Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  

Голосование

Зачем человеку мучать себя Христа ради?

Чтобы познать свой грех
Чтобы мучением избыть вину
Это плохая традиция, Богу это не нужно
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 9  Все   Вниз

Автор Тема: Богословское и людское обоснование подвижничества  (Прочитано 3714 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41 711
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
  от самомучений самомучителе

 Давно хочу понять, кто что думает на эту тему. Сама я придерживаюсь мнения, что поставление себя в условия трудностей, неудобств, если в твоей жизни их нет, позволяет заглянуть на дно своей души.

 Исходя из этого утверждения, я уверена в том, что монашеское подвижничество в условиях, когда бытие не состоит из трудностей, заключается в поставлении себя в такие условия, в которых проявится и злость, и раздражение, и обидчивость.

  Научиться прощать и любить даже своих гонителей, или неудобных товарищей по житью - и есть та самая неудобная часть подвига.

  Хотя на форуме (см. цитату) встречаются полностью противоположные мнения.
Записан

-Аника-

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 606
  • Вероисповедание:
    Христианка. РПЦ МП
  • Всякое дыхание да славит Господа!
Елена, что значит "мучить себя"? Поясните пожалуйста.
Записан
От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.Притч.9:18
Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим.14:22

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41 711
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
 Это выражение я взяла из идей Ружаны. Принуждать себя, ставить себя в условия трудновыполнимые, вызывающие напряжение душевных и физических сил - так будет правильнее, конечно.
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 999
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Возможно, смущает слово "мучать", т.к. оно - по крайней мере, в современном понимании - несёт оттенок недоброго (намеренного причинения зла, бессердечности, удовольствия от чужих страданий).   
Аскетическую сторону лучше отражает слово "утеснять себя", которое применяется в богослужебных текстах о подвижничестве.

По Вашим пунктам голосования - не исчерпывающая разбивка. Хотя пониманию, что любая классификация тут будет условной и не исчерпывающей. У нас вообще всё по полочкам не раскладывается.

Общая цель аскетики - стать ближе к Богу.

"Механизм" лучше всего сформулировал о. Александр Ельчанинов: "аскетика - это такие действия, такой образ жизни, который нацелен на подчинение души и тела духу" (не цитата, привёл по памяти).

"Локальные" цели аскетики (примерно как Ваш список), в моем понимании:

    1. Познать свой грех (   во-первых, благодаря утоньшению кожаных риз; во-вторых, уменьшив внимание на внешние события и житейские попечения, усилив внимание внутрь своей души).

    2. Получить бóльшие силы и решимость в борьбе с грехом (создав "броню" против оружия врага - похоти плоти и похоти очей); иначе говоря - воздержанием победить невоздержание, которое служит источником греха ("Адам не соблюл заповеданного ему поста - и был изринут из Рая; будем поститься - к Раю приблизимся").

    2а. К тому же пункту о борьбе с врагом (возможно, с этого следовало начать) - действия согласно словам Самого Христа: "ничем сей (бесовский) род не исходит, только молитвою и постом".

    3. Добровольным страданием ради Бога уподобиться Богу, добровольно пострадавшему за нас.

    4. Добровольным страданием избавиться от предлежащих (здесь или в вечности) страданий за грехи.

    5. Уменьшить наслаждение земными благами, чтобы: во-первых, не привыкать к ним и не отягощаться ими; во-вторых - более глубокая причина - из сознания того, что наслаждение неуместно в греховном состоянии (что вовсе не исключает благодарности Богу за те наслаждения, которые принимаешь).

    6. Наконец, последовать примеру тех, кто подвизался - и достиг святости, достиг Царства Небесного.

Повторюсь, не претендую на полноту списка; на нужность списка вообще (но для изложения своего мнения - скажем так, схоластическая модель :-)); и главное, всё вышеперечисленное - только ради Бога и только Его помощью.
« Последнее редактирование: 25.11.2016, 10:13:43 от Гвоздев Сергей »
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41 711
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
 Сергей, спасибо. Пункты 5 и 6, на мой взгляд, сегодня почему-то вызывают в обществе отторжение. Почему, как думаете?
Записан

-Аника-

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 606
  • Вероисповедание:
    Христианка. РПЦ МП
  • Всякое дыхание да славит Господа!
Сергей, спасибо. Пункты 5 и 6, на мой взгляд, сегодня почему-то вызывают в обществе отторжение. Почему, как думаете?
"Ешь, пей, веселись! Потому, что завтра умрешь!"
А вообще-то гедонизм во все времена был символом земного рая.
Хочется уже щас его иметь  O0
Записан
От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.Притч.9:18
Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим.14:22

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41 711
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
 Да, как-то так. Обережение комфорта.
Записан

Yelka

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 5 923
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
4. Добровольным страданием избавиться от предлежащих (здесь или в вечности) страданий за грехи.

Я не верю в эту логику "платежно-денежных отношений", где страдание является неким платежным средством "удовлетворения правосудия".

Страдания имеют естественную причину и в каждой страдательной ситуации сокрыт свой функциональный смысл.

Например, Крест Христов - это возможность Богу войти в смерть и ее разрушить (так видят святые отцы), возможность показать степень любви Бога к людям (так видит Исаак Сирин).

Страдания ради страданий - это что-то странное, на мой взгляд. Какое-то смещение смыслов происходит при таком восприятии.

2. Получить бóльшие силы и решимость в борьбе с грехом (создав "броню" против оружия врага - похоти плоти и похоти очей); иначе говоря - воздержанием победить невоздержание, которое служит источником греха ("Адам не соблюл заповеданного ему поста - и был изринут из Рая; будем поститься - к Раю приблизимся").

Я аскетически созданные ситуации не воспринимаю как настоящие. Для меня это какой-то искусственный тренировочный полигон, где живут "понарошку".

В моем случае силы находятся только в том случае, если ситуация реальная. А ради "игры" не включается мотивация к подвигу.

Пример. Могу встать рано, если нужно для конкретного доброго дела (Литургии, конкретной помощи другому - ну например, в больнице приходилось все время рано вставать, пока ухаживала за сыном, еще в монастыре без проблем придерживалась монастырского распорядка). А сил, чтобы обустроить постоянный жизненный график раннего вставания не находится.

Нет внутренней способности прожить это как "настоящее подвижническое делание". Не знаю, откуда это берется у людей.
« Последнее редактирование: 26.11.2016, 02:38:37 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 5 923
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
придерживаюсь мнения, что поставление себя в условия трудностей, неудобств, если в твоей жизни их нет, позволяет заглянуть на дно своей души.

В моем случае, такой реальной трудностью (которой почти не встречается в обычной жизни) является фактор трудностей общения. В реальной жизни нет конфликтных ситуаций, а на форуме это постоянная опасность подскользнуться и съехать в конфликт. Это ценю - возможность увидеть себя в трудном общении, проследить внутренние реакции, как-то пытаться изменить нежелательное.

Но. Мотивацией присутствия на форуме являются отнюдь не трудности (это побочный эффект), а возможность общаться.

То есть, тут не присутствует мотив специального "поставления себя в трудности".

Насколько понимаю, жизнь всегда представляет возможность подвизаться в тех условиях, в которых живем. Специально утяжелять условия проживания не вижу смысла.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41 711
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
 А строгий пост? А общение с людьми, которых легко избежать?
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 999
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Я не верю в эту логику "платежно-денежных отношений"

Что Вы, здесь никакой "платёжно-денежной логики".
Здесь парадоксальная "логика" милости Божией: готовность страдать за свои грехи может избавить от страданий, которые неизбежно приносит грех.
Более того - приняв добровольное временное страдание, подвижник избавляется от надлежащего вечного страдания.
Если бы это представить в виде "товарно-денежных отношений", то получился бы "вклад с бесконечно большими процентами". А таковых не бывает. Так что и представлять в таком контексте не стоит.

Страдания имеют естественную причину.
Я аскетически созданные ситуации не воспринимаю как настоящие.
В моем случае силы находятся только в том случае, если ситуация реальная.

Сможете ответить на вопрос: чем определяется для Вас реальность ситуации?
(А также "естественность", "настоящесть" ? )

Пример. Могу встать рано, если нужно для конкретного доброго дела (Литургии) 

То есть, эту ситуацию Вы воспринимаете как реальную, настоящую. Почему?
Ведь очевидная реальность  - для наблюдателя -  такова: Вы вполне можете не пойти на Литургию и выспаться.

PS Если успею сегодня - то напишу свою версию ответа на свои же вопросы.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 999
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Насколько понимаю, жизнь всегда представляет возможность подвизаться в тех условиях, в которых живем. Специально утяжелять условия проживания не вижу смысла.
Не поститесь?
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Yelka

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 5 923
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
А строгий пост?

Строгий пост исполняю в тех рамках, что рекомендует священник, с который общаюсь на исповеди в храме. Это не моя личная инициатива, это следование общим правилам церкви. Если бы зависело от меня, думаю, что постилась бы иначе.

Цитировать
А общение с людьми, которых легко избежать?

Я принимаю тот круг общения, что предлагает мне общая жизненная ситуация. Специального взятия на себя тягот кого-то нет. Нет и специального избегания.
Записан

Yelka

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 5 923
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 999
  • Вероисповедание:
    православный христианин
жизнь всегда представляет возможность подвизаться в тех условиях, в которых живем. Специально утяжелять условия проживания не вижу смысла.

Строгий пост исполняю в тех рамках, что рекомендует священник... это следование общим правилам церкви.

Но условия, в которых живём, и правила Церкви - явно различаются в данном вопросе.
Условия, в которых живём - это наличие и доступность непостной пищи в магазине в период Поста.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Yelka

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 5 923
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Что Вы, здесь никакой "платёжно-денежной логики".
Здесь парадоксальная "логика" милости Божией: готовность страдать за свои грехи может избавить от страданий, которые неизбежно приносит грех.
Более того - приняв добровольное временное страдание, подвижник избавляется от надлежащего вечного страдания.
Если бы это представить в виде "товарно-денежных отношений", то получился бы "вклад с бесконечно большими процентами". А таковых не бывает. Так что и представлять в таком контексте не стоит.

Готовность страдать, осознаваемая как возможность избавления от будущих загробных страданий - это уже привнесение лишнего в ситуацию, некая нечистота.

Чистое страдание не рассуждет о выгодах. Оно ведется или устремлением добра, видя благую цель, или терпением принятия, когда страдательная ситуация не зависит от личной воли.

Цитировать
Сможете ответить на вопрос: чем определяется для Вас реальность ситуации?
(А также "естественность", "настоящесть" ? )

То есть, эту ситуацию Вы воспринимаете как реальную, настоящую. Почему?
Ведь очевидная реальность  - для наблюдателя -  такова: Вы вполне можете не пойти на Литургию и выспаться.

Про Литургию - это хороший вопрос.

Долгое время для меня и Литургия была "не настоящим".  :)  Не было сил встать утром, многие Литургии просто прогуливала по этой причине. Я про себя знала, что обязательно буду на Литургии, только когда меня просили подменить регента. Или когда заранее договаривалась о встрече с кем-то в храме

Но прошло время - и теперь для меня Литургия перестала быть "условным делом". Стала настоящим.

Цитировать
Сможете ответить на вопрос: чем определяется для Вас реальность ситуации?
(А также "естественность", "настоящесть" ? )

Я привела реальные примеры. Наверно, определяющим тут является, чтобы мое поведение не причиняло вреда другим. Ради этого есть стимул утеснять себя. А "утеснение ради утеснения" - это уже сложнее.

Но вообще по жизни оно присутствует. Постоянно вглядываюсь в то, сколько молюсь, что ем, сколько сплю... Делаю усилия желая изменений. Но не методом "утеснения", а методом "вытеснения" прошлых факторов появившейся новой реальной благой целью, которую вижу. Получение блага тут превалирует. Нет утеснения. Есть свобода. 
« Последнее редактирование: 25.11.2016, 17:26:36 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 5 923
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Но условия, в которых живём, и правила Церкви - явно различаются в данном вопросе.
Условия, в которых живём - это наличие и доступность непостной пищи в магазине в период Поста.

Я живу в Церкви.
Записан

Yelka

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 5 923
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Насчет поста - я знаю, что если не буду соблюдать его, меня могут не допустить до Причастия. Возможностью причаститься очень дорожу.  То есть, пост, предлагаемый уставом, - это не есть моя личная воля. Это подчинение правилам под страхом отлучения от Причастия.

P.S. За много лет пребывания в церкви сформировалась "постная привычка". Это мне не особо в тягость. А сейчас вообще появилась "отмазка" - выявили язву желудка.
« Последнее редактирование: 25.11.2016, 17:21:35 от Yelka »
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 999
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Чистое страдание не рассуждет о выгодах.
Оно ведется или устремлением добра, видя благую цель, или терпением принятия, когда страдательная ситуация не зависит от личной воли.

С точки зрения совершенства Вы, думаю, говорите верно.
Но разве кто-то из подвижников осознавал себя чистым и совершенным? А уж тем более, что говорить о нас.

Так, с точки зрения совершенства страх геенны огненной вообще не имеет значения, т.к. он совершенное ничто по сравнению с любовью к Богу и стремлением к Его Царству.
Однако же, подвижники не скрывали своего страха перед опасностью (неложной, вполне ими осознаваемой) попасть в вечную муку. А они были куда совершеннее и чище нас. Так что ж говорить о нас?

Теперь для меня Литургия перестала быть "условным делом". Стала настоящим.
Я привела реальные примеры. Наверно, определяющим тут является, чтобы мое поведение не причиняло вреда другим.

Ваше посещение или непосещение Литургии не причиняет вреда другим.  Тем не менее настоящей для Вас стала жизнь с Литургией.

Мой ответ на данный вопрос - настоящим является то, что помогает строить душу. Собирать сокровище на небесах.
Когда человек воспринимает аскетические действия как строительство души  - то они становятся для него куда более реальным делом, чем строительство ДнепроГЭСа.
Или иначе сказать - вся православная аскетика творится ради Бога, ради приближения к Нему. А это есть основное (и, по большому счёту, единственное) предназначение человека. Так что же может быть более настоящим?
Я, разумеется, говорю об аскетике при условии верного, искреннего устроения души (не фарисейского).

И ещё - не подумайте, будто я пытаюсь своё отношение представить таким, как описываю Вам. Нет, я говорю об идеале и о "векторе".

По сути, есть 2 полюса.

Светский:
Житейские попечения - осязаемы, объяснимы, важны.
"Строительство души" - может, и интересно, но не осязаемо, туманно, и уж точно не приоритетно по сравнению, к примеру, со строительством дома. Ну, в свободное от дел и отдыха время - можно...

Духовный:
Житейские попечения - суета, трата времени, до определённой степени необходимая. Задача - эту степень минимизировать.
Строительство души - приоритет и, по сути, единственное реальное занятие, которое реально стоит траты сил и времени.

Вряд ли кто-то из нас может честно сказать, что близок ко второму полюсу.
Вряд ли кто-то из нас будет рад осознанию того, что болтается рядом с первым полюсом.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Yelka

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 5 923
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Однако же, подвижники не скрывали своего страха перед опасностью (неложной, вполне ими осознаваемой) попасть в вечную муку.

В этом-то и проблема. У меня такого страха нет и никогда не было. Почему-то вообще не мыслю в таком ключе, хотя вот и близкая смерть вполне возможна, но никак это не рождает во мне страха вечных мучений.

Цитировать
Строительство души - приоритет и, по сути, единственное реальное занятие, которое реально стоит траты сил и времени

Спасибо. Это и мой приоритет. Но обхожусь без специальных актов искусственного создания условий утеснения. Считаю, что все условия подвизаться нам предоставляет жизнь. Вглядываюсь в происходящее, ищу смысл, открывшийся смысл предлагает то или иное  поведение...

« Последнее редактирование: 25.11.2016, 17:34:09 от Yelka »
Записан
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 9  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.154 секунд. Запросов: 21.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика