пресущественного Божества, – а Божественное естество по природе независимо и обладает способностью желания, – то, следовательно, и человек, как образ Его, по природе свободен и обладает способностью желания. Ибо отцы определили волю как независимость" (ТИПВ 3, 14).

В грехопадении свобода воли, как и всё естество человека, повреждена, но не утрачена.

Проявляется это в том, что, во-первых, человеку приходится делать выбор (гноми), во-вторых, человеку стало трудно делать благой выбор. Но, всегда – в принципе возможно. Никогда не бывает так, чтобы человек был в принципе обречён на грех (речь о личном грехе в каждой конкретной ситуации). Несмотря на трудность не согрешить, у человека всегда остаётся принципиальная возможность не согрешить. Это и есть свобода воли. Которая (в первозданном состоянии проявлялась как естественное и непринуждённое стремление к благу без необходимости выбора, а) в падшем состоянии проявляется как свобода выбора (гноми).

Прп. Иоанн Дамаскин: "Рассуждая о свободе, т.е. о том, что в нашей власти, мы прежде всего встречаемся с таким вопросом: находится ли что-либо в нашей власти? — ибо многие против этого спорят... Причиной всего совершающегося признают или Бога, или необходимость, или судьбу, или природу, или счастье, или случай... Так говорят противники свободы. Под какую же из этих причин подведем мы человеческие действия, если человек не есть причина и начало своего действия? Богу не прилично приписывать постыдных и несправедливых поступков, иногда допускаемых людьми. Нельзя приписывать человеческие действия необходимости, ибо они не принадлежат к тому, что неизменно. Нельзя их приписывать судьбе, ибо произведением судьбы называют не случайное, но необходимое. Нельзя их приписывать природе, ибо произведения природы суть животные и растения. Нельзя их приписывать счастью, ибо действия людей не есть что-либо редкое и неожиданное. Нельзя их приписывать случаю, ибо случайными событиями называются события с неодушевленными предметами и неразумными животными. Итак, остается допустить, что сам действующих и производящий что-либо человек есть начало своих действий — и свободен. Кроме того, если человек не есть начало ни одного своего действия, то ему будет не нужна способность обдумывать свои действия; ибо к чему он приложит эту способность, если он не властен ни в одном своем действии? ведь всякое обдумывание имеет в виду действие. Но признать ненужным то, что есть самого прекрасного и ценного в человеке, было бы верхом нелепости. Поэтому, если человек обдумывает свои поступки, он делает это ради действия, ибо всякое обдумывание имеет в виду действие и обусловливается действием" (ТИПВ 2, 25).

Иначе, если бы в грехопадении свобода воли была утрачена, тогда не было бы личных грехов. Если бы каждый конкретный грех не был именно свободным выбором воли, тогда он и не был бы грехом по определению. Ведь грех по определению и есть выбор свободной воли вопреки воле Бога.

Рабство греху – это давление греха и страстей на волю, но не обречённость на грех. Насилие греха и страстей – это трудность благого выбора, но не принципиальная невозможность.

Прп. Иоанн Дамаскин: "выбор действий всегда находится в нашей власти" (ТИПВ 2, 26).

Иначе бы не было нравственной ответственности за грех.

Прп. Иоанн Дамаскин: "неразумные существа не имеют свободы, ибо они скорее управляются природою, чем сами управляют ею. Поэтому они не противодействуют естественному пожеланию, но коль скоро пожелают чего-либо, стремятся к действию. Человек же, как разумное существо, скорее управляет природою, чем управляется ею. Поэтому, пожелав чего-либо, он, по произволу, имеет возможность и подавить пожелание, и последовать ему. По этой же причине неразумные существа не заслуживают ни похвалы, ни порицания; человека же и хвалят, и порицают" (ТИПВ 2, 27).

« Последнее редактирование: 17.10.2016, 11:46:19 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Яблоновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 689
  • Вероисповедание:
    Христианин Вселенской Православной Церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #236 : 17.10.2016, 10:43:17
Это типичная черта современного либерального "богословия",- отрицание свободы воли,- фактически, оправдание греха.

Свобода волисУщественное (природное) свойство человека. Поэтому оно в принципе не может быть утрачено без того, чтобы человек остался человеком.

В грехопадении свобода воли, как и всё естество человека, повреждена, но не утрачена.

Проявляется это в том, что, во-первых, человеку приходится делать выбор (гноми), во-вторых, человеку стало трудно делать благой выбор. Но, всегда – в принципе возможно. Никогда не бывает так, чтобы человек был в принципе обречён на грех (речь о личном грехе в каждой конкретной ситуации). Несмотря на трудность не согрешить, у человека всегда остаётся принципиальная возможность не согрешить. Это и есть свобода воли. Которая (в первозданном состоянии проявлялась как естественное и непринуждённое стремление к благу без необходимости выбора, а) в падшем состоянии проявляется как свобода выбора (гноми).

Прп. Иоанн Дамаскин: "Рассуждая о свободе, т.е. о том, что в нашей власти, мы прежде всего встречаемся с таким вопросом: находится ли что-либо в нашей власти? — ибо многие против этого спорят... Причиной всего совершающегося признают или Бога, или необходимость, или судьбу, или природу, или счастье, или случай... Так говорят противники свободы. Под какую же из этих причин подведем мы человеческие действия, если человек не есть причина и начало своего действия? Богу не прилично приписывать постыдных и несправедливых поступков, иногда допускаемых людьми. Нельзя приписывать человеческие действия необходимости, ибо они не принадлежат к тому, что неизменно. Нельзя их приписывать судьбе, ибо произведением судьбы называют не случайное, но необходимое. Нельзя их приписывать природе, ибо произведения природы суть животные и растения. Нельзя их приписывать счастью, ибо действия людей не есть что-либо редкое и неожиданное. Нельзя их приписывать случаю, ибо случайными событиями называются события с неодушевленными предметами и неразумными животными. Итак, остается допустить, что сам действующих и производящий что-либо человек есть начало своих действий — и свободен. Кроме того, если человек не есть начало ни одного своего действия, то ему будет не нужна способность обдумывать свои действия; ибо к чему он приложит эту способность, если он не властен ни в одном своем действии? ведь всякое обдумывание имеет в виду действие. Но признать ненужным то, что есть самого прекрасного и ценного в человеке, было бы верхом нелепости. Поэтому, если человек обдумывает свои поступки, он делает это ради действия, ибо всякое обдумывание имеет в виду действие и обусловливается действием" (ТИПВ 2, 25).

Иначе, если бы в грехопадении свобода воли была утрачена, тогда не было бы личных грехов. Если бы каждый конкретный грех не был именно свободным выбором воли, тогда он и не был бы грехом по определению. Ведь грех по определению и есть выбор свободной воли вопреки воле Бога.

Рабство греху – это давление греха и страстей на волю, но не обречённость на грех. Насилие греха и страстей – это трудность благого выбора, но не принципиальная невозможность.

Прп. Иоанн Дамаскин: "выбор действий всегда находится в нашей власти" (ТИПВ 2, 26).

Иначе бы не было нравственной ответственности за грех.

Прп. Иоанн Дамаскин: "неразумные существа не имеют свободы, ибо они скорее управляются природою, чем сами управляют ею. Поэтому они не противодействуют естественному пожеланию, но коль скоро пожелают чего-либо, стремятся к действию. Человек же, как разумное существо, скорее управляет природою, чем управляется ею. Поэтому, пожелав чего-либо, он, по произволу, имеет возможность и подавить пожелание, и последовать ему. По этой же причине неразумные существа не заслуживают ни похвалы, ни порицания; человека же и хвалят, и порицают" (ТИПВ 2, 27).
Отец Алексей, в одной из аудиозаписей о.Даниила Сысоева говорилось о том что даже умалишенные имеют свободу выбора на грех?
Согласен с этим. Хотел бы ваше разьяснение прочитать по этому моменту.
Записан
Клон Цинцадзе. Вход на форум закрыт

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #237 : 17.10.2016, 11:17:58
Свобода воли – сУщественное (природное) свойство человека.

На мой взгляд, вы путаете наличие в естестве свободной воли (качество самовластия) и актуальное несвободное состояние человеческой природы.

Оценка современного человеческого состояния как "рабства греху" - это устойчивое святоотеческое выражение. Максим Исповедник, описывая состояние после грехопадения, говорит, например, о "принудительном законе естества".

А вы хоть видите разницу между свободой до-грехопадшего Адама и его же состоянием после падения?

Как терминологически обозначить эту разницу?
Записан

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #238 : 17.10.2016, 12:02:41
Самопиаром и словоблудием занимаетесь. Всё от уныния. Результат своеволия и редкого причащения.

В принципе у вас на лице это написано предельно ясно и без сообщений.
Да не брешите ерунду. В подсознании любой развратник понимает что жена нужна именно детственница. И именно их они уважают.

А нормальный христианин всегда будет чувствовать отвращение от блудливой, тем более брать такую в жены.

Святой Василий Великий в одном из канонов не одобряет жениться на той с которой соблудил.
О, опять ты.
Меня сейчас оштрафуют или забанят, но я всё равно скажу.
Ты бы, ублюдок, язык себе прикусил. Еще воображаешь, наверное, что из любви к людям такие вещи говоришь? Мразь тупорылая.
Жди бана "любвиобильный" ты наш :-)
Что ты не говорил, Михайлов? У тебя что скоротечный склироз? Или уже сообщение исправил? Я же его сохранил в твоей цитате. Ну ты вообще хлопец от злобы своей гнать как стал )))


Вообще в той ссылке было написано мое имя. В других сообщении я писал о себе не раз.

Золотых Андрей в курсе о моем новом профиле. Мой клон шестилетней давности. За шесть лет много что изменилось у меня лично: смена страны проживания, венчание, рождение детей. В письме Андрею я указал что не знал что нужно сообщать о предыдущей регистрации.

Ты "любвиобильный" хотел заткнуть мне рот, а тут снова я. Но и полелось из уст "мед и елей" ))) : мразь, ублюдок, лжец, тупорылый, трус.

Нервный ты однако братец ))))))

= М =
Склока, хамство, перепалка
Евгений - 10%
Яблоновский - 20%
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #239 : 17.10.2016, 15:26:20
1. Вы действительно верите в такую деталь из жития?

К житиям отношусь трезво. Это плод традиции, в них предание формулирует значимые смыслы. Есть определеный смысл и в упоминании такой заслуги младенца как соблюдение поста. Смысл не буквальный.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #240 : 17.10.2016, 17:56:44
К житиям отношусь трезво. Это плод традиции, в них предание формулирует значимые смыслы. Есть определеный смысл и в упоминании такой заслуги младенца как соблюдение поста. Смысл не буквальный.
Как по Вашему наблюдению/впечатлению, много ли членов РПЦ видит не буквальный смысл?
Много ли членов РПЦ видят "определённый смысл"?
Не могли бы Вы современным языком написать, в чём Вы видите смысл "упоминания такой заслуги" грудничка?
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #241 : 17.10.2016, 18:23:03
Как по Вашему наблюдению/впечатлению, много ли членов РПЦ видит не буквальный смысл?

Много. Наш батюшка, например. Он на катехизации на недоверчивый вопрос одной из женщин сказал, что буквальная вера всем житийным фактам необязательна. Что подобное поведение ребенка упоминается в нескольких житиях, так что это просто способ показать, что этот будущий святой от чрева матери каким-то особым образом был избран и обладал некими уникальными качествами.

Как аналог - встреча Марии и Елисаветы, когда младенец Иоанн взыграл во чреве, узнав Христа - вы в этот факт верите? В житии преподобного Сергия, если не ошибаюсь, есть аналогичный эпизод.

Цитировать
Не могли бы Вы современным языком написать, в чём Вы видите смысл "упоминания такой заслуги" грудничка?

Пребывание от рождения в лоне Божьем. Если для большинства людей актуален поиск Бога, драматические перипетии прихода к Нему, то тут случай изначальной гармонии  :)

« Последнее редактирование: 17.10.2016, 18:41:50 от Yelka »
Записан

Яблоновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 689
  • Вероисповедание:
    Христианин Вселенской Православной Церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #242 : 17.10.2016, 18:54:50
Как аналог - встреча Марии и Елисаветы, когда младенец Иоанн взыграл во чреве, узнав Христа - вы в этот факт верите?
Выставляете Бога лжецом. Тем самым хулите Его этими словами, еще и соблазняя немощных в вере.

Слушать надо Бога как написано в Писании и святых отцов которые толкуют Писание под воздействием Бога.

А не слушать "бабьих басен" ведущих в преисподнию о которых предупредил Бог устами апостола.

Вы сугубо согрешили.
« Последнее редактирование: 17.10.2016, 18:56:37 от Яблоновский »
Записан
Клон Цинцадзе. Вход на форум закрыт

Баранова Екатерина

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78 913
  • Вероисповедание:
    Православная
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #243 : 17.10.2016, 19:04:59
= М =
Яблоновский! я, в свою очередь, напоминаю, что правилами запрещено обсуждение модерации
Пока только напоминаю.
Записан
Обязанность без ЛЮБВИ делает человека раздражительным. Справедливость без ЛЮБВИ делает человека жестоким. Правда без ЛЮБВИ делает человека критиканом.
Вера без ЛЮБВИ делает человека фанатиком.


http://optina-msk.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #244 : 17.10.2016, 19:36:18
- Как аналог - встреча Марии и Елисаветы, когда младенец Иоанн взыграл во чреве, узнав Христа - вы в этот факт верите?

Выставляете Бога лжецом. Тем самым хулите Его этими словами

Я не поняла, какими словами хулю Бога. Задала конкретный вопрос собеседнику, верит ли тот в реальность случившегося чуда приветствия одним младенцем другого...

Я лично верю.

Есть красивое толкование Максима Исповедникам на этот эпизод Писания.
« Последнее редактирование: 17.10.2016, 19:40:27 от Yelka »
Записан

Яблоновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 689
  • Вероисповедание:
    Христианин Вселенской Православной Церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #245 : 17.10.2016, 19:40:12
Я не поняла, какими словами хулю Бога. Задала конкретный вопрос собеседнику, верит ли тот в реальность случившегося чуда приветствия одним младенцем другого...

Я лично верю.
Прошу простить. Думал иначе.
Записан
Клон Цинцадзе. Вход на форум закрыт

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #246 : 18.10.2016, 00:15:29
Я не поняла, какими словами хулю Бога. Задала конкретный вопрос собеседнику, верит ли тот в реальность случившегося чуда приветствия одним младенцем другого...
Я лично верю.
Я не думаю, что можно говорить о "приветствии одним младенцем другого". Эти младенцы - и впрямь младенцы. Во-всяком случае, младенец Елисаветы. Её плод не мог в утробе знать, что такое "приветствие".
Елисавета, я думаю, почувствовала первое шевеление плода в тот момент, когда увидела Марию.
И почувствовала-осознала, что вместе с Марией пришла Божья сила, Жизнь, которая придала жизни её собственному младенцу.
Елисавета про свои ощущения говорила, про свои мысли, про свою интерпретацию событий.
Про "приветствия" ничего не говорила.
Ни в этот день, ни в другие дни. (Плод-то, раз начал шевелиться, каждый день потом шевелился.)
А Вы так пишете, что продолжением фантазий будет, как эти младенцы через животы телепатически переговаривались.
Кстати, а придумал кто-нибудь, встречались ли Иоанн и Иешуа потом в детстве? Ведь всё же странно как-то: то такая родственница Елисавета, что у неё три месяца можно жить, а то - никакого общения, что ли? Тем более, если дети уже "познакомились заочно"?
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #247 : 18.10.2016, 01:25:52
И почувствовала-осознала, что вместе с Марией пришла Божья сила, Жизнь, которая придала жизни её собственному младенцу.
Елисавета про свои ощущения говорила, про свои мысли, про свою интерпретацию событий.
Про "приветствия" ничего не говорила.

Это одна из возможных интерпретаций событий. Почему бы и нет?
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #248 : 18.10.2016, 02:41:15
Свобода не выбирает - идти ли по левой тропинке, или по правой. Ей вообще тропинки не нужны - она может полететь, или может проложить дорогу в любом направлении, хоть по вертикали. Свобода творит путь, а не выбирает один из возможных. Это свойство Божие.   

Изначальная свобода выбора - это свобода Адама до грехопадения. После грехопадения и эта свобода усеченная. Мы рождаемся в рабстве греху (за редким исключением). Вызволить может только Бог.

это не определение свободы.  прошу дать определение свободы в Вашем понимании.
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #249 : 18.10.2016, 02:49:11
Свободе выбор не нужен. Это качество в полноте есть только у Бога.

договорились...   причём тут выбор свободе... мы говорим о человеке, человек свободен при условии выбора.   
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #250 : 18.10.2016, 02:54:44

Изначальная свобода выбора - это свобода Адама до грехопадения. После грехопадения и эта свобода усеченная. Мы рождаемся в рабстве греху (за редким исключением). Вызволить может только Бог.

понятно.... ловкий манёвр оправдания греха... печалька
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #251 : 18.10.2016, 03:42:20
Кстати, о.Алексей, я не шучу.
Вы подтверждаете свои слова о том, что можете не грешить действием. Это уже вызов. Вы должны доказать, что Вы не солгали.
Вот это будет настоящая проверка Вашей теории на практике. Ибо вопрос сугубо практический, это не вопрос о природе Троицы, который каждый из нас на практике проверить не сможет.

мил человек, а вы бы не подтвердили своим действием истинность своих слов... 
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #252 : 18.10.2016, 08:24:31
Вот это будет настоящая проверка Вашей теории на практике.
о. Алексей не раз писал, что практика - не критерий истины.
А теории-то таковы, что грудничок, если он "правильный" грудничок, в среду и пятницу от материнской груди отказывается.
Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 438
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Акт легитимности
Ответ #253 : 18.10.2016, 09:35:05
Канонически родители имеют власть не разрешить брак.
\\\
   А здесь речь идёт о любых родителях вообще, или только о православных? Например, возможна ситуация, когда у неправославных родителей православная дочь полюбит православного юношу и захочет выйти за него замуж; а эти неправославные родители не разрешат ей брак, и причиной такого их решения послужит именно то, что избранник дочери исповедует православную веру. Как девушке следует поступить здесь?
   Кстати,

///
"Отроковицы, без соизволения отца посягшыя, блудодействуют..." (Вас. Вел. 38).
///
А на юношей данное правило тоже распространяется или нет? Почему только о девушках указано?
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 528
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #254 : 18.10.2016, 09:46:00
мил человек, а вы бы не подтвердили своим действием истинность своих слов...
Каких действий Вы ждете в подтверждение моих слов? Конкретизируйте. И о каких конкретно словах идет речь, которые я должен подтвердить действиями?
« Последнее редактирование: 18.10.2016, 09:49:07 от Евгений Михайлов »
Записан
ничто, нигде, никогда...

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 528
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #255 : 18.10.2016, 09:48:17
о. Алексей не раз писал, что практика - не критерий истины.
А теории-то таковы, что грудничок, если он "правильный" грудничок, в среду и пятницу от материнской груди отказывается.
А я спрошу после Рождества, как у него там дела на этом фронте идут.
Записан
ничто, нигде, никогда...

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 528
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #256 : 18.10.2016, 10:06:43
А я спрошу после Рождества, как у него там дела на этом фронте идут.
Хотя, пожалуй, мне это уже не интересно.
Записан
ничто, нигде, никогда...

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29 767
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #257 : 18.10.2016, 10:07:46
...а придумал кто-нибудь, встречались ли Иоанн и Иешуа потом в детстве? Ведь всё же странно как-то: то такая родственница Елисавета, что у неё три месяца можно жить, а то - никакого общения, что ли? Тем более, если дети уже "познакомились заочно"?

Мамо ::) Это ж в некотором роде общеизвестно ::)
http://www.vidania.ru/saints/zitie_ioanna_predtechi.html
После Рождества Господа Иисуса Христа, поклонения пастырей и волхвов, предсказавших рождение нового Царя израильского народа, нечестивый правитель Ирод повелел умертвить всех младенцев, чтобы продолжить собственное царствование и не иметь соперников. Услышав об этом, святая Елисавета ушла со своим сыном в пустыню, где скрывалась в пещере. Святой Захария как священник находился в Иерусалиме и исполнял свое священническое служение в храме. Ирод послал к нему воинов с приказанием узнать местопребывание младенца Иоанна и его матери. Захария ответил, что это ему неизвестно. За отказ оказать содействие он был убит прямо в храме. Праведная Елисавета с сыном продолжала жить в пустыне и там умерла. Отрок Иоанн, охраняемый ангелом, находился в пустыне до того времени, как вышел на проповедь о покаянии.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 438
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Акт легитимности
Ответ #258 : 18.10.2016, 10:11:54
\\\ (при отсутствии иных канонических и нравственных препятствий для признания данного брака).
\\\
А какие препятствия для признания брака могут быть нравственные (при отсутствии канонических препятствий)?
(У меня есть на сей счёт свои соображения, мне просто интересно, совпадут ли они с Вашими).
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #259 : 18.10.2016, 11:42:06
Мамо ::) Это ж в некотором роде общеизвестно ::)
http://www.vidania.ru/saints/zitie_ioanna_predtechi.html
Праведная Елисавета с сыном продолжала жить в пустыне и там умерла. Отрок Иоанн, охраняемый ангелом, находился в пустыне до того времени, как вышел на проповедь о покаянии.
А, придумали-таки.
А почему, когда Ирод умер, Мариино семейство возвратилось из эмиграции (сколько тогда Иисусу лет было, не напомните?), а Елисавета всё на нелегальном положении была? До неё известия, что "в Багдаде всё спокойно", не дошли, что ли? Держала ребёнка в "пустыне"...  :-\ Никакой социализации...  :-\
А вроде ж, пишут, Иоанн ещё с какими-то отшельниками-сектантами якшался, нет?

И я про якобы "приветствие младенца другому младенцу".
Вот стало Иоанну лет 10, он не поинтересовался, а что с тем младенцем, от голоса матери которого я "взыграл в чреве"? Аналогично Иисус и Мария: не нашли времени сходить к Елисавете и Иоанну повидаться? Гостинчик принести?
« Последнее редактирование: 18.10.2016, 11:48:50 от Ружана »
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #260 : 18.10.2016, 11:44:44
А я спрошу после Рождества, как у него там дела на этом фронте идут.
Его личные дела - не при чём.
О. Алексей излагает, как надо, а не как он в силах делать.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29 767
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #261 : 18.10.2016, 12:19:55
А, придумали-таки.
А почему, когда Ирод умер, Мариино семейство возвратилось из эмиграции (сколько тогда Иисусу лет было, не напомните?), а Елисавета всё на нелегальном положении была? До неё известия, что "в Багдаде всё спокойно", не дошли, что ли? Держала ребёнка в "пустыне"...  :-\ Никакой социализации...  :-\
А вроде ж, пишут, Иоанн ещё с какими-то отшельниками-сектантами якшался, нет?

И я про якобы "приветствие младенца другому младенцу".
Вот стало Иоанну лет 10, он не поинтересовался, а что с тем младенцем, от голоса матери которого я "взыграл в чреве"? Аналогично Иисус и Мария: не нашли времени сходить к Елисавете и Иоанну повидаться? Гостинчик принести?

Не "придумали", Ружана :D

Отродясь не слыхали, что в пустыне не только прячутся? Величайший из святых был неправильно воспитан?

Угу, маршрутку поймали, и вперед.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 528
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #262 : 18.10.2016, 12:32:13
Его личные дела - не при чём.
О. Алексей излагает, как надо, а не как он в силах делать.
А вот и нет.
О.Алексей излагает, что так, как излагает он, в силах сделать каждый. Вопрос только в количестве труда.
Записан
ничто, нигде, никогда...

Яблоновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 689
  • Вероисповедание:
    Христианин Вселенской Православной Церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #263 : 18.10.2016, 12:48:04
   А здесь речь идёт о любых родителях вообще, или только о православных? Например, возможна ситуация, когда у неправославных родителей православная дочь полюбит православного юношу и захочет выйти за него замуж; а эти неправославные родители не разрешат ей брак, и причиной такого их решения послужит именно то, что избранник дочери исповедует православную веру. Как девушке следует поступить здесь?
   Кстати,
А на юношей данное правило тоже распространяется или нет? Почему только о девушках указано?
Алексей, в 38-правиле Вас.Великого имеющего вселенский статус на основании 2-го пр.VI Всел.Собора предельно ясно говорится именно об отроковицах.

То есть, пока она отроковица, то без благословения отца не имеет право выходит замуж ни за кого.

Златоуст говорил одобрительно о ранних браках отроковиц примерно с 15 лет. В данном случае мы руководствуемся мнением Поместной Церкви в юрисдикции которой находимся. Потому что во вселенских канонах не указан максимальный возраст отроковиц.
В РФ это с 18 лет уже не отроковица и может без благословения родителей выйти замуж.
Думаю в этом случае нет канонического нарушения.

Про отроков, про неверующих родителей, жениха православного в правиле нет даже намека.

Но, с другой стороны также нужно смотреть на все каноны в комплексе. То  есть если родители благословляют на еретиков брак, то отроковица не имеет  право выходит замуж за еретика или неверующего.
Записан
Клон Цинцадзе. Вход на форум закрыт

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #264 : 18.10.2016, 13:57:53
это не определение свободы.  прошу дать определение свободы в Вашем понимании.

Я как раз сегодня в другой теме попыталась сформулировать:

Свобода.

Свободы в тварном вообще не может быть. Свобода - это когда хотение является одновременно и его осуществлением. И когда хотение не замкнуто в круге ограничеснный возможностей (выбрать одну из двух или трех дорожек), а когда это хотение есть еще и творческая сила, способная сотворить реальность осуществления хотения. "Сказал - и сделалось". Вот это из области божественного бытия.
понятно.... ловкий манёвр оправдания греха... печалька

Я предлагаю впредь все высказывания о свободе выбора делать в специальной теме. Здесь это оффтоп.
« Последнее редактирование: 18.10.2016, 18:11:04 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #265 : 18.10.2016, 14:05:13
Не "придумали", Ружана :D

Отродясь не слыхали, что в пустыне не только прячутся? Величайший из святых был неправильно воспитан?

Угу, маршрутку поймали, и вперед.

В мировой живописи засвидетельствована встреча двух младенцев. Только вот не знаю, на каком источнике основано это культурное предание.

Записан

Алексий любитель природы

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 438
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Акт легитимности
Ответ #266 : 18.10.2016, 14:31:50
Алексей, в 38-правиле Вас.Великого имеющего вселенский статус на основании 2-го пр.VI Всел.Собора предельно ясно говорится именно об отроковицах.

То есть, пока она отроковица, то без благословения отца не имеет право выходит замуж ни за кого.

Златоуст говорил одобрительно о ранних браках отроковиц примерно с 15 лет. В данном случае мы руководствуемся мнением Поместной Церкви в юрисдикции которой находимся. Потому что во вселенских канонах не указан максимальный возраст отроковиц.
В РФ это с 18 лет уже не отроковица и может без благословения родителей выйти замуж.
Думаю в этом случае нет канонического нарушения.

Про отроков, про неверующих родителей, жениха православного в правиле нет даже намека.

Но, с другой стороны также нужно смотреть на все каноны в комплексе. То  есть если родители благословляют на еретиков брак, то отроковица не имеет  право выходит замуж за еретика или неверующего.
   Я задал отцу Алексию конкретные интересующие меня вопросы. Вот давайте и дождёмся, когда он ответит. Вы ответить всё равно не сможете, Вы пишете о совершенно другом.
Записан
Омрачих душевную красоту страстей сластьми, и всячески весь ум персть сотворих.

Яблоновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 689
  • Вероисповедание:
    Христианин Вселенской Православной Церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #267 : 18.10.2016, 17:33:17
   Я задал отцу Алексию конкретные интересующие меня вопросы. Вот давайте и дождёмся, когда он ответит. Вы ответить всё равно не сможете, Вы пишете о совершенно другом.
Я сам за то чтоб о.Алексей ответил. Но, пока его нет также решил прокомментировать.

По факту ваших вопросов и исходя из понимания самого правила можно сделать вывод:
1) относится только к отроковицам
2) не относится к отрокам, юношам
3) благословение только от отца независимо от его веры
4) исполнение данного канона в контексте других канонов
« Последнее редактирование: 18.10.2016, 17:35:05 от Яблоновский »
Записан
Клон Цинцадзе. Вход на форум закрыт

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 024
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Акт легитимности
Ответ #268 : 18.10.2016, 18:22:52
Путаете желание и выбор. Это не одно и то же.

Поступок не всегда соответствует желанию. Но, всегда соответствует выбору воли.
Ну например, человека принуждают ко греху. Если он не хочет, но подчинится, это и будет при нежелании тем не менее именно его свободный волевой выбор.

Также и при насилии от внутренней страсти. Человек может не желать греха, и тем не менее уступить страсти. Это и будет его свободный волевой выбор.

Я здесь был неточен. Хочу уточнить.

Желание (хотение, воление) - это и есть действие воли.

Выбор - это желание (воление) определённым образом, направленное на определённый предмет.

Так вот, на самом деле поступок всегда соответствует не только собственно выбору, но и желанию (хотению). Это непосредственно до поступка и сразу после поступка человек может не желать того, что совершил по принуждению. Но, если тонко рассмотреть, самый момент поступка, самый момент выбора, даже по принуждению, происходит именно по желанию (волению). Выбор и есть определённое желание (воление). Человек совершил поступок по принуждению, т. е. сделал определённый выбор (подчинился принуждению) именно потому, что в этот момент так захотел.

Бывает.
"Чего не хочу, то делаю"

В толковании на эти слова Апостола св. отцы объясняют, что нежелание греха не относится к самому моменту греха, но человек, свободно волей поддаваясь страсти, т. е. в самый момент выбора именно желая этого, вообще в другое время этого не хочет, не любит, не одобряет.

Свт. Феофан Затворник: "Не еже бо хощу, сие творю: но еже ненавижду, то соделоваю. Хочу одного, а творю другое; что ненавижу, то делаю. Хотение и ненавидение означают общее убеждение и помышление, а что делается не то, что желаемо, но то, что ненавидимо, это относится к каждому частному действию и не то означает, что делается против воли и с ненавистию, а то, что в момент действия желаемое вообще становится нежелаемым и ненавидимое любимым. Ибо всякий грех делается с желанием и любовию. До решения на дело бывает желание иного и ненавидение предлежащего; но подходит сласть самоугодия и — все изменяется. Бывает борьба, но потом все улегается, и нехотимое прежде творится всем лицом человека со всею охотою" (Толков. на Рим. 7, 14-20).

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #269 : 18.10.2016, 18:43:53
Так вот, на самом деле поступок всегда соответствует не только собственно выбору, но и желанию (хотению).

Мне кажется, инструмент рассмотрения не очень совершенный. Он не учитывает многоплановость желаний, состояние внутренней борьбы, записывая в желание только то, что нашло пути реализации, а другие пласты сбрасывая со счетов.

Если у нас идет речь о точечном волении, то оно, действительно, с формальной точки зрения творится свободно.

Решение протянуть руку к шприцу и ввести дозу - это двигательный осознанный акт, он невозможен без внутреннего решения это сделать. Сознание наркомана управляет его двигательными реакциями.

Но вот если рассмотреть рубеж, на котором человек имеет силы удержаться и когда уже пасует.

Сила желания удержаться у него одна и та же. А вот давление природы нарастает. Со временем ломка становится все более и более невыносимой, причиняет все большие физические мучения. И наступает момент, когда одно другое просто перебарывает. Собственная воля ломается.

Я это так вижу.

Для меня отречение от Христа под пытками в каком-то смысле неукорно (если именно под пытками). То есть, для самого человека, который до последнего момента старался сохранить верность Христу, но в определенный момент не смог - это ужасное событие. И в этой ситуации для меня естественно поддержать человека, сказать ему - брат, ты был сломлен силой, что больше тебя. Не вини себя строго, найди силы жить дальше.  Это твое отречение в каком-то смысле условное. Бог видел твои усилия, видел твое желание сохранить верность.

А ваши рассуждения говорят такому человеку - ты предатель, ты вольно отрекся, ты свободно отрекся.

А я не вижу такого человека предателем. Я знаю, что под пытками в НКВД многие писали доносы на ближних, а когда немного отходили от психоза мук, специально писали отказ от своих показаний с риском подвергнуться новым мучениям. Состояние сознания человека в период реальных мук - недееспособность, сумасшествие. Он делает то, от чего впоследствии с ужасом отрекается.

Так вот я не считаю такие доносы вольным грехом. Считаю изнасилованием воли. Я сочувствую этим людям и не берусь оценивать их поведение как вольное.
« Последнее редактирование: 18.10.2016, 19:10:08 от Yelka »
Записан

Яблоновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 689
  • Вероисповедание:
    Христианин Вселенской Православной Церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #270 : 18.10.2016, 19:13:33
Мне кажется, инструмент рассмотрения не очень совершенный. Он не учитывает многоплановость желаний, состояние внутренней борьбы, записывая в желание только то, что нашло пути реализации, а другие пласты сбрасывая со счетов.

Если у нас идет речь о точечном волении, то оно, действительно, с формальной точки зрения творится свободно.

Решение протянуть руку к шприцу и ввести дозу - это двигательный осознанный акт, он невозможен без внутреннего решения это сделать. Сознание наркомана управляет его двигательными реакциями.

Но вот если рассмотреть рубеж, на котором человек имеет силы удержаться и когда уже пасует.

Сила желания удержаться у него одна и та же. А вот давление природы нарастает. Со временем ломка становится все более и более невыносимой, причиняет все большие физические мучения. И наступает момент, когда одно другое просто перебарывает. Собственная воля ломается.

Я это так вижу.

Для меня отречение от Христа под пытками в каком-то смысле неукорно. То есть, для самого человека, который до последнего момента старался сохранить верность Христу, но в определенный момент не смог - это ужасное событие. И в этой ситуации для меня естественно поддержать человека, сказать ему - брат, ты был сломлен силой, что больше тебя. Не вини себя строго, найди силы жить дальше.  Это твое отречение в каком-то смысле условное. Бог видел твои усилия, видел твое желание сохранить верность.

А ваши рассуждения говорят такому человеку - ты предатель, ты вольно отрекся, ты свободно отрекся.

А я не вижу такого человека предателем. Я знаю, что под пытками в НКВД многие писали доносы на ближних, а когда немного отходили от психоза мук, специально писали отказ от своих показаний с риском подвергнуться новым мучениям. Состояние сознания человека в период реальных мук - недееспособность, сумасшествие. Он делает то, от чего впоследствии с ужасом отрекается.

Так вот я не считаю такие доносы вольным грехом. Считаю изнасилованием воли. Я сочувствую этим людям и не берусь оценивать их поведение как вольное.
Скажите 8 летняя Любовь которая была привязана к колесу и была избита и убита дубинками имеет больше воли не грешить?

Вы не учитываете факт присутствия Духа Святого при мучениях.

А вот те кто отрекался при мучениях были тайными одобрителями блуда и были в гордости. Что есть результат свободного выбора в это зло.
Читайте аскетику и не занимайтесь своевольным мудрованием.
Записан
Клон Цинцадзе. Вход на форум закрыт

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 528
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #271 : 18.10.2016, 19:20:32
А вот те кто отрекался при мучениях были тайными одобрителями блуда и были в гордости. Что есть результат свободного выбора в это зло.
Читайте аскетику и не занимайтесь своевольным мудрованием.
Вот еще один пример вынесения суда Яблоновским по отношению к людям, которых он никогда не знал даже лично.
Очевидно же - очередной душеведец на форуме.
Записан
ничто, нигде, никогда...

Яблоновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 689
  • Вероисповедание:
    Христианин Вселенской Православной Церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #272 : 18.10.2016, 19:23:26
Господь Иисус Христос никогда не одобрит нарушение Его воли. Отречение от Бога или донос для зла ближнему под пытками - не оправдывает это зло.

Многих "новомучеников" деканонизировали когда рассекретили архивы. Это тяжкие грехи были и им нет оправдания.

Мучения и пытки посылает Бог. И именно Бог точно знает что своей волей человек способен противостоять злому выбору.

Сверх меры Иисус не пошлет физические мучения. Под воздействием Святого Духа Христианин способен претерпеть мучения.

Сонм мучеников нам в обличение.
Записан
Клон Цинцадзе. Вход на форум закрыт

Яблоновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 689
  • Вероисповедание:
    Христианин Вселенской Православной Церкви
Re: Акт легитимности
Ответ #273 : 18.10.2016, 19:25:36
Вот еще один пример вынесения суда Яблоновским по отношению к людям, которых он никогда не знал даже лично.
Очевидно же - очередной душеведец на форуме.
Человека достаточно определить по сообщениям. Данные сообщения Елены не соответствуют тому что сказал Бог.

Как впрочем и ваши.
Записан
Клон Цинцадзе. Вход на форум закрыт

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 528
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #274 : 18.10.2016, 19:26:32
Господь Иисус Христос никогда не одобрит нарушение Его воли. Отречение от Бога или донос для зла ближнему под пытками - не оправдывает это зло.
Я правильно понимаю, что Вы отказываетесь искать оправдание уже согрешившим?
Записан
ничто, нигде, никогда...

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 528
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #275 : 18.10.2016, 19:27:53
Человека достаточно определить по сообщениям. Данные сообщения Елены не соответствуют тому что сказал Бог.

Как впрочем и ваши.
Да и Ваши тоже в общем-то. Вы каждый день нарушаете заповедь "не суди". И однажды, если не раскаетесь, Вы повторите все те грехи, в которых обличали всех попавшихся на глаза.
Записан
ничто, нигде, никогда...

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 528
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #276 : 18.10.2016, 19:29:14
Вас ждет эпичное падение с дичайшим треском. А когда это произойдет и Вы это осознаете, Вам будет стыдно даже ввести логин на этом форуме, не говоря уже о том, чтобы что-то здесь сказать.
Записан
ничто, нигде, никогда...

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #277 : 18.10.2016, 19:36:37
Скажите 8 летняя Любовь которая была привязана к колесу и была избита и убита дубинками имеет больше воли не грешить?

А я что-то говорила о Любови?

Я говорила об отрекшихся. О тех, кто не выдержал. И я только хотела отметить момент, что когда человек не по своей инициативе пишет донос, а принуждается к этому пытками, то в этом есть принципиальное отличие. Воля в разном положении. И назвать свободным поведение во втором случае неправильно.

А по раскладкам отца Алексея получается что разницы нет. И то и другое - результат действия свободной воли.

Цитировать
Вы не учитываете факт присутствия Духа Святого при мучениях.

Учитываю. Да подаст нам всем Бог Духа в тяжелых ситуациях.

Цитировать
А вот те кто отрекался при мучениях были тайными одобрителями блуда и были в гордости. Что есть результат свободного выбора в это зло.

Бог им судья, Он знает тайные помышления сердца.
« Последнее редактирование: 18.10.2016, 19:41:26 от Yelka »
Записан

Mихаил73

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 968
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Акт легитимности
Ответ #278 : 18.10.2016, 20:44:22
Не легитимность, а акт принятия ответственности за свои действия. На мой взгляд, именно безответственность толкает людей к сожительству без регистрации брака. Что интересно, по социологическом опросу людей проживающих в гражданском браке, большинство мужчин считают себя свободными от таких отношений, а большая часть женского пола - наоборот в полной уверенности что они замужем)))
+++  Полностью согласен.  2qwp
Записан
Мир Вам, Братья мои и Сестры! Да хранит вас Господь от всех сетей вражьих!

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #279 : 19.10.2016, 00:32:12
Угу, маршрутку поймали, и вперёд.
Ослика какого-нить оседлали б.
До дома Елисаветы как-то Мария добралась в своё время? И в Вифлеем на перепись населения. И в Египет, а потом из Египта.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #280 : 19.10.2016, 00:40:11
Отродясь не слыхали, что в пустыне не только прячутся?
Величайший из святых был неправильно воспитан?
1. А что ещё "в пустыне" делают?
    Боюсь, слова "в пустыне" тоже не надо понимать буквально, как и отказ грудничка от груди по средам и пятницам, нет?

2. Что назвать воспитанием?
Не из-за "воспитания" же Иоанн Предтеча назван великим (величайшим) святым, а за то, что правильно свидетельствовал об Иисусе.
Но вот в кино его показывают ужасно лохматым.
 
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #281 : 19.10.2016, 01:15:46
Мне кажется, инструмент рассмотрения не очень совершенный. Он не учитывает многоплановость желаний, состояние внутренней борьбы, записывая в желание только то, что нашло пути реализации, а другие пласты сбрасывая со счетов.

Если у нас идет речь о точечном волении, то оно, действительно, с формальной точки зрения творится свободно.

Решение протянуть руку к шприцу и ввести дозу - это двигательный осознанный акт, он невозможен без внутреннего решения это сделать. Сознание наркомана управляет его двигательными реакциями.

Но вот если рассмотреть рубеж, на котором человек имеет силы удержаться и когда уже пасует.

Сила желания удержаться у него одна и та же. А вот давление природы нарастает. Со временем ломка становится все более и более невыносимой, причиняет все большие физические мучения. И наступает момент, когда одно другое просто перебарывает. Собственная воля ломается.

Я это так вижу.

Для меня отречение от Христа под пытками в каком-то смысле неукорно (если именно под пытками). То есть, для самого человека, который до последнего момента старался сохранить верность Христу, но в определенный момент не смог - это ужасное событие. И в этой ситуации для меня естественно поддержать человека, сказать ему - брат, ты был сломлен силой, что больше тебя. Не вини себя строго, найди силы жить дальше.  Это твое отречение в каком-то смысле условное. Бог видел твои усилия, видел твое желание сохранить верность.

А ваши рассуждения говорят такому человеку - ты предатель, ты вольно отрекся, ты свободно отрекся.

А я не вижу такого человека предателем. Я знаю, что под пытками в НКВД многие писали доносы на ближних, а когда немного отходили от психоза мук, специально писали отказ от своих показаний с риском подвергнуться новым мучениям. Состояние сознания человека в период реальных мук - недееспособность, сумасшествие. Он делает то, от чего впоследствии с ужасом отрекается.

Так вот я не считаю такие доносы вольным грехом. Считаю изнасилованием воли. Я сочувствую этим людям и не берусь оценивать их поведение как вольное.

опасное мудрование... так и педофила , и убийцу можно оправдать, да собственно любой грех... и придти к тому , что все святые...
Вот только странно - как раз истинные святые никогда себя не считали святыми...

...в блокаду одни люди убивали людей ради  утоления  собственного голода, а другие отдавали последнее,  а сами умирали, ради жизни других...  у них у всех одинаково - вашими словами-  была изнасилована воля...

а по мне - это яркий пример, того, что пока чел. в сознании -  у него всегда есть выбор . Этим и определяется его свобода. И не надо людям мозги пудрить...

Итак. вернёмся к теме .  Незарегистрированный брак - это блудное сожительство, а не акт изнасилованной воли.

по смыслу "Блудное сожительство" означает - совместное жительство вне закона ( совместное жительство не закреплённое законом), а не только развратные действия, как принято считать, причём независимо от условий возможности/невозможности узаконить это самое сожительство.

Только животным не требуется узаконивать свои отношения. Так что ж, кому -то хочется приравнять себя до уровня животных.   Как низко пал человек ! - только и остаётся сказать.
« Последнее редактирование: 19.10.2016, 02:29:01 от Ната-62 »
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #282 : 19.10.2016, 01:18:16
Да и Ваши тоже в общем-то. Вы каждый день нарушаете заповедь "не суди". И однажды, если не раскаетесь, Вы повторите все те грехи, в которых обличали всех попавшихся на глаза.

а вы? .... белый пушистый?...
Записан

Татьяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 50 909
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • На Посту!
Re: Акт легитимности
Ответ #283 : 19.10.2016, 06:50:55
а вы? .... белый пушистый?...
Да среди нас нет белых и пушистых.
Но далеко не каждый врывается на форум и начинает обличать первого встречного во всех смертных грехах.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше правды лишь милость, а выше справедливости лишь прощение!» Святейший Патриарх Алексий II


"Я увидел, что нагромоздив перед Богом мои благочестивые подвиги, посты и молитвы, я ни разу не подумал за это время искренне о Боге" У. Джеймс

Елена Ланская

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 40 390
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Акт легитимности
Ответ #284 : 19.10.2016, 07:47:23
а по мне - это яркий пример, того, что пока чел. в сознании -  у него всегда есть выбор . Этим и определяется его свобода. И не надо людям мозги пудрить...

 Пишете Вы. И доказываете, что насилие над волей не порождает греха. Но словом-то Вы согрешаете (слова крайней грубости, верно?) потому, что общество вбило Вам понятие, не облекая его в предосудительную форму. Вы привыкли к этому выражению и многим другим, и не ощущаете греха. А после говорите -
Цитировать
Итак. вернёмся к теме .  Незарегистрированный брак - это блудное сожительство, а не акт изнасилованной воли.


 То есть фактически Вы насилуете волю грешника, только в другую сторону - силком гоните его в Царствие Небесное. Палкой.

 И его воля снова изнасилована. Доброй воли нет.

 Так и обстоятельства незаключения брака у супругов верных - могут складываться вопреки этому насилию. Насилию со стороны людей верующих - всласть треплющих их брак и побивающих камнями их верность. И насилию со стороны общества, уверяющего, что это не грех, а попытка быть честным в браке - попробовать не согрешить.

 И оба насилия порождают блуд, потому как куда ни кинь - все клин.
Записан
Ненужность человеческая и особенно женская  Тема в Сомнительных вопросах

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #285 : 19.10.2016, 09:13:06
истинные святые никогда себя не считали святыми...
А кого Вы называете "истинными" святыми? Канонизированных лиц?
Как же не считали себя святыми?
Считали, раз свои видения и мысли-поучения в толстых томах излагали, пророчества о жизни людей и целых стран излагали.
Вон Серафим Саровский "канавку Богородицы" накопал и сказал, что, мол, антихрист придёт, а через эту канавку не перейдёт. Когда он так говорил, он что? обычным человеком себя считал или таки особенным?
А Матрона Московская, пишут, прямым текстом говорила: "Другой такой святой нет. Держитесь все за мою пяточку".
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #286 : 19.10.2016, 09:16:11
Вы каждый день нарушаете заповедь "не суди". И однажды, если не раскаетесь, Вы повторите все те грехи, в которых обличали всех попавшихся на глаза.
Думаю, насчёт "повторения всех тех грехов, в которых обличали" - это суеверие.
Многие люди не согрешают тем или иным грехом по причине физической невозможности.
А обличать могут.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 078
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Re: Акт легитимности
Ответ #287 : 19.10.2016, 11:37:17
опасное мудрование... так и педофила , и убийцу можно оправдать, да собственно любой грех... и придти к тому , что все святые...
Вот только странно - как раз истинные святые никогда себя не считали святыми...

Я рассматривала конкретную ситуацию отречения под пытками. И конкретную ситуацию дачи под пытками осудительных показаний при том, что человек впоследствии отзывает свои показания, хоть это и грозит ему новыми мучениями.

Это иное, чем педофильство.

Цитировать
...в блокаду одни люди убивали людей ради  утоления  собственного голода, а другие отдавали последнее,  а сами умирали, ради жизни других...  у них у всех одинаково - вашими словами-  была изнасилована воля...

Где в моих примерах убийство других? В моих примерах применение пыток по отношению к человеку со стороны палачей и извергов. Не верю, что вы не видите разницы. С вашей стороны идет переиначивание мысли, которую старалась донести. Или вы ее не поняли.

Цитировать
а по мне - это яркий пример, того, что пока чел. в сознании -  у него всегда есть выбор . Этим и определяется его свобода.

В юриспруденции есть понятие "аффекта". Это состояние признается недееспособным. Действия, совершенные в состоянии аффекта, судятся иначе, чем действия вне его.

Сильная боль погружает именно в это состояние. Я не решаюсь осудить человека в этом состоянии.

Цитировать
И не надо людям мозги пудрить...

Лучше воздерживаться от такого тона разговора.
« Последнее редактирование: 19.10.2016, 11:51:13 от Yelka »
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29 767
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #288 : 19.10.2016, 15:51:51
1. А что ещё "в пустыне" делают?
    Боюсь, слова "в пустыне" тоже не надо понимать буквально, как и отказ грудничка от груди по средам и пятницам, нет?

2. Что назвать воспитанием?
Не из-за "воспитания" же Иоанн Предтеча назван великим (величайшим) святым, а за то, что правильно свидетельствовал об Иисусе.
Но вот в кино его показывают ужасно лохматым.
 
Ослика какого-нить оседлали б.
До дома Елисаветы как-то Мария добралась в своё время? И в Вифлеем на перепись населения. И в Египет, а потом из Египта.

Домхозяйки - они такие домохозяйки :D А в воскресение Лазаря Вы верите? Или тоже метафора?
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #289 : 20.10.2016, 02:27:44
Домхозяйки - они такие домохозяйки :D А в воскресение Лазаря Вы верите? Или тоже метафора?
1. Я-то при чём?
Что житийные повествования об отказе младенца от груди по средам и пятницам не обязательно понимать буквально, не я писала:
К житиям отношусь трезво. Это плод традиции, в них предание формулирует значимые смыслы. Есть определеный смысл и в упоминании такой заслуги младенца как соблюдение поста. Смысл не буквальный.

2. Тексты Библии считаю богодухновенными и им верю.
    В отличие от разных небиблейских легенд про библейских персонажей.

3. Так почему, как Вы думаете, Елисавета с ребёнком не вернулась из так называемой "пустыни", когда уже не стало опасности?
« Последнее редактирование: 20.10.2016, 02:29:27 от Ружана »
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29 767
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #290 : 20.10.2016, 09:40:31
1. Я-то при чём?
Что житийные повествования об отказе младенца от груди по средам и пятницам не обязательно понимать буквально, не я писала:
2. Тексты Библии считаю богодухновенными и им верю.
    В отличие от разных небиблейских легенд про библейских персонажей.

3. Так почему, как Вы думаете, Елисавета с ребёнком не вернулась из так называемой "пустыни", когда уже не стало опасности?

Ну, не только Елка)

Однако, будь Вы и правда "давно воцерковленным членом РПЦ", Вы бы знали о бегстве праведной Елисаветы с сыном в пустыню хотя бы из праздничных проповедей)

А почему в пустыню без всяких кавычек вообще уходили надолго? Или для чего?
« Последнее редактирование: 20.10.2016, 09:45:11 от Ольга С.Н. »
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #291 : 20.10.2016, 19:29:43
будь Вы и правда "давно воцерковленным членом РПЦ", Вы бы знали о бегстве праведной Елисаветы с сыном в пустыню хотя бы из праздничных проповедей
Ох-ох-ох...
Одна форумчанка как-то писала в том смысле, что ежели женщина не знает деталей о внематочной беременности, то значит, что у неё лишь "теоретическое материнство": мол, как так? сидя в очереди на приём гинеколога непременно, мол, наслушался бы обсуждения и этой болезни.
Ваш пост мне её пост напомнил.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #292 : 20.10.2016, 19:36:45
А почему в пустыню без всяких кавычек вообще уходили надолго? Или для чего?
Вы меня спрашиваете?
Мне не известны достоверные истории, когда кто-либо добровольно уходил в действительную пустыню, тем более надолго. Боюсь, надолго бы не получилось. В буквальной пустыне-то.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29 767
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #293 : 21.10.2016, 10:43:21
Ох-ох-ох...
Одна форумчанка как-то писала в том смысле, что ежели женщина не знает деталей о внематочной беременности, то значит, что у неё лишь "теоретическое материнство": мол, как так? сидя в очереди на приём гинеколога непременно, мол, наслушался бы обсуждения и этой болезни.
Ваш пост мне её пост напомнил.

Таки воцерковленные люди этот момент знают, что бы Вам что ни напонимало :D
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29 767
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #294 : 21.10.2016, 10:44:22
Вы меня спрашиваете?
Мне не известны достоверные истории, когда кто-либо добровольно уходил в действительную пустыню, тем более надолго. Боюсь, надолго бы не получилось. В буквальной пустыне-то.

А, у Вас с этим словом та же проблема, что со словом "подвиг"... Тем не менее,
...когда Афанасий Великий в 356 году удалился в Ливийскую пустыню, он нашёл её уже заселённой многочисленными пустынниками.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Отцы-пустынники
http://fb.ru/article/243692/liviyskaya-pustyinya-opisanie-osobennosti-foto

Просвещайтесь:)
« Последнее редактирование: 21.10.2016, 10:46:33 от Ольга С.Н. »
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #295 : 22.10.2016, 03:11:17
Да среди нас нет белых и пушистых.
Но далеко не каждый врывается на форум и начинает обличать первого встречного во всех смертных грехах.

что значит врывается на форум?  Как можно ворваться на форум?   и что за очередные фантазии? 
Записан

Ната-62

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 961
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Акт легитимности
Ответ #296 : 22.10.2016, 04:50:35
Я рассматривала конкретную ситуацию отречения под пытками. И конкретную ситуацию дачи под пытками осудительных показаний при том, что человек впоследствии отзывает свои показания, хоть это и грозит ему новыми мучениями.

Это иное, чем педофильство.

Где в моих примерах убийство других? В моих примерах применение пыток по отношению к человеку со стороны палачей и извергов. Не верю, что вы не видите разницы. С вашей стороны идет переиначивание мысли, которую старалась донести. Или вы ее не поняли.

вашу мысль я прекрасно поняла, и ответила вам на неё, в качестве опровержения, другим аргументом, смысл которого вы не уловили.  Я вам дала понять, что при равных  условиях , люди поступают  не все одинаково. Пока человек в сознании , ещё раз повторюсь, он  стоит перед    выбором. Когда же , человека пытают и он пишет донос, он всё равно совершает грех,но тут будет стоять вопрос :  вольный  грех или невольный, но это всё равно  будет грех.
Даже если рассматривать предложенную вами абстрактную ситуацию с пытками , то далеко не все были предателями и подписывали доносы  и  т. д и т.п.   Именно абстрактную, а ни какую "конкретную" .  Конкретно - это когда Иванов - Петров- ...- такого- то года рождения, в энном месте, в энное время находился под пытками и мы знаем,какие события предшествовали и чем дело кончилось и много ещё других деталей.   Вот тогда можно что-то анализировать, а  так все измышления по этому поводу  - ни о чём... и все эти "аффекты", "пытки" - это чистой воды  словоблудие по отношению к определению греха.

мы же молимся : ослаби, остави, прости Боже, прегрешения наша, вольная и невольная....


В юриспруденции есть понятие "аффекта".
Сильная боль погружает именно в это состояние. Я не решаюсь осудить человека в этом состоянии.
и я тоже. ну хоть в этом-то сошлись, а может и не сошлись - через текст  ведь не  улавливается истинная цель написания этой фразы.  Буду думать , что мотив был чисто благородный, хотя грех от этого грехом не перестал быть.

Лучше воздерживаться от такого тона разговора.

увы, при таком раскладе, в унисон не получится...



Для меня отречение от Христа под пытками в каком-то смысле неукорно (если именно под пытками). То есть, для самого человека, который до последнего момента старался сохранить верность Христу, но в определенный момент не смог - это ужасное событие. И в этой ситуации для меня естественно поддержать человека, сказать ему - брат, ты был сломлен силой, что больше тебя. Не вини себя строго, найди силы жить дальше.  Это твое отречение в каком-то смысле условное. Бог видел твои усилия, видел твое желание сохранить верность.

А ваши рассуждения говорят такому человеку - ты предатель, ты вольно отрекся, ты свободно отрекся.


 Мои рассуждения  вообще ничего не говорят воображаемо -абстрактному человеку.
Мы рассуждаем о грехе , а не о том,   как относиться к грешнику.

« Последнее редактирование: 22.10.2016, 07:08:32 от Ната-62 »
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #297 : 22.10.2016, 09:40:34
А, у Вас с этим словом та же проблема, что со словом "подвиг"... Тем не менее,
...когда Афанасий Великий в 356 году удалился в Ливийскую пустыню, он нашёл её уже заселённой многочисленными пустынниками.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Отцы-пустынники
http://fb.ru/article/243692/liviyskaya-pustyinya-opisanie-osobennosti-foto

Просвещайтесь:)
Я-то в отношении так называемых "пустынь" и "подвигов" просвещена. Точнее, "затемнена" никогда и не была  :) .
И предпочитаю не называть пустынями провинцию, или околицу деревни, или хутор, или пригород.
И подвигом выращивание на себе клопов не называю.
Проблемы (со здравым смыслом) - у тех, кто "пустыню" считает и впрямь пустыней, а "подвиг" - и впрямь подвигом.
Записан

Татьяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 50 909
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • На Посту!
Re: Акт легитимности
Ответ #298 : 22.10.2016, 10:00:19
что значит врывается на форум?  Как можно ворваться на форум?   и что за очередные фантазии?
Вы никогда не проходили в школе различные литературные термины, которые делают речь более насыщенной? Например, метафора, гипербола? Нет?
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше правды лишь милость, а выше справедливости лишь прощение!» Святейший Патриарх Алексий II


"Я увидел, что нагромоздив перед Богом мои благочестивые подвиги, посты и молитвы, я ни разу не подумал за это время искренне о Боге" У. Джеймс

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 476
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Акт легитимности
Ответ #299 : 22.10.2016, 13:29:57
Ну почему именно она, врывается- то? А вы так чинно вплываете, как лебедь со звездой во лбу?
Записан

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 024
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Re: Акт легитимности
Ответ #300 : 22.10.2016, 13:45:54
Я-то в отношении так называемых "пустынь" и "подвигов" просвещена. Точнее, "затемнена" никогда и не была  :) .
И предпочитаю не называть пустынями провинцию, или околицу деревни, или хутор, или пригород.
И подвигом выращивание на себе клопов не называю.
Проблемы (со здравым смыслом) - у тех, кто "пустыню" считает и впрямь пустыней, а "подвиг" - и впрямь подвигом.
В древнерусском языке пустыней называли незаселённое людьми место. Теперь из-за географов пустыней называют сухое почти лишённое растительности место в южных регионах, то есть это понятие стало узкоспециализированным географическим термином, и мы его стали так воспринимать.
А отцы-пустынники вполне могли жить не только среди камней и песков, но и в лесистых местах, рядом с ручьями-реками. Пустынниками они называются, потому что жили в стороне от заселённых людьми мест. У нас тут в Калужской области есть населённые пункты Тихонова пустынь, Зосимова пустынь - по именам монахов, живших в этих местах.
Просто к нашему времени люди заселили почти все пригодные к жительству места, поэтому пустынями остались лишь непригодные или весьма малопригодные для жизни места.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29 767
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #301 : 22.10.2016, 17:48:01
Я-то в отношении так называемых "пустынь" и "подвигов" просвещена. Точнее, "затемнена" никогда и не была  :) .
И предпочитаю не называть пустынями провинцию, или околицу деревни, или хутор, или пригород.
И подвигом выращивание на себе клопов не называю.
Проблемы (со здравым смыслом) - у тех, кто "пустыню" считает и впрямь пустыней, а "подвиг" - и впрямь подвигом.

А по ссылке сходить не судьба?

Ну, как же просвещены, если до сих пор не в состоянии вспомнить изначальное значение слова "подвиг"?
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Peter-Pavel

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 387
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • в колизее
Re: Акт легитимности
Ответ #302 : 24.10.2016, 00:53:43
опасное мудрование... так и педофила , и убийцу можно оправдать, да собственно любой грех... и придти к тому , что все святые...
а почему нет? Ведь, был же  оправдан  Яков Постник,  повинный в грехах педофилии и убийства, .
И почитается святым. И другим, значит. возможно...
Записан

Татьяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 50 909
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • На Посту!
Re: Акт легитимности
Ответ #303 : 24.10.2016, 07:22:36
Ну почему именно она, врывается- то? А вы так чинно вплываете, как лебедь со звездой во лбу?
Кто "она"? Вы бы хоть почитали начало диалога, о ком речь идет. :)) Вот это я и называю "ворваться", т.е. прийти в середину темы, не пытаясь вникнуть в содержание предыдущих разговоров. Теперь понятнее?
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше правды лишь милость, а выше справедливости лишь прощение!» Святейший Патриарх Алексий II


"Я увидел, что нагромоздив перед Богом мои благочестивые подвиги, посты и молитвы, я ни разу не подумал за это время искренне о Боге" У. Джеймс

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #304 : 24.10.2016, 12:34:17
Ну, как же просвещены, если до сих пор не в состоянии вспомнить изначальное значение слова "подвиг"?
В состоянии.
И в состоянии понять, что этим словом, которое в наше время воспринимается в значении "геройский поступок для блага людей", ни к чему продолжать называть эксперименты над своей психикой и телом древних экспериментаторов в области религиозных практик.
Ибо лукавенько получается.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #305 : 24.10.2016, 12:40:38
В древнерусском языке пустыней называли незаселённое людьми место.
Теперь пустыней называют сухое почти лишённое растительности место..., и мы его стали так воспринимать.
Вот и я за то, чтобы, наконец, перестать путать не критически мыслящих людей и не называть "пустынями" ладно бы лесную глушь с водой, ягодами и грибами, а то и вовсе пригород или провинциальные людские поселения.
И не называть "многими подвигами" и "скорбями" организованные самим себе издевательства над своей психикой и физиологией.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #306 : 24.10.2016, 12:45:48
В древнерусском языке пустыней называли незаселённое людьми место.
В каком "древнерусском"? В каких веках?
Когда кто-то там "ушёл в Ливийскую пустыню, населённую тысячами пустынников", это что? не заселённое людьми место? Это новая, заселённая людьми территория, а не "пустыня". Ни в каком смысле не "пустыня". Ни в смысле отсутствия воды-еды, ни в смысле отсутствия людей.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #307 : 24.10.2016, 12:47:15
А по ссылке сходить не судьба?
А процитировать из знакомой Вам ссылки то, что Вы хотите сказать, не судьба?
Записан

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 024
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Re: Акт легитимности
Ответ #308 : 24.10.2016, 12:56:56
Вот и я за то, чтобы, наконец, перестать путать не критически мыслящих людей и не называть "пустынями" ладно бы лесную глушь с водой, ягодами и грибами, а то и вовсе пригород или провинциальные людские поселения.
И не называть "многими подвигами" и "скорбями" организованные самим себе издевательства над своей психикой и физиологией.
Христос, когда постился в пустыне, тоже издевался над собой?
Вообще-то аскетика - это упражнения в самоограничении. Бывает и аскетический подвиг.
Или Вы подвигом называете только спонтанное, без предварительной подготовки, героическое действие? Бывает и такой, но не отменяющий и другие виды подвигов.
Между прочим, опыт подвижников-аскетов вдохновлял и вдохновляет многих людей выживать в тяжёлых условиях, оставаясь достойными звания людей и христиан.
« Последнее редактирование: 24.10.2016, 13:03:05 от Андрей Львович »
Записан

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 024
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Re: Акт легитимности
Ответ #309 : 24.10.2016, 13:08:59
В каком "древнерусском"? В каких веках?
Когда кто-то там "ушёл в Ливийскую пустыню, населённую тысячами пустынников", это что? не заселённое людьми место? Это новая, заселённая людьми территория, а не "пустыня". Ни в каком смысле не "пустыня". Ни в смысле отсутствия воды-еды, ни в смысле отсутствия людей.
Тогда это является пустыней в значении, что там не живут "мирские люди".
Многие слова и понятия условны. Скажем, слово "гора" ныне употребляется в основном как географический термин для возвышенностей более 500 м; прежде в русском языке оно обозначало любое место, хоть чуть-чуть выше окружающей местности.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #310 : 24.10.2016, 13:09:59
Христос, когда постился в пустыне, тоже издевался над собой?
Во-первых, Иисус не "постился", а голодал. Не знаю, воду пил или нет.
Во-вторых, Иисус это сделал один раз в жизни 40 дней и перед началом сложной, смертельно опасной (по причине недружелюбного окружения) деятельности.
Про то, что б комаров с лица не отгонял или сидя, а не лёжа, спал, не сообщается.
Как и про то, что б железяки какие на себя навешал или что б сухие пни по ходу поливал.


Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #311 : 24.10.2016, 13:14:08
Между прочим, опыт подвижников-аскетов вдохновлял и вдохновляет многих людей выживать в тяжёлых условиях, оставаясь достойными звания людей и христиан.
Не могли бы Вы привести свидетельство какого-либо человека, как он попал в какие-либо тяжёлые условия (попал, а не сам себе организовал) - и вдруг вспомнил, как некий аскет сидя спал и комаров с лица не отгонял, и именно эта память помогла ему выжить и "остаться достойным звания человека и христианина"?
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29 767
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #312 : 25.10.2016, 08:47:43
В состоянии.
И в состоянии понять, что этим словом, которое в наше время воспринимается в значении "геройский поступок для блага людей", ни к чему продолжать называть эксперименты над своей психикой и телом древних экспериментаторов в области религиозных практик.
Ибо лукавенько получается.

Если кем-то в наше время упомянутое слово воспринимается только определенным образом, и этот кто-то не в курсе, что оно имело и продолжает иметь еще и другое значение, не повод к нему подстраиваться :D Пускай кругозор расширяет или не выпендривается.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29 767
  • Вероисповедание:
    Православная
Re: Акт легитимности
Ответ #313 : 25.10.2016, 08:48:18
А процитировать из знакомой Вам ссылки то, что Вы хотите сказать, не судьба?

Там просто Ливийская пустыня, которая пустыня :D
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 024
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Re: Акт легитимности
Ответ #314 : 25.10.2016, 12:20:34
Не могли бы Вы привести свидетельство какого-либо человека, как он попал в какие-либо тяжёлые условия (попал, а не сам себе организовал) - и вдруг вспомнил, как некий аскет сидя спал и комаров с лица не отгонял, и именно эта память помогла ему выжить и "остаться достойным звания человека и христианина"?
Вот как повлияли на вас, ваших знакомых прочитанные в детстве сказки?
На меня, например, я чувствую, как они повлияли. Я, например, относился к девушкам, как к сказочным принцессам.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #315 : 25.10.2016, 13:33:48
Вот как повлияли на вас, ваших знакомых прочитанные в детстве сказки?
На меня, например, я чувствую, как они повлияли. Я, например, относился к девушкам, как к сказочным принцессам.
1. А Вам что, только про "принцесс на горошине" сказки читали? Про какую-нибудь крошечку-Хаврошечку, ни разу не принцессу, не читали?
А к себе как относились? Как к Емеле или Ивану-крестьянскому сыну, в которого вдруг "по щучьему велению" принцесса влюблялась?

2. Вопрос остаётся:
Не могли бы Вы привести свидетельство какого-либо человека, как он попал в какие-либо тяжёлые условия (попал, а не сам себе организовал) - и вдруг вспомнил, как некий аскет сидя спал и комаров с лица не отгонял, и именно эта память помогла ему выжить и "остаться достойным звания человека и христианина"?
Записан

Peter-Pavel

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 387
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • в колизее
Re: Акт легитимности
Ответ #316 : 26.10.2016, 00:20:03
Не могли бы Вы привести свидетельство какого-либо человека, как он попал в какие-либо тяжёлые условия (попал, а не сам себе организовал) - и вдруг вспомнил, как некий аскет сидя спал и комаров с лица не отгонял, и именно эта память помогла ему выжить и "остаться достойным звания человека и христианина"?
Знаю человека, у которого был рак 4-й степени, ему врачи отвели жизни -неделю, максимум две .
Он уехал к источнику, там по примеру Христа прожил в молитвах и совсем без пищи 40 дней.
А когда вернулся в город и прошел обследования - никакого рака уже не было. Отгонял ли он комаров -не знаю, он не говорил, по пищу не принимал - это точно
Записан

Babaev

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 282
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Сердце, а не разум чувствует Бога (Блез Паскаль)
Re: Акт легитимности
Ответ #317 : 26.10.2016, 00:23:24
Пустошь - это вполне себе русское слово. Рядом с заселенными участками, в деревнях, например, всегда временно пустовали пригодные для пахоты, покоса, выпаса или постройки дома участки земли. Это и не пустыня и не лес, но место, где редко что бывает, зато недалеко живут люди. Чем не место для пустынников.
Это
Невозделанный, заброшенный или незаселенный участок земли.
Пустота, пустынность.
перен. То, что не заслуживает внимания; пустяк, вздор.
Записан
"сохрани Боже порицать друг друга за веру"  К. П. Победоносцев
"Но, читатель, простите меня: я русский"       Н. М. Карамзин

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 024
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
Re: Акт легитимности
Ответ #318 : 26.10.2016, 09:11:53
1. А Вам что, только про "принцесс на горошине" сказки читали? Про какую-нибудь крошечку-Хаврошечку, ни разу не принцессу, не читали?
А к себе как относились? Как к Емеле или Ивану-крестьянскому сыну, в которого вдруг "по щучьему велению" принцесса влюблялась?

2. Вопрос остаётся:
А чьими примерами вдохновлялись новомученики Российские, как не почерпнутым из житий святых?
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #319 : 28.10.2016, 21:49:06
Знаю человека, у которого был рак 4-й степени, ему врачи отвели жизни -неделю, максимум две .
Он уехал к источнику, там по примеру Христа прожил в молитвах и совсем без пищи 40 дней.
А когда вернулся в город и прошел обследования - никакого рака уже не было. Отгонял ли он комаров -не знаю, он не говорил, по пищу не принимал - это точно
Я о случаях исцеления от рака при кардинальной смене обстановки (уходе на природу в одиночестве) или даже без ухода из дома, но при голодании не менее 40 дней тоже читала.

Но мой-то вопрос был не о разовом 40-дневном голодании Христа и не об исцелении тела, а о самомучениях типа вериг, лишения себя нормального сна, антисанитарии тела - и, дескать, воодушевления от воспоминаний чтения об этих самомучениях других людей, которые, видите ли, из-за этих воспоминаний остаются "достойными звания человека и христианина".
А без воспоминаний этих прямо вот сделались бы не достойны звания человека.
 :-\
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #320 : 28.10.2016, 21:52:17
А чьими примерами вдохновлялись новомученики Российские, как не почерпнутым из житий святых?
Почему непременно вдохновлялись примерами? Сами не могли, что ли, примерами стать, исходя из своей совести, своих убеждений?
И новомученики-то не сами себя мучили. Так что пример самомучителей им ни к чему.
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 979
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Акт легитимности
Ответ #321 : 24.11.2016, 14:19:20
этим словом, которое в наше время воспринимается в значении "геройский поступок для блага людей",
ни к чему продолжать называть эксперименты над своей психикой и телом
Хм - а с чем, собственно, связано такое авторитетно-категоричное требование, чтоб все употребляли слово только в том значении, кое угодно Вам? ???
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 979
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Акт легитимности
Ответ #322 : 24.11.2016, 14:46:05
Почему непременно вдохновлялись примерами?
Так что пример самомучителей им ни к чему.
Ружана, как я понял, Вас вдохновляют только те примеры, которые... которые Вас вдохновляют. :)
И это Ваше право.
Но отчего Вы пытаетесь убедить других, будто их примеры не вдохновляют их? ???
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #323 : 24.11.2016, 14:50:11
Хм - а с чем, собственно, связано такое авторитетно-категоричное требование, чтоб все употребляли слово только в том значении, кое угодно Вам? ???
Я не поняла, почему Вы называете "авторитетно-категоричным требованием" высказывание очевиднейшей мысли о том, что слова должны иметь понятный, а не завуалированный или лукавый смысл.
Впрочем, ситуация получилась анекдотическая:
я пишу о желании не употребления слов в устаревшем значении, чтобы не путать людей;
а собеседник словосочетание "авторитетно-категоричное требование" употребляет в странном смысле в ответе мне.
 ::)
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #324 : 24.11.2016, 15:05:07
Ружана, как я понял, Вас вдохновляют только те примеры, которые... которые Вас вдохновляют. :)
И это Ваше право.
Но отчего Вы пытаетесь убедить других, будто их примеры не вдохновляют их? ???
Разве я где-то писала про "примеры, которые меня вдохновляют"? на что? (Уже и не помню, о чём в этой теме речь шла.)

Но Вы-то цитатой к Вашему посту взяли мой ответ Андрею Львовичу.
Итак. Андрей Львови писал:
А чьими примерами вдохновлялись новомученики Российские, как не почерпнутым из житий святых?
Я ответила:
Почему непременно вдохновлялись примерами? Сами не могли, что ли, примерами стать, исходя из своей совести, своих убеждений?
И новомученики-то не сами себя мучили. Так что пример самомучителей им ни к чему.
В дискуссиях доказывать если что и нужно, так это утверждение, а не отрицание наличия чего-либо.
К примеру:
"Солдат Родионов говорил другу, что его вдохновляют самомучения персонажей житий. Вот, говорил, как прочитаю про вериги или выращиваемых на теле клопов - так сразу чувствую мужество достойно вести себя в плену у врагов".
Вот мужественные солдаты ВОВ они что? непременно жития читали?

И ещё раз подчеркну: самоиздевательства - это одно, мужество при издевательствах врагов - это совсем другое.
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 979
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Акт легитимности
Ответ #325 : 24.11.2016, 15:10:24
[/u]очевиднейшей мысли о том, что слова должны иметь понятный, а не завуалированный или лукавый смысл.
Так нет ни "вуали", ни лукавства - остальные-то собеседники без проблем понимали слово в том смысле, который Вас "путает".
Представьте, что Вы, хорошо зная русский язык, совсем не знали бы компьютерной техники. И попав в компанию пользователей компьютера, стали бы возмущаться: дескать, давайте уже употреблять слово "мышь" в нормальном общепринятом смысле! Мышь - это животное такое, а не ваша компьютерная фиговина!
:)
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 979
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Акт легитимности
Ответ #326 : 24.11.2016, 15:13:21
Разве я где-то писала про "примеры, которые меня вдохновляют"?
В личке мы говорили о своих и чужих наставниках в вере.
А здесь я прикопался к Вашей фразе (и она действительно выражает Ваше понимание) : что, мол, такие-то и такие-то примеры - ни к чему.
Я и спросил - Вы считаете, что Вам ни к чему; но отчего Вы отрицаете, что других они реально вдохновляют?
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #327 : 24.11.2016, 15:28:35
Так нет ни "вуали", ни лукавства - остальные-то собеседники без проблем понимали слово в том смысле, который Вас "путает".
Меня не путает.
Поэтому я о так называемых "подвижниках" и их "подвигах" с придыханием не говорю и пример брать не предлагаю.
С какой это стати с экспериментаторов брать пример?
С какой это стати эксперименты называть "великими"?
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #328 : 24.11.2016, 15:34:51
отчего Вы отрицаете, что других они реально вдохновляют?
Ещё раз.
Я не согласилась с убеждённостью, что без вдохновения  от самомучений самомучителей, о каких прочитал, человек не будет мужественен среди врагов.
Всё.
В дискуссиях доказывают утверждение о наличии, а не отрицание.
Я наличия чего-либо не утверждала.
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 979
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Акт легитимности
Ответ #329 : 24.11.2016, 16:06:43
Меня не путает.
Поэтому я о так называемых "подвижниках" и их "подвигах" с придыханием не говорю и пример брать не предлагаю.
С какой это стати с экспериментаторов брать пример?
С какой это стати эксперименты называть "великими"?

Брать ли, и называть ли (Вам) - это Ваша воля. Уже не раз я это говорил.

Однако, Вы вступаете в беседу в компании, где:
- слово "подвиг" естественно воспринимают в том значении, которое не воспринимается Вами (не говорю, будто только в нём);
- дорожат тем, что обозначается этим словом и теми, кто это делал.

Исходя из этого:
- Ваши кавычки, применяемые к этим словам, являются сознательным принижением (по сути, отрицанием) того, что дорого собеседникам; при чём Вы знаете, что собеседникам это дорого;
- Ваш призыв к собеседникам отказаться от естественной для них терминологии (прочно укоренённой в обсуждаемой сфере) - вообще несуразен.

Вот примерно так. Не в порядке обвинения - но разве Вы сами не видите того, что я сейчас описал?
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 301
Re: Акт легитимности
Ответ #330 : 24.11.2016, 18:51:48
Брать ли, и называть ли (Вам) - это Ваша воля. Уже не раз я это говорил.

Однако, Вы вступаете в беседу в компании, где:
- слово "подвиг" естественно воспринимают в том значении, которое не воспринимается Вами (не говорю, будто только в нём);
- дорожат тем, что обозначается этим словом и теми, кто это делал.

Исходя из этого:
- Ваши кавычки, применяемые к этим словам, являются сознательным принижением (по сути, отрицанием) того, что дорого собеседникам; при чём Вы знаете, что собеседникам это дорого;
- Ваш призыв к собеседникам отказаться от естественной для них терминологии (прочно укоренённой в обсуждаемой сфере) - вообще несуразен.

Вот примерно так. Не в порядке обвинения - но разве Вы сами не видите того, что я сейчас описал?
:o ::)
Сергей, Вы о чём?
Уж и не знаю как вопрос-то сформулировать...
Я же писала о том, что слово "подвиг" в наше время имеет не то значение, чем старинный смысл, образованный от глагола "подвизаться".
Вроде как кто-то стал писать, что, мол, а мы все понимаем. И не в современном смысле говорим о подвигах подвижников.

А Вы что? Опять предлагаете в современном смысле воспринимать?


Слово это на протяжении столетий меняло значение.
http://что-означает.рф/подвизаться
подвизаться - действовать, работать в той или иной области
Пример: П. в науке.
Ефремова Т.Ф. Толковый словарь русского языка.

подвизаться
несов.
1) Проявлять себя в той или иной области деятельности; действовать, работать.
2) а) устар. Устремляться, продвигаться куда-л.
б) перен. Собираться с силами, духом для совершения чего-л.
3) устар. Отличаться в ратном деле, храбро сражаться, бороться.
С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка.

подвизаться, -аюсь, -аешься; несов. (устар. и ирон.). Действовать,
работать в той или иной области. П. в науке.

Отсюда и "подвиг". "Работа".