Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 [Все]   Вниз

Автор Тема: Что такое "подстрочный перевод Библии"?  (Прочитано 1055 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

chelovek Сергей

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 721
  • Вероисповедание:
    Крещен в Православной Церкви МП
  • Сергей
Что такое "подстрочный перевод Библии"?
Записан
Веришь ты в Бога или нет - а живешь и умираешь под святым покровом Его!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 334
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Что такое "подстрочный перевод Библии"?
Лучше показать, чем рассказать.
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Rev?17
http://biblezoom.ru/
В целом это технический пословный не литературный перевод максимально приближенный к смыслу текста на языке оригинала.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

chelovek Сергей

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 721
  • Вероисповедание:
    Крещен в Православной Церкви МП
  • Сергей
Лучше показать, чем рассказать.
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Rev?17
http://biblezoom.ru/
В целом это технический пословный не литературный перевод максимально приближенный к смыслу текста на языке оригинала.


А как этот буквальный перевод согласовывается с синодальным?
Записан
Веришь ты в Бога или нет - а живешь и умираешь под святым покровом Его!

Viktor 325

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 338
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Что такое "подстрочный перевод Библии"?
Вопрос подразумевает, что есть некий изначальный текст Библии (на греческом, еврейском, латинском и т.п. языках). Но такого текста нет.
Это, кстати - наш основной аргумент в полемике с протестантами, которые по любому поводу (и без повода) кричат:
- Sola Scriptura!
Мы терпеливо отвечаем:
- Где эта "скриптура"? Покажите нам её! Что это - 1-я (греческая) редакция (тоже - таргум) или 2-я (масоретская)? Где она вообще обретается?

Свящ. Писание без Свящ. Предания (Православной Церкви)  - миф и ересь протестантизма.
« Последнее редактирование: 22.12.2016, 04:04:58 от Viktor 325 »
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

chelovek Сергей

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 721
  • Вероисповедание:
    Крещен в Православной Церкви МП
  • Сергей
Вопрос подразумевает, что есть некий изначальный текст Библии (на греческом, еврейском, латинском и т.п. языках). Но такого текста нет.
Это, кстати - наш основной аргумент в полемике с протестантами, которые по любому поводу (и без повода) кричат:
- Sola Scriptura!
Мы терпеливо отвечаем:
- Где эта "скриптура"? Покажите нам её! Что это - 1-я (греческая) редакция (тоже - таргум) или 2-я (масоретская)? Где она вообще обретается?

Свящ. Писание без Свящ. Предания (Православной Церкви)  - миф и ересь протестантизма.

Благодарю.
Записан
Веришь ты в Бога или нет - а живешь и умираешь под святым покровом Его!

Денис Кальвинист

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 227
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
Вопрос подразумевает, что есть некий изначальный текст Библии (на греческом, еврейском, латинском и т.п. языках). Но такого текста нет.
Это, кстати - наш основной аргумент в полемике с протестантами, которые по любому поводу (и без повода) кричат:
- Sola Scriptura!
Мы терпеливо отвечаем:
- Где эта "скриптура"? Покажите нам её! Что это - 1-я (греческая) редакция (тоже - таргум) или 2-я (масоретская)? Где она вообще обретается?

Свящ. Писание без Свящ. Предания (Православной Церкви)  - миф и ересь протестантизма.
Не знаю, где вы таких нарыли))))
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 334
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)

А как этот буквальный перевод согласовывается с синодальным?
Синодальный - плохой перевод.
Если, например, желаешь быть строгим патриотом РПЦ, то надо работать с текстом Елизаветинской Библии 1751 года на ЦСЯ, который используется на службах в храмах.
Если интересны древние тексты Писания на языке оригинала, то лучше работать с критическими текстами, подстрочными переводами, и греческим текстом Писания Нового Завета со словарями. Аналогично с Ветхим Заветом. Но тут язык оригинала только древнееврейский, ибо греческий текст Септуагинты, хотя и ценен для Церкви, это все же есть перевод с языка на язык и ничто иное.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

chelovek Сергей

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 721
  • Вероисповедание:
    Крещен в Православной Церкви МП
  • Сергей
Синодальный - плохой перевод.
Если, например, желаешь быть строгим патриотом РПЦ, то надо работать с текстом Елизаветинской Библии 1751 года на ЦСЯ, который используется на службах в храмах.
Если интересны древние тексты Писания на языке оригинала, то лучше работать с критическими текстами, подстрочными переводами, и греческим текстом Писания Нового Завета со словарями. Аналогично с Ветхим Заветом. Но тут язык оригинала только древнееврейский, ибо греческий текст Септуагинты, хотя и ценен для Церкви, это все же есть перевод с языка на язык и ничто иное.

Благодарю!
Записан
Веришь ты в Бога или нет - а живешь и умираешь под святым покровом Его!

даниил 41

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 225
Синодальный - плохой перевод.
Если, например, желаешь быть строгим патриотом РПЦ, то надо работать с текстом Елизаветинской Библии 1751 года на ЦСЯ, который используется на службах в храмах.
Если интересны древние тексты Писания на языке оригинала, то лучше работать с критическими текстами, подстрочными переводами, и греческим текстом Писания Нового Завета со словарями. Аналогично с Ветхим Заветом. Но тут язык оригинала только древнееврейский, ибо греческий текст Септуагинты, хотя и ценен для Церкви, это все же есть перевод с языка на язык и ничто иное.

Кто вам такое сказал? Синодальный перевод,прекрасный перевод,лучше его нет.Нужно просто хорошо знать и понимать Библию.
Записан

Денис Кальвинист

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 227
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
Есть и лучше)))
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 334
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Кто вам такое сказал? Синодальный перевод,прекрасный перевод,лучше его нет.Нужно просто хорошо знать и понимать Библию.
Ну, я тоже люблю пользоваться Синодальным переводом. Но только, как оглавлением и справочником по привязке к месту Писания. Глубинный смысл стихов давно уже постигаю только по подстрочникам со словарями. Если честно, то литературные изыски Писания в каком бы то ни было переводе меня теперь вовсе не интересуют, так как всегда накладывают индивидуальную экзегезу переводчика на смысл получающегося в результате перевода текста. Это, иногда, тоже интересно, но для меня уже никогда не будет являться выражением смысла исходных слов Писания. А постичь исходный смысл Писания, а не его толкования переводчиком, крайне важно.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный
Что такое "подстрочный перевод Библии"?

Или вот http://manuscript-bible.ru
Записан

Viktor 325

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 338
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Или вот http://manuscript-bible.ru
Там, в предисловии - досадная неточность:
Древнейшая рукопись 1-го (Масоретского) канона (т.н. Ленинградский кодекс, кот. хранится у нас в С-Петербурге) датируется XI веком (точнее она была создана ок. 1010 г. в Каире).
А старейшие рукописи 2-го канона (LXX - Синайская и Ватиканская) датируются IV
веком н.э.

В том-то и пародокс, что 2-й канон (Септуагинта) более древний, чем 1-й (МТ).
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный
Там, в предисловии - досадная неточность:
Древнейшая рукопись 1-го (Масоретского) канона (т.н. Ленинградский кодекс, кот. хранится у нас в С-Петербурге) датируется XI веком (точнее она была создана ок. 1010 г. в Каире).
А старейшие рукописи 2-го канона (LXX - Синайская и Ватиканская) датируются IV
веком н.э.

В том-то и пародокс, что 2-й канон (Септуагинта) более древний, чем 1-й (МТ).

Ленинградский кодекс - полный, древний ,датированный кодекс Масоретской Библии. Бывают более древние, но неполные рукописи.

Вот про эту рукопись рассказывают на видео https://www.youtube.com/watch?v=C5hoHAoUGFk

Вот тут можно скачать фотокопию Ленинградского Кодекса https://archive.org/details/Leningrad_Codex

« Последнее редактирование: 26.12.2016, 12:49:21 от Anton Skurikhin »
Записан

Viktor 325

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 338
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Бывают более древние, но неполные рукописи.
Да, например, Кумранские рукописи и др. фрагменты.
Я про то, что ни одна из них не может быть названа изначальным "подлинником". Даже сам масоретский канон был определён на Ямнийском кагале ок. 98-100 гг. Т.е. он не старше Новозаветного канона (и уж всяко моложе Септуагинты, которая является переводом не дошедших до нас рукописей).

Первично, как всегда, Свящ. Предание, а не некий текст.
Древнейший пласт Библии – это устные предания о патриархах, родо-племенные генеалогии  и шумерские мифы. К последним восходят, например, образы райского сада (шумерской страны Дильмут), предания о потопе и Вавилонской башне. Если учесть, что образ Вавилонской башни навеян зиккуратами 3-й династии Ура (2100-2000 гг), а библейский потоп датируется 2750 г., то протописьменный пласт исторической памяти охватывает колоссальный промежуток времени от середины III тысячелетия до н.э. до середины ХIII в., когда некоторые предания были записаны Моисеем.

С ХIII в. до н.э. начинается собственно письменная традиция и наиболее ранние тексты: песнь Моисея и Мариам (ок. 1220 г) и др. Важнейший из этих текстов – 10 заповедей Моисея. Дело Моисея продолжил Иисус Навин, который между 1220 и 1200 гг. начал завоевание земли Обетованной. Памятником этой эпохи является песнь о победе под Гаваоном, вошедшая в «Книгу Праведного» (И. Нав. Х, 12-13) и др. Эпохе Судей Израилевых принадлежит песнь Деворы (ок. 1150 г) и др., вошедшие в  «Книгу войн Яхве» (Числ. 21, 4). Последующий монархический период был отражён в «Записях Самуила» (1 Пар. 29, 29), а также в летописях царей. И, хотя сами эти книги до нас не дошли, материал из них впоследствии перекочевал в книги Царств.

Ок. 950 г. в правление царя Соломона жил один из первых собирателей Моисеева предания, которого мы условно называем Яхвист (ибо он именует Господа Яхве). На основе существующего предания и поэтических фрагментов древних саг он создал живой и яркий исторический обзор – от сотворения человека до покорения земли Обетованной (кодекс J).
   Спустя сто лет, ок. 850 г. в северном Израильском царстве творил т.н. Елохист (автор, именующий Господа Элохим). Он оформил предания и документы, сохранившиеся у северных племён (кодекс Е).
   К тем же временам относятся своеобразные житийные сборники ранних пророков, которые впоследствии вошли в книги Царств. Таковы «Житие Илии» (3 Цар. 17-22 и 4 Цар. 1-2) и «Житие Елисея» (4 Цар. 2, 19 – 8, 15). Сами Илия и Елисей своих пророчеств ещё не записывали. Первым письменным пророком стал Амос, которому запретили учить в храме, и он вынужден был свои обличения рассылать в письменном виде. Сборник их относится к 750-м гг. Пророк Осия творил немного позже – в 740-е гг.
   В 740-м году совершилось призвание первого великого пророка Исайи, современником которого был Михей. Сборник Исайи был составлен, очевидно, ок. 700 г. Кстати, из этого сборника выясняется, что ко времени Исайи уже существовала некая «книга Господня» (Ис. 34, 16), то есть соединение кодексов Яхвиста и Элохиста в одну священную книгу (кодекс I). По-видимому, это произошло на глазах самого пророка, ибо это при нём произошло завоевание Северного Израильского царства ассирийцами, и уцелевшие писцы-левиты бежали в Иерусалим, унося с собой священные тексты. Некоторые библеисты даже полагают, что сам Исайя неизбежно должен был принять участие в составлении «книги Господней».

И, вероятно, только её можно с некоторой натяжкой назвать "подлинником".


Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный
Да, например, Кумранские рукописи и др. фрагменты.
Я про то, что ни одна из них не может быть названа изначальным "подлинником".

Конечно, автографы до нас не дошли. Я в предыдущем сообщение дополнил ссылками на сайт где можно скачать фотокопию Ленинградского Кодекса. На его основе издают критические издания Ветхого Завета Biblia Hebraica Stuttgartensia

Цитировать
.         С ХIII в. до н.э. начинается собственно письменная традиция и наиболее ранние тексты: песнь Моисея и Мариам (ок. 1220 г) и др. Важнейший из этих текстов – 10 заповедей Моисея. Дело Моисея продолжил Иисус Навин, который между 1220 и 1200 гг. начал завоевание земли Обетованной. Памятником этой эпохи является песнь о победе под Гаваоном, вошедшая в «Книгу Праведного» (И. Нав. Х, 12-13) и др. Эпохе Судей Израилевых принадлежит песнь Деворы (ок. 1150 г) и др., вошедшие в  «Книгу войн Яхве» (Числ. 21, 4). Последующий монархический период был отражён в «Записях Самуила» (1 Пар. 29, 29), а также в летописях царей. И, хотя сами эти книги до нас не дошли, материал из них впоследствии перекочевал в книги Царств.   

Да, Танах имеет длинную и сложную историю своего формирования.
« Последнее редактирование: 26.12.2016, 13:02:10 от Anton Skurikhin »
Записан

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Конечно, автографы до нас не дошли. Я в предыдущем сообщение дополнил ссылками на сайт где можно скачать фотокопию Ленинградского Кодекса. На его основе издают критические издания Ветхого Завета Biblia Hebraica Stuttgartensia

Да, Танах имеет длинную и сложную историю своего формирования.

 Подстрочный перевод Библии не самоцель, а один из способов понять истинный смысл её содержания. К сожалению это формализованный перевод, близкий к машинному, не позволяющий точно понять содержание написанного текста.
  Смысл содержания Библии, на греческом и на еврейском языках, возможно достоверно понять только при качественном её переводе на русский язык. В свою очередь, имеются определённые критерии оценки качества переводов текстов с иностранных языков.
  Очень было бы интересно обсуждать на форуме именно качество переводов отдельных библейских стихов или отдельных фрагментов из Библии. Такую работу неоднократно пытался выполнять р.б. Сергий, но она интересна только тогда, когда идёт обсуждение перевода людьми, которые занимаются этой работой. К сожалению на форуме таких людей практически нет!
« Последнее редактирование: 28.12.2016, 16:55:19 от Аркадий Николаевич »
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный
.
  Очень было бы интересно обсуждать на форуме именно качество переводов отдельных библейских стихов или отдельных фрагментов из Библии.

Да, согласен с вами. На форуме jesuschrist.ru когда - то была такая тема обсуждения. Могу вам дать ссылку.
« Последнее редактирование: 28.12.2016, 17:23:21 от Anton Skurikhin »
Записан

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Да, согласен с вами. На форуме jesuschrist.ru когда - то была такая тема обсуждения. Могу вам дать ссылку.

Антон, пожалуйста, мне это очень важно. Заранее благодарен. :)
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный
Антон, пожалуйста, мне это очень важно. Заранее благодарен. :)

http://jesuschrist.ru/forum/975064,,1.php

Записан

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный
Огромное спасибо!!!

К сожалению на форуме уже давно обсуждений нет.
Записан

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
К сожалению на форуме уже давно обсуждений нет.
Как не обидно, но это так!
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный

  Очень было бы интересно обсуждать на форуме именно качество переводов отдельных библейских стихов или отдельных фрагментов из Библии.

А какие переводы Библии вы хотели бы обсудить?
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 334
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
А какие переводы Библии вы хотели бы обсудить?
Вот это место, например:
  WTT Genesis 2:10 וְנָהָרּ֙ יֹצֵ֣א מֵעֵ֔דֶן לְהַשְׁק֖וֹת אֶת־הַגָּ֑ן וּמִשָּׁם֙ יִפָּרֵ֔ד וְהָיָ֖ה לְאַרְבָּעָ֥ה רָאשִֽׁים׃
  WTT Genesis 2:11 שֵׁ֥ם הָֽאֶחָ֖ד פִּישׁ֑וֹן ה֣וּא הַסֹּבֵ֗ב אֵ֚ת כָּל־אֶ֣רֶץ הַֽחֲוִילָ֔ה אֲשֶׁר־שָׁ֖ם הַזָּהָֽב׃
  WTT Genesis 2:12 וּֽזֲהַ֛ב הָאָ֥רֶץ הַהִ֖וא ט֑וֹב שָׁ֥ם הַבְּדֹ֖לַח וְאֶ֥בֶן הַשֹּֽׁהַם׃
  WTT Genesis 2:13 וְשֵֽׁם־הַנָּהָ֥ר הַשֵּׁנִ֖י גִּיח֑וֹן ה֣וּא הַסּוֹבֵ֔ב אֵ֖ת כָּל־אֶ֥רֶץ כּֽוּשׁ׃
  WTT Genesis 2:14 וְשֵׁ֙ם הַנָּהָ֤ר הַשְּׁלִישִׁי֙ חִדֶּ֔קֶל ה֥וּא הַֽהֹלֵ֖ךְ קִדְמַ֣ת אַשּׁ֑וּר וְהַנָּהָ֥ר הָֽרְבִיעִ֖י ה֥וּא פְרָֽת׃

 


 


 
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный
Вот это место, например:
  WTT Genesis 2:10 וְנָהָרּ֙ יֹצֵ֣א מֵעֵ֔דֶן לְהַשְׁק֖וֹת אֶת־הַגָּ֑ן וּמִשָּׁם֙ יִפָּרֵ֔ד וְהָיָ֖ה לְאַרְבָּעָ֥ה רָאשִֽׁים׃
  WTT Genesis 2:11 שֵׁ֥ם הָֽאֶחָ֖ד פִּישׁ֑וֹן ה֣וּא הַסֹּבֵ֗ב אֵ֚ת כָּל־אֶ֣רֶץ הַֽחֲוִילָ֔ה אֲשֶׁר־שָׁ֖ם הַזָּהָֽב׃
  WTT Genesis 2:12 וּֽזֲהַ֛ב הָאָ֥רֶץ הַהִ֖וא ט֑וֹב שָׁ֥ם הַבְּדֹ֖לַח וְאֶ֥בֶן הַשֹּֽׁהַם׃
  WTT Genesis 2:13 וְשֵֽׁם־הַנָּהָ֥ר הַשֵּׁנִ֖י גִּיח֑וֹן ה֣וּא הַסּוֹבֵ֔ב אֵ֖ת כָּל־אֶ֥רֶץ כּֽוּשׁ׃
  WTT Genesis 2:14 וְשֵׁ֙ם הַנָּהָ֤ר הַשְּׁלִישִׁי֙ חִדֶּ֔קֶל ה֥וּא הַֽהֹלֵ֖ךְ קִדְמַ֣ת אַשּׁ֑וּר וְהַנָּהָ֥ר הָֽרְבִיעִ֖י ה֥וּא פְרָֽת׃


Мы говорим о переводах Библии вообще - то.
« Последнее редактирование: 28.12.2016, 23:25:08 от Anton Skurikhin »
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 334
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Я говорил о переводах Библии. Или вам не понятен текст из книги (Бытия 2:11-14)
Совершенно непонятен. Бессмысленная и по ритму, и по калибру, и по теме изложения инородная вставка в относительно "логичный" текст второй главы. Явно этот набор букв на древнееврейском имеет иной вариант прочтения.
Нельзя ведь древних составителей этого текста считать идиотами. :)
Вы на древнееврейском языке САМИ способны читать хотя бы со словарем?
Или только коллекционируете и оцениваете переводы других?
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный
Совершенно непонятен. Бессмысленная и по ритму, и по калибру, и по теме изложения инородная вставка в относительно "логичный" текст второй главы. Явно этот набор букв на древнееврейском имеет иной вариант прочтения.
Нельзя ведь древних составителей этого текста считать идиотами. :)
Вы на древнееврейском языке САМИ способны читать хотя бы со словарем?
Или только коллекционируете и оцениваете переводы других?


Сергей, это не тема перевода Библии.  :)
« Последнее редактирование: 28.12.2016, 23:46:28 от Anton Skurikhin »
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 334
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Сергей, это не тема перевода Библии.  :)
Хорошо. Не тема.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный
Хорошо. Не тема.

Вам интересен филологический и текстуальный анализ Библии?
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 334
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Вам интересен филологический и текстуальный анализ Библии?
Текстуальный. Точнее текстология Ветхого Завета. Включая возможность иной разбивки слитного текста на слова и иную огласовку консонантного текста, а также с учетом возможных искажений, замены отдельных букв на схожие буквы и вариации написания слов с учетом и без учета букв -"матерей чтения".
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный
Текстуальный. Точнее текстология Ветхого Завета. Включая возможность иной разбивки слитного текста на слова и иную огласовку консонантного текста, а также с учетом возможных искажений, замены отдельных букв на схожие буквы и вариации написания слов с учетом и без учета букв -"матерей чтения".

Может быть проще пользоваться средневековым масоретским текстом и не заморачиваться?
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 334
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Может быть проще пользоваться средневековым масоретским текстом и не заморачиваться?
Нет. От многих мест 2 и 3 глав Бытия несет явной подтасовкой и грубыми сознательными искажениями смысла при прочтении и понимании текста. При этом можно предположить, что последовательность букв при этом не меняли из-за очевидных религиозных запретов. Просто по другому прочитали. Это не проблема перевода, а проблема расшифровки, расшифровки первоначального смысла.
Ведь четыре стиха о реках Эдема - реально бредовая вставка в последовательный текст, причем совершенно бессмысленная. Там еще несколько таких мест.


Все. Ушел спать.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный

Ведь четыре стиха о реках Эдема - реально бредовая вставка в последовательный текст, причем совершенно бессмысленная.

Не похоже, что это вставка.
« Последнее редактирование: 29.12.2016, 02:20:55 от Anton Skurikhin »
Записан

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Вот это место, например:
  WTT Genesis 2:10 וְנָהָרּ֙ יֹצֵ֣א מֵעֵ֔דֶן לְהַשְׁק֖וֹת אֶת־הַגָּ֑ן וּמִשָּׁם֙ יִפָּרֵ֔ד וְהָיָ֖ה לְאַרְבָּעָ֥ה רָאשִֽׁים׃
  WTT Genesis 2:11 שֵׁ֥ם הָֽאֶחָ֖ד פִּישׁ֑וֹן ה֣וּא הַסֹּבֵ֗ב אֵ֚ת כָּל־אֶ֣רֶץ הַֽחֲוִילָ֔ה אֲשֶׁר־שָׁ֖ם הַזָּהָֽב׃
  WTT Genesis 2:12 וּֽזֲהַ֛ב הָאָ֥רֶץ הַהִ֖וא ט֑וֹב שָׁ֥ם הַבְּדֹ֖לַח וְאֶ֥בֶן הַשֹּֽׁהַם׃
  WTT Genesis 2:13 וְשֵֽׁם־הַנָּהָ֥ר הַשֵּׁנִ֖י גִּיח֑וֹן ה֣וּא הַסּוֹבֵ֔ב אֵ֖ת כָּל־אֶ֥רֶץ כּֽוּשׁ׃
  WTT Genesis 2:14 וְשֵׁ֙ם הַנָּהָ֤ר הַשְּׁלִישִׁי֙ חִדֶּ֔קֶל ה֥וּא הַֽהֹלֵ֖ךְ קִדְמַ֣ת אַשּׁ֑וּר וְהַנָּהָ֥ר הָֽרְבִיעִ֖י ה֥וּא פְרָֽת׃


Бытие Гл.2
 י וְנָהָר יֹצֵא מֵעֵדֶן לְהַשְׁקוֹת אֶת-הַגָּן וּמִשָּׁם יִפָּרֵד וְהָיָה לְאַרְבָּעָה רָאשִׁים׃     
10. И поток выходит из Эдена, чтобы орошать сад, а оттуда разделяется он на четыре главных (течения).
После того, как река проходит через сад, она разделяется на четыре отдельных рукава. (Сончино)
יא שֵׁם הָאֶחָד פִּישׁוֹן הוּא הַסֹּבֵב אֵת כָּל-אֶרֶץ הַחֲוִילָה אֲשֶׁר-שָׁם הַזָּהָב׃   
11. Имя одного - Пишон, он обтекает всю землю Хавила, где золото.
Пишон. Это Нил, поток Мицраима. Назван Пишоном, потому что воды его прибывают, поднимаются и орошают землю. 
יב וּזְהַב הָאָרֶץ הַהִוא טוֹב שָׁם הַבְּדֹלַח וְאֶבֶן הַשֹּׁהַם׃   
12. А золото той земли хорошее; там хрусталь самородный и камень оникс.
Хрусталь По некоторым мнениям - жемчуг. (Сончино)
יג וְשֵׁם-הַנָּהָר הַשֵּׁנִי גִּיחוֹן הוּא הַסּוֹבֵב אֵת כָּל-אֶרֶץ כּוּשׁ׃
13. А имя второго потока - Гихон, он обтекает всю землю Куш.
Гихон. (Назван так), потому что нес свои воды с ревом, и рев его был чрезвычайно могуч. Подобно כי יגח, если забодает" [Имена 21, 28], потому что бодающий бросается с ревом (на свою жертву). (Раши)
יד וְשֵׁם הַנָּהָר הַשְּׁלִישִׁי חִדֶּקֶל הוּא הַהֹלֵךְ קִדְמַת אַשּׁוּר וְהַנָּהָר הָרְבִיעִי הוּא פְרָת׃   
14. А имя третьего потока - Хидекель, он течет к востоку Ашура; а четвертый поток - это Прат.
Хидекель. (Назван так), потому что воды его остры (חד) и легки (קל). (Раши)
Куш в Ашур. Они еще не существовали (как страны), и написано в стихе в виду будущего [Ктубот 10 б; Берешит раба 16]. (Раши)
Прат . (Назван так), потому что воды его множатся (פרה) и прибывают, и целебны они для человека. (Раши)

טו וַיִּקַּח יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם וַיַּנִּחֵהוּ בְגַן-עֵדֶן לְעָבְדָהּ וּלְשָׁמְרָהּ׃
15. И взял Господь Б-г человека и поместил его в саду Эденском, возделывать его и охранять его.
Человеку не было разрешено даже попробовать что-нибудь, пока он не начал работать. Только после того, как Всевышний дал приказ возделывать и охранять сад, человеку было позволено есть плоды" (Авот дераби Натан). (Сончино) 
« Последнее редактирование: 29.12.2016, 08:06:55 от Аркадий Николаевич »
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Денис Кальвинист

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 227
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
А какие переводы Библии вы хотели бы обсудить?
Было бы интересно сравнить английские переводы Писания
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 583
  • Вероисповедание:
    Православный
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Совершенно непонятен. Бессмысленная и по ритму, и по калибру, и по теме изложения инородная вставка в относительно "логичный" текст второй главы. Явно этот набор букв на древнееврейском имеет иной вариант прочтения.
Нельзя ведь древних составителей этого текста считать идиотами. :)
Вы на древнееврейском языке САМИ способны читать хотя бы со словарем?
Или только коллекционируете и оцениваете переводы других?

Сергий, я не одобряю Вашего устремления к еврейскому тексту.

Спросите, почему?

Мне кажется ошибочным мнение о том, что пророки (авторы текста) понимали свои слова лучше толкователей. Об этом в свое время говорил апостол Павел (один пророчествует, другой разъясняет).

*

Каким же текстом пользоваться?

Думаю тем, которым пользуется Церковь (Елизаветинская Библия). Как основным источником.

Продвинутые подвижники могут дополнительно пользоваться и другими переводами.

*

С тех пор, как мнение о возвращении к еврейскому тексту, как единственному верному, овладело Вами, Вы изменились с моей точки зрения не в лучшую сторону.

Например, ваше мнение о райских реках. Вместо того, чтобы воспользоваться для понимания силой Духа, вы отняли у Него авторство и передали его каким-то людям.

Какой смысл во мнении, если из-за него теряем свет Духа.

Я не уничижаю еврейский текст, но не одобряю его абсолютизацию.

**
« Последнее редактирование: 29.12.2016, 09:29:50 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Бытие Гл.2
 י וְנָהָר יֹצֵא מֵעֵדֶן לְהַשְׁקוֹת אֶת-הַגָּן וּמִשָּׁם יִפָּרֵד וְהָיָה לְאַרְבָּעָה רָאשִׁים׃     
10. И поток выходит из Эдена, чтобы орошать сад, а оттуда разделяется он на четыре главных (течения).
После того, как река проходит через сад, она разделяется на четыре отдельных рукава. (Сончино)
יא שֵׁם הָאֶחָד פִּישׁוֹן הוּא הַסֹּבֵב אֵת כָּל-אֶרֶץ הַחֲוִילָה אֲשֶׁר-שָׁם הַזָּהָב׃   
11. Имя одного - Пишон, он обтекает всю землю Хавила, где золото.
Пишон. Это Нил, поток Мицраима. Назван Пишоном, потому что воды его прибывают, поднимаются и орошают землю. 
יב וּזְהַב הָאָרֶץ הַהִוא טוֹב שָׁם הַבְּדֹלַח וְאֶבֶן הַשֹּׁהַם׃   
12. А золото той земли хорошее; там хрусталь самородный и камень оникс.
Хрусталь По некоторым мнениям - жемчуг. (Сончино)
יג וְשֵׁם-הַנָּהָר הַשֵּׁנִי גִּיחוֹן הוּא הַסּוֹבֵב אֵת כָּל-אֶרֶץ כּוּשׁ׃
13. А имя второго потока - Гихон, он обтекает всю землю Куш.
Гихон. (Назван так), потому что нес свои воды с ревом, и рев его был чрезвычайно могуч. Подобно כי יגח, если забодает" [Имена 21, 28], потому что бодающий бросается с ревом (на свою жертву). (Раши)
יד וְשֵׁם הַנָּהָר הַשְּׁלִישִׁי חִדֶּקֶל הוּא הַהֹלֵךְ קִדְמַת אַשּׁוּר וְהַנָּהָר הָרְבִיעִי הוּא פְרָת׃   
14. А имя третьего потока - Хидекель, он течет к востоку Ашура; а четвертый поток - это Прат.
Хидекель. (Назван так), потому что воды его остры (חד) и легки (קל). (Раши)
Куш в Ашур. Они еще не существовали (как страны), и написано в стихе в виду будущего [Ктубот 10 б; Берешит раба 16]. (Раши)
Прат . (Назван так), потому что воды его множатся (פרה) и прибывают, и целебны они для человека. (Раши)

טו וַיִּקַּח יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם וַיַּנִּחֵהוּ בְגַן-עֵדֶן לְעָבְדָהּ וּלְשָׁמְרָהּ׃
15. И взял Господь Б-г человека и поместил его в саду Эденском, возделывать его и охранять его.
Человеку не было разрешено даже попробовать что-нибудь, пока он не начал работать. Только после того, как Всевышний дал приказ возделывать и охранять сад, человеку было позволено есть плоды" (Авот дераби Натан). (Сончино) 
  Более точный перевод не "поток", а "река"
נָהָר ז - река

Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный
Было бы интересно сравнить английские переводы Писания

Было бы неплохо, но к сожалению в английском языке я не силён.
« Последнее редактирование: 29.12.2016, 10:04:42 от Anton Skurikhin »
Записан

Денис Кальвинист

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 227
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
Было бы неплохо, но к сожалению в английском языке я не силён.
Ну хорошо, а то я вижу, вы человек подкованный, ну ничего страшного, спасибо
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Бытие Гл.2
 י וְנָהָר יֹצֵא מֵעֵדֶן לְהַשְׁקוֹת אֶת-הַגָּן וּמִשָּׁם יִפָּרֵד וְהָיָה לְאַרְבָּעָה רָאשִׁים׃     
10. И поток выходит из Эдена, чтобы орошать сад, а оттуда разделяется он на четыре главных (течения).
После того, как река проходит через сад, она разделяется на четыре отдельных рукава. (Сончино)
יא שֵׁם הָאֶחָד פִּישׁוֹן הוּא הַסֹּבֵב אֵת כָּל-אֶרֶץ הַחֲוִילָה אֲשֶׁר-שָׁם הַזָּהָב׃   
11. Имя одного - Пишон, он обтекает всю землю Хавила, где золото.

Пишон. Это Нил, поток Мицраима. Назван Пишоном, потому что воды его прибывают, поднимаются и орошают землю. 
יב וּזְהַב הָאָרֶץ הַהִוא טוֹב שָׁם הַבְּדֹלַח וְאֶבֶן הַשֹּׁהַם׃   
12. А золото той земли хорошее; там хрусталь самородный и камень оникс.
Хрусталь По некоторым мнениям - жемчуг. (Сончино)
יג וְשֵׁם-הַנָּהָר הַשֵּׁנִי גִּיחוֹן הוּא הַסּוֹבֵב אֵת כָּל-אֶרֶץ כּוּשׁ׃
13. А имя второго потока - Гихон, он обтекает всю землю Куш.
Гихон. (Назван так), потому что нес свои воды с ревом, и рев его был чрезвычайно могуч. Подобно כי יגח, если забодает" [Имена 21, 28], потому что бодающий бросается с ревом (на свою жертву). (Раши)
יד וְשֵׁם הַנָּהָר הַשְּׁלִישִׁי חִדֶּקֶל הוּא הַהֹלֵךְ קִדְמַת אַשּׁוּר וְהַנָּהָר הָרְבִיעִי הוּא פְרָת׃   
14. А имя третьего потока - Хидекель, он течет к востоку Ашура; а четвертый поток - это Прат.
Хидекель. (Назван так), потому что воды его остры (חד) и легки (קל). (Раши)
Куш в Ашур. Они еще не существовали (как страны), и написано в стихе в виду будущего [Ктубот 10 б; Берешит раба 16]. (Раши)
Прат . (Назван так), потому что воды его множатся (פרה) и прибывают, и целебны они для человека. (Раши)

טו וַיִּקַּח יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם וַיַּנִּחֵהוּ בְגַן-עֵדֶן לְעָבְדָהּ וּלְשָׁמְרָהּ׃
15. И взял Господь Б-г человека и поместил его в саду Эденском, возделывать его и охранять его.
Человеку не было разрешено даже попробовать что-нибудь, пока он не начал работать. Только после того, как Всевышний дал приказ возделывать и охранять сад, человеку было позволено есть плоды" (Авот дераби Натан). (Сончино) 

  Достоверность представленного мною перевода подтверждается прежде всего точным воспроизведением названием рек в Междуречье, около Эденского сада. Все эти названия, также как и все еврейские имена несут смысловую нагрузку. К сожалению в синодальном переводе почти все эти названия искажены. Или о какой Ассирии  в 14-м стихе можно было писать во времена Адама и Евы?
  Кстати, и в Евангелиях искажены практически все имена и географические названия. Например - "Капернаум", правильно - "Кфар Нахум", т.е. поселение пророка Нахума или - "Вифлеем", правильно -"Бэйт Лэхем", т.е. дом хлеба и т.д.
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный

  Кстати, и в Евангелиях искажены практически все имена и географические названия. Например - "Капернаум", правильно - "Кфар Нахум", т.е. поселение пророка Нахума или - "Вифлеем", правильно -"Бэйт Лэхем", т.е. дом хлеба и т.д.

В русский и церковнославянский перевод эти названия попали через греческий язык, притом в его византиском произношении. Почему они такую форму приобрели в греческом, я в точности не знаю.
« Последнее редактирование: 29.12.2016, 20:12:09 от Anton Skurikhin »
Записан

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
В русский и церковнославянский перевод эти названия попали через греческий язык, притом в его византиском произношении. Почему они такую форму приобрели в греческом, я в точности не знаю.

Чтобы не быть голословным, приведу пример искажения еврейских имён на примере переведенной мною 1-й главы от Матфея.

СВЯТАЯ ВЕСТЬ

ОТ МАТЭЙА

Глава 1

1 Книга родословия Йешуа Мессии, сына Давида, сына Авраhама.
2 Авраhам породил Йицхака, а Йицхак породил Йаакова, а Йааков породил Йеhуду и братьев его.
3 Йеhуда породил Пэрэца и Зераха от Тамар, а Пэрэц породил Хэцрона, а Хэцрон породил Рама.
4 Рам породил Аминадава, а Аминадав породил Нахшона, а Нахшон породил Салмона.
5 Салмон породил Боаза от Рахавы, а Боаз породил Овэда от Рути, а Овэд породил Йишайа.
6 Йишай породил Давида, царя, а царь Давид породил Шломо, от жены Урийа.
7 Шломо породил Рехавама, а Рехавам породил Авийа, а Авий породил Асаа.
8 Аса породил Йеhошафата, а Йеhошафат породил Йеhорама, а Йеhорам породил Узийаhу.
9 Узийаhу породил Йотама, а Йотам породил Ахаза, а Ахаз породил Хизкийаhу.
10 Хизкийаhу породил Менашэ, а Менашэ породил Амона, а Амон породил Йошийаhу.
11 Йошийаhу породил Йэханйаhу и братьев его, до изгнания в Вавилон.
12 И после изгнания в Вавилон, Йэханйаhу породил Шэалтиэля, а Шэалтиэль породил Зерубавеля.
13 Зерубавель породил Авиhуда, а Авиhуд породил Эльйакима, а Эльйаким породил Азора.
14 Азор породил Цадока, а Цадок породил Йахина, а Йахин породил Элиhуда.
15 Элиhуд породил Эльазара, а Эльазар породил Матана, а Матан породил Йаакова.
16 Йааков породил Йосэфа, мужа Мирйам, от Которой родился Йешуа, называемый Мессия.
17 Итак, всех родов от Авраhама до Давида -четырнадцать родов; от Давида до изгнания в Вавилон - четырнадцать родов; и от изгнания в Вавилон и до Мессии - четырнадцать родов.
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный
Чтобы не быть голословным, приведу пример искажения еврейских имён на примере переведенной мною 1-й главы от Матфея.



Надо учитывать фонетику того языка на который переводят.
« Последнее редактирование: 29.12.2016, 22:06:59 от Anton Skurikhin »
Записан

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Надо учитывать фонетику того языка на который переводят.
Ну не было имени Марии в те древние времена на востоке, и даже  на греческом языке!
« Последнее редактирование: 29.12.2016, 22:07:23 от Аркадий Николаевич »
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный
Ну не было имени Марии в те древние имена на востоке!

Евангелия дошли до нас на языке Койне, а там никаких звуков типа [ш] и [ц], нет. Кстати фонетика древнееврейского языка тоже менялась. Там были и такие звуки которых сейчас нет в современном произношении. В научных кругах принято средневековое сефардское произношение. На нем же основано и фонетика современного иврита. А как произносился, тот древнееврейский язык, к примеру в эпоху царя Давида и Соломона, неизвестно. Остоеться только догадываться.

По поводу имени "Мария", но ведь в тексте Нового Завета такая форма есть.
« Последнее редактирование: 29.12.2016, 22:29:00 от Anton Skurikhin »
Записан

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Евангелия дошли до нас на языке Койне, а там никаких звуков типа [ш] и [ц], нет. Кстати фонетика древнееврейского языка тоже менялась. Там были и такие звуки которых сейчас нет в современном произношении. В научных кругах принято средневековое сефардское произношение. На нем же основано и фонетика современного иврита. А как произносился, тот древнееврейский язык, к примеру в эпоху царя Давида и Соломона, неизвестно. Остоеться только догадываться.

По поводу имя "Мария", но ведь в тексте Нового Завета такая форма имени есть.

Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию! Это подтверждается вполне логичным дословным переводом! Истина превыше всего!
Мария - славянское имя!
« Последнее редактирование: 29.12.2016, 23:11:22 от Аркадий Николаевич »
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию! Это подтверждается вполне логичным дословным переводом! Истина превыше всего!


Тогда надо было переводить не саму транскрипцию имен, а их значение. К примеру, не "Бет Лехем", а "Дом хлеба" не "Марьям", а "Госпожа" или есть другой вариант перевода "Горькая" и т. д.

Цитировать
   Мария - славянское имя!   

Славянские имена это Людмила, Светлана, Вера, Надежда, Любовь и т. д. , а Мария это в основе своей еврейское ну или арамейское имя. Не надо забывать, что между оригиналом и переводом всегда будет дистанция, 100% передачи смыслов быть не может, как говориться: "traduttore, traditore".
« Последнее редактирование: 30.12.2016, 01:22:28 от Anton Skurikhin »
Записан

Денис Кальвинист

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 227
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW

Мария - славянское имя!
Старинное еврейское по крайней мере
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Старинное еврейское по крайней мере

Мари́я (Марья, ивр. ‏מרים‏‎, греч. Μαρια) — имя происходит от древнееврейского имени Мариам (Марьям) (Википедия)
 
Мария или Маша - одно из самых распространённых имён на Руси! Но самое интересное, оказывается и на греческом языке есть это имя, которым почему-то заменили при переводе с иврита настоящее еврейское имя - Мирйам.
« Последнее редактирование: 30.12.2016, 08:06:36 от Аркадий Николаевич »
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Денис Кальвинист

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 227
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
Мари́я (Марья, ивр. מרים, греч. Μαρια) — имя происходит от древнееврейского имени Мариам (Марьям) (Википедия)
 
Мария или Маша - одно из самых распространённых имён на Руси!
Ну так вы наши слова и подтвердили))
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Тогда надо было переводить не саму транскрипцию имен, а их значение. К примеру, не "Бет Лехем", а "Дом хлеба" не "Марьям", а "Госпожа" или есть другой вариант перевода "Горькая" и т. д.

Славянские имена это Людмила, Светлана, Вера, Надежда, Любовь и т. д. , а Мария это в основе своей еврейское ну или арамейское имя. Не надо забывать, что между оригиналом и переводом всегда будет дистанция, 100% передачи смыслов быть не может, как говориться: "traduttore, traditore".

Кстати, действительно, מַר (мар) при переводе на русский язык с иврита  - горький
 
« Последнее редактирование: 30.12.2016, 08:29:23 от Аркадий Николаевич »
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Ну так вы наши слова и подтвердили))

Подтвердить то подтвердил, но по какой причине или как у нас говорят, с какого перепуга, при переводе с иврита всё было искажено? :)
« Последнее редактирование: 30.12.2016, 08:58:38 от Аркадий Николаевич »
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный
Подтвердить то подтвердил, но по какой причине или как у нас говорят, с какого перепуга, при переводе с иврита всё было искажено? :)

Педача имён собственных при различии фонетики в языках уже несёт при себе искажения.
Записан

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Подтвердить то подтвердил, но по какой причине или как у нас говорят, с какого перепуга, при переводе с иврита всё было искажено? :)
Но если бы всё дело было в искажении имён и географических названий, это было бы пол-беды. Но лично мне очень трудно воспринимать, например, такую фразу -«се, Дева во чреве приимет" или может кому-то приятнее читать - "сé, Дѣ́ва во чрéвѣ прiи́метъ", в то время, как при переводе с иврита всё гораздо проще - "Вот Дева в зачатии". И таких примеров можно привести великое множество. Именно поэтому я и занялся переводами.   
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Педача имён собственных при различии фонетики в языках уже несёт при себе искажения.

Те, кто занимался искажениями, прекрасно понимали значимость еврейских имён и географических названий, знали их истинный смысл и всё же пошли на какие - то интерпретации.
В своё время я и с Десницким обсуждал эти вопросы, в том числе и в отношении отсутствующих букв в греческом алфавите.
« Последнее редактирование: 30.12.2016, 09:52:06 от Аркадий Николаевич »
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный
Те, кто занимался искажениями, прекрасно понимали значимость еврейских имён

Я не называл бы это искажением в силу обенностей фонетики языков, полная передача с одного языка на другой невозможна.
« Последнее редактирование: 30.12.2016, 10:30:18 от Anton Skurikhin »
Записан

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Я не называл бы это искажением в силу обенностей фонетики языков, полная передача с одного языка на другой невозможна.

К счастью, на русском языке это возможно! :)
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный
К счастью, на русском языке это возможно! :)

Отчасти, к примеру букву "ה" преходиться передавать или через "г" или "х", гортанный "ע" игнорировать, потому что в русском языке нет такого звука.
« Последнее редактирование: 30.12.2016, 11:44:18 от Anton Skurikhin »
Записан

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Отчасти, к примеру букву "ה" преходиться передавать или через "г" или "х", гортанный "ע" игнорировать, потому что в русском языке нет такого звука.

Да, это так, поэтому я везде пишу "h". А там, где пишется транслит, действительно гортанный звук не воспроизводится, но это в конце концов не столь актуально.

 Кроме всего прочего, в Синодальном переводе возникла огромная проблема при написании имени Бога (Тетраграмматон) словом Господь, т.к. это же слово  относится и  к Христу. Именно поэтому очень часто трудно выделить имя Бога, и только когда я написал имя Бога - ГОСПОДЬ, всё стало понятно. Это не самореклама, а как один из примеров решения трудных вопросов при переводе Библии и, в частности, Евангелий.
« Последнее редактирование: 30.12.2016, 13:10:56 от Аркадий Николаевич »
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный
Кроме всего прочего, в Синодальном переводе возникла огромная проблема при написании имени Бога (Тетраграмматон) словом Господь, т.к. это же слово  относится и  к Христу. Именно поэтому очень часто трудно выделить имя Бога, и только когда я написал имя Бога - ГОСПОДЬ, всё стало понятно. Это не самореклама, а как один из примеров решения трудных вопросов при переводе Библии и, в частности, Евангелий.

Можно в таких случаях κυριος, исходя из контекста, переводить словом "Господь" или "господин".
« Последнее редактирование: 30.12.2016, 13:54:45 от Anton Skurikhin »
Записан

chelovek Сергей

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 721
  • Вероисповедание:
    Крещен в Православной Церкви МП
  • Сергей
Можно в таких случаях κυριος, исходя из контекста, переводить словом "Господь" или "господин".

А где можно почитать об искажениях в синодальном переводе? И у вас случайно нет Елизаветинского перевода?
Записан
Веришь ты в Бога или нет - а живешь и умираешь под святым покровом Его!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный
А где можно почитать об искажениях в синодальном переводе? И у вас случайно нет Елизаветинского перевода?


https://azbyka.ru/ivliev/oshibki_sinodalnogo_perevoda_NZ-all.shtml

http://superbook.org/UCS/index.htm
« Последнее редактирование: 04.01.2017, 22:29:31 от Anton Skurikhin »
Записан

chelovek Сергей

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 721
  • Вероисповедание:
    Крещен в Православной Церкви МП
  • Сергей
Записан
Веришь ты в Бога или нет - а живешь и умираешь под святым покровом Его!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 153
  • Вероисповедание:
    Православный
« Последнее редактирование: 14.01.2017, 11:12:06 от Anton Skurikhin »
Записан

даниил 41

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 225
Подстрочный перевод Библии не самоцель, а один из способов понять истинный смысл её содержания. К сожалению это формализованный перевод, близкий к машинному, не позволяющий точно понять содержание написанного текста.
  Смысл содержания Библии, на греческом и на еврейском языках, возможно достоверно понять только при качественном её переводе на русский язык. В свою очередь, имеются определённые критерии оценки качества переводов текстов с иностранных языков.
  Очень было бы интересно обсуждать на форуме именно качество переводов отдельных библейских стихов или отдельных фрагментов из Библии. Такую работу неоднократно пытался выполнять р.б. Сергий, но она интересна только тогда, когда идёт обсуждение перевода людьми, которые занимаются этой работой. К сожалению на форуме таких людей практически нет!

И хорошо что нет,иначе такого бы наворотили?  Вы не смыслом Писания занимаетесь,а буквой.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 950
  • Вероисповедание:
    православный
Синодальный - плохой перевод.
Если, например, желаешь быть строгим патриотом РПЦ, то надо работать с текстом Елизаветинской Библии 1751 года на ЦСЯ, который используется на службах в храмах.
Если интересны древние тексты Писания на языке оригинала, то лучше работать с критическими текстами, подстрочными переводами, и греческим текстом Писания Нового Завета со словарями. Аналогично с Ветхим Заветом. Но тут язык оригинала только древнееврейский, ибо греческий текст Септуагинты, хотя и ценен для Церкви, это все же есть перевод с языка на язык и ничто иное.

 Опять Вы за своё  И Вас не смущает, что греческий на несколько сотен лет древнее чем написанный на языке оригинала. Что греческий составлялся когда ешё не было конфликта между иудаизмом и христианством и что поздний мог быть просто подправлен? Что могло быть несколько вариантов на иврите? Верите что огромные тексты можно было заучивать и на протяжении веков передавать изустно. Я могу ещё поверить в простое заучивание текстов....но без гласных? Верите что толмач посольского указа при царе Горохе мог сделать более качественный перевод чем синодальный?
« Последнее редактирование: 14.01.2017, 10:40:41 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 950
  • Вероисповедание:
    православный

А как этот буквальный перевод согласовывается с синодальным?

 А бывает, что вообще никак. Когда переводят дилетанты возможны казусы.
 Помню было когда в руки впервые попала газета с неадаптированным английским текстом, а переводил со словарём. Иногда получалось, что в предложении из 8 слов....штук 6 было прилагательными или глаголами (уже не помню) и смысл вообще ускользал.....такое бывает когда со словарём переводят любители самоучки.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.
Страниц: 1 2 3 4 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.519 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика