Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  

Голосование

Зачем человеку мучать себя Христа ради?

Чтобы познать свой грех
Чтобы мучением избыть вину
Это плохая традиция, Богу это не нужно
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 9 [Все]   Вниз

Автор Тема: Богословское и людское обоснование подвижничества  (Прочитано 5160 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 873
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
  от самомучений самомучителе

 Давно хочу понять, кто что думает на эту тему. Сама я придерживаюсь мнения, что поставление себя в условия трудностей, неудобств, если в твоей жизни их нет, позволяет заглянуть на дно своей души.

 Исходя из этого утверждения, я уверена в том, что монашеское подвижничество в условиях, когда бытие не состоит из трудностей, заключается в поставлении себя в такие условия, в которых проявится и злость, и раздражение, и обидчивость.

  Научиться прощать и любить даже своих гонителей, или неудобных товарищей по житью - и есть та самая неудобная часть подвига.

  Хотя на форуме (см. цитату) встречаются полностью противоположные мнения.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

-Аника-

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 470
  • Вероисповедание:
    Христианка. РПЦ МП
  • Всякое дыхание да славит Господа!
Елена, что значит "мучить себя"? Поясните пожалуйста.
Записан
От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.Притч.9:18
Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим.14:22

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 873
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
 Это выражение я взяла из идей Ружаны. Принуждать себя, ставить себя в условия трудновыполнимые, вызывающие напряжение душевных и физических сил - так будет правильнее, конечно.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Возможно, смущает слово "мучать", т.к. оно - по крайней мере, в современном понимании - несёт оттенок недоброго (намеренного причинения зла, бессердечности, удовольствия от чужих страданий).   
Аскетическую сторону лучше отражает слово "утеснять себя", которое применяется в богослужебных текстах о подвижничестве.

По Вашим пунктам голосования - не исчерпывающая разбивка. Хотя пониманию, что любая классификация тут будет условной и не исчерпывающей. У нас вообще всё по полочкам не раскладывается.

Общая цель аскетики - стать ближе к Богу.

"Механизм" лучше всего сформулировал о. Александр Ельчанинов: "аскетика - это такие действия, такой образ жизни, который нацелен на подчинение души и тела духу" (не цитата, привёл по памяти).

"Локальные" цели аскетики (примерно как Ваш список), в моем понимании:

    1. Познать свой грех (   во-первых, благодаря утоньшению кожаных риз; во-вторых, уменьшив внимание на внешние события и житейские попечения, усилив внимание внутрь своей души).

    2. Получить бóльшие силы и решимость в борьбе с грехом (создав "броню" против оружия врага - похоти плоти и похоти очей); иначе говоря - воздержанием победить невоздержание, которое служит источником греха ("Адам не соблюл заповеданного ему поста - и был изринут из Рая; будем поститься - к Раю приблизимся").

    2а. К тому же пункту о борьбе с врагом (возможно, с этого следовало начать) - действия согласно словам Самого Христа: "ничем сей (бесовский) род не исходит, только молитвою и постом".

    3. Добровольным страданием ради Бога уподобиться Богу, добровольно пострадавшему за нас.

    4. Добровольным страданием избавиться от предлежащих (здесь или в вечности) страданий за грехи.

    5. Уменьшить наслаждение земными благами, чтобы: во-первых, не привыкать к ним и не отягощаться ими; во-вторых - более глубокая причина - из сознания того, что наслаждение неуместно в греховном состоянии (что вовсе не исключает благодарности Богу за те наслаждения, которые принимаешь).

    6. Наконец, последовать примеру тех, кто подвизался - и достиг святости, достиг Царства Небесного.

Повторюсь, не претендую на полноту списка; на нужность списка вообще (но для изложения своего мнения - скажем так, схоластическая модель :-)); и главное, всё вышеперечисленное - только ради Бога и только Его помощью.
« Последнее редактирование: 25.11.2016, 10:13:43 от Гвоздев Сергей »
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 873
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
 Сергей, спасибо. Пункты 5 и 6, на мой взгляд, сегодня почему-то вызывают в обществе отторжение. Почему, как думаете?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

-Аника-

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 470
  • Вероисповедание:
    Христианка. РПЦ МП
  • Всякое дыхание да славит Господа!
Сергей, спасибо. Пункты 5 и 6, на мой взгляд, сегодня почему-то вызывают в обществе отторжение. Почему, как думаете?
"Ешь, пей, веселись! Потому, что завтра умрешь!"
А вообще-то гедонизм во все времена был символом земного рая.
Хочется уже щас его иметь  O0
Записан
От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.Притч.9:18
Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим.14:22

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 873
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
 Да, как-то так. Обережение комфорта.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
4. Добровольным страданием избавиться от предлежащих (здесь или в вечности) страданий за грехи.

Я не верю в эту логику "платежно-денежных отношений", где страдание является неким платежным средством "удовлетворения правосудия".

Страдания имеют естественную причину и в каждой страдательной ситуации сокрыт свой функциональный смысл.

Например, Крест Христов - это возможность Богу войти в смерть и ее разрушить (так видят святые отцы), возможность показать степень любви Бога к людям (так видит Исаак Сирин).

Страдания ради страданий - это что-то странное, на мой взгляд. Какое-то смещение смыслов происходит при таком восприятии.

2. Получить бóльшие силы и решимость в борьбе с грехом (создав "броню" против оружия врага - похоти плоти и похоти очей); иначе говоря - воздержанием победить невоздержание, которое служит источником греха ("Адам не соблюл заповеданного ему поста - и был изринут из Рая; будем поститься - к Раю приблизимся").

Я аскетически созданные ситуации не воспринимаю как настоящие. Для меня это какой-то искусственный тренировочный полигон, где живут "понарошку".

В моем случае силы находятся только в том случае, если ситуация реальная. А ради "игры" не включается мотивация к подвигу.

Пример. Могу встать рано, если нужно для конкретного доброго дела (Литургии, конкретной помощи другому - ну например, в больнице приходилось все время рано вставать, пока ухаживала за сыном, еще в монастыре без проблем придерживалась монастырского распорядка). А сил, чтобы обустроить постоянный жизненный график раннего вставания не находится.

Нет внутренней способности прожить это как "настоящее подвижническое делание". Не знаю, откуда это берется у людей.
« Последнее редактирование: 26.11.2016, 02:38:37 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
придерживаюсь мнения, что поставление себя в условия трудностей, неудобств, если в твоей жизни их нет, позволяет заглянуть на дно своей души.

В моем случае, такой реальной трудностью (которой почти не встречается в обычной жизни) является фактор трудностей общения. В реальной жизни нет конфликтных ситуаций, а на форуме это постоянная опасность подскользнуться и съехать в конфликт. Это ценю - возможность увидеть себя в трудном общении, проследить внутренние реакции, как-то пытаться изменить нежелательное.

Но. Мотивацией присутствия на форуме являются отнюдь не трудности (это побочный эффект), а возможность общаться.

То есть, тут не присутствует мотив специального "поставления себя в трудности".

Насколько понимаю, жизнь всегда представляет возможность подвизаться в тех условиях, в которых живем. Специально утяжелять условия проживания не вижу смысла.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 873
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
 А строгий пост? А общение с людьми, которых легко избежать?
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Я не верю в эту логику "платежно-денежных отношений"

Что Вы, здесь никакой "платёжно-денежной логики".
Здесь парадоксальная "логика" милости Божией: готовность страдать за свои грехи может избавить от страданий, которые неизбежно приносит грех.
Более того - приняв добровольное временное страдание, подвижник избавляется от надлежащего вечного страдания.
Если бы это представить в виде "товарно-денежных отношений", то получился бы "вклад с бесконечно большими процентами". А таковых не бывает. Так что и представлять в таком контексте не стоит.

Страдания имеют естественную причину.
Я аскетически созданные ситуации не воспринимаю как настоящие.
В моем случае силы находятся только в том случае, если ситуация реальная.

Сможете ответить на вопрос: чем определяется для Вас реальность ситуации?
(А также "естественность", "настоящесть" ? )

Пример. Могу встать рано, если нужно для конкретного доброго дела (Литургии) 

То есть, эту ситуацию Вы воспринимаете как реальную, настоящую. Почему?
Ведь очевидная реальность  - для наблюдателя -  такова: Вы вполне можете не пойти на Литургию и выспаться.

PS Если успею сегодня - то напишу свою версию ответа на свои же вопросы.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Насколько понимаю, жизнь всегда представляет возможность подвизаться в тех условиях, в которых живем. Специально утяжелять условия проживания не вижу смысла.
Не поститесь?
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
А строгий пост?

Строгий пост исполняю в тех рамках, что рекомендует священник, с который общаюсь на исповеди в храме. Это не моя личная инициатива, это следование общим правилам церкви. Если бы зависело от меня, думаю, что постилась бы иначе.

Цитировать
А общение с людьми, которых легко избежать?

Я принимаю тот круг общения, что предлагает мне общая жизненная ситуация. Специального взятия на себя тягот кого-то нет. Нет и специального избегания.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
жизнь всегда представляет возможность подвизаться в тех условиях, в которых живем. Специально утяжелять условия проживания не вижу смысла.

Строгий пост исполняю в тех рамках, что рекомендует священник... это следование общим правилам церкви.

Но условия, в которых живём, и правила Церкви - явно различаются в данном вопросе.
Условия, в которых живём - это наличие и доступность непостной пищи в магазине в период Поста.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Что Вы, здесь никакой "платёжно-денежной логики".
Здесь парадоксальная "логика" милости Божией: готовность страдать за свои грехи может избавить от страданий, которые неизбежно приносит грех.
Более того - приняв добровольное временное страдание, подвижник избавляется от надлежащего вечного страдания.
Если бы это представить в виде "товарно-денежных отношений", то получился бы "вклад с бесконечно большими процентами". А таковых не бывает. Так что и представлять в таком контексте не стоит.

Готовность страдать, осознаваемая как возможность избавления от будущих загробных страданий - это уже привнесение лишнего в ситуацию, некая нечистота.

Чистое страдание не рассуждет о выгодах. Оно ведется или устремлением добра, видя благую цель, или терпением принятия, когда страдательная ситуация не зависит от личной воли.

Цитировать
Сможете ответить на вопрос: чем определяется для Вас реальность ситуации?
(А также "естественность", "настоящесть" ? )

То есть, эту ситуацию Вы воспринимаете как реальную, настоящую. Почему?
Ведь очевидная реальность  - для наблюдателя -  такова: Вы вполне можете не пойти на Литургию и выспаться.

Про Литургию - это хороший вопрос.

Долгое время для меня и Литургия была "не настоящим".  :)  Не было сил встать утром, многие Литургии просто прогуливала по этой причине. Я про себя знала, что обязательно буду на Литургии, только когда меня просили подменить регента. Или когда заранее договаривалась о встрече с кем-то в храме

Но прошло время - и теперь для меня Литургия перестала быть "условным делом". Стала настоящим.

Цитировать
Сможете ответить на вопрос: чем определяется для Вас реальность ситуации?
(А также "естественность", "настоящесть" ? )

Я привела реальные примеры. Наверно, определяющим тут является, чтобы мое поведение не причиняло вреда другим. Ради этого есть стимул утеснять себя. А "утеснение ради утеснения" - это уже сложнее.

Но вообще по жизни оно присутствует. Постоянно вглядываюсь в то, сколько молюсь, что ем, сколько сплю... Делаю усилия желая изменений. Но не методом "утеснения", а методом "вытеснения" прошлых факторов появившейся новой реальной благой целью, которую вижу. Получение блага тут превалирует. Нет утеснения. Есть свобода. 
« Последнее редактирование: 25.11.2016, 17:26:36 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Но условия, в которых живём, и правила Церкви - явно различаются в данном вопросе.
Условия, в которых живём - это наличие и доступность непостной пищи в магазине в период Поста.

Я живу в Церкви.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Насчет поста - я знаю, что если не буду соблюдать его, меня могут не допустить до Причастия. Возможностью причаститься очень дорожу.  То есть, пост, предлагаемый уставом, - это не есть моя личная воля. Это подчинение правилам под страхом отлучения от Причастия.

P.S. За много лет пребывания в церкви сформировалась "постная привычка". Это мне не особо в тягость. А сейчас вообще появилась "отмазка" - выявили язву желудка.
« Последнее редактирование: 25.11.2016, 17:21:35 от Yelka »
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Чистое страдание не рассуждет о выгодах.
Оно ведется или устремлением добра, видя благую цель, или терпением принятия, когда страдательная ситуация не зависит от личной воли.

С точки зрения совершенства Вы, думаю, говорите верно.
Но разве кто-то из подвижников осознавал себя чистым и совершенным? А уж тем более, что говорить о нас.

Так, с точки зрения совершенства страх геенны огненной вообще не имеет значения, т.к. он совершенное ничто по сравнению с любовью к Богу и стремлением к Его Царству.
Однако же, подвижники не скрывали своего страха перед опасностью (неложной, вполне ими осознаваемой) попасть в вечную муку. А они были куда совершеннее и чище нас. Так что ж говорить о нас?

Теперь для меня Литургия перестала быть "условным делом". Стала настоящим.
Я привела реальные примеры. Наверно, определяющим тут является, чтобы мое поведение не причиняло вреда другим.

Ваше посещение или непосещение Литургии не причиняет вреда другим.  Тем не менее настоящей для Вас стала жизнь с Литургией.

Мой ответ на данный вопрос - настоящим является то, что помогает строить душу. Собирать сокровище на небесах.
Когда человек воспринимает аскетические действия как строительство души  - то они становятся для него куда более реальным делом, чем строительство ДнепроГЭСа.
Или иначе сказать - вся православная аскетика творится ради Бога, ради приближения к Нему. А это есть основное (и, по большому счёту, единственное) предназначение человека. Так что же может быть более настоящим?
Я, разумеется, говорю об аскетике при условии верного, искреннего устроения души (не фарисейского).

И ещё - не подумайте, будто я пытаюсь своё отношение представить таким, как описываю Вам. Нет, я говорю об идеале и о "векторе".

По сути, есть 2 полюса.

Светский:
Житейские попечения - осязаемы, объяснимы, важны.
"Строительство души" - может, и интересно, но не осязаемо, туманно, и уж точно не приоритетно по сравнению, к примеру, со строительством дома. Ну, в свободное от дел и отдыха время - можно...

Духовный:
Житейские попечения - суета, трата времени, до определённой степени необходимая. Задача - эту степень минимизировать.
Строительство души - приоритет и, по сути, единственное реальное занятие, которое реально стоит траты сил и времени.

Вряд ли кто-то из нас может честно сказать, что близок ко второму полюсу.
Вряд ли кто-то из нас будет рад осознанию того, что болтается рядом с первым полюсом.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Однако же, подвижники не скрывали своего страха перед опасностью (неложной, вполне ими осознаваемой) попасть в вечную муку.

В этом-то и проблема. У меня такого страха нет и никогда не было. Почему-то вообще не мыслю в таком ключе, хотя вот и близкая смерть вполне возможна, но никак это не рождает во мне страха вечных мучений.

Цитировать
Строительство души - приоритет и, по сути, единственное реальное занятие, которое реально стоит траты сил и времени

Спасибо. Это и мой приоритет. Но обхожусь без специальных актов искусственного создания условий утеснения. Считаю, что все условия подвизаться нам предоставляет жизнь. Вглядываюсь в происходящее, ищу смысл, открывшийся смысл предлагает то или иное  поведение...

« Последнее редактирование: 25.11.2016, 17:34:09 от Yelka »
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
В этом-то и проблема. У меня такого страха нет и никогда не было.

При этом страх отлучения от Причастия - есть?

пост, предлагаемый уставом, - это не есть моя личная воля. Это подчинение правилам под страхом отлучения от Причастия.

Честно скажу, мне очень жаль, если это действительно главная или даже единственная Ваша причина, побуждающая к Посту.
Но мне кажется, Вы немного наговариваете на себя, сгущаете краски.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
При этом страх отлучения от Причастия - есть?

Если до конца докапываться, то считаю, что недопуск ко Причастию не по причине греха (а нарушение поста не считаю настоящим грехом) не может отлучить от Причастия - оно происходит каким-то иным способом. Но у меня такого опыта нет (чтобы не допускали). Пока не было ни одной Литургии, где бы я не причащалась.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 873
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Строгий пост исполняю в тех рамках, что рекомендует священник, с который общаюсь на исповеди в храме. Это не моя личная инициатива, это следование общим правилам церкви. Если бы зависело от меня, думаю, что постилась бы иначе.
Но все равно же - утеснение себя. Нет?

Цитировать
Я принимаю тот круг общения, что предлагает мне общая жизненная ситуация. Специального взятия на себя тягот кого-то нет. Нет и специального избегания.
А я пришла к выводу, что выходить за рамки этого круга надо. Исходя из общих обстоятельств, конечно.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Честно скажу, мне очень жаль, если это действительно главная или даже единственная Ваша причина, побуждающая к Посту. Но мне кажется, Вы немного наговариваете на себя, сгущаете краски.

Пост - это должно быть добровольное дело. Если его вводить внешним образом, как обязанность, то это может заглушить пробуждение внутреннего свободного самоотверженного импульса. 

Когда воцерковлялась, были серьезные претензии к системе, в силу которой объявляется грехом дело, которое не нарушает Божьей заповеди. Есть мясо - не грех. Потом привыкла, это не тот пункт, чтобы копья ломать, легче выполнить предписание устава.

На каком-то этапе проснулось желание менять себя и увидела, что взаимоотношения с пищей - это один из важных моментов. Но предпочитаю действовать не через запрет, а через рассуждение и как бы созидая внутреннюю договоренность разных внутренних побуждений. Это сложнее. Запретить легче.
« Последнее редактирование: 26.11.2016, 00:05:11 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Но все равно же - утеснение себя. Нет?

Вся наша жизнь - утеснения. Пытаюсь объяснить, что в моем случае у утеснения должна быть "функциональная задача".

Есть опыт воздержания в пище ради того, чтобы не толстеть. И не по причине "косметической", просто лишняя пара килограммов ощущается мной как мешающая нормально двигаться, без нее легче, даже чувствую себя моложе. Вот ради этой конкретной цели и воздерживаюсь.

Еще заметила, что набитый желудок мешает молитве. Сначала молюсь, а потом ем. После молитвы пища много вкуснее, вкусовые ощущения чище и благодарность Богу сильнее.

Я ни в коем случае не выступаю против аскетических подвигов. Кто видит в этом смысл - это достойно уважения. Но в моем случае такой мотив почему-то не срабатывает.
« Последнее редактирование: 26.11.2016, 00:10:24 от Yelka »
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 063
  • Вероисповедание:
    Православие
Елена, у вас в какой раз  некорректная формулировка вопроса. В результате одни недоумения. Все  подвижники начинали с исполнения Заповедей, а  не с  мучений.  И когда человек начинает исполнять Заповеди то непременно возникают злострадания, поскольку  страсти начинаю восставать на душу. У человека начинается внутренняя брань.   Это и приводит к  ужесточению поста и  увеличению времени  нахождения в молитве. По другому просто не получится ничего.   Ни чем не отличается богословское и людское обоснование подвижничества. Просто некоторые  не по разуму пытаются  взять на себя не по силе, отчего и быстро устают,  а иные и  попросту разочаровываются.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
И когда человек начинает исполнять Заповеди то непременно возникают злострадания, поскольку  страсти начинаю восставать на душу.  У человека начинается внутренняя брань.   Это и приводит к  ужесточению поста и  увеличению времени  нахождения в молитве. 

Постепенно время пребывания в молитве само собой увеличивается - не в результате насильного принуждения, а потому, что это становится главной отдушиной жизни, необходимостью. Тут в моем случае нет принуждения и утеснения.

И в ужесточении поста смысла не вижу (по моему опыту). Объясните, пожалуйста, из своего опыта, в чем смысл не есть целый день? Я это воспринимаю как спортивную деятельность - поставил себе трудную задачу, выполнил... Я не вижу, как это соотнесено со спасением. Поделитесь своим опытом, пожалуйста. Возможно, через ваш опыт мне что-то откроется.

« Последнее редактирование: 25.11.2016, 23:50:20 от Yelka »
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 063
  • Вероисповедание:
    Православие
Со временем время пребывания в молитве само собой увеличивается - не в результате насильного принуждения, а потому, что это становится главной отдушиной жизни, необходимостью. Тут в моем случае нет принуждения и утеснения.

И в ужесточении поста смысла не вижу (по моему опыту). Объясните, пожалуйста, из своего опыта, в чем смысл не есть целый день? Я это воспринимаю как спортивную деятельность - поставил себе трудную задачу, выполнил... Я не вижу, как это соотнесено со спасением. Поделитесь своим опытом, пожалуйста. Возможно, через ваш опыт мне что-то откроется.
Лена, я никаким опытом не делюсь , поскольку все сугубо индивидуально, особенно что касается поста.  Смысл не в том, чтобы не есть целый день, а чтобы  все помыслы около еды не крутились. Ум должен стать владыкой над телом и душой, а не тело должно  постоянно напоминать  о еде. А вот с молитвой все несколько сложнее . Дело все в том, что Бог   сначала дает человеку с легкостью молиться. И когда человек  приобретает  хоть какой навык, то эту легкостью отнимает, поскольку все-таки человек должен проявлять  свое и желание и волю. Я не знаю , как у кого, но для меня это труд   еще тот. Но опять же, для меня важнее всего это  научиться жить по заповедям,  а пост и молитва служат помощью в этом.
« Последнее редактирование: 26.11.2016, 00:16:09 от Maрина »
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Я это воспринимаю как спортивную деятельность - поставил себе трудную задачу, выполнил...
Елена, имхо, Вы правильно понимаете, в чем один из ключевых моментов - в том, какую задачу, какую цель преследуешь.
Если поставил задачу "Я смогу!" и, выполнив, сказал: "Yes! Я сделал это!" - то это и вправду не пост, а спорт.
Но у православной аскетики ведь совсем другая мотивация.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Вдруг сообразила, что в моей жизни есть настоящее воздержание - ограничение интернет-общения на время поста. Обычно ухожу на этот период с форумов.

Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Но у православной аскетики ведь совсем другая мотивация.

Да, наверно.

Просто пост - это для меня вообще сложный пункт для осмысления. Я даже на заре воцерковления вела длинные разговоры со священником, который пытался меня убедить. Он, помню, привел пример Иоанна Кронштадского, который не последовал совету врачей (а они грозили даже смертью при отсутствии нужного питания). Еще привел пример девятилетнего мальчика в Великую Отечественную под немцами отказывающегося от молочного в пост, хотя это была единственная доступная ему пища (он работал на сепараторном молочном пункте). Во мне эти примеры вызвали только ужас и отторжение. Я тогда подумала - а Христу это угодно, чтобы мальчик голодал в подобной ситуации? Я это оценивала как потерю элементарного здравомыслия.

Сейчас воспринимаю иначе - допускаю, что люди на полном серьезе живут этим, получают пользу. Но мне это малодоступно. Вот если бы отказ от пищи был ради того, чтобы накормить голодного, тогда другое дело.

У меня к вам вопрос: могут ли быть ненужные подвиги? Ты тут что-то делал-делал, напрягался, а на самом деле это не очень-то и важно... Бог это твое усилие не отторгает, принимает как твою личную форму благочестия. Но и без этого можно было обойтись...
« Последнее редактирование: 26.11.2016, 00:36:08 от Yelka »
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Я ни в коем случае не выступаю против аскетических подвигов. Кто видит в этом смысл - это достойно уважения. Но в моем случае такой мотив почему-то не срабатывает.

Когда я в ответ на стартовое сообщение писал "список" благих мотивов аскетики - я вовсе не имел в виду, что христианин должен их все принимать и ощущать.
Имхо, достаточно будет живо ощущать хотя бы один из них - и, руководствуясь этим, делать свой подвиг.
При этом не отрицать и не уничижать остальные мотивы - которые вот лично для меня "не срабатывают", но срабатывали для святых и вели их к Царству Небесному.

Видите, у Вас есть Ваши благие мотивы для Вашего подвига - и делайте, руководствуясь ими. И не мучайтесь чрез меры тем, что не понимаете, не ощущаете мотивов других.

Хотя, я дал бы такой совет: когда поститесь, реже думайте о том, что это "только ради допуска к Причастию" - и чаще приводите себе на ум слова Христа о том, что род вражеский исходит только молитвою и постом; слова свт. Василия Великого о том, что пост и молитва - это два крыла, которые возводят душу к Богу.
Ведь Вы же верите Христу. И верите прославленному святому, духовному светочу Церкви.

(Всё выше сказанное говорю ни в коей мере не как "духовный учитель" - но формат форумского общения позволяет дать совет, даже непрошеный :) ).
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
чаще приводите себе на ум слова Христа о том, что род вражеский исходит только молитвою и постом;

По поводу этого знаю, что вряд ли Христос говорил о посте. Согласно исследованиям библеистов, про пост - это поздняя вставка.

Цитировать
слова свт. Василия Великого о том, что пост и молитва - это два крыла, которые возводят душу к Богу.

Пост для меня - это состояние особой внимательности ко внутреннему. А вообще, я люблю время поста - это у меня сопряжено с глубиной молитвы, с присутствием какой-то особой дополнительной благодатной силы от Бога.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 873
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Елена, у вас в какой раз  некорректная формулировка вопроса. В результате одни недоумения.
Марина. У Вас в какой раз начало диалога с позиции "все это чушь". Я могу утверждать, что мне повезло с образованием и учителями, т.к. мне известна опасность такой позиции. При наблюдении, беседах с семьями глубоких уже инвалидов по психиатрии или в посмертных экспертизах, т.к. шизофрения чревата суицидами очень, установлено, что начало крушения психики начинается с увеличения ответов "все чушь" и "нет-нет" без повода. С отрицания в попытках диалога. И я знаю, что это опасно, чем опасно. Делюсь с Вами этим знанием - владейте. Мне лично даже в тяжелых стрессах помогло, что я это знала.

Цитировать
Все  подвижники начинали с исполнения Заповедей, а  не с  мучений.
Это штамп, Марина. Часто исполнение заповедей может начинаться с суеты жизни, мучительной и невыносимой, с жажды чистоты и покоя. Собственно, это та самая движущая сила прихода в Церковь.

Цитировать
И когда человек начинает исполнять Заповеди то непременно возникают злострадания, поскольку  страсти начинаю восставать на душу. У человека начинается внутренняя брань.   Это и приводит к  ужесточению поста и  увеличению времени  нахождения в молитве. По другому просто не получится ничего. 
)) Не непременно. Подвижничество, если Вы рассмотрите историю Церкви, возникло как раз из отсутствия препятствий, из монашеского покоя, который порождал нужду в подвижничестве. Нужду испытать себя, т.к. период возникновения монашества как раз налагается на период, когда агональные настроения еще господствовали, а примениться уже не могли. И подвижники утесняли себя скорбей ради, искали скорбей. Отсюда, кстати, запреты на травоядство и самоистязания в смысле именно самоистязаний.

Цитировать
Ни чем не отличается богословское и людское обоснование подвижничества. Просто некоторые  не по разуму пытаются  взять на себя не по силе, отчего и быстро устают,  а иные и  попросту разочаровываются.
Это Вы зря. Богословское обоснование Преданием как раз отличается от мирского (людского).

 Елена (Елка) вон пишет открыто о своем представлении - и это полезно всем и честно с ее стороны, за что ей спасибо огромное. Да, человек как-то объясняет себе необходимость и поста, и усиления молитвы среди покоя, когда уравновешено вроде все, и мир в душе - а церковная жизнь требует утеснить себя по годовому, как можно признать, обязательному графику.

 Здесь возникает болезненное "что это я как все", и "а может, Богу это и не нужно", и в большей части второе, вероятно, так и есть. Может быть, есть более мирный путь, чем утеснение себя и истязание себя утеснением этим, и в чем-то (посмотрите первое сообщение) права и Ружана.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
...Мой ответ на данный вопрос - настоящим является то, что помогает строить душу. Собирать сокровище на небесах.
Когда человек воспринимает аскетические действия как строительство души  - то они становятся для него куда более реальным делом, чем строительство ДнепроГЭСа.
Или иначе сказать - вся православная аскетика творится ради Бога, ради приближения к Нему. А это есть основное (и, по большому счёту, единственное) предназначение человека. Так что же может быть более настоящим?

Именно (hello) Когда начинаешь соблюдать посты, обнаруживаешь, что почему-то в эти периоды строй души, настроение, молитва - совсем другие. И уже хочется поста, хотя, конечно, присутствует нежелание себя ограничивать)
Впрочем, я бы не назвала пост таким уж утеснением себя. Делов-то - съесть банку зеленого горошка или пару бананов. Малы наши жертвы, но и тех нам иногда жаль.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
...Все  подвижники начинали с исполнения Заповедей, а  не с  мучений.

А так ли это? Стопроцентно заповеди не исполняет практически никто, а Господь и грешников призывает к Себе. И уже после этого начинается работа по очищению души, долгая и муторная, в которой сильнейшим вспомогательным средством служат пост, молитва и Таинства.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 191
  • Вероисповедание:
    православная
Но у православной аскетики ведь совсем другая мотивация.
Сергей, напишите, пожалуйста, какая мотивация касательно поста у православной аскетики (применительно к мирянам)
« Последнее редактирование: 26.11.2016, 09:17:09 от Раиса Павловна »
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 565
Сергей, напишите, пожалуйста, какая мотивация касательно поста у православной аскетики (применительно к мирянам)
Из всего, что написал Сергей, я поняла главное - стать ближе к Богу через устроение души. А все остальное комментарии, как это сделать.  :)
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 063
  • Вероисповедание:
    Православие
А так ли это? Стопроцентно заповеди не исполняет практически никто, а Господь и грешников призывает к Себе. И уже после этого начинается работа по очищению души, долгая и муторная, в которой сильнейшим вспомогательным средством служат пост, молитва и Таинства.
Именно так. Потому и Господь начинает проповедовать с призыва к покаянию. Все Отцы в один голос говорят, что сначала Заповеди . Кто как  и в какой мере исполняет  их это уже другой вопрос .
Записан

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 191
  • Вероисповедание:
    православная
Из всего, что написал Сергей, я поняла главное - стать ближе к Богу через устроение души. А все остальное комментарии, как это сделать.  :)
Так меня и интересует, как переустраивается душа, если сменить один род пищи на другой, например, варить кашу на воде, а не на молоке.
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 565
Так меня и интересует, как переустраивается душа, если сменить один род пищи на другой, например, варить кашу на воде, а не на молоке.
Ой, точно не знаю. :D
Мысли такие: кашка на молочке вкуснее чем на водичке, и сытнее. Тело радуется, хочет отдохнуть, переварить спокойно, чтоб ничто не отвлекало. А ставя тело на второе место, возводим душу на первое. А что с ней происходит, как она в этот момент устраивается,  вот Елка писала -
 
Цитировать
А вообще, я люблю время поста - это у меня сопряжено с глубиной молитвы, с присутствием какой-то особой дополнительной благодатной силы от Бога.

Значит душа каким-то образом расширяется - раз вмещается дополнительная благодатная сила, и каким-то образом царит над телом, раз тело больше не мешает для более глубокой молитвы... 2qrxs
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 191
  • Вероисповедание:
    православная
Ой, точно не знаю. :D
кашка на молочке вкуснее чем на водичке, и сытнее.
Постные блюда бывают очень вкусными и сытными. Посмотрите в кулинарный отдел, там такие вкусности постные, вплоть до тортов постных.
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 565
Постные блюда бывают очень вкусными и сытными. Посмотрите в кулинарный отдел, там такие вкусности постные, вплоть до тортов постных.
Может тогда в моменты вкусности и сытности во время поста благодарение Богу тоже особенное?
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 063
  • Вероисповедание:
    Православие
Может тогда в моменты вкусности и сытности во время поста благодарение Богу тоже особенное?
В теме речь об утеснениях плоти. А какой сытости и вкусностях речь?
« Последнее редактирование: 26.11.2016, 10:41:46 от Maрина »
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 565
. Теме речь об утеснениях плоти. А какой сытости и вкусностях речь?
Можно рассмотреть как контраст - здесь утеснение, а там вкус и сытость, и на фоне утеснения вдруг ощущается как Божья благодать. Все познается в сравнении.
 Мысли вслух... :)
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 063
  • Вероисповедание:
    Православие
Марина. У Вас в какой раз начало диалога с позиции "все это чушь". Я могу утверждать, что мне повезло с образованием и учителями, т.к. мне известна опасность такой позиции. При наблюдении, беседах с семьями глубоких уже инвалидов по психиатрии или в посмертных экспертизах, т.к. шизофрения чревата суицидами очень, установлено, что начало крушения психики начинается с увеличения ответов "все чушь" и "нет-нет" без повода. С отрицания в попытках диалога. И я знаю, что это опасно, чем опасно. Делюсь с Вами этим знанием - владейте. Мне лично даже в тяжелых стрессах помогло, что я это знала.
  Мне даже интересно стало, когда вы осознаете ,что в Царствии Небесном нет ни психологов , ни врачей , ни водителей , ни других профессий.
 

 

 
Записан

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 191
  • Вероисповедание:
    православная
Ну, я понимаю- уменьшить объем пищи, здесь может быть какой-то эффект, влияющий на душу, но заменить, например, курицу на рыбу, какой здесь эффект?
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 566
  • Вероисповедание:
    Христианство
Постные блюда бывают очень вкусными и сытными. Посмотрите в кулинарный отдел, там такие вкусности постные, вплоть до тортов постных.
Как можно понять из древних свидетельств, пост (будни четыредесятницы и среды/пятницы) предполагал полное воздержание от пищи с возможностью для тех, кому полная голодовка вредна для здоровья или по другим причинам невозможна, скушать необходимый минимум или ограничиться менее питательными продуктами.

В современной ситуации, когда половина дней постные, а публика, наоборот, более расслаблена, значение поста по факту изменилось, он стал просто разгрузочной диетой, что тоже неплохо, но не соответствует первоначальному замыслу.
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 063
  • Вероисповедание:
    Православие
Можно рассмотреть как контраст - здесь утеснение, а там вкус и сытость, и на фоне утеснения вдруг ощущается как Божья благодать. Все познается в сравнении.
 Мысли вслух... :)
Пост предполагает как раз отказ от вкусноты и сытости. В этом и есть утеснение .
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 565
Ну, я понимаю- уменьшить объем пищи, здесь может быть какой-то эффект, влияющий на душу, но заменить, например, курицу на рыбу, какой здесь эффект?
Если взять времена Иисуса Христа, то там не было постов, как справедливо заметила Елка. Почему? Потому что все ели кошерную пищу, что соизмеримо с постом. И безусловно возникает тот же самый вопрос - а как влияет на душу рыба с чешуей, которая разрешена или рыба без чешуи, которая запрещена?
Для себя на это отвечаю так: я даже не в курсе как устроен мобильный телефон, уже не говоря о компьютере. Но я же ими пользуюсь по инструкции? А что тогда говорить о душе и теле, о которых я знаю несоизмеримо меньше. Просто точно так же надо верить инструкции и стараться следовать ей, чтоб ничего не поломалось. 2qrxs
« Последнее редактирование: 26.11.2016, 11:05:12 от Арина »
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 565
Пост предполагает как раз отказ от вкусноты и сытости. В этом и есть утеснение .
В монастыре, наверное да, но Раиса Павловна для мирян спрашивала. :)
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 063
  • Вероисповедание:
    Православие
В монастыре, наверное да, но Раиса Павловна для мирян спрашивала. :)
И для мирян так же , просто мера у всех разная.
Записан

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 191
  • Вероисповедание:
    православная
В современной ситуации, когда половина дней постные, а публика, наоборот, более расслаблена, значение поста по факту изменилось, он стал просто разгрузочной диетой, что тоже неплохо, но не соответствует первоначальному замыслу.
Ну, про разгрузочную диету еще можно как-то понять, но чтобы это приближало к Богу, это вряд ли, тем более, если учесть, что миряне существуют в таком внешнем "шуме", что всякие тонкие и слабые эффекты влияния поста на душу в этом "шуме" совсем тонут.
« Последнее редактирование: 26.11.2016, 11:32:25 от Раиса Павловна »
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 566
  • Вероисповедание:
    Христианство
Ну, про разгрузочную диету еще можно как-то понять, но чтобы это приближало к Богу, это вряд ли, тем более, если учесть, что миряне существуют в таком внешнем "шуме", что всякие тонкие и слабые эффекты влияния поста на душу в этом "шуме" совсем тонут.
На самом деле "шум" от еды тоже немалый, и он сравним по влиянию с тем из информационного, который вызывает сильные эмоции (а не со всякой информацией). Хотя безмолвие не менее круто, чем голодовка. То и другое не приближает к Богу, но позволяет усилить понимание происходящего и лучше синхронизировать действия.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 873
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
  Мне даже интересно стало, когда вы осознаете ,что в Царствии Небесном нет ни психологов , ни врачей , ни водителей , ни других профессий.
С чего Вы взяли? )) Все суть опыт. Кстати, даже  утеснение себя в желании "неткать" уже шаг вперед. И к здоровью психики, и к Богу.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 873
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Ну, я понимаю- уменьшить объем пищи, здесь может быть какой-то эффект, влияющий на душу, но заменить, например, курицу на рыбу, какой здесь эффект?
Чисто физиологический. Калорийность ниже, чувство голода притупляется, но сытости не наступает. Раздражительность и поисковый рефлекс на каждую нужду приближают человека к животному миру, труд над раздражительностью и прекращением действия поискового рефлекса - возвышают. Дают голову поднять к небу.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 063
  • Вероисповедание:
    Православие
С чего Вы взяли? )) Все суть опыт. Кстати, даже  утеснение себя в желании "неткать" уже шаг вперед. И к здоровью психики, и к Богу.
Из Писания :"в той день погибнут вся помышления его."(пс. 145.4) Христиане греху говорят нет , это и приводит к Богу и здоровью психики. У вас прямо все шиворот навыворот.
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 566
  • Вероисповедание:
    Христианство
Раздражительность и поисковый рефлекс на каждую нужду приближают человека к животному миру, труд над раздражительностью и прекращением действия поискового рефлекса - возвышают. Дают голову поднять к небу.
Наверное у нас с Еленой разные стадии развития. Она уже смотрит на Землю сверху, а я вижу (по себе и огромному большинству окружающих), что человеку надо ещё расти и расти до уровня животного мира, где мы почти не видим зла в чистом виде (причинения вреда из идейных соображений). В естественной не искажённой людьми среде у зверей нет болезней, вызванных пресыщением (хотя физические возможности для этого могут быть), но такие болезни есть у домашних зверей, и т.п.

Для меня смысл "подвижничества" - как раз возвышение от автоматизма жизни обычного человека в социуме до естественной жизни. Приехав в дикую деревню, стало ясно, что такое реальность, и искусственность установок (в том числе псевдорелигиозных), которые люди с собою приносят во вред себе и окружающим.

Но некоторые аспекты зла, которое человек носит в себе, могут проявиться и стать заметными только в обществе, это можно наблюдать после возвращения в цивилизацию.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Именно так. Потому и Господь начинает проповедовать с призыва к покаянию. Все Отцы в один голос говорят, что сначала Заповеди . Кто как  и в какой мере исполняет  их это уже другой вопрос .

А это другой вопрос. Зов ощущают в разном состоянии. Как именно все происходило у подвижников, нам неизвестно. Патерики лаконичны. Но мы знаем, как у нас, а у нас по-разному :)
« Последнее редактирование: 26.11.2016, 15:55:08 от Ольга С.Н. »
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
...всякие тонкие и слабые эффекты влияния поста на душу в этом "шуме" совсем тонут.

Да нет, почему-то не тонут.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 873
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Из Писания :"в той день погибнут вся помышления его."(пс. 145.4)
Это о дне смерти и суетных мыслях, к которым жизненный опыт самоизменения никак не относятся.

Цитировать
Христиане греху говорят нет , это и приводит к Богу и здоровью психики.
Так ведь греху, Марина. Люди - не грех.

Цитировать
У вас прямо все шиворот навыворот.
А я вижу, что у Вас. И люди, мол, грех, и жизненный путь - ерунда. Тогда ложись и помри.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

-Аника-

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 470
  • Вероисповедание:
    Христианка. РПЦ МП
  • Всякое дыхание да славит Господа!
Так меня и интересует, как переустраивается душа, если сменить один род пищи на другой, например, варить кашу на воде, а не на молоке.
Бог, Он конечно многое стерпит, и по большому счету, утесняем мы себя ради того, чтобы хоть что-то, хоть какую-то малость принести Ему от всех щедрот наших. Но вот обмылки души, по принципу: " На Тебе Боже, то, что мне негоже", Он отвергает, как отверг дар Каина.
Вот ты варишь кашу на воде и счастлив тем, что хотя бы этот подвиг тебе сегодня под силу, и несёшь его Богу, как дитя несёт своей матери или отцу какую нибудь никудышную поделку, а они обнимают его и целуют, и радуются за чадо, потому как он ждёт награды за то, что сделал самое лучшее на что способен... Это отношения по любви.
Душа переустраивается тогда, когда делает что-то ради любимых по любви к ним, сдерживая себя во многом, чтобы дать жить им рядом с тобой.
Записан
От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.Притч.9:18
Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим.14:22

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Вот ты варишь кашу на воде и счастлив тем, что хотя бы этот подвиг тебе сегодня под силу, и несёшь его Богу, как дитя несёт своей матери или отцу какую нибудь никудышную поделку, а они обнимают его и целуют, и радуются за чадо, потому как он ждёт награды за то, что сделал самое лучшее на что способен... Это отношения по любви.

Спасибо, что поделились. Но ведь это нужно реально поверить, что эта каша на воде является вашим даром Богу. Не всем это удается, не у всех в наличии такая вера.

Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
...это нужно реально поверить, что эта каша на воде является вашим даром Богу. Не всем это удается, не у всех в наличии такая вера.

Можно начать с предположения, допущения.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Почему-то никто не пишет о внутреннем самоограничении. В основном обсуждают пищевые запреты. Через два дня начинается пост. Мне действительно важно разобраться, что именно в моем случае (когда молочное по состоянию здоровья не запрещается) может быть областью "постного воздержания".

Может, кто поделится своими мыслями о возможных формах подвижничества мирян (помимо пищевых ограничений).

Заранее благодарна.
Записан

-Аника-

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 470
  • Вероисповедание:
    Христианка. РПЦ МП
  • Всякое дыхание да славит Господа!
Почему-то никто не пишет о внутреннем самоограничении. В основном обсуждают пищевые запреты. Через два дня начинается пост. Мне действительно важно разобраться, что именно в моем случае (когда молочное по состоянию здоровья не запрещается) может быть областью "постного воздержания".
Вот, прочла на Азбуке, про непищевые формы поста:

3«Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?» – Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других.
4 Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте.
5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?
6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.
8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.
9 Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: «вот Я!» Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное,
10 и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень;
11 и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают.(Исаия 58:3-11)
 
« Последнее редактирование: 26.11.2016, 18:04:09 от -Аника- »
Записан
От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.Притч.9:18
Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим.14:22

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Вот, прочла на Азбуке, про непищевые формы поста:

3«Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?» – Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других.
4 Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте.
5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?
6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.
8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.
9 Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: «вот Я!» Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное,
10 и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень;
11 и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают.(Исаия 58:3-11)

Спасибо за этот текст. Я сама хотела его процитировать, но задумалась, что в нашей жизни может быть областью таких действий.

Моя подруга в пост отказалась от своей привычки заходить после работы в кафе и выпивать чашку кофе с пирожным. Сэкономленную сумму перечислила бедным. Буду надеяться, что Бог мне пошлет в пост возможность что-то сделать.
Записан

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Почему-то никто не пишет о внутреннем самоограничении. В основном обсуждают пищевые запреты. Через два дня начинается пост. Мне действительно важно разобраться, что именно в моем случае (когда молочное по состоянию здоровья не запрещается) может быть областью "постного воздержания".

Может, кто поделится своими мыслями о возможных формах подвижничества мирян (помимо пищевых ограничений).

Заранее благодарна.

Мое "подвижничество" постом не простирается до тех высот, что в цитате от Аники. (Кавычки совершенно искренни, потому как не вижу их - подвижек своих).
И во время поста - борьба все с тем же в себе, что практически всю  жизнь.  Только более сосредоточеннее, с большей отдачей и радостью. Увы?
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

-Аника-

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 470
  • Вероисповедание:
    Христианка. РПЦ МП
  • Всякое дыхание да славит Господа!
Мне вот это запало из Исаии: "Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное,..."
Ярмо, которые мы вешаем на тех, кто рядом - это твоё "единственно- верное" решение о  том, как им следует поступать, чтобы ты, любимый, был счастлив. А если они не хотят слушать это твоё озарение, то ты поднимаешь перст и говоришь им оскорбительное.
А потом бесконечно удивляешься услышанному в ответ.   O0
Записан
От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.Притч.9:18
Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим.14:22

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
И во время поста - борьба все с тем же в себе, что практически всю  жизнь.  Только более сосредоточеннее, с большей отдачей и радостью. Увы?

У меня так же. Область деятельности - больше внутренняя. Воспитание терпения в несении периодически случающегося "раздрая" - чтобы не было раздражения и попытки списать свое немощное состояние на происки окружения. А в периоды внутренней собранности и благополучия сохранять память о своем реальном состоянии и благодарить за силу, которую подает Бог.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
А если они не хотят слушать это твоё озарение, то ты поднимаешь перст и говоришь им оскорбительное.

Насчет "говорить оскорбительное" - это очень актуально. Из прошлого: иногда при написании постов (на этом форуме и других), время от времени срабатывало внутреннее "щелкание" (всплеск эмоций), когда интуитивно нащупывала болевую точку собеседника и понимала, что наношу ему некий удар. Тактика разговора со временем поменялась (я на форумах уже 12 лет). Если сначала в этом видела некую "соль" общения - встряхнуть собеседника, вывести из равновесия (вроде как с благой целью сподвигнуть его на изменения),  то потом осознанно отказалась от применения такого метода.

Редко, но и сейчас это иногда проскакивает - эмоциональный всплек "попадания в болевую точку" (невольно, в процессе сочинения текстов). Всегда, когда замечаю, вырезаю "удачный" образ, переформулирую как можно более нейтрально.
« Последнее редактирование: 26.11.2016, 19:23:43 от Yelka »
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
По поводу этого знаю, что вряд ли Христос говорил о посте. Согласно исследованиям библеистов, про пост - это поздняя вставка.
Да какая разница - Церковь-то принимает этот текст как есть.
То есть, в Предании - "пост и молитва".

Пост для меня - это состояние особой внимательности ко внутреннему. А вообще, я люблю время поста - это у меня сопряжено с глубиной молитвы, с присутствием какой-то особой дополнительной благодатной силы от Бога.

Вот Вы сами и выразили то, что я коряво талдычил в нескольких сообщениях...  liuks!
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
Насчет "говорить оскорбительное" - это очень актуально. Из прошлого: иногда при написании постов (на этом форуме и других), время от времени срабатывало внутреннее "щелкание" (всплеск эмоций), когда интуитивно нащупывала болевую точку собеседника и понимала, что наношу ему некий удар. Тактика разговора со временем поменялась (я на форумах уже 12 лет). Если сначала в этом видела некую "соль" общения - встряхнуть собеседника, вывести из равновесия (вроде как с благой целью сподвигнуть его на изменения),  то потом осознанно отказалась от применения такого метода.

Редко, но и сейчас это иногда проскакивает - эмоциональный всплек "попадания в болевую точку" (невольно, в процессе сочинения текстов). Всегда, когда замечаю, вырезаю "удачный" образ, переформулирую как можно более нейтрально.
Форум - особая тема.
Часто бывало, что, усмиряя себя в желании "попасть в болевую точку", ловила мысль: как скучно-то, как постно жить и общаться...
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 009
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Постные блюда бывают очень вкусными и сытными. Посмотрите в кулинарный отдел, там такие вкусности постные, вплоть до тортов постных.
:)
Пост это как раз и есть отказ от "вкусности и тем более сытности"... :)
Отказ от ЛЮБОГО пищевого удовольствия и удовлетворения ЕСТЕСТВЕННОЙ страсти к еде ...  борьба с этой страстью, и стремление к победе над ней ...

А со временем это вылилось в вариант вегетарианский диеты ... :)
Чудные дела твои Господи ...

Кстати, Елена-Елка права, в НЗ многие места про пост это поздняя (обычно уже второго тысячелетия, реже немного ранее) вставка монахов-переписчиков, которая сделана, ну, естественно же из самых благих побуждений, указывая нам, тупым, "НАСТОЯЩИЙ" путь аскетики ... :)
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
нужно реально поверить, что эта каша на воде является вашим даром Богу.

Я бы сформулировал так: "наш малый труд ради Бога".

Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Отказ от ЛЮБОГО пищевого удовольствия

Вы считаете, что человек должен есть без удовольствия?  :)

Мне это напоминает Чехова, признание одной дамы из его рассказа: "Кофе сегодня утром пила без всякого удовольствия."  :)

Не уверена, что цель аскетики - стяжание способности поедать пищу как безвкусную массу...
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 009
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Да какая разница - Церковь-то принимает этот текст как есть.
То есть, в Предании - "пост и молитва".

Ой ли?
Какая Церковь? Церковь самого начала 4 века, или Церковь 14 века, или Церковь 21 века?
Не надо лукавить. Это разные Церкви. Принципиально разные.
Увольте. Колебаться вместе с "линией партии" не приучен. Наша вера в древнейших истоках и только в них, а не в новоделе последующих веков, хотя и освещенном священноначалием.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 009
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Вы считаете, что человек должен есть без удовольствия?  :)

Мне это напоминает Чехова, признание одной дамы из его рассказа: "Кофе сегодня утром пила без всякого удовольствия."  :)

Не уверена, что цель аскетики - стяжание способности поедать пищу как безвкусную массу...
:)
Тогда в чем смысл поста, как ограничения пищи? Для повышения остроты удовольствия от редкой и скудной пищи? :)
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

-Аника-

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 470
  • Вероисповедание:
    Христианка. РПЦ МП
  • Всякое дыхание да славит Господа!
Ой ли?
Какая Церковь? Церковь самого начала 4 века, или Церковь 14 века, или Церковь 21 века?
Не надо лукавить. Это разные Церкви. Принципиально разные.
Увольте. Колебаться вместе с "линией партии" не приучен. Наша вера в древнейших истоках и только в них, а не в новоделе последующих веков, хотя и освещенном священноначалием.
Как же Вы задрали с этой линией партии. Вы и не колеблетесь. Вы еретичествуете. причем с упоением.
Записан
От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.Притч.9:18
Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим.14:22

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Пост это как раз и есть отказ от "вкусности и тем более сытности"...
В Постные периоды тоже существуют праздники. Для них вполне уместны вкусности, с соблюдением определенных рамок поста.
Без всякой иронии, бывают "постные вкусности".
Другое дело, что весь пост не должен из них состоять, конечно.

Отказ от ЛЮБОГО пищевого удовольствия
Нет, конечно, не так.
Вы же не перестаёте в пост молиться после еды: "Благодарим Тя, Христе Боже наш, яко насытил еси нас земных Твоих благ".
А как могут Его блага не нести нам удовольствие?
:)

и удовлетворения ЕСТЕСТВЕННОЙ страсти к еде ... 
Естественное желание еды  - это "неукоризненная страсть".
А греховная страсть (чревоугодие) - это совсем иное. Это паразит, опухоль, живущая на естественном желании.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 308
  • Вероисповедание:
    Православие
Я бы сформулировал так: "наш малый труд ради Бога".

Богу от нас ничего не нужно, Он - Самодостаточен. Все что мы пытаемся сделать - в первую очередь для себя, для своей душевной пользы . Ограничение плотских удовольствий и развлечений всегда ведёт к духовному возрастанию, совершенствованию.
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Тогда в чем смысл поста, как ограничения пищи?
Об этом вся тема.
В аспекте нашей с Вами беседы - этот смысл в ограничении удовольствия от пищи.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Богу от нас ничего не нужно, Он - Самодостаточен. Все что мы пытаемся сделать - в первую очередь для себя, для своей душевной пользы .

Совершенно верно. Тем не менее, слова "труд ради Бога" уместны и широко употребительны.
Иногда у человека, особенно у светского, к этим словам возникают 2 вопроса.

1. Разве это - труд? Где здесь процесс, в чём здесь результат?

Но "труд" в славянском значении этого слова - вовсе не обязательно некий видимый деятельный процесс, и не обязательно создание материальных ценностей. Вообще, славянскому слову "труд" более всего соответствует современное "трудность". Помните, например, в Писании есть слова "человек, имевший водный труд" - это о человеке, терпевшем "водяную болезнь", водянку.

А результат постного труда (желаемый, ожидаемый) - это о чём мы уже говорили, строительство своей души.

2. Зачем Богу такой наш труд? Зачем Богу вообще наш труд?

Верно, Богу не нужен наш труд. Бог всё может Сам. Ему не нужен наш труд, даже если результаты этого труда видимы и никем не оспариваются. Например, храм построили. Богу нужно? Нет, нам самим.
Но одно делается только с нашим участием - это, простите за навязчивый штамп, строительство человеческой души. И выходит, что этот результат нашего труда (по сути, только этот) и нужен Богу. Ещё проще говоря, Ему нужны мы сами. Но при этом такие мы, которые хотят к Нему и стремятся сделать себя пригодными для этого.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 326
  • Вероисповедание:
    Православный
Богу от нас ничего не нужно, Он - Самодостаточен. Все что мы пытаемся сделать - в первую очередь для себя, для своей душевной пользы . Ограничение плотских удовольствий и развлечений всегда ведёт к духовному возрастанию, совершенствованию.

Если бы Он был абсолютно Самодостаточен этот мир бы не существовал.
Записан

-Аника-

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 470
  • Вероисповедание:
    Христианка. РПЦ МП
  • Всякое дыхание да славит Господа!
Если бы Он был абсолютно Самодостаточен этот мир бы не существовал.
Это же самое проповедуют оккультисты.
Записан
От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.Притч.9:18
Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим.14:22

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 009
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Как же Вы задрали с этой линией партии. Вы и не колеблетесь. Вы еретичествуете. причем с упоением.
Я в догматах строгий православный ортодокс, а вот о Вас, как помню Ваши высказывания, такого сказать нельзя. У Вас, помниться, была масса самых настоящих дичайших еретических высказываний. Все же мои высказывания, вызывающие Ваше неудовольствие к догматике, которая определена анафемами соборов, отношения не имеет, а имеет отношение к дури и мракобесию православной массы, которых даже настоящими верующими православными называть стыдно, ибо большинство, как обычно в веках и было,  пребывает в неизбывном язычестве, лишь прикрытом православными обрядами и службой.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 566
  • Вероисповедание:
    Христианство
Кстати, Елена-Елка права, в НЗ многие места про пост это поздняя (обычно уже второго тысячелетия, реже немного ранее) вставка монахов-переписчиков, которая сделана, ну, естественно же из самых благих побуждений, указывая нам, тупым, "НАСТОЯЩИЙ" путь аскетики ... :)
В каких это многих местах? Насколько я понимаю, только в одном, где Спаситель изгнал глухого и немого демона. И вряд ли вставка слишком поздняя.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 326
  • Вероисповедание:
    Православный
Это же самое проповедуют оккультисты.

Причем тут оккультисты? Наш Бог есть Любовь. Бог создал мир чтобы любить создание Своё. Любовь сама на себе замкнуться не может.
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Какая Церковь? Церковь самого начала 4 века, или Церковь 14 века, или Церковь 21 века?
Да хоть 1-го, хоть 21-го. Это одна моя Церковь, в которую я - православный - верую согласно Символу моей веры.

Принципиально разные.
Вопрос, в каких принципах Вы полагаете Вашу веру.
"Принципы", в которых состоит моя вера, не изменились с этими веками.

Наша вера в древнейших истоках и только в них
"Чем древнее - тем вернее"?
Это в каком же источнике провозглашен такой принцип?
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 009
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Об этом вся тема.
В аспекте нашей с Вами беседы - этот смысл в ограничении удовольствия от пищи.
Ну, вот, и я о том же. Пост это обучение СВОБОДЕ от страсти. Страсть проявляет себя естественным удовольствием от удовлетворения голода, но ты свободен от неё.
Вот и вся суть поста. Ты управляешь страстью, а не она тобою, так что и враг не может управлять тобою через естественные страсти.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 308
  • Вероисповедание:
    Православие
Если бы Он был абсолютно Самодостаточен этот мир бы не существовал.

Художник создает свои произведения по вдохновению, а не по причине того, что в них особо нуждается.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
:)
Тогда в чем смысл поста, как ограничения пищи? Для повышения остроты удовольствия от редкой и скудной пищи? :)

Цель - избавиться от пищевых привязок, чтобы внутреннее наше состояние не зависело от наличия/отсутствия какого-то определенного вида еды. При том, что сам процес вкушения не табуируется, не становится "укорительным делом".

Любое наше удовольствие может быть как "самозацикленным" (замкнутым на себя, негативно реагирующим на прерывание, желающим усиления ощущений - это все признаки страстности), так и "разомкнутым" на Бога (т.е. свободным, не привязывающимся к имеющимся приятным ощущениям, но ценящим их и воздающим за них благодарение). 

В Ветхом Завете заповедано принесение "мирных жертв", когда приношение сжигается не полностью, но часть его поедается народом Божьим. Тут в наличии важный сакральный смысл: пища - это область единения с Богом.
Записан

-Аника-

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 470
  • Вероисповедание:
    Христианка. РПЦ МП
  • Всякое дыхание да славит Господа!
Я в догматах строгий православный ортодокс, а вот о Вас, как помню Ваши высказывания, такого сказать нельзя. У Вас, помниться, была масса самых настоящих дичайших еретических высказываний. Все же мои высказывания, вызывающие Ваше неудовольствие к догматике, которая определена анафемами соборов, отношения не имеет, а имеет отношение к дури и мракобесию православной массы, которых даже настоящими верующими православными называть стыдно, ибо большинство, как обычно в веках и было,  пребывает в неизбывном язычестве, лишь прикрытом православными обрядами и службой.
Поднятый перст, он такоой... :'(
Записан
От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.Притч.9:18
Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим.14:22

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 566
  • Вероисповедание:
    Христианство
Я бы сформулировал так: "наш малый труд ради Бога".
Понятно, что Богу наши старания (если они на пользу) приятны, в том числе малые. Варение каши, наверное, тоже способствует развитию (в сравнении с лёжкой на диване). Но ведь приготовление более сложных блюд - более сложный и развивающий труд, чем сварить кашу.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 326
  • Вероисповедание:
    Православный
Художник создает свои произведения по вдохновению, а не по причине того, что в них особо нуждается.

Бог не только Творец. Он ещё Отец. А Отец любит своих детей. Он любит нас и хочет всегда пребывать с нами. И только наши грехи мешают этому.
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Бог создал мир чтобы любить создание Своё. Любовь сама на себе замкнуться не может.
Это не подвластно нашему рассуждению - "замыкается" без нас Божия любовь или не замыкается. Мы не можем "детально" представить себе бытие Божие ни до, ни после создания Им нашего мира. Однако, знаем, что и до создания нас, и всегда Бог есть Пресвятая Троица. И любовь пребывает в Трех Лицах Троицы, или Три Лица Троицы пребывают в любви - несовершен язык человеческий для таких описаний, а тем более несовершен наш ум, поврежденный грехом.

Потому предлагаю остановиться на том, что Бог создал человека, чтобы сообщить ему любовь Свою, а более глубоко не заходить и не оспаривать самодостаточность Бога. Однако ж, есть более принятый в Церкви и более корректный термин - Бог Всесовершен.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 326
  • Вероисповедание:
    Православный
Понятно, что Богу наши старания (если они на пользу) приятны, в том числе малые.

Он хочет чтобы мы были с Ним. И наше старание идти к Нему навстречу восхищает Его.
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Не обращайте внимания. Ей самое милое дело кого - нибудь  ОБОЗВАТЬ еретиком или оккультистом. Интересно откуда это?

=== М ===
Переход на личности. Будемте сдержанней, господа :)
=== = ===
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Варение каши, наверное, тоже способствует развитию (в сравнении с лёжкой на диване). Но ведь приготовление более сложных блюд - более сложный и развивающий труд, чем сварить кашу.
Да нет же, Владимир - речь шла вовсе не о варении каши! :)
Постный труд - это терпение тех неудобств, ограничений, которые ты принимаешь на себя, постясь.

А что касается трудов в смысле обычной житейской суеты - то как раз простые блюда могут уменьшить долю суеты в жизни человека и освободить время и силы для трудов, созидающих душу.
Правда, это не единственный принцип поста. И даже не главный. В ином случае было бы справедливым предложение: "не заморачивайся на готовке, купи готовую сосиску - вот те и пост, который освободит твое время!".
Но это не справедливое предложение :)
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 308
  • Вероисповедание:
    Православие
Бог не только Творец. Он ещё Отец. А Отец любит своих детей. Он любит нас и хочет всегда пребывать с нами. И только наши грехи мешают этому.

Отцом стал только после прихода Христа. Ветхозаветные люди не смели Его так назвать, даже имя Бога разрешалось произносить не всегда, а в определённое время, очень редко.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 326
  • Вероисповедание:
    Православный


Потому предлагаю остановиться на том, что Бог создал человека, чтобы сообщить ему любовь Свою, а более глубоко не заходить и не оспаривать самодостаточность Бога. Однако ж, есть более принятый в Церкви и более корректный термин - Бог Всесовершен.

Бог абсолютно Всесовершенен и Самодостаточен. Это догмат. И я его не оспариваю. Я лишь говорю что Благая Весть  НАСКВОЗЬ проникнута Духом Отеческой Любви и Заботы.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 326
  • Вероисповедание:
    Православный
Отцом стал только после прихода Христа. Ветхозаветные люди не смели Его так назвать, даже имя Бога разрешалось произносить не всегда, а в определённое время, очень редко.

Мы решили не углубляться в эту область. Но уверяю вас что Бог для людей всегда был Отцом. Знали об этом древние иудеи или нет.
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 308
  • Вероисповедание:
    Православие
Мы решили не углубляться в эту область. Но уверяю вас что Бог для людей всегда был Отцом. Знали об этом древние иудеи или нет.

Углубляться не будем, да, но усыновление произошло именно на Кресте.
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Пост это обучение СВОБОДЕ от страсти.
Совершенно согласен.

Ты управляешь страстью, а не она тобою, так что и враг не может управлять тобою через естественные страсти.
Но тактика врага - это развить греховную страсть через естественную "неукоризненную" страсть.
А само по себе удовлетворение естественной неукоризненной страсти (телесная радость от того, что утолил голод) ещё не является победой или продвижением врага.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 326
  • Вероисповедание:
    Православный
Углубляться не будем, да, но усыновление произошло именно на Кресте.

Заметьте как сказано: "придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься". Нам пост Крестными муками Спасителя заповедан. А тут спорят зачем мы стараемся.
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 566
  • Вероисповедание:
    Христианство
Постный труд - это терпение тех неудобств, ограничений, которые ты принимаешь на себя, постясь.
Но не сами же неудобства приятны Богу. А те полезные результаты, которые они могут дать.


Цитировать
А что касается трудов в смысле обычной житейской суеты - то как раз простые блюда могут уменьшить долю суеты в жизни человека и освободить время и силы для трудов, созидающих душу.
Правда, это не единственный принцип поста. И даже не главный. В ином случае было бы справедливым предложение: "не заморачивайся на готовке, купи готовую сосиску - вот те и пост, который освободит твое время!".
Но это не справедливое предложение :)
Вот это точно. Наверное, сложность приготовления пищи должна быть умеренной.
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 063
  • Вероисповедание:
    Православие
Отцом стал только после прихода Христа. Ветхозаветные люди не смели Его так назвать, даже имя Бога разрешалось произносить не всегда, а в определённое время, очень редко.
Это вы откуда взяли?
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 063
  • Вероисповедание:
    Православие
Углубляться не будем, да, но усыновление произошло именно на Кресте.
А это откуда? Колитесь, что за литературу читаете.
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Но не сами же неудобства приятны Богу. А те полезные результаты, которые они могут дать.
И - само терпение ради Него.
Поскольку оно помогает человеку приобрести свою душу ("В терпении вашем стяжите души ваши").
Т.е. Богу от человека "приятно" то, что делает человека ближе к Богу.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Углубляться не будем, да, но усыновление произошло именно на Кресте.

А это откуда?

=== М ===
Хотя раздел "Богословские вопросы" вмещает много чего, но эта тема всё же имеет своё направление.
Давайте избегать оффтопа.
=== = ===
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 063
  • Вероисповедание:
    Православие
Это о дне смерти и суетных мыслях, к которым жизненный опыт самоизменения никак не относятся.
Почитайте толкования Отцов
 
А я вижу, что у Вас. И люди, мол, грех, и жизненный путь - ерунда. Тогда ложись и помри.
Подвиг нужен еще и потому, чтобы Господь даровал духовное зрение, тогда возможно увидите всю суету своих помыслов, которые кстати погибнут в вашем же толковании.
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 308
  • Вероисповедание:
    Православие
А это откуда? Колитесь, что за литературу читаете.

Ничего оригинального, все можно найти в Библии.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 009
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
В каких это многих местах? Насколько я понимаю, только в одном, где Спаситель изгнал глухого и немого демона. И вряд ли вставка слишком поздняя.
Да. Точнее просто сказать, что это спорное место и наиболее древние варианты этого текста у Марка упоминания о посте не содержат (Синайский и Ватиканский кодексы), а стиха с этим текстом у Матфея в наиболее древних текстах вообще нет, или этот стих надписан позже на полях рукописей. Это установленный факт. При переписывании Евангелий переписчики вставляли назидательные и особо важные уточнения непосредственно в текст Евангелий или по ошибке или специально. Такие в те времена были порядки и технологии передачи текста. Воистину дошедшие до нас Евангелия всего лишь часть предания.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 063
  • Вероисповедание:
    Православие
Ну, я понимаю- уменьшить объем пищи, здесь может быть какой-то эффект, влияющий на душу, но заменить, например, курицу на рыбу, какой здесь эффект?
А вы изучали творения Отцов о естествознании?
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 063
  • Вероисповедание:
    Православие
Почему-то никто не пишет о внутреннем самоограничении. В основном обсуждают пищевые запреты. Через два дня начинается пост. Мне действительно важно разобраться, что именно в моем случае (когда молочное по состоянию здоровья не запрещается) может быть областью "постного воздержания".

Может, кто поделится своими мыслями о возможных формах подвижничества мирян (помимо пищевых ограничений).

Заранее благодарна.
Елена! Все пути написаны .Определяете главенствующую страсть и с ней боретесь .  Какие еще вам нужны советы страждущих . У каждого свое.


Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 009
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Но тактика врага - это развить греховную страсть через естественную "неукоризненную" страсть.
А само по себе удовлетворение естественной неукоризненной страсти (телесная радость от того, что утолил голод) ещё не является победой или продвижением врага.
Да, тут уже важны высшие моменты ряда. Вторые и третьи производные от функции. Важно не само удовольствие от удовлетворения естественной неукорной страсти, а отношение к этому, стремление к этому, мысли об этом и прочее, прочее ...
Тут у начинается аскетика борьбы не с телом и его движениями-энергиями, которые естественны, а с помыслами об этом.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 507
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Форум - особая тема.
Часто бывало, что, усмиряя себя в желании "попасть в болевую точку", ловила мысль: как скучно-то, как постно жить и общаться...

 :)

Может, ради эксперимента, попробовать придерживаться "постной" формы общения в течение поста? Без острой приправы язвительных слов...
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 566
  • Вероисповедание:
    Христианство
И - само терпение ради Него.
Поскольку оно помогает человеку приобрести свою душу ("В терпении вашем стяжите души ваши").
Т.е. Богу от человека "приятно" то, что делает человека ближе к Богу.
Всё-таки поскольку помогает, а не "само".

Даже если бы было "само", находится столько желающих заставить ближних терпеть непонятно что "ради Бога", что пришлось бы искушать Бога, с ними согласившись.
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 063
  • Вероисповедание:
    Православие
Ничего оригинального, все можно найти в Библии.
... Предание нужно читать.  Даже в Евангелии написано : .. «И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный" .   Святая Троица существовала еще до сотворения мира.  Вы что-то не то говорите.
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 308
  • Вероисповедание:
    Православие
... Предание нужно читать.  Даже в Евангелии написано : .. «И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный" .   Святая Троица существовала еще до сотворения мира.  Вы что-то не то говорите.
Даже спорить не собираюсь, Вы о чем- то о своём говорите не вникая в смысл.
Записан

Елена Леонидовна

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 040
  • Вероисповедание:
    Православная
:)

Может, ради эксперимента, попробовать придерживаться "постной" формы общения в течение поста? Без острой приправы язвительных слов...
Хорошо бы совсем на пост уйти...
Записан
"Ибо отчего плохо молятся? Оттого, что чувствуют себя и без того в порядке находящимся перед Богом".
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
=== М ===
Марина и Наталья, повторно прошу не оффтопить.
Если считаете нужным, создайте в этом же разделе иную тему.
=== = ===
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
находится столько желающих заставить ближних терпеть непонятно что "ради Бога", что пришлось бы искушать Бога, с ними согласившись.
Имеется в виду терпение, принятое по доброй воле.
(а не терпение с ропотом на тех, кто заставил).
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 566
  • Вероисповедание:
    Христианство
Имеется в виду терпение, принятое по доброй воле.
(а не терпение с ропотом на тех, кто заставил).
Согласен. Но не уверен, что и по доброй воле всякое терпение хорошо и богоугодно. Если ради дела, то да. А просто так - не уверен.
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Любезные участники... На модерские "зеленые" сообщения нельзя отвечать в теме - только через личку. Правила форума :)
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 873
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Почитайте толкования Отцов
Приведите иное толкование. Постарайтесь. Предупрежу сразу - это будет невозможно.

Цитировать
Подвиг нужен еще и потому, чтобы Господь даровал духовное зрение, тогда возможно увидите всю суету своих помыслов, которые кстати погибнут в вашем же толковании.
Помыслы-то тут при чем, Марина? Я Вам сказала, что потребность говорить "нет" даже там, где утверждается 2+2=4 - опасна. Вы почему-то решили, что логично будет возразить, что человек разговаривает с грехом и говорит греху - не-не-не. Согласитесь, утверждение, особенно утрированное, достаточно абсурдно.

 Я ведь к чему это отметила, опасность вечного "нет, не-не". Оно выдает и спорливость, и опасное состояние ума, и гордыню, и внутреннюю лживость, все вместе. Утеснение себя в потребности говорить "нет, не-не" может оказаться вполне себе целительна. А вроде - пост )), утеснение.

 И ведь во многом так. Поголодать, утеснить себя и заметить сварливость при недоедании - дорогого может стоить.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Согласен. Но не уверен, что и по доброй воле всякое терпение хорошо и богоугодно. Если ради дела, то да. А просто так - не уверен.
А каков критерий "дела"? :)
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 191
  • Вероисповедание:
    православная
А вы изучали творения Отцов о естествознании?
Нет, конечно, не изучала. Читала у Игнатия Брянчанинова, что газы и пары, выделяемые разными родами пищи, по разному действуют на мозг, а также разные роды пищи выделяют в желудке разное количество слизи. Но это все-таки слишком далеко от современного естествознания.
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 566
  • Вероисповедание:
    Христианство
А каков критерий "дела"? :)
Результат. Как Христос говорил - по плодам узнаете.
Записан

Черникова Лариса Ивановна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 410
  • Вероисповедание:
    православие МП
Это же самое проповедуют оккультисты.
Да, когда они говорят о камне, который Господь поднять не в силах... Но и мы же говорим о соработничестве, ну не может Господь спасти нас без нас  9qz
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 326
  • Вероисповедание:
    Православный
Да, когда они говорят о камне, который Господь поднять не в силах... Но и мы же говорим о соработничестве, ну не может Господь спасти нас без нас  9qz

Если мы нашему Богу не нужны то это Аллах.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 009
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Если мы нашему Богу не нужны то это Аллах.
Нужны? Несомненно.
Но зачем? Вот в чем вопрос.
Увы в предании и в Евангелиях об этом сказано туманно, а слова ВЗ многими мыслятся как преходящие ...
А это надо четко понимать, чтобы не было смещения системы приоритетов и ценностей в аскетике и подвижничестве.

Итак: зачем мы нужны Богу?
 :)
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 326
  • Вероисповедание:
    Православный
Нужны? Несомненно.

Итак: зачем мы нужны Богу?
 :)

В исламе, например,  пост как таковой в первую очередь знак проявления покорности верных перед Всевышним. Им просто приказано тридцать дней не есть и не пить от восхода до заката солнца. Даже не обсуждается хочешь ты этого или нет. А у христиан в Святом Писании нет никакой конкретики, например, в  сроках поста. Это дескать определяет Церковь. А Церковь на протяжении двух тысячелетий только увеличивала количество постовых дней. Доведя их в сумме до 180 - 200 дней в году. Зачем? Мнения разные. В основном говорят о духовной дисциплине и самоограничении. В принципе, этого достаточно.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 009
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
В исламе, например,  пост как таковой в первую очередь знак проявления покорности верных перед Всевышним. Им просто приказано тридцать дней не есть и не пить от восхода до заката солнца. Даже не обсуждается хочешь ты этого или нет. А у христиан в Святом Писании нет никакой конкретики, например, в  сроках поста. Это дескать определяет Церковь. А Церковь на протяжении двух тысячелетий только увеличивала количество постовых дней. Доведя их в сумме до 180 - 200 дней в году. Зачем? Мнения разные. В основном говорят о духовной дисциплине и самоограничении. В принципе, этого достаточно.
Вопрос был иной.
Цитировать
Итак: зачем мы нужны Богу?
От ответа на этот вопрос и зависит стратегия подвижничества.
 :)
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 326
  • Вероисповедание:
    Православный
Вопрос был иной.От ответа на этот вопрос и зависит стратегия подвижничества.
 :)

 Я весь внимание...
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 565
Итак: зачем мы нужны Богу?
 :)
Так ответ уже дан -

Бог создал человека, чтобы сообщить ему любовь Свою
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 009
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Я весь внимание...
Нет. Это вопрос Вам и всем читающим тему ... :)
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 009
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Так ответ уже дан -
Цитировать
Цитата: Гвоздев Сергей от Вчера в 20:15:22
Бог создал человека, чтобы сообщить ему любовь Свою

То есть мы для Него нечто типа любимой собачки, которую можно кормить, гладить и выгуливать? :)

Ответ принят.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 565
То есть мы для Него нечто типа любимой собачки, которую можно кормить, гладить и выгуливать? :)

Ответ принят.
Удивительно, что вы сравнили с собакой, а не с детьми Божьими. :o
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Черникова Лариса Ивановна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 410
  • Вероисповедание:
    православие МП
Вот не могу проголосовать  9qz
"Зачем человеку мучать себя Христа ради?
 -Чтобы познать свой грех
 -Чтобы мучением избыть вину
 -Это плохая традиция, Богу это не нужно"

А нельзя добавить кнопку "Во имя искренности во взаимоотношениях с Богом", ну или как-то по-другому, но чтобы именно ИСКРЕННОСТЬ прозвучала. По-моему, это единственно возможный вариант для подвижничества...  9qz
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 063
  • Вероисповедание:
    Православие
Нет, конечно, не изучала. Читала у Игнатия Брянчанинова, что газы и пары, выделяемые разными родами пищи, по разному действуют на мозг, а также разные роды пищи выделяют в желудке разное количество слизи. Но это все-таки слишком далеко от современного естествознания.
Он говорил в принципе о уме и созерцании. Но это распространяется на весь организм .   Постное легче устаивается , быстрее распространяется по организму  . Процессы другие совсем, чем от употребления скоромной пищи.  Мне кажется любой человек чувствует , как перестраивается работа организма после первой недели поста. В принципе можете сами почитать у Отцов, и интересно  и многие вопросы отпадают сами.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 873
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
 Я не вижу такого варианта в жизни, чтобы кто-то подвизался ради искренности. Искренний уже подвизается, а сказать наоборот... Я в это не верю. Это как человек говорит - я правдолюб!!! И говорит гадости. Если правдолюб - то говорит из сердца.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 009
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Удивительно, что вы сравнили с собакой, а не с детьми Божьими. :o
Можно и так. Ответ принимается.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 191
  • Вероисповедание:
    православная
Итак: зачем мы нужны Богу?

Бог вседовольный произвел твари из небытия в бытие не потому, чтобы в чем-то имел нужду, но чтоб они, соответственно приемлемости своей, причащаясь Его блаженства, наслаждались, Сам же Он веселился о делах Своих, видя их веселящимися” (Максим Исповедник “Главы о любви”, сотница 3:46).
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 009
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Бог вседовольный произвел твари из небытия в бытие не потому, чтобы в чем-то имел нужду, но чтоб они, соответственно приемлемости своей, причащаясь Его блаженства, наслаждались, Сам же Он веселился о делах Своих, видя их веселящимися” (Максим Исповедник “Главы о любви”, сотница 3:46).
Это мне известно.

Разберем.
произвел твари из небытия в бытие
- Бог есть Творец. Стало быть относительно Него мы есть искусственные твари. Твердая вера в это - основа спасения.
не потому, чтобы в чем-то имел нужду
- это понятно. Бог не действует из-за принуждения Его чем-то или кем-то, а только Своей свободной волей.
но чтоб они, соответственно приемлемости своей
- это как понимать? Как "соответственно приемлемости своей" можно сказать иначе, иными словами? Не идет ли речь о том, что мы можем быть счастливы только определенным набором вариантов просто в силу нашей "конструкции" души и тела, которая обусловлена замыслом творения?
причащаясь Его блаженства
- это как? Каким образом причащаясь? Как можно причаститься Богу? Что есть блаженство? Паламизм?
наслаждались
- о каких наслаждениях идет речь? Что есть наслаждение, как энергия, действие, движение?
Возможность наслаждения заложена в нас, в нашу конструкцию души и тела, и неизменно воспринимается нами как наслаждение? Или это условность?
Сам же Он веселился о делах Своих, видя их веселящимися”
- Это ключевое. Бог веселиться, когда видит, что нам хорошо. Но нам хорошо ведь только тогда, когда именно нам хорошо, а не тогда, когда "положено", чтобы нам было хорошо? Не так ли? Ведь задача то не простая. Надо, чтобы всегда было хорошо и всегда был счастлив, неизменно, но при этом был свободен. Сверх сложная задача.
Бог хочет, чтобы мы были счастливы, чтобы была гармония счастья без принуждения. Но у нас этого не получается. Вот в чем проблема. Ведь насильно счастливым не будешь. Не так ли?


Так куда нам направлять свое подвижничество?

 :)
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 326
  • Вероисповедание:
    Православный
В принципе можете сами почитать у Отцов, и интересно  и многие вопросы отпадают сами.

Я бы так не сказал. Вопросы не отпадают сами собой. Мы их просто перестаём обсуждать. Потому что дескать догмат, запрет, табу.
Записан

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 411
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Итак: зачем мы нужны Богу?
От ответа на этот вопрос и зависит стратегия подвижничества.
 :)

 А вот кстати Сергий прав, очень даже прав). В подвижничестве наверно таки желательно знать куда двигаешься то  ;). Кроме ближайшей цели понимать стоит в каком направлении стопы направил. Ведь как определиться с тактикой ежели стратегически не понимаешь чего хочешь. 
  +++зачем мы нужны Богу+++
 Дык возлюбил Он нас, любит Он нас бедолаг падших. И тогда вопрос можно переформулировать - зачем Любит? Зачем вообще любят? Как соотносятся, и соотносятся ли вообще любовь и зачем? Стройное логическое обоснование это как-то уже и не любовь, а тем или иным образом обоснованная целесообразность. Ведь у любящих легко получается:
- Я сказал - на футбол, значит - на футбол.
- Дорогой, а может к маме?
- Я сказал - к маме, значит - к маме.
 :D
 И никаких лишних вопросов и необходимости обоснования.
  Если любишь, то и не украдешь, и не возжелаешь, и тд. И бремя заповедей легко.
  Если в эту сторону?

 
Записан
юродиевый

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 411
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Разберем.
:)
но чтоб они, соответственно приемлемости своей
- это как понимать? Как "соответственно приемлемости своей" можно сказать иначе, иными словами? Не идет ли речь о том, что мы можем быть счастливы только определенным набором вариантов просто в силу нашей "конструкции" души и тела, которая обусловлена замыслом творения?
причащаясь Его блаженства
- это как? Каким образом причащаясь? Как можно причаститься Богу? Что есть блаженство? Паламизм?
наслаждались
- о каких наслаждениях идет речь? Что есть наслаждение, как энергия, действие, движение?
Возможность наслаждения заложена в нас, в нашу конструкцию души и тела, и неизменно воспринимается нами как наслаждение? Или это условность?

но чтоб они, соответственно приемлемости своей
 Так это кто сколько вместить может, у кого сектор "люблю" пошире). А то, здесь - люблю, здесь - ни шатко ни валко, здесь - не люблю, а там - вооще ненавижу, так что аж шерсть на загривке встаёт. А если не сектор (сектора), а круг, нет "не люблю" и тем более "ненавижу".

причащаясь Его блаженства
наслаждались
  Любовь Он даром раздаёт, берите сколько вместите и наслаждайтесь). А когда любишь, то всё вокруг, не зависимо от времени года и погоды, бабочки/цветочки, и гравитация отступает, летаешь. Помним ;)?

Сам же Он веселился о делах Своих, видя их веселящимися”
- Это ключевое. Бог веселиться, когда видит, что нам хорошо. Но нам хорошо ведь только тогда, когда именно нам хорошо, а не тогда, когда "положено", чтобы нам было хорошо? Не так ли? Ведь задача то не простая. Надо, чтобы всегда было хорошо и всегда был счастлив, неизменно, но при этом был свободен. Сверх сложная задача.
Бог хочет, чтобы мы были счастливы, чтобы была гармония счастья без принуждения. Но у нас этого не получается. Вот в чем проблема. Ведь насильно счастливым не будешь. Не так ли?
  Так кто ж грустить будет когда все вокруг в любви и радости. Ну если уж не так категорично - "все", просто таких всё больше становится, и для них уже место для веселия специальное выделено, Рай называется  :D.


Так куда нам направлять свое подвижничество?

 :)

 Ст. Силуан - Кто не имеет любви к врагам, то не познал Духа Божия.
 Вот и цель, всем целям цель. Не на одну жизнь цель, но лучше таки одной обойтись  :). И "жестко" это однако, получается что тот кто не познал, не ощутил "вкус" любви к врагам всё ещё в своих "тараканах" ковыряется, в коих сидит по самое "не балуй". Вот такие пироги.
 :)
Записан
юродиевый

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Поднятый перст, он такоой... :'(

Да мягко говоря :D
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 063
  • Вероисповедание:
    Православие
Я бы так не сказал. Вопросы не отпадают сами собой. Мы их просто перестаём обсуждать. Потому что дескать догмат, запрет, табу.
В естествознании нет ни догматов , ни табу.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 326
  • Вероисповедание:
    Православный
В естествознании нет ни догматов , ни табу.

А причем тут естествознание? Там как раз всё ясно и понятно. Мы говорим о другом. Зачем человек Богу в иной реальности. Даже Откровение Иоанна Богослова не даёт на это понятных ответов. Например зачем Богу 144 000 из всех колен сынов Израилевых ?
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 063
  • Вероисповедание:
    Православие
А причем тут естествознание? Там как раз всё ясно и понятно. Мы говорим о другом. Зачем человек Богу в иной реальности. Даже Откровение Иоанна Богослова не даёт на это понятных ответов. Например зачем Богу 144 000 из всех колен сынов Израилевых ?
Мы с Раисой Павловной говорили о посте. Вы просто взяли мою фразу из контекста. Что касается количества , то в принципе понятно , что  если  Бог вне времени , то Ему известны все спасенные Им.  Другими словами не зачем Богу то то и то то , а  я то вообще где ? Написано мое имя в книге жизни или нет его там , ну и прочие вопросы  к себе  , а потом и к Богу . Из Писания известно , что Бог хочет всем спасения, но ведь не все хотят и верят в спасение души. Вот в чем вся петрушка.  Ну и все таки понятно, что  фраза " малое стадо"  само за себя говорит.  Я как то пыталась в свое время понять     числовые обозначения в Библии. 12 ть, по-моему , обозначает полноту . Про 12 колен тоже вроде все понятно. Если память мне не изменяет, то это символика, в наполнении полноты утраченного. Как то так . Но на спасение это не влияет.
Записан

дмитрий м

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 806
  • Вероисповедание:
    православие
Цитировать
Зачем человеку мучать себя Христа ради?
- страсти истребляются страданием и скорбию – или произвольною, или посылаемою Промыслом
(Серафим Саровский)
Записан
покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство небесное и веруйте в Евангелие

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 873
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО

Так куда нам направлять свое подвижничество?

 :)
Сереж, мы не искусственные твари, а сотворенные. У Творца и творца нужда творить составляет суть всего. И в это сотворение себя в Нем Он вовлекает нас.

 И утеснять себя - нужда разума, не сердца, но нужда. Чтобы обнулить свое Я до я в Его Я.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
вопрос можно переформулировать - зачем Любит? Зачем вообще любят? Как соотносятся, и соотносятся ли вообще любовь и зачем?  
Зачем Бог любит? Затем, что любовь - это свойство Божие. Вопрос "зачем Бог любит" в какой-то степени аналогичен вопросу "зачем Бог". Ненужность этого вопроса, думаю, не стоит и обсуждать.
Зачем человек любит? Чтобы уподобиться Богу. В чём, собственно, и есть прямое назначение человека.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
нечто типа любимой собачки?
Сергий, ведь прекрасно понимаете подмену. Некорректность аналогии.
Собачка не может уподобиться человеку.
Человек может уподобиться Богу.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34 326
  • Вероисповедание:
    Православный
Зачем Бог любит? Затем, что любовь - это свойство Божие. Вопрос "зачем Бог любит" в какой-то степени аналогичен вопросу "зачем Бог". Ненужность этого вопроса, думаю, не стоит и обсуждать.
Зачем человек любит? Чтобы уподобиться Богу. В чём, собственно, и есть прямое назначение человека.

Тут никто не спрашивал "зачем Бог". Спрашивали зачем Богу нужно чтобы человек Ему уподобился. В Откровении есть страницы рассказывающие о Золотом Городе и Вечной Службе. Бог создал людей чтобы это ВСЁ было! Но зачем Ему это нужно? Вот вопрос. Если Он Абсолютно Самодостаточен то Город Золотой и Вечная Служба для людей, а не для Него. Ему то Это зачем нужно?
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 565
Бог создал людей чтобы это ВСЁ было! Но зачем Ему это нужно? Вот вопрос. Если Он Абсолютно Самодостаточен то Город Золотой и Вечная Служба для людей, а не для Него. Ему то Это зачем нужно?
Чтобы воздать человеку от благ Своих.
Бог - это абсолютная любовь и абсолютное добро. Абсолютное добро в активном состоянии - это абсолютный альтруизм. Отдача добра. Значит должна быть сторона принимающая. Это мы. Созданы, чтобы принять добро, благо, любовь.
Для того, чтобы принять, нужно взрастить принимающий сосуд - душу. Что называется устроением души. Почему это нужно нам сделать? Потому что мы созданы по образу и подобию. А в чем оно заключается? Бог Всесовершенен, Он причина своего совершенства. Вот по этому образу и мы должны стать причиной своего совершенства, иначе не будет подобия (роботы - не подобны), а следовательно и близости. Ибо только подобное притягивает подобное. Нам все дано в подарок, и жизнь, и инстинкты (покушать в том числе), и разум, и чувства, и таланты, и мир вокруг нас, растения, животные, вода, земля, солнце. Нам нужно только поработать над тем, чтобы устроить свою душу по подобию Божьему, чтобы она смогла стать вместилищем Его Благ. А инструкции, как это сделать - даны. :)
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Спрашивали зачем Богу нужно чтобы человек Ему уподобился.
Так если Бог даёт этому смысл и существование ("Богу нужно") - значит, это по определению благо.
И разве имеет смысл вопрос "зачем оно"?
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 411
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Зачем Бог любит? Затем, что любовь - это свойство Божие. Вопрос "зачем Бог любит" в какой-то степени аналогичен вопросу "зачем Бог". Ненужность этого вопроса, думаю, не стоит и обсуждать.
Зачем человек любит? Чтобы уподобиться Богу. В чём, собственно, и есть прямое назначение человека.

 Дак и я про то же.  2qwp

+++Так куда нам направлять свое подвижничество?+++

  К взрастанию в любви. Желательно не теоретически). В реальных обстоятельствах собственной жизни, как бы. Хотя и теоретически, читая например новости), не злобствовать, не делить мир на врагов и .... Вот, если коротко, и ответ на вопрос.
Записан
юродиевый

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 009
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Дак и я про то же.  2qwp

+++Так куда нам направлять свое подвижничество?+++

  К взрастанию в любви. Желательно не теоретически). В реальных обстоятельствах собственной жизни, как бы. Хотя и теоретически, читая например новости), не злобствовать, не делить мир на врагов и .... Вот, если коротко, и ответ на вопрос.
Желательно не теоретически)
Да, ну?
Самые великими святыми всегда считались и доселе считаются молитвенники отшельники. Это и Антоний Великий и Павел Фиванский и множество, множество прочих, включая, например, недавно (в начале 21 века) прославленного преподобного Василиска Сибирского.
Ну, и как у них в их многолетнем затворничестве и отшельничестве-одиночестве проявлялась "Желательно не теоретически)" ЛЮБОВЬ к ближним?
У них ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ не было никаких практических дел любви, ибо вокруг десятилетиями просто никого не было, так что некого было даже напоить, накормить, обогреть. Только молитва. Причем даже не устная.

То есть таковые ложно считаются совершенными святыми, ибо они далеки от практических дел любви?
 :)
« Последнее редактирование: 28.11.2016, 19:33:34 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
У них ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ не было никаких практических дел любви, ибо вокруг десятилетиями просто никого не было, так что некого было даже напоить, накормить, обогреть. Только молитва. Причем даже не устная.
Это - ужасно, вообще. Потому что я был на всех этих святых местах Египта и синая. И знаю - о чём они молились. О том, чтобы была возможность для религиозной жизни.
А если мы ближнего считаем за сор, то мы и Всевышнего считаем за сор. Увы...
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Зачем человеку мучать себя Христа ради?     

Странный вопрос в голосовании: никто не идёт в монастырь мучать себя (что за мазохизм), идут за благодатью. Призывающей, в том числе.
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 253
  • Вероисповедание:
    православный христианин
У них ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ не было никаких практических дел любви, ибо вокруг десятилетиями просто никого не было, так что некого было даже напоить, накормить, обогреть. Только молитва.

Я всю тему пытаюсь сказать: откуда у христиан материалистический штамп, будто "реальное - это видимое"?
Разве перед Богом имеют ценность именно видимые людьми дела? Более того - разве перед Богом имеют ценность именно действия людей?

Любое дело милосердия - "напоить, накормить, обогреть" - ценно пред Богом не самим фактом, что кого-то напоили - накормили. Это Он может Сам без всякого нашего участия.
Оно ценно именно тем, что было сделано ради милосердия, ради любви к ближнему, ради Самого Христа.
То есть, пред Богом ценно то созидающее действие, которое дела милосердия оказывают на душу самого делающего.

Отцы в пустыне постом и молитвой созидали свою душу без видимых дел милосердия (коли рядом никого не было)- однако, созидали так, что сами спасались, и сколько по молитвам их спаслось...
И, наоборот, ушедшие в мир "ради того, чтоб делать добрые дела" порой духовно терялись вовсе...
« Последнее редактирование: 29.11.2016, 09:11:32 от Гвоздев Сергей »
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 873
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Странный вопрос в голосовании: никто не идёт в монастырь мучать себя (что за мазохизм), идут за благодатью. Призывающей, в том числе.
И мне сама идея показалась странной. О том и тема. Вы посмотрели бы первую страницу, вопросов бы не было. Ну, я думаю, что не было бы.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
И мне сама идея показалась странной. О том и тема. Вы посмотрели бы первую страницу, вопросов бы не было. Ну, я думаю, что не было бы.

С первой и начал, на остальных голосование не показывается. Я со многими монахами общался, причина поступления в монастырь одна: призывающая благодать. Остальные долго не задерживаются. И тот кто испытал эту благодать, то скорбит по её утере и для её обретения готов и поститься, и мира бегать. Но, увы, не всем удаётся...
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 009
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Я всю тему пытаюсь сказать: откуда у христиан материалистический штамп, будто "реальное - это видимое"?
Разве перед Богом имеют ценность именно видимые людьми дела? Более того - разве перед Богом имеют ценность именно действия людей?

Любое дело милосердия - "напоить, накормить, обогреть" - ценно пред Богом не самим фактом, что кого-то напоили - накормили. Это Он может Сам без всякого нашего участия.
Оно ценно именно тем, что было сделано ради милосердия, ради любви к ближнему, ради Самого Христа.
То есть, пред Богом ценно то созидающее действие, которое дела милосердия оказывают на душу самого делающего.

Отцы в пустыне постом и молитвой созидали свою душу без видимых дел милосердия (коли рядом никого не было)- однако, созидали так, что сами спасались, и сколько по молитвам их спаслось...
И, наоборот, ушедшие в мир "ради того, чтоб делать добрые дела" порой духовно терялись вовсе...
Полностью согласен. К этой мысли и подводил своими наводящими вопросами по поводу неуклюжих мыслей некоторых братьев.
Важны не дела, а настрой на дела, который меняет человеков, делает их иными.
А дела? Дела будут. Куда ж без них.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 873
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
С первой и начал, на остальных голосование не показывается. Я со многими монахами общался, причина поступления в монастырь одна: призывающая благодать. Остальные долго не задерживаются. И тот кто испытал эту благодать, то скорбит по её утере и для её обретения готов и поститься, и мира бегать. Но, увы, не всем удаётся...
Вчера прочла, согласна полностью, столько мыслей )), но писать, наверное, смысла нет. Вкратце - это ведь и в миру так. Снова дышать этим воздухом... И ради этого все и потуги потом, в период пустыни.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 411
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Полностью согласен. К этой мысли и подводил своими наводящими вопросами по поводу неуклюжих мыслей некоторых братьев.
Важны не дела, а настрой на дела, который меняет человеков, делает их иными.
А дела? Дела будут. Куда ж без них.


 :D
  Кто ж сказал что под "не теоретическими делами в реальных обстоятельствах собственной жизни" подразумеваются только внешние, видимые). Спросить не пробовали? ))

+++Важны не дела, а настрой на дела, который меняет человеков, делает их иными.+++
А вот фигушки). Пальцев не пожалею, буковок попечатаю. Модельку разберём?

  Сидит «дяденька» у монитора (или с книжкой) и зубрит – любовь, смирение, кротость, …,любовь, смирение, кротость, …. Выходит на улицу, подходит к своему авто и видит вмятину с царапиной на крыле. Далее внешневнутренние дела).

1.- Внешне – громкость близка к максимуму, лексика включает большое количество идиоматических выражений на местном диалекте, сильно экспрессивное поведение. Внутренне – "кипит наш разум возмущённый" с включением идиоматических выражений на местном диалекте.

7.- Внешне – увидел, потоптался, почесал затылок, пожал плечами, сел, уехал. Внутренне - "кипит наш разум возмущённый" (без идиоматических выражений на местном диалекте).

11. Внешне – увидел, почесал затылок, уехал. Внутренне – бывает, обидно, досадно, но ладно.

- Внешне – посмотрел и поехал. Внутренне – прости Господи того человече что ткнул да уехал бесследно, не ставь ему в вину, все мы грешные, буди нам милостив.

  Енто ещё "лёгкая" моделька не подразумевающая прямого контакта действующих ипостасей), иначе пунктом первым - громкая ругань, которая вполне может перейти в дискурс с физическим контактом для более убедительного пояснения позиции)).

Теперь вернёмся
+++Важны не дела :o, а настрой на дела, который меняет человеков, делает их иными.+++
  Настрой меняет? Настрой, теория, важна, согласен, без настроя дел не бывает, ну или дело само как-то получилось, оно само). Дела меняют, дела  постепенно меняют человеков. Смирение и кротость на диване – теория. Насколько продвинулся в изменении человече - показывают дела (внутреннее состояние и внешнее поведение) в мизансценах реальной жизни.

+++ А дела? Дела будут. Куда ж без них.+++
  )) Дела будут сами? Оно само?Дела конечно будут, только!, если помимо теории (настроя на дела) имеется таки ещё и усилие. Ну и вот сомневаюсь, что без усилия дела совершаются. А оно, приложенное усилие, это совсем не только теория/настрой). Оно само конечно бывает и происходит, но только мы-то совсем не про это.

  Как-то так неуклюже мне мыслится мне, брате.
   ;)
Записан
юродиевый

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 411
  • Вероисповедание:
    грешник православный
.... Я со многими монахами общался, причина поступления в монастырь одна: призывающая благодать. Остальные долго не задерживаются. И тот кто испытал эту благодать, то скорбит по её утере и для её обретения готов и поститься, и мира бегать. Но, увы, не всем удаётся...

  Александръ, монастырские тоже люди, призывающая благодать, Господь, привёл в монастырь. Я своими словами не буду.

  Преподобный Лев Оптинский. Ответы на вопросы.
"… 4.  Почему в течение пятилетнего жительства  в  пустынной  здешней  обители,  стараясь
сколько-нибудь о собственном назидании, я чувствую,  напротив,  что действительно  сделался
хуже,  о  чем  свидетельствуют  неосмотрительные мои поступки, хладность сердца и недоста
ток великодушия?
— Весьма редкие в столь короткое время возлетали крылами веры и добродетелей на духовное небо,  ощущали в себе нелестные залоги упований, обручение будущей славы. Весьма немногие, после непродолжительных трудов,  ощущали  таинственно утешительную награду или цветы искренней деятельности о Господе,  обещающие собрание плодов в  вышнем  вертограде  Иисуса  Христа.  А  иные и во всю жизнь свою на земле не ощущали того и не ощутят, по смотрению небесного Покровителя-Бога, Который всегда лучше о нас промышляет. Ибо мы, как бы младенцы в рассуждении  судеб  Мироправителя,  ..."
  Вот выделенное и при определённых обстоятельствах, Господь управит когда. Все мы и в монастыре, и в миру человеки, и монастырским при "определённом" разговоре нужное, доброе слово может помочь.
  Простите, если не в "тему". 
Записан
юродиевый

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Вчера прочла, согласна полностью, столько мыслей )), но писать, наверное, смысла нет. Вкратце - это ведь и в миру так. Снова дышать этим воздухом... И ради этого все и потуги потом, в период пустыни.

Именно, почему и не проголосовала. Потому, что это здорово :D
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 9 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.537 секунд. Запросов: 21.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика