Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2] 3 4 5  Все   Вниз

Автор Тема: Об искажении имён и географических названий.  (Прочитано 1132 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 136
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
, современный еврейский язык Израиля  - иврит имеет очень отдалённое отношение к древнееврейскому.

Как произносились слова в древнееврейском никому не известно, в древнееврейском нет огласовок, в нём есть только согласные. Носители древнееврейского давным давно умерли.

Вообще любой язык меняется. Русский язык не копия древнерусского, а современный английский не копия староанглийского.

Гласные и согласные звуки одного языка не соответствуют гласным и согласным звукам другого языка, по этой причине при транслитерации происходят изменения - искажения; это неизбежно. Но это абсолютно нормально.

Носители любого языка, в основной массе, не понимают смысла имён и географических названий, пришедших из других языков. К примеру, русские не понимают смысла слов: Альпы, Алма- Ата, Москва.
     
Как произносились слова в древнееврейском никому не известно, в древнееврейском нет огласовок, в нём есть только согласные. Носители древнееврейского давным давно умерли.
Совершенно верно.
Более того можно смело предположить, что в связи полной утратой традиции Первого Храма и полным уничтожением носителей традиции передачи устного правила ВЕРНОГО прочтения и огласовки консонантного текста в период почти столетия Вавилонского пленения, при последующем восстановлении служб во Втором Храме истинное прочтение отдельных мест Писания было полностью утрачено в древней Иудеи. Да и само Писание подверглось радикальной переработке и редактированию, компиляции. Но древний пласт текста и его древний смысл можно выделить из современного масоретского текста, так как консонантный текст был все же в основном стабилен. Увы, и Септуагинта тут ни в чем помочь не может, так как она составлена по уже новой редакции и новому пониманию текста Писания на языке оригинала, и древний смысл Писания, к примеру, времен царя Саломона, к моменту появления перевода Септуагинты для переводчиков уже многие столетия был утрачен.

Утрата смысла имен собственных и географических названий при переводе, да, естественна, но очень печальна. Подавляющее большинство верующих, например, так и не знает, что в древнееврейском прочтении имени Иисус, как Иешуа, а в ином варианте огласовки, как Иехошуа (Иехушуа), скрыто имя собственное, то есть ОСМЫСЛЕННОЕ личное имя древнееврейского Бога Яхве (Иехо/Иеху), и это имя Иисуса переводится, как "Сущий спас".
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 136
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Я писал не про этимологию слова.

Обратите внимание, что это неоднокоренные слова. Так что не факт, что именно от этого глагола.
:)
Я не от себя пишу. Взял из толкового словаря древнееврейско - русского.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 151
  • Вероисповедание:
    Православный
:)
Я не от себя пишу. Взял из толкового словаря древнееврейско - русского.

Вавилон בבל в Ветхом Завете интерпретируется как «смешение»; такая интерпретация связана с близким по звучанию древнееврейским глаголом בלל «смешивать». В силу ряда причин, в том числе позднего и откровенно легендарного характера, эта трактовка не может быть привлечена для научного объяснения названия города.
« Последнее редактирование: 01.01.2017, 17:32:55 от Anton Skurikhin »
Записан

Аркадий Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Я писал не про этимологию слова.

Обратите внимание, что это неоднокоренные слова. Так что не факт, что именно от этого глагола.

Вавилон - "Бавэль" (בבל) скорее всего произошел от глагола "Левальбэль" - запутывать, так как там Господь действительно запутал людей, дав им разные языки.
Мне этот вариант тоже больше нравится, чем в википедии - врата Бога.

« Последнее редактирование: 01.01.2017, 18:18:44 от Аркадий Николаевич »
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Аркадий Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
בבל - "бавел" - "путаница".
От глагола  בלל - "балал" - "смешивать".

Вообще-то путаница - בלבול  :)

 
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 151
  • Вероисповедание:
    Православный
Вавилон - "Бавэль" (בבל) скорее всего произошел от глагола "Левальбэль" - запутывать, так как там Господь действительно запутал людей, дав им разные языки.
Мне этот вариант тоже больше нравится, чем в википедии - врата Бога.
не очень похоже, скорее всего в Библии отражена "народная этимология" этого слова.
« Последнее редактирование: 01.01.2017, 19:03:04 от Anton Skurikhin »
Записан

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 752
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Борясь мужественно и вдохновенно
не очень похоже, скорее всего в Библии отражена "народная этимология" этого слова.
Мне вот любопытен исток сходства слов "Голгофа" и "голова": первое переводят как "череп", но это же тогда значит  и "голова". Если ещё учесть, что в "голгофе" второе "г" может быть просто от придыхания в произношении.
Записан

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 151
  • Вероисповедание:
    Православный
Мне вот любопытен исток сходства слов "Голгофа" и "голова": первое переводят как "череп", но это же тогда значит  и "голова". Если ещё учесть, что в "голгофе" второе "г" может быть просто от придыхания в произношении.

"Голгофа" это если я не ошибаюсь слово из арамейского языка.
« Последнее редактирование: 01.01.2017, 20:23:01 от Anton Skurikhin »
Записан

Аркадий Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Мне вот любопытен исток сходства слов "Голгофа" и "голова": первое переводят как "череп", но это же тогда значит  и "голова". Если ещё учесть, что в "голгофе" второе "г" может быть просто от придыхания в произношении.
גלגלתא (гульгальта) - место черепа (так поясняется содержание этого слова в книге, которую я перевожу - מקום הגולגולת)
У Делича -  גֻּלְגֹּלֶת (гульголет)
У Салкинсона - גָּלְגָּלְתָּא (гальгальта)
 גולגולת {cranium) - череп (по словарю Бабилон)
 גָּגוּלתָּא - на арамейском
« Последнее редактирование: 02.01.2017, 20:57:04 от Аркадий Николаевич »
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Денис Кальвинист

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 18 369
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
Английский язык так вообще надо упразднить - там чуть ли не все слова искажённые. ;)
НЕ искажённые, а варианты иностранных замствований  - как и в русском или люом другом языке
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 945
Шломо претит русскому произношению
А "шлем" - не претит?
Иешуа разве трудно произнести?
Есть ведь город Шуя. И рука (была) "шуяя".

Я тоже не понимаю искажений имён и географических названий до неузнаваемости.
Записан

Дмитрий85

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 392
  • Вероисповедание:
    Православие
  При сопоставлении текстов переводов Евангелий на русском языке, на греческом языке и на иврите, обнаруживается двойное искажение практически всех имён и географических названий.
Так, например, собственные имена:
Соломон - Салмон (греч.) - Шломо (ивр.)
Наверное спутали, см. Матф. 1, там есть Σαλμων и есть Σολομων.
Цитировать
Ирод - hирод (греч.) - hородос (ивр.)
греч. Ηρωδης
Η - буква произносилась как "ита" в среднегреческое произношении, как "эта" в классическом древнегреческом.
Иродис -  в среднегреческое произношение, а в классическом - Эродес, также и в латинском языке
Цитировать
Мария - Мариас (греч.) - Мирйам (ивр.)
В НЗ присутствует в разных формах: Мариам и Мариас
Цитировать
Иисус - Иисус (греч.) - Йешуа (ивр.)
Тут тоже вторая буква "эта"
Иисус - среднегреческое произношение, древнегреческое: Iесус, также в латинском: Iesus. Буквы Ш не было в древнегреческом...
[/quote]
Иоанн - Иоаннис (греч.) - Йоханан (ивр.)
[/quote]
Во время создания Септуагинты и НЗ матери чтения в древнееврейском языке не читались как согласные, но как гласные. Уберите букву х и будет тоже самое.
Цитировать
Географические названия:
Вавилон - Вавилон (греч.) - Бавэла (ивр. - врата Бога)
Βαβυλων - среднегреческое произношение: Вавилон, а древнегреческое Бабюлон. В древнееврейском буква "бет" никогда не читалась со звуков "в", это появилось позже в еврейском языке, т.е. в еврейском языке тоже развился свой аналог среднегреческого произношения, когда одна буква стала отображать дву звука и пришлось ставить точку внутри буквы, но в древности двойного чтения не было. Судя по греческим и латинским переводам называние читалась как "Бабэль"
Цитировать
Вифлеем - Вифлээм (греч.) - Бэйт-Лэхем (ивр. - Дом хлеба)
Вифлеем это среднегреческое произношение, в древнегреческом буква β читалась как "б", а не как "в", вторая буква "э", а не "и", получает Бэтлеем. Опять видим, что матери чтения не читались как согласные, нет буквы "х". Тоже самое в латинском. Правда в латинском не бывает двух подряд следующих гласных, в Вульгате добавляют h между гласными, там где в греческом их нет...

Еще, вроде, было два диалекта древнееврейского языка, северный и южный, в северном читалось Бэт, а южном Бэйт. Северный диалект отражен в Септуагинте, хотя там и тоже встречаются Бейт в некоторых книгах.
Цитировать
Капернаум - Кафарнаум (греч.) - Кфар-Нахум (ивр. - поселение пророка Нахума).
פ передается как "п" и как "ф", матери чтения читаем как гласные и все тоже самое получится.

В общем, смотрите транскрипцию имен собственных в греческих и латинских переводах, они более древние и оригинальные. Например имя Сампсон читалось через "а", а сейчас евреи читают через "и" - Симпсон. Предлог от сейчас читается как מִ (ми-), а в древности как "ма-", так же вроде и в арабском сейчас сохранилось.

Читайте еще про разные способы отражения гласных, их было три: надстрочная вавилонская, надстрочная палестинская и подстрочная тибериадская. Самая древняя это вавилонская, там гласные совпадают с древними чтениями Септуагинты и Гекзапл Оригена. Произошла она от огласовок сирийской Пешиты, а тибериадская самая последняя и произошла от палестинской надстрочной.

Сохранились только две рукописи с вавилонскими огласовками: один кодекс Псалтири и один кодекс Пророков.
« Последнее редактирование: 02.01.2017, 08:39:36 от Дмитрий85 »
Записан
"Добро и зло, жизнь и смерть, нищета и богатство от Господа есть. Мудрость и разумение и знание закона от Господа. Любовь и пути добрых дел от Него суть."

Елена Меньшинина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 788
  • Вероисповедание:
    православие
  • Мск, певчая храма Богоявления бывш. Богоявл. м-ря
А "шлем" - не претит?
Иешуа разве трудно произнести?
Есть ведь город Шуя. И рука (была) "шуяя".

Я тоже не понимаю искажений имён и географических названий до неузнаваемости.
"шлем" в эпоху полногласности был "шелом". И - да - не претит. Иешуа претит, т.к. сдвоенные гласные в основе нехарактерны для русского языка. Поэтому "Иисус" и трансформировалось в "Исус" к XVII веку.

И есть такое правило: ЦСЯ как сакральный язык очень много принял из греческого. И в этом смысле "подморозил" процессы адаптации. Посмотрите, что происходит с иноязычными словами в бытовой речи. Мне кажется, тут как раз хороший компромисс между иноязычием и своей речью.

Записан
...от Него же премудрость, разум, страх...

У Тебя много имен,
Но одно из них - главное.
Мы его воспоем
Благое и славное.
Ты нас им защити
От нашей слабости,
И ее нам прости
В Суд, в День радости.

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 945
"шлем" в эпоху полногласности был "шелом"
А слово "шло" было?
"Откуду есть пошла Русская земля" - это когда так говорили?
Шлем, шло-пошло-пришло, шлица, шлюха, шлак, шлепок, шлындать... выговариваем.
А Шломо - трудно?
Слова "сие", "мое", "кое" разве недавно появились?
"Иерей" выговариваем, а Иешуа - не выговорить?

 
 
Записан

Радомысл

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 524
  • Вероисповедание:
    Родновер
  • Делай, что должно, и будь, что будет.
    • WWW
"Иерей" выговариваем, а Иешуа - не выговорить?
Слово "иерей" особо не употреблялось, его заменили словом "поп". Тот же Аввакум именовался протопопом, а не протоиереем.
Записан
Знай свой Род!

Елена Меньшинина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 788
  • Вероисповедание:
    православие
  • Мск, певчая храма Богоявления бывш. Богоявл. м-ря
А слово "шло" было?
"Откуду есть пошла Русская земля" - это когда так говорили?
Шлем, шло-пошло-пришло, шлица, шлюха, шлак, шлепок, шлындать... выговариваем.
А Шломо - трудно?
Слова "сие", "мое", "кое" разве недавно появились?
"Иерей" выговариваем, а Иешуа - не выговорить?
Шло - это скоращение от "шело". Ведь "шел", а не "шл". Посмотрите словарь, в основе шл - это утраченая гласная. А "Шломо" превратится в "Сломо". Это правило чередования согласных (монаХ - монаСтырь - монаШеский). А по принципу русского полногласия - Соломо. Но соломо - это средний род, а надо мужской. Вот и Соломон.

Сие, мое и т.д. - это не в основе слова.

"Иерей" тоже в просторечии давно "ерей". Тому много примеров в литературе.

Со мной был забавный случай. проходила обучение за рубежом. Говорим по-английски. преподаватель спрашивает, как сейчас в России относятся к Кхруше. Не сразу поняла, что она имена ввиду Хрущева. По-английски его фамилия пишется как Khruschev. Потом преподаватель еще несколько раз просила произнести эту фамилию. И это нормально. Француз не может произнести русское слово и адаптирует его под свою фонетику. А уж как мы произносим китайские названия! Да даже английские. И даже если поменять мужского Соломона на среднеродного Шломо - это все равно не соответствует еврейскому произношению. И в чем смысл?

К тому же (повторюсь) для русского нет внутреннего смысла ни в Соломоне, ни в Шломо.
Записан
...от Него же премудрость, разум, страх...

У Тебя много имен,
Но одно из них - главное.
Мы его воспоем
Благое и славное.
Ты нас им защити
От нашей слабости,
И ее нам прости
В Суд, в День радости.

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 151
  • Вероисповедание:
    Православный
Шломо - это все равно не соответствует еврейскому произношению. И в чем смысл?

Вполне себе соответствует, на иврите שלמה - [Шэломо] ну или [Шломо].
« Последнее редактирование: 02.01.2017, 16:07:08 от Anton Skurikhin »
Записан

Аввакум

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 438
  • Вероисповедание:
    ПРАВОСЛАВНЫЙ ХРИСТИАНИН
  • Минск - Ярославль. Олег Алексеевич.
А слово "шло" было?
"Откуду есть пошла Русская земля" - это когда так говорили?
Шлем, шло-пошло-пришло, шлица, шлюха, шлак, шлепок, шлындать... выговариваем.
А Шломо - трудно?
Слова "сие", "мое", "кое" разве недавно появились?
"Иерей" выговариваем, а Иешуа - не выговорить?

А зачем нам ТАК выговаривать?

Мы ведь Веру свою от ГРЕКОВ приняли - Греческими епископами крещены.

А греки не имели в своем языке звука Ш - потому и говорили и писали С

Вот и Иешуа стал Иисусом, а Шоломо - Соломоном.

точно так же и с Вавилоном. Пусть в Европе говорят БАБИЛОН. Мы то знаем, что в переводе подстрочном - это врата Бога. То есть БАБ - врата и Илоэ Элоэ Илия - Бог.

Кстати - почему берем за основу еврейского языка ИВРИТ? По моему Ветхий Завет писался на Арамейском. А это некая разница в произношении  как Русский язык и украинский.
Записан
ЗА РУСЬ СВЯТУЮ ОТ БРЕСТА ДО ВЛАДИВОСТОКА, ОТ РИГИ ДО КУШКИ И ОТ МУРМАНСКА ДО ОДЕССЫ, РУСЬ НЕ ТРУСЬ, ПОКА С ТОБОЙ БЕЛАРУСЬ. МЫ РУССКИЕ И С НАМИ БОГ.

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 945
Со мной был забавный случай. проходила обучение за рубежом. Говорим по-английски. преподаватель спрашивает, как сейчас в России относятся к Кхруше. Не сразу поняла, что она имена ввиду Хрущева.
Ага, смешно. "Как относятся к Хрюше?", - я бы поняла вопрос.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 945
А зачем нам ТАК выговаривать?
Мы ведь Веру свою от ГРЕКОВ приняли - Греческими епископами крещены.
А греки не имели в своем языке звука Ш - потому и говорили и писали С
Ну, от греков приняли, а потом "сами с усами" показали.
И что нам до предков, кто от кого что принял?
Я веру ни от каких греков не принимала.
Мне было бы интересно и приятно произносить библейские названия и имена максимально приближенно к тому, как они в своё время звучали. Насколько я могу выговорить, а не англичанин, не француз и не грек.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.195 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика