Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  

Голосование

Зачем человеку мучать себя Христа ради?

Чтобы познать свой грех
Чтобы мучением избыть вину
Это плохая традиция, Богу это не нужно
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 9  Все   Вниз

Автор Тема: Богословское и людское обоснование подвижничества  (Прочитано 5350 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 12 504
  • Вероисповедание:
    православный христианин
В этом-то и проблема. У меня такого страха нет и никогда не было.

При этом страх отлучения от Причастия - есть?

пост, предлагаемый уставом, - это не есть моя личная воля. Это подчинение правилам под страхом отлучения от Причастия.

Честно скажу, мне очень жаль, если это действительно главная или даже единственная Ваша причина, побуждающая к Посту.
Но мне кажется, Вы немного наговариваете на себя, сгущаете краски.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 644
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
При этом страх отлучения от Причастия - есть?

Если до конца докапываться, то считаю, что недопуск ко Причастию не по причине греха (а нарушение поста не считаю настоящим грехом) не может отлучить от Причастия - оно происходит каким-то иным способом. Но у меня такого опыта нет (чтобы не допускали). Пока не было ни одной Литургии, где бы я не причащалась.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 134
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Строгий пост исполняю в тех рамках, что рекомендует священник, с который общаюсь на исповеди в храме. Это не моя личная инициатива, это следование общим правилам церкви. Если бы зависело от меня, думаю, что постилась бы иначе.
Но все равно же - утеснение себя. Нет?

Цитировать
Я принимаю тот круг общения, что предлагает мне общая жизненная ситуация. Специального взятия на себя тягот кого-то нет. Нет и специального избегания.
А я пришла к выводу, что выходить за рамки этого круга надо. Исходя из общих обстоятельств, конечно.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 644
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Честно скажу, мне очень жаль, если это действительно главная или даже единственная Ваша причина, побуждающая к Посту. Но мне кажется, Вы немного наговариваете на себя, сгущаете краски.

Пост - это должно быть добровольное дело. Если его вводить внешним образом, как обязанность, то это может заглушить пробуждение внутреннего свободного самоотверженного импульса. 

Когда воцерковлялась, были серьезные претензии к системе, в силу которой объявляется грехом дело, которое не нарушает Божьей заповеди. Есть мясо - не грех. Потом привыкла, это не тот пункт, чтобы копья ломать, легче выполнить предписание устава.

На каком-то этапе проснулось желание менять себя и увидела, что взаимоотношения с пищей - это один из важных моментов. Но предпочитаю действовать не через запрет, а через рассуждение и как бы созидая внутреннюю договоренность разных внутренних побуждений. Это сложнее. Запретить легче.
« Последнее редактирование: 26.11.2016, 00:05:11 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 644
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Но все равно же - утеснение себя. Нет?

Вся наша жизнь - утеснения. Пытаюсь объяснить, что в моем случае у утеснения должна быть "функциональная задача".

Есть опыт воздержания в пище ради того, чтобы не толстеть. И не по причине "косметической", просто лишняя пара килограммов ощущается мной как мешающая нормально двигаться, без нее легче, даже чувствую себя моложе. Вот ради этой конкретной цели и воздерживаюсь.

Еще заметила, что набитый желудок мешает молитве. Сначала молюсь, а потом ем. После молитвы пища много вкуснее, вкусовые ощущения чище и благодарность Богу сильнее.

Я ни в коем случае не выступаю против аскетических подвигов. Кто видит в этом смысл - это достойно уважения. Но в моем случае такой мотив почему-то не срабатывает.
« Последнее редактирование: 26.11.2016, 00:10:24 от Yelka »
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 126
  • Вероисповедание:
    Православие
Елена, у вас в какой раз  некорректная формулировка вопроса. В результате одни недоумения. Все  подвижники начинали с исполнения Заповедей, а  не с  мучений.  И когда человек начинает исполнять Заповеди то непременно возникают злострадания, поскольку  страсти начинаю восставать на душу. У человека начинается внутренняя брань.   Это и приводит к  ужесточению поста и  увеличению времени  нахождения в молитве. По другому просто не получится ничего.   Ни чем не отличается богословское и людское обоснование подвижничества. Просто некоторые  не по разуму пытаются  взять на себя не по силе, отчего и быстро устают,  а иные и  попросту разочаровываются.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 644
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
И когда человек начинает исполнять Заповеди то непременно возникают злострадания, поскольку  страсти начинаю восставать на душу.  У человека начинается внутренняя брань.   Это и приводит к  ужесточению поста и  увеличению времени  нахождения в молитве. 

Постепенно время пребывания в молитве само собой увеличивается - не в результате насильного принуждения, а потому, что это становится главной отдушиной жизни, необходимостью. Тут в моем случае нет принуждения и утеснения.

И в ужесточении поста смысла не вижу (по моему опыту). Объясните, пожалуйста, из своего опыта, в чем смысл не есть целый день? Я это воспринимаю как спортивную деятельность - поставил себе трудную задачу, выполнил... Я не вижу, как это соотнесено со спасением. Поделитесь своим опытом, пожалуйста. Возможно, через ваш опыт мне что-то откроется.

« Последнее редактирование: 25.11.2016, 23:50:20 от Yelka »
Записан

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 126
  • Вероисповедание:
    Православие
Со временем время пребывания в молитве само собой увеличивается - не в результате насильного принуждения, а потому, что это становится главной отдушиной жизни, необходимостью. Тут в моем случае нет принуждения и утеснения.

И в ужесточении поста смысла не вижу (по моему опыту). Объясните, пожалуйста, из своего опыта, в чем смысл не есть целый день? Я это воспринимаю как спортивную деятельность - поставил себе трудную задачу, выполнил... Я не вижу, как это соотнесено со спасением. Поделитесь своим опытом, пожалуйста. Возможно, через ваш опыт мне что-то откроется.
Лена, я никаким опытом не делюсь , поскольку все сугубо индивидуально, особенно что касается поста.  Смысл не в том, чтобы не есть целый день, а чтобы  все помыслы около еды не крутились. Ум должен стать владыкой над телом и душой, а не тело должно  постоянно напоминать  о еде. А вот с молитвой все несколько сложнее . Дело все в том, что Бог   сначала дает человеку с легкостью молиться. И когда человек  приобретает  хоть какой навык, то эту легкостью отнимает, поскольку все-таки человек должен проявлять  свое и желание и волю. Я не знаю , как у кого, но для меня это труд   еще тот. Но опять же, для меня важнее всего это  научиться жить по заповедям,  а пост и молитва служат помощью в этом.
« Последнее редактирование: 26.11.2016, 00:16:09 от Maрина »
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 12 504
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Я это воспринимаю как спортивную деятельность - поставил себе трудную задачу, выполнил...
Елена, имхо, Вы правильно понимаете, в чем один из ключевых моментов - в том, какую задачу, какую цель преследуешь.
Если поставил задачу "Я смогу!" и, выполнив, сказал: "Yes! Я сделал это!" - то это и вправду не пост, а спорт.
Но у православной аскетики ведь совсем другая мотивация.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 644
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Вдруг сообразила, что в моей жизни есть настоящее воздержание - ограничение интернет-общения на время поста. Обычно ухожу на этот период с форумов.

Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 644
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Но у православной аскетики ведь совсем другая мотивация.

Да, наверно.

Просто пост - это для меня вообще сложный пункт для осмысления. Я даже на заре воцерковления вела длинные разговоры со священником, который пытался меня убедить. Он, помню, привел пример Иоанна Кронштадского, который не последовал совету врачей (а они грозили даже смертью при отсутствии нужного питания). Еще привел пример девятилетнего мальчика в Великую Отечественную под немцами отказывающегося от молочного в пост, хотя это была единственная доступная ему пища (он работал на сепараторном молочном пункте). Во мне эти примеры вызвали только ужас и отторжение. Я тогда подумала - а Христу это угодно, чтобы мальчик голодал в подобной ситуации? Я это оценивала как потерю элементарного здравомыслия.

Сейчас воспринимаю иначе - допускаю, что люди на полном серьезе живут этим, получают пользу. Но мне это малодоступно. Вот если бы отказ от пищи был ради того, чтобы накормить голодного, тогда другое дело.

У меня к вам вопрос: могут ли быть ненужные подвиги? Ты тут что-то делал-делал, напрягался, а на самом деле это не очень-то и важно... Бог это твое усилие не отторгает, принимает как твою личную форму благочестия. Но и без этого можно было обойтись...
« Последнее редактирование: 26.11.2016, 00:36:08 от Yelka »
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 12 504
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Я ни в коем случае не выступаю против аскетических подвигов. Кто видит в этом смысл - это достойно уважения. Но в моем случае такой мотив почему-то не срабатывает.

Когда я в ответ на стартовое сообщение писал "список" благих мотивов аскетики - я вовсе не имел в виду, что христианин должен их все принимать и ощущать.
Имхо, достаточно будет живо ощущать хотя бы один из них - и, руководствуясь этим, делать свой подвиг.
При этом не отрицать и не уничижать остальные мотивы - которые вот лично для меня "не срабатывают", но срабатывали для святых и вели их к Царству Небесному.

Видите, у Вас есть Ваши благие мотивы для Вашего подвига - и делайте, руководствуясь ими. И не мучайтесь чрез меры тем, что не понимаете, не ощущаете мотивов других.

Хотя, я дал бы такой совет: когда поститесь, реже думайте о том, что это "только ради допуска к Причастию" - и чаще приводите себе на ум слова Христа о том, что род вражеский исходит только молитвою и постом; слова свт. Василия Великого о том, что пост и молитва - это два крыла, которые возводят душу к Богу.
Ведь Вы же верите Христу. И верите прославленному святому, духовному светочу Церкви.

(Всё выше сказанное говорю ни в коей мере не как "духовный учитель" - но формат форумского общения позволяет дать совет, даже непрошеный :) ).
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 644
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
чаще приводите себе на ум слова Христа о том, что род вражеский исходит только молитвою и постом;

По поводу этого знаю, что вряд ли Христос говорил о посте. Согласно исследованиям библеистов, про пост - это поздняя вставка.

Цитировать
слова свт. Василия Великого о том, что пост и молитва - это два крыла, которые возводят душу к Богу.

Пост для меня - это состояние особой внимательности ко внутреннему. А вообще, я люблю время поста - это у меня сопряжено с глубиной молитвы, с присутствием какой-то особой дополнительной благодатной силы от Бога.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45 134
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Елена, у вас в какой раз  некорректная формулировка вопроса. В результате одни недоумения.
Марина. У Вас в какой раз начало диалога с позиции "все это чушь". Я могу утверждать, что мне повезло с образованием и учителями, т.к. мне известна опасность такой позиции. При наблюдении, беседах с семьями глубоких уже инвалидов по психиатрии или в посмертных экспертизах, т.к. шизофрения чревата суицидами очень, установлено, что начало крушения психики начинается с увеличения ответов "все чушь" и "нет-нет" без повода. С отрицания в попытках диалога. И я знаю, что это опасно, чем опасно. Делюсь с Вами этим знанием - владейте. Мне лично даже в тяжелых стрессах помогло, что я это знала.

Цитировать
Все  подвижники начинали с исполнения Заповедей, а  не с  мучений.
Это штамп, Марина. Часто исполнение заповедей может начинаться с суеты жизни, мучительной и невыносимой, с жажды чистоты и покоя. Собственно, это та самая движущая сила прихода в Церковь.

Цитировать
И когда человек начинает исполнять Заповеди то непременно возникают злострадания, поскольку  страсти начинаю восставать на душу. У человека начинается внутренняя брань.   Это и приводит к  ужесточению поста и  увеличению времени  нахождения в молитве. По другому просто не получится ничего. 
)) Не непременно. Подвижничество, если Вы рассмотрите историю Церкви, возникло как раз из отсутствия препятствий, из монашеского покоя, который порождал нужду в подвижничестве. Нужду испытать себя, т.к. период возникновения монашества как раз налагается на период, когда агональные настроения еще господствовали, а примениться уже не могли. И подвижники утесняли себя скорбей ради, искали скорбей. Отсюда, кстати, запреты на травоядство и самоистязания в смысле именно самоистязаний.

Цитировать
Ни чем не отличается богословское и людское обоснование подвижничества. Просто некоторые  не по разуму пытаются  взять на себя не по силе, отчего и быстро устают,  а иные и  попросту разочаровываются.
Это Вы зря. Богословское обоснование Преданием как раз отличается от мирского (людского).

 Елена (Елка) вон пишет открыто о своем представлении - и это полезно всем и честно с ее стороны, за что ей спасибо огромное. Да, человек как-то объясняет себе необходимость и поста, и усиления молитвы среди покоя, когда уравновешено вроде все, и мир в душе - а церковная жизнь требует утеснить себя по годовому, как можно признать, обязательному графику.

 Здесь возникает болезненное "что это я как все", и "а может, Богу это и не нужно", и в большей части второе, вероятно, так и есть. Может быть, есть более мирный путь, чем утеснение себя и истязание себя утеснением этим, и в чем-то (посмотрите первое сообщение) права и Ружана.
Записан
Давайте о Стасике помолимся, пожалуйста   Тема в Молитвенном разделе

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
...Мой ответ на данный вопрос - настоящим является то, что помогает строить душу. Собирать сокровище на небесах.
Когда человек воспринимает аскетические действия как строительство души  - то они становятся для него куда более реальным делом, чем строительство ДнепроГЭСа.
Или иначе сказать - вся православная аскетика творится ради Бога, ради приближения к Нему. А это есть основное (и, по большому счёту, единственное) предназначение человека. Так что же может быть более настоящим?

Именно (hello) Когда начинаешь соблюдать посты, обнаруживаешь, что почему-то в эти периоды строй души, настроение, молитва - совсем другие. И уже хочется поста, хотя, конечно, присутствует нежелание себя ограничивать)
Впрочем, я бы не назвала пост таким уж утеснением себя. Делов-то - съесть банку зеленого горошка или пару бананов. Малы наши жертвы, но и тех нам иногда жаль.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
...Все  подвижники начинали с исполнения Заповедей, а  не с  мучений.

А так ли это? Стопроцентно заповеди не исполняет практически никто, а Господь и грешников призывает к Себе. И уже после этого начинается работа по очищению души, долгая и муторная, в которой сильнейшим вспомогательным средством служат пост, молитва и Таинства.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 252
  • Вероисповедание:
    православная
Но у православной аскетики ведь совсем другая мотивация.
Сергей, напишите, пожалуйста, какая мотивация касательно поста у православной аскетики (применительно к мирянам)
« Последнее редактирование: 26.11.2016, 09:17:09 от Раиса Павловна »
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 788
Сергей, напишите, пожалуйста, какая мотивация касательно поста у православной аскетики (применительно к мирянам)
Из всего, что написал Сергей, я поняла главное - стать ближе к Богу через устроение души. А все остальное комментарии, как это сделать.  :)
Записан
Когда сделаем свое, придет помощь Свыше

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 126
  • Вероисповедание:
    Православие
А так ли это? Стопроцентно заповеди не исполняет практически никто, а Господь и грешников призывает к Себе. И уже после этого начинается работа по очищению души, долгая и муторная, в которой сильнейшим вспомогательным средством служат пост, молитва и Таинства.
Именно так. Потому и Господь начинает проповедовать с призыва к покаянию. Все Отцы в один голос говорят, что сначала Заповеди . Кто как  и в какой мере исполняет  их это уже другой вопрос .
Записан

Раиса Павловна

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 252
  • Вероисповедание:
    православная
Из всего, что написал Сергей, я поняла главное - стать ближе к Богу через устроение души. А все остальное комментарии, как это сделать.  :)
Так меня и интересует, как переустраивается душа, если сменить один род пищи на другой, например, варить кашу на воде, а не на молоке.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 9  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.586 секунд. Запросов: 21.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика