Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 9 [Все]   Вниз

Автор Тема: Мог ли Иисус сказать: "Приобретайте себе друзей богатством неправедным"?  (Прочитано 3591 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
  Это часть 9-го стиха 16 главы от Луки. При этом предварительно в стихе 8 господин ещё и хвалит управителя за то, что он практически его обманывает. Как всё это понимать?
« Последнее редактирование: 04.01.2017, 15:41:18 от Аркадий Николаевич »
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
  Это часть 9-го стиха 16 главы от Луки. При этом предварительно в стихе 8 господин ещё и хвалит управителя за то, что он практически его обманывает. Как всё это понимать?
Все другие варианты перевода этого стиха сути вопроса не меняют:

Синодальный перевод
«И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.»

Церковно-славянский перевод
«И# ѓзъ вaмъ гlю: сотвори1те себЁ дрyги t мамHны непрaвды, да, є3гдA њскудёете, пріи1мутъ вы2 въ вBчныz кро1вы.»

Церковно-славянский перевод (транслит)
«И аз вам глаголю: сотворите себе други от мамоны неправды, да, егда оскудеете, приимут вы в вечныя кровы.»

Современный перевод «Радостная весть» 2004 г.
«И Я вам говорю: тратьте деньги этого неправедного мира на то, чтобы приобретать себе друзей, чтобы потом, когда денег у вас не станет, они приняли вас в свои вечные дома.»

Перевод С.С. Аверинцева
«И вот, Я говорю вам: спешите приобретать себе друзей на счет лукавой маммоны, чтобы после, когда она от вас уйдет, они бы приняли вас в жилища вечные.»

Перевод епископа Кассиана (Безобразова)
«И Я говорю вам: сотворите себе друзей богатством неправедным, чтобы, когда его не станет, они приняли вас в вечные обители.»

Украинский перевод И.И. Огиенко
«І Я вам кажу: Набувайте друзів собі від багатства неправедного, щоб, коли проминеться воно, прийняли вас до вічних осель.»

Английский перевод New King James Version
«And I say to you, make friends for yourselves by unrighteous mammon, that when you fail, they may receive you into an everlasting home.»

Латинский перевод «Вульгата»
«Et ego vobis dico: facite vobis amicos de mammona iniquitatis: ut, cum defeceritis, recipiant vos in aeterna tabernacula.»

Греческий текст
«KAGW UMIN LEGW POIHSATE EAUTOIS FILOUS EK TOU MAMWNA THS ADIKIAS INA OTAN EKLIPHTE DEXWNTAI UMAS EIS TAS AIWNIOUS SKHNAS»

Подстрочный перевод А. Винокурова
«И Я вам говорю, сами себе сотворите друзей из мамоны неправедности, чтобы когда исчезнет они приняли вас в вечные жилища.»
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 397
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
http://lopbible.narod.ru/luk/txtluk16.htm
9 Господь уже высказал одобрение мытарям, следовавшим за Ним, но высказал это в виде общей сентенции. Теперь Он обращается к ним прямо от Своего лица: "И Я - как тот приточный господин - вам говорю, что если у кого есть богатство, - как оно было у домоправителя в виде расписок, - то вы должны так же, как он, приобретать себе друзей, которые бы, подобно друзьям домоправителя, приняли вас в вечные обители". - Богатство Господь называет неправедным (mamwna t. adikiaV) не потому, что оно было приобретено неправедными путями - такое богатство по закону должно быть возвращено как уворованное (Лев VI, 4; Втор XXII, 1), - а потому, что оно суетно, обманчиво, скоропреходяще и часто делает человека любостяжательным, скупцом, забывающим о своей обязанности благотворить своим ближним, и служит большим препятствием на пути достижения Царства Небесного (Мк X, 25). - Когда обнищаете - (ecliphte) - правильнее: когда оно - богатство - лишится своего значения (по лучшему чтению: ekliph). Этим указывается на время второго пришествия Христа, когда временное земное богатство перестанет иметь какое-либо значение (ср. Лк VI, 24; Иак V, 1 и сл.). - Приняли - не сказано: кто, но нужно предполагать - друзья, которых можно приобрести через правильное употребление земного богатства, т. е. когда его употребляют так, как угодно Богу. - Вечные обители. Это выражение соответствует выражению: в домы свои (ст. 4) и обозначает Царство Мессии, которое пребудет вечно (ср. 3 Езд II, 11).
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 563
  • Вероисповедание:
    Православный христианин сочувствующий экуменизму
  • В аномальной зоне
Для меня это тоже непонятная притча. Ни одна попытка найти объяснение меня не убедила. Была среди прочего и тема на нашем форуме, закончилась ничем.
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.(1Пет.3:15)

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 563
  • Вероисповедание:
    Православный христианин сочувствующий экуменизму
  • В аномальной зоне
... Богатство Господь называет неправедным (mamwna t. adikiaV) не потому, что оно было приобретено неправедными путями - такое богатство по закону должно быть возвращено как уворованное (Лев VI, 4; Втор XXII, 1)
...
Именно неправедно - путём обмана реального владельца богатства, который, по-видимому, приобрёл его честным путём, но управляющий нагло обманул хозяина и присвоил часть его себе. Ещё более странно, что хозяин вместо того, чтобы потребовать возврата украденного, ещё и похвалил мошенника – где найдёшь такого господина?
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.(1Пет.3:15)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Мне эта притча очень нравится. Несколько лет назад даже открывал подобную тему. Но не могу понять автора темы нынешний.

Что собственно говоря он хочет доказать?
Записан

Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 397
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-luki/16
   Оказывается, что, управляя человеческим имением, мы умно ведем свои дела и стараемся, чтобы иметь какое-нибудь убежище жизни и тогда, когда будем отставлены от сего управления. А когда управляем имением, коим должно распоряжаться по воле Божией, мы, кажется, не заботимся о том, чтобы нам по преставлении из здешней жизни не подпасть ответственности за управление и не остаться без всякого утешения. Потому мы и называемся неразумными, что не думаем о том, что будет полезно для нас после сего. Но будем приобретать себе друзей в нищих, употребляя на них неправедное богатство, данное нам от Бога в оружие правды, но нами удержанное в свою пользу и потому превратившееся в неправду. Если же богатство, праведным путем доставшееся, когда им управляют нехорошо и не раздают нищим, вменяется в неправду и в маммону, то тем более богатство неправедное. Будем же сим последним приобретать себе друзей, чтобы, когда умрем и переселимся из здешней жизни или и в другом случае будем малодушествовать от осуждения, «они... приняли нас там в вечные обители».
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 397
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Традиционное толкование. От апостола.  "...как написано: расточил, раздал нищим: правда его пребывает в век".

"...в притче о неверном управителе, — именно то, что раздавать имение бедным есть не только дело любящей души, но и простого благоразумия; имение это все равно у нас не вечное, оно даже и не наше, а Божие; будем же его менять на вечное достояние через благотворительность".
Записан

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 563
  • Вероисповедание:
    Православный христианин сочувствующий экуменизму
  • В аномальной зоне
Традиционное толкование. От апостола.  "...как написано: расточил, раздал нищим: правда его пребывает в век".

"...в притче о неверном управителе, — именно то, что раздавать имение бедным есть не только дело любящей души, но и простого благоразумия; имение это все равно у нас не вечное, оно даже и не наше, а Божие; будем же его менять на вечное достояние через благотворительность".
И кто же здесь раздал имущество и каким бедным? Управляющий раздал чужое имущество как своё и, судя по количеству одолженного, совсем не бедным людям — бедные вряд ли будут занимать масло и пшеницу сотнями мер.
« Последнее редактирование: 04.01.2017, 17:41:34 от Александр Черепанов »
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.(1Пет.3:15)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
И кто же здесь раздал имущество и каким бедным? Управляющий раздал чужое имущество как своё и, судя по количеству одолженного, совсем не бедным людям.

А давайте сначала просто перечислим традиционные толкования. Между прочим я с вами полностью согласен. Не рулит данная концепция.
Записан

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 3 723
  • Вероисповедание:
    Православие
  Это часть 9-го стиха 16 главы от Луки. При этом предварительно в стихе 8 господин ещё и хвалит управителя за то, что он практически его обманывает. Как всё это понимать?
Именно так, как написано в толкованиях http://bible.optina.ru/new:lk:16:01#svt_luka_krymskij
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Именно так, как написано в толкованиях http://bible.optina.ru/new:lk:16:01#svt_luka_krymskij

В принципе так же трактовка.
"Господь советует использовать богатство неправедное так, как сумел использовать его этот неверный управитель. Ведь он поставил целью своего мошенничества и подлогов приобретение друзей, которые приняли бы его в дома свои, избавили бы от необходимости копать землю или милостыню просить".

"Раздавайте богатство ваше, и тогда будут они, эти облагодетельствованные вами несчастные, ходатаями за вас пред Престолом Всевышнего. Господь вовсе не советует приобретать богатство неправедным путем. Он советует избавиться от неправедного богатства, советует использовать его так, как это нужно для спасения душ наших".

Записан

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Мне эта притча очень нравится. Несколько лет назад даже открывал подобную тему. Но не могу понять автора темы нынешний.

Что собственно говоря он хочет доказать?
Доказать я ничего не хочу, я только лишь переводчик с иврита.
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Доказать я ничего не хочу, я только лишь переводчик с иврита.

И что вы перевили? Я про смысл текста, разумеется.
Записан

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
И что вы перевили? Я про смысл текста, разумеется.

8. И похвалялся господин управляющий, неправедный, разумением содеянного, что сыны мира сего, догадливее их, сынов света, в родах этих. 9. Но Я, Я скажу вам: «Возникнет ли у вас любовь к богатству неправедному, чтобы остаться сиротой при принятии вас в обители вечной?.
  Это дословный перевод и я с удовольствием могу обсудить с любым человеком, знающим иврит, точность перевода каждого слова.
« Последнее редактирование: 13.01.2017, 14:11:29 от Аркадий Николаевич »
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 3 723
  • Вероисповедание:
    Православие
В принципе так же трактовка.
"Господь советует использовать богатство неправедное так, как сумел использовать его этот неверный управитель. Ведь он поставил целью своего мошенничества и подлогов приобретение друзей, которые приняли бы его в дома свои, избавили бы от необходимости копать землю или милостыню просить".

"Раздавайте богатство ваше, и тогда будут они, эти облагодетельствованные вами несчастные, ходатаями за вас пред Престолом Всевышнего. Господь вовсе не советует приобретать богатство неправедным путем. Он советует избавиться от неправедного богатства, советует использовать его так, как это нужно для спасения душ наших".
Вы ниже по ссылке почитаете, как оно образовывалось во время Воплощения Спасителя . Ведь на самом деле эта притча не вызвала ни у кого вопросов. Хотя в наше время она достаточно актуальна .
Записан

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 563
  • Вероисповедание:
    Православный христианин сочувствующий экуменизму
  • В аномальной зоне
В принципе так же трактовка.
"Господь советует использовать богатство неправедное так, как сумел использовать его этот неверный управитель. Ведь он поставил целью своего мошенничества и подлогов приобретение друзей, которые приняли бы его в дома свои, избавили бы от необходимости копать землю или милостыню просить".

"Раздавайте богатство ваше, и тогда будут они, эти облагодетельствованные вами несчастные, ходатаями за вас пред Престолом Всевышнего. Господь вовсе не советует приобретать богатство неправедным путем. Он советует избавиться от неправедного богатства, советует использовать его так, как это нужно для спасения душ наших".
Чтобы избавиться от неправедного богатства, нужно его сначала приобрести, причём полностью осознавая, что оно неправедное. То есть нужно сознательно совершить неправедное дело с единственной целью - спасения лично себя.
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.(1Пет.3:15)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Ведь на самом деле эта притча не вызвала ни у кого вопросов. Хотя в наше время она достаточно актуальна .

У меня была всегда иная трактовка данного эпизода. Так сказать, образная. Главное в ней не "богатство". А положение управителя. Который не мог копать, а просить стыдился. А жизнь тем не менее продолжалась. Следовательно надо было начать жить по другому. Не так как раньше. Делая ДОБРО другим. Ведь прежде всего он освобождал должников. А они ему только потом были благодарны. Раньше все действительно понимали данную притчу без объяснений.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Чтобы избавиться от неправедного богатства, нужно его сначала приобрести, причём полностью осознавая, что оно неправедное. То есть нужно сознательно совершить неправедное дело с единственной целью - спасения лично себя.

Меня никогда не интересовала проблема праведности или неправедности богатства. Потому что как это не парадоксально но оно по любому от Бога. Следовательно важнее положение человека. В данном случае управителя. И немного хозяина. Который его простил. Милосердие и прощение. Вот корень понимания данной притчи.
Записан

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 563
  • Вероисповедание:
    Православный христианин сочувствующий экуменизму
  • В аномальной зоне
Меня никогда не интересовала проблема праведности или неправедности богатства. Потому что как это не парадоксально но оно по любому от Бога. Следовательно важнее положение человека. В данном случае управителя. И немного хозяина. Который его простил. Милосердие и прощение. Вот корень понимания данной притчи.
По-любому от Бога... хм... Значит, если, допустим, я украду у кого-нибудь на улице кошелёк, а деньги раздам нищим, то я поступлю богоугодно? Интересно, хозяин кошелька с этим согласится?
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.(1Пет.3:15)

дмитрий м

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 725
  • Вероисповедание:
    православие
  Это часть 9-го стиха 16 главы от Луки. При этом предварительно в стихе 8 господин ещё и хвалит управителя за то, что он практически его обманывает. Как всё это понимать?
не поймёте, пока не последуете за Христом, расточая свои имения.
Та притча сказана к Ученикам, а не к народу, потому народом и непонимаема, хотя и толкуема на всякий лад.
Записан
покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство небесное и веруйте в Евангелие

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
По-любому от Бога... хм... Значит, если, допустим, я украду у кого-нибудь на улице кошелёк, а деньги раздам нищим, то я поступлю богоугодно? Интересно, хозяин кошелька с этим согласится?

Очень может быть что отдав деньги нуждающемуся вы поступите богоугодно. Но думаю что к данной притче это отношения не имеет. Меня действительно в ней не интересует вопрос о праведности или неправедности богатства. По моему важнее положение управителя.
Записан

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 3 723
  • Вероисповедание:
    Православие
У меня была всегда иная трактовка данного эпизода. Так сказать, образная. Главное в ней не "богатство". А положение управителя. Который не мог копать, а просить стыдился. А жизнь тем не менее продолжалась. Следовательно надо было начать жить по другому. Не так как раньше. Делая ДОБРО другим. Ведь прежде всего он освобождал должников. А они ему только потом были благодарны. Раньше все действительно понимали данную притчу без объяснений.
Вы не понимаете, что управитель изначально поставил неприемлемую плату с арендаторов .  Вот у вас есть имущество , вы говорите управляющему вашим имуществом , что хотите от аренды 50 рублей, а его доход будет складываться из того, за сколько он это имущество сдаст . И  слал он одно за 100 рублей, другое за 80 рублей . Но ведь кто в реальности арендует, он же вынужден это заработать , чтобы расплатиться . Возникает момент эксплуатации, и неправедности заработка, потому что арендатор вынужден  и пахать не покладая рук и экономить , там где можно и нельзя . Кроме того, управитель употребил этот заработок на разгульную жизнь. Как исправить  данную ситуацию ?
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Вы не понимаете, что управитель изначально поставил неприемлемую плату с арендаторов .  Вот у вас есть имущество , вы говорите управляющему вашим имуществом , что хотите от аренда 50 рублей, а его доход будет складываться из того, за сколько он это имущество сдаст . И  слал он одно за 100 рублей, другое за 80 рублей . Но ведь кто в реальности арендует, он же вынужден это заработать , чтобы расплатиться . Возникает момент эксплуатации, и неправедности заработка, потому что арендатор вынужден  и пахать не покладая рук и экономить , там где можно и нельзя . Кроме того, управитель употребил этот заработок на разгульную жизнь. Как исправить  данную ситуацию ?

Как раз наоборот. Ни словом не говорится что это была какая то неправильная или непосильная плата. И устанавливал её не управитель, а хозяин. Который, например, отдавал в аренду оливковую рощу или пахотный надел земли арендаторам. За определенную долю от урожая. Таких примеров в Благой Вести много. Например в притче о виноградарях. Которые поступили как самые настоящие революционеры. Убив Сына Хозяина. Дескать, "грабь награбленное".
Записан

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 3 723
  • Вероисповедание:
    Православие
Как раз наоборот. Ни словом не говорится что это была какая то неправильная или непосильная плата. И устанавливал её не управитель, а хозяин. Который, например, отдавал в аренду оливковую рощу или пахотный надел земли арендаторам. За определенную долю от урожая. Таких примеров в Благой Вести много. Например в притче о виноградарях. Которые поступили как самые настоящие революционеры. Убив Сына Хозяина. Дескать, "грабь награбленное".
Вот сразу сказала, дочитайте до конца .
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Вот сразу сказала, дочитайте до конца .

В конце вы написали что  "управитель употребил этот заработок на разгульную жизнь".  Вот уж чего нет того нет. В сущности должность управителя прекрасно описал А.П. Чехов пьесе "Дядя Ваня". Его управитель имения  Войницкий самый несчастный человек на свете. Которого тоже прогнали с должности. Копать он уже не мог, просить стыдился. Взял револьвер и выстрелил в Серебрякова - хозяина. Чехов очень любил в творчестве делать ссылки на евангельские сюжеты. Правда его управитель ни копейки не украл. И скорее всего умер в нищете.
Записан

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 3 723
  • Вероисповедание:
    Православие
В конце вы написали что  "управитель употребил этот заработок на разгульную жизнь".  Вот уж чего нет того нет. В сущности должность управителя прекрасно описал А.П. Чехов пьесе "Дядя Ваня". Его управитель имения  Войницкий самый несчастный человек на свете. Которого тоже прогнали с должности. Копать он уже не мог, просить стыдился. Взял револьвер и выстрелил в Серебрякова - хозяина. Чехов очень любил в творчестве делать ссылки на евангельские сюжеты. Правда его управитель ни копейки не украл. И скорее всего умер в нищете.
Вы еще посмотрите с какой притчей эта  рядом идут .
Записан

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  Это часть 9-го стиха 16 главы от Луки. При этом предварительно в стихе 8 господин ещё и хвалит управителя за то, что он практически его обманывает. Как всё это понимать?

А матчасть не пробывали штудировать?

https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-luki/16
Записан

Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 397
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
что я и привёл как пример на 1 странице - автору это не нужно, у него какие-то свои идеи
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
А матчасть не пробывали штудировать?

https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-luki/16
Я ПЕРЕВОДЧИК И НЕ ШТУДИРУЮ НИКАКИЕ ТОЛКОВАНИЯ.
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 397
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
Я ПЕРЕВОДЧИК И НЕ ШТУДИРУЮ НИКАКИЕ ТОЛКОВАНИЯ.
Ну я и писал - от ветра головы своея огороды городите
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Ну я и писал - от ветра головы своея огороды городите
Я ПЕРЕВОДЧИК И СЧИТАЮ, ЧТО ПРЕЖДЕ ЧЕМ ЧТО-ТО ТОЛКОВАТЬ НАДО ТОЧНО УБЕДИТЬСЯ В ПРАВИЛЬНОСТИ ПЕРЕВОДА ТОЛКУЕМОГО ТЕКСТА.
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Я ПЕРЕВОДЧИК И НЕ ШТУДИРУЮ НИКАКИЕ ТОЛКОВАНИЯ.

Переводчик должен знать матчасть, дабы термин ACE перевести не как "экспериментальная электронная система", но как "туз". А вы как раз в трёх соснах блудите и у мните себя знатоком. Вы, например, такой предмет, как историческая география изучали? Дабы понимать, как ап.Фома по Нилу в Индию поплыл? Не будьте Митрофанушкой "не хочу учиться, хочу жениться переводить".

З.Ы. И не орите на меня.
Записан

Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 397
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
Я ПЕРЕВОДЧИК И СЧИТАЮ, ЧТО ПРЕЖДЕ ЧЕМ ЧТО-ТО ТОЛКОВАТЬ НАДО ТОЧНО УБЕДИТЬСЯ В ПРАВИЛЬНОСТИ ПЕРЕВОДА ТОЛКУЕМОГО ТЕКСТА.
А почему вы орёте?
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 3 723
  • Вероисповедание:
    Православие
Я ПЕРЕВОДЧИК И НЕ ШТУДИРУЮ НИКАКИЕ ТОЛКОВАНИЯ.
А зря, потому как все уже перевели и растолковали до вас. Чтобы не было лишних вопросов, лучше все-таки сначала изучить толкования. Там же очень часто приводятся тонкости перевода . В принципе есть о чем поразмыслить .
Записан

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 3 723
  • Вероисповедание:
    Православие
что я и привёл как пример на 1 странице - автору это не нужно, у него какие-то свои идеи
Это не ново. Все , кто пытаются переводить заново Писание видимо хотят сделать какое-то сверх открытие .
Записан

Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 397
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
Это не ново. Все , кто пытаются переводить заново Писание видимо хотят сделать какое-то сверх открытие .
Так вот потому и смеемся - забавно таких вот "переводунов" наблюдать
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Так вот потому и смеемся - забавно таких вот "переводунов" наблюдать

Культура у человека инкогнито выше плинтуса, странно совмещаемая с информацией о себе. :)
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 397
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW

Культура у человека инкогнито выше плинтуса, странно совмещаемая с информацией о себе. :)
О, уже не орёте.
Вам всё написали выше - вчитайтесь в сообщения выше и просто немного подумайте. Ну я упрощу - ерундой занимаетесь, ну коли времени много - занимайтесь дальше
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин

Культура у человека инкогнито выше плинтуса, странно совмещаемая с информацией о себе. :)

Ну таки выше? А у вас, надо полагать, ниже?  ;)
Записан

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Это не ново. Все , кто пытаются переводить заново Писание видимо хотят сделать какое-то сверх открытие .

Марина, вместо того, чтобы обсуждать тему, вы почему-то решили обсуждать меня, подобно "Кальвенисту". Зачем это вам нужно?
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 397
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
Марина, вместо того, чтобы обсуждать тему, вы почему-то решили обсуждать меня, подобно "Кальвенисту". Зачем это вам нужно?
Во, плинтус обрисовался внятнее)))
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Ну таки выше? А у вас, надо полагать, ниже?  ;)
Вы уже втроём ополчились и всё не по теме, а как-то укусить, а поэтому впредь я просто не буду ничего с вами троими обсуждать.
« Последнее редактирование: 04.01.2017, 21:52:10 от Аркадий Николаевич »
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 397
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
Вы уже втроём ополчились и всё не по теме, а как-то укусить!
ссылки вам даны выше - изучайте
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Марина, вместо того, чтобы обсуждать тему, вы почему-то решили обсуждать меня, подобно "Кальвенисту". Зачем это вам нужно?

дважды два четырые, а не стеариновая свечка © Л.Н.Толстой. Ну что, будем обсуждать стеариновую свечку или тупо обратимся к таблице умножения?
Записан

Александръ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 122
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Вы уже втроём ополчились и всё не по теме, а как-то укусить!

Не укусить, а вразумить.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 337
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Вот текст оригинала. Это любопытно.
M-01A  Luke 16:9 Και εγω υμιν λεγω εαυτοις Ποιησατε φιλους εκ του μαμωνα της αδικιας ινα οταν εκλιπη δεξωνται υμας εις τας αιωνιους σκηνας (Luk 16:9 M-01A)

RSO  Luke 16:9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители. (Luk 16:9 RSO)


Это довольно странный текст.
Например, в оригинале слово μαμωνα встречается во  ВСЕЙ Библии (ВЗ+НЗ) всего 4 (!) раза  (Мф 6:24  Лк 16:9  Лк 16:11  Лк 16:13). И это слово арамизм (?), то есть не греческое и не древнееврейское слово ...

При этом в Мф 6:24 и Лк 16:13 оно имеет ясный смысл:
24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. Лук.16,13
13 Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. Мат.6,24


- как "маммона" - бог богатства, но в Лк 16:9  Лк 16:11 почему-то переводится как "богатство", хотя из словаря это не следует. В словаре максимум какой иной оттенок этого слова: "ОЛИЦЕТВОРЕННОЕ богатство".
На лицо опять путаница переводчиков. Конечно, тут речь не о богатстве, а несколько об ином, хотя и близком.
Возможно, этот оборот, выражение есть идиома, смысл которой, увы, утрачен в веках ...
А дословный перевод идиомы ... - ну, сами понимаете какой бред и искажение смысла может получится ... :)
Почему идиома?
Вот дословный перевод:
M-01A  Luke 16:9 Και И εγω Я υμιν вам λεγω говорю εαυτοις сами себе Ποιησατε сотворите φιλους друзей  εκ из του μαμωνα МАМОНЫ της αδικιας неправедности ινα чтобы οταν когда εκλιπη скончаетесь δεξωνται они приняли υμας вас εις в τας αιωνιους вечные σκηνας жилища (Luk 16:9 M-01A)

Вот это место
εκ из του μαμωνα МАМОНЫ της αδικιας неправедности
- явно смахивает на идиому ...
При этом в Лк 16:11 это сочетание слов устойчиво воспроизводится, хотя в ином порядке:

M-01A  Luke 16:11 Ει ουν εν τω αδικω μαμωνα πιστοι ουκ εγενεσθαι το αληθινον τις υμιν πιστευσει
 (Luk 16:11 M-01A)


Это трудное место. Ни значение слова, не  значение предположительной идиомы словосочетания нам не ясно. Отсюда корявые переводы, смысл которых сложно понять, так как их смысл не соответствует контексту.
« Последнее редактирование: 04.01.2017, 23:19:06 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 3 723
  • Вероисповедание:
    Православие
Марина, вместо того, чтобы обсуждать тему, вы почему-то решили обсуждать меня, подобно "Кальвенисту". Зачем это вам нужно?
  Да я вас не обсуждаю, просто знаю, что сие занятие душевредно. Вы даже вопрос в теме некорректно сформулировали . Не мог ли сказать, а почему Он так сказал? В чем смысл данной притчи ? В принципе вам ссылки привели, захотите разобраться , прочтете . Это не самая сложная притча .
Записан

Никонов Виктор Александрович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 439
  • Вероисповедание:
    Православный
Доказать я ничего не хочу, я только лишь переводчик с иврита.
А Евангелие написано на греческом!
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 337
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
А Евангелие написано на греческом!
+100
Никто тут на форуме так и не может понять смысл перевода с перевода (когда есть оригинал), которым занимается автор темы ...
Увы ...
Но он упорно продолжает свое бессмысленное занятие ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 337
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Тут еще важный момент ...
Вот текст:
M-01A  Luke 16:9 Και εγω υμιν λεγω εαυτοις Ποιησατε φιλους εκ του μαμωνα της αδικιας ινα οταν εκλιπη δεξωνται υμας εις τας αιωνιους σκηνας (Luk 16:9 M-01A)

RSO  Luke 16:9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители. (Luk 16:9 RSO)

Тут
οταν εκλιπη
переведено, как:
когда обнищаете
Но глагол εκλιπη не имеет значения "обнищаете, то есть тут речь ЯВНО не о богатстве, а о чем то другом ...
Для справки значение этого глагола

εκλίπη̣ (эклИпэ) - исчезнет
Глагол, 2-й Аорист  , Действительный залог  , Сослагательное наклонение  , 3-е лицо  , Единственное число 

Номер Стронга: 1587
Произношение:      

Варианты перевода:
1587, ἐκλείπω
неперех. прекращаться, кончаться, проходить, миновать, скончаться (умереть);

Словарное определение:
εκ -λείπω  (2-й аорист. εξέλιπον )
1) оставлять, уходить, покидать (την Βοιωτίαν  Фукидид (460-400 гг. до н.э.)): την πόλιν εξέλιπον εις χωρίον οχυρόν  Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.) они переселились из города в укрепленное место; εκλείπω τον βίον  Софокл (496-406 гг. до н.э.), Аристотель (384-322 гг. до н.э.), Плутарх (40-120 гг. до н.э.), φάος  Эврипид (480-405 гг. до н.э.) и το ζην  Полибий (204-122 гг. до н.э.), Плутарх (40-120 гг. до н.э.) покидать жизнь, умирать; εκλιπειν τον αριθμόν  Геродот (484-424 гг. до н.э.) выбыть из числа, не хватать;
2) покидать, бросать (τινά  Софокл (496-406 гг. до н.э.)): εκλείπω στρατείαν  Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.) уклоняться от участия в походе;
3) дезертировать (οι εκλιπόντες έφευγον εις τα όρη  Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.));
4) лишаться, утрачивать (την τυραννίδα  Геродот (484-424 гг. до н.э.));
5) не исполнять, нарушать (όρκον  Эврипид (480-405 гг. до н.э.); ξυνώμοτον  Фукидид (460-400 гг. до н.э.)): όσα εξελελοίπεσαν της ξυνθήκης  Фукидид (460-400 гг. до н.э.) невыполненные пункты договора;
6) проходить мимо, миновать (’Ανδρον  Геродот (484-424 гг. до н.э.));
7) оставлять в стороне, обходить, пренебрегать: όχλον τον πλειστον εκλείψω λόγων  Эсхил (525-456 гг. до н.э.) я умолчу о множестве обстоятельств; εί τι εξέλιπον , σον έργον αναπληρωσαι  Платон (427-347 гг. до н.э.) если я что-либо упустил, твое дело дополнишь (меня); θεραπείας σώματος εκλιπειν  Плутарх (40-120 гг. до н.э.) пренебречь заботами о теле; το βοηθειν εκλιπειν  Плутарх (40-120 гг. до н.э.) не оказать поддержки;
8) оставлять, прекращать (θρήνους  Эврипид (480-405 гг. до н.э.); γραφάς  Демосфен (381-322 гг. до н.э.)): θήρας μόχθον εκλελοιπώς  Эврипид (480-405 гг. до н.э.) прервав утомительную охоту; όνειδος ουκ εκλείπεται  Эсхил (525-456 гг. до н.э.) упрекам нет конца;
9) прекращаться, кончаться: εκλέλοιπεν ευφρόνη  (= νύξ ) Софокл (496-406 гг. до н.э.) ночь прошла; δια το εκλελοιπέναι την χιόνα  Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.) так как снег сошел; η φωνη εξέλιπε  (разночтение. εξέλειπε ) Лукиан (1-я пол. II в. н.э.) голос пропал; επειδη εκλελοίπασιν υμας αι προφάσεις  Лисий (445-378 гг. до н.э.) после того, как предлоги у вас истощились; άνειμι εκεισε τοũ λόγου , τη̣ μοι το πρότερον εξέλιπε  Геродот (484-424 гг. до н.э.) я возвращусь к той части рассказа, которая раньше прервалась; τούνομα της Ταρπηΐας εξέλιπε  Плутарх (40-120 гг. до н.э.) имя Тарпеи было забыто;
10) умирать: οι εκλιπόντες  или εκλελοιπότες  Платон (427-347 гг. до н.э.) умершие;
11) подвергаться затмению (ο ήλιος εξέλιπε  Фукидид (460-400 гг. до н.э.), Плутарх (40-120 гг. до н.э.); η σελήνη εκλείπει  Аристотель (384-322 гг. до н.э.)).
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
+100
Никто тут на форуме так и не может понять смысл перевода с перевода (когда есть оригинал), которым занимается автор темы ...
Увы ...
Но он упорно продолжает свое бессмысленное занятие
 ...
Сергий, я неоднократно тебе отвечал, что по точности и логичности именно перевод с иврита не заменим.Почему это так я тоже писал.Что, да это перевод с греческого, но он, судя по точности перевода, хотя бы на примере этой темы, сохранился в первозданном виде:
8. И похвалялся господин управляющий, неправедный, разумением содеянного, что сыны мира сего, догадливее их, сынов света, в родах этих. 9. Но Я, Я скажу вам: «Возникнет ли у вас любовь к богатству неправедному, чтобы  остаться ни с чем при принятии вас в обители вечной?.
  Но я понимаю, иврит раздражает, а поэтому всё остальное уже никого не интересует. Кроме того подспудно у каждого в голове один вопрос: А кто вообще он такой, чтобы опровергать, во что мы верим?
Ведь и ты по этим же причинам не будешь обсуждать со мной точность моего перевода хотя бы с целью любопытства. А ещё и окрикнуть могут. Так что беспредметный это разговор.
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 337
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  Но я понимаю, иврит раздражает, а поэтому всё остальное уже никого не интересует. Кроме того подспудно у каждого в голове один вопрос: А кто вообще он такой, чтобы опровергать, во что мы верим?
Ведь и ты по этим же причинам не будешь обсуждать со мной точность моего перевода хотя бы с целью любопытства. А ещё и окрикнуть могут. Так что беспредметный это разговор.
Перевод с перевода безссмысленен. Только наслоение ошибок, наслоение фантазий и более ничего.
Лучше займитесь переводом ВЗ с древнееврейского на русский. Многократно более богоугодное и полезное дело будет.

В поднятой Вам и теме ответ один: синодальный перевод В ЭТОМ МЕСТЕ Писания- бредовый, ошибочный, небрежный, неточный, торопливый.
А если моя гипотеза про идиоматическое выражение в этом месте верна, то понять точный смысл этих стихов нам практически не дано никогда ...
« Последнее редактирование: 04.01.2017, 23:36:34 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Перевод с перевода безссмысленен. Только наслоение ошибок, наслоение фантазий и более ничего.
Лучше займитесь переводом ВЗ с древнееврейского на русский. Многократно более богоугодное и полезное дело будет.

В поднятой Вам и теме ответ один: синодальный перевод В ЭТОМ МЕСТЕ Писания- бредовый, ошибочный, небрежный, неточный, торопливый.
А если моя гипотеза про идиоматическое выражение в этом месте верна, то понять точный смысл этих стихов нам практически не дано никогда ...

  Но самое главное, почему никто из толкователей не подвергает сомнению точность перевода, а выдвигает всякие личные умозаключения, лишь бы всеми способами защитить написанное.
   Кроме того,мне просто любопытно, как обсуждается эта тема на форуме, да и не только эта. Каждый просто хочет самоутвердить себя какими-либо пространными рассуждениями, порою не связанными  с темой или забрасывает из интернета какую-нибудь статью. А ещё есть особый контингент, который развлекается на форуме и это раздражает. Форум Евангелист плохо оформлен, хотя там есть солидная публика. Ну да ладно, что-нибудь придумаю, где найти единомышленников. Спокойной ночи.
« Последнее редактирование: 05.01.2017, 00:44:54 от Аркадий Николаевич »
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 828
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Ммммм... меня название темы поразило: "Мог ли Иисус сказать...?" Это мы что, каждую непонятую нами фразу Христа (а думаю, что таких подавляющее большинство - его слова "острее меча обоюдоострого", часто невместимы, и не только Никодим или самарянка не могли понять его, но и многие из учеников "отошли от него", когда Он стал говорить о том, что следует есть Его плоть и пить Его кровь: "Какие странные слова! Кто может это слушать?") - каждую не вмещабющуюся в нас фразу будем считать ошилкаой или подделкой еванелистов, человеческим домыслом?
Думаю, что как раз своей остротой и невместимостью подобные слова и притчи явно свидетелствуют о том, что они - не человеческие домыслы, а слова Самого Господа.
Следующим сообщением приведу изъяснение этой притчи Феофаном Затворником

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 828
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    • WWW
Свт. Феофан Затворник. Письма к разным лицам. Письмо 4:

«Добрались, — говорите, — до притчи о неправедном управителе, и оказалось, что никто из нас не понимает ее». Из всех притчей Спасителя эта, кажется, самая трудная. Наши, однако ж, святые толковники сумели упростить дело. Вообще во всех притчах не должно доискиваться таинственного истолкования всякой черты приточного сказания, а только на то обращать внимание, к чему направлена притча. То же тем паче следует соблюдать при истолковании настоящей притчи. Куда должно обратить все внимание, сам Спаситель руководит, сказав: Похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил. За что похвален неправедный эконом? Не за правду, а за то, что умудрился выпутаться из стеснительных обстоятельств, в какие попал. Это умудрение и есть то, что хотел внушить Спаситель. Он как бы говорит: «Видите, как поступил этот управитель? Не стал охать и ахать или ждать, пока беда всей тяжестью обрушится на его голову, а тотчас, как узнал, что грозит беда, взялся за дело и ухитрился отвратить ее. Так ухитряйтесь и вы отвратить главную беду, грозящую вам». Какую беду? Ту, что ведь вы грешны, а за грехи что ожидает вас? Осуждение и такое состояние, в коем вы будете бедственнее всякого бедствующего. Вы находитесь теперь совершенно в таком же положении, в каком тот управитель. Вот-вот будете отставлены, т.е. придет смерть и поставит вас в то горькое положение. Не предавайтесь же беспечности, не тратьте попусту время, но позаботьтесь отвратить беду и обеспечить свое будущее.
Мудрость правителя в чем состояла? В том, что он умудрился обеспечить свое будущее. Умудритесь и вы то же сделать. Как? Чрез благотворение и милостыню. Облегчайте участь нуждающихся, и это спасет вас. Управитель тот облегчил купцов, предполагается, небедных. Но сила речи в том, что облегчил, хоть и не были из числа неимущих, но долг все лежал у них на плечах и тяготил их. Вот это — облегчать положение тех, кои подавляются им, и хотел внушить Спаситель, как способ выпутаться из грозящей всем беды по смерти. Помогай нуждающимся от имения своего или от всего, что во власти твоей, и этим уготовишь себя обители, в кои и будешь принят по смерти.
Смущает многих, что будто рекомендуется благотворение от неправедного достояния. Нет, это не рекомендуется. Обратите внимание на слова Господа: сыны века сего догадливее сынов света в своем роде. Управитель назван сыном века сего, действующим по духу века. Ему противополагаются сыны света — ученики Господни. Господь говорит как бы: тот умудрился в своем роде; умудряйтесь и вы в своем роде, т.е. действуя по законам правды. Мудрость правителя рекомендует, а способ его не рекомендует. Тот способ пригоден для сынов века; а вы употребите такой способ, какой вам пригоден в роде вашем.
Посему когда говорит вслед за сим Господь: И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители, — то не внушает помогать нуждающимся от неправо приобретенного или неправо себе присвоенного имения, а делать это без нарушения правды, как свойственно сынам света. Богатством неправедным назвал Господь имение вообще, и вот почему, — что оно неверно, обманчиво; мы полагаемся на него, как на крепкую гору, а оно ныне есть, а завтра ищи его. Итак Господь внушает: облегчайте участь всякого нуждающегося и тяготящегося бедой от имения своего, — и тем приобретете себе друзей, кои примут вас в вечные кровы, когда оскудеете, т.е. когда истощится жизнь ваша, и вы перейдете в другую жизнь, оставив все имеемое здесь на земле. На тот свет поступите ни с чем: только если успели вы посредством благотворения предпослать туда должную часть от имения вашего, это самое там встретите, и то будет составлять вечный кошт ваш. Чем больше туда перешлете посредством рук бедных, тем там обильнее будете насыщаться и довольнее жить.
Кто эти други, можно не пытать. Главное в том, что будете приняты в вечные кровы. Или, если уж желательно определять, то это будет сам Господь, совмещающий в Себе всех бедных облагодетельствованных. Ибо Он сказал: Так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне (Мф. 25, 35–40). За всех друзей — Он один, и довольно. Он и примет в обители небесные, которые и пошел на небеса уготовать верным Своим.
Все другие частности в приточном сказании оставляю без иносказательного толкования. И не следует этого делать. Станешь толковать, только затемнишь главную мысль и цель притчи.

рг Николай

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 557
  • Вероисповедание:
    православие
Именно неправедно - путём обмана реального владельца богатства, который, по-видимому, приобрёл его честным путём, но управляющий нагло обманул хозяина и присвоил часть его себе. Ещё более странно, что хозяин вместо того, чтобы потребовать возврата украденного, ещё и похвалил мошенника – где найдёшь такого господина?
такое возможно ли?
Записан

рг Николай

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 557
  • Вероисповедание:
    православие
Чтобы избавиться от неправедного богатства, нужно его сначала приобрести, причём полностью осознавая, что оно неправедное. То есть нужно сознательно совершить неправедное дело с единственной целью - спасения лично себя.
не согрешишь - не покаешься?
Записан

Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 397
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW

Никто тут на форуме так и не может понять смысл перевода с перевода (когда есть оригинал), которым занимается автор темы ...
Увы ...
Но он упорно продолжает свое бессмысленное занятие ...
2qwp
вот точное и сухое суммирование темы
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 596
  • Вероисповедание:
    православный
По-любому от Бога... хм... Значит, если, допустим, я украду у кого-нибудь на улице кошелёк, а деньги раздам нищим, то я поступлю богоугодно? Интересно, хозяин кошелька с этим согласится?

 Сначала приобрёл, а потом раскаялся......как Березовский.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
Сначала приобрёл, а потом раскаялся...
Не сам раскаялся, а его "раскаяли".
Знаете, на что похоже?
Вот поймали чиновника-казнокрада, а он давай следователей, судей подкупать наворованным богатством-то!
Молодца, какой догадливый.
Свт. Феофан Затворник. Письма к разным лицам. Письмо 4:

"Видите, как поступил этот управитель? Не стал охать и ахать или ждать, пока беда всей тяжестью обрушится на его голову, а тотчас, как узнал, что грозит беда, взялся за дело и ухитрился отвратить её".
« Последнее редактирование: 05.01.2017, 12:18:39 от Ружана »
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 596
  • Вероисповедание:
    православный
Не сам раскаялся, а его "раскаяли".
Знаете, на что похоже?
Вот поймали чиновника-казнокрада, а он давай следователей, судей подкупать наворованным богатством-то!
Молодца, какой догадливый.

 Вот я и пишу об этом....О том, что это неверное понимание. Люди ведь могут раскаиваться не только потому, что их поймали, но и по зову сердца, совести.....а дело уже сделано.
 Привёл ведь пример Березовского. Обокрал половину страны...потом сидел в Лондоне и думу думал....совесть обличала....крестился, принял фамилию Еленин, написал президенту, чтобы простили и назад пустили.....но не успел....МИ-6 его порешила.
« Последнее редактирование: 05.01.2017, 15:34:28 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 3 723
  • Вероисповедание:
    Православие
Вот я и пишу об этом....О том, что это неверное понимание. Люди ведь могут раскаиваться не только потому, что их поймали, но и по зову сердца, совести.....а дело уже сделано.
 Привёл ведь пример Березовского. Обокрал половину страны...потом сидел в Лондоне и думу думал....совесть обличала....крестился, принял фамилию Еленин, написал президенту, чтобы простили и назад пустили.....но не успел....МИ-6 его порешила.
Не очень удачный пример, поскольку надо было не челобитную царю слать, а деньги раздавать скорей у кого  стырил, а раздавать уже было не чего, поскольку на суды-пересуды все потратил . Поэтому он скорее на типаж Иуды  похож.  ( Хотя весь Суд только Богу. Понят не но, что нам многое не ведомо.
« Последнее редактирование: 05.01.2017, 19:02:03 от Maрина »
Записан

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 3 723
  • Вероисповедание:
    Православие
  Но я понимаю, иврит раздражает, а поэтому всё остальное уже никого не интересует.
Да никого он не раздражает. Просто само Писание читали на иврите , толкование происходило на арамейском, да и в Писании он используется . Кроме того, нужно знать географию, быт , обычаи и прочие тонкости того времени.   Многое из Писания перешло в Предание Церкви  и описано в нем. А потом, у нас Евангелие входит в круг богослужений, в молитвословия. А чтобы молится , нужно понимать смысл сказанного Спасителем.   А зачем вы перевод те Писание, когда многое уже известно?
Записан

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 3 723
  • Вероисповедание:
    Православие


Нам жизнь дана как хозяйское имение для управления. Своего ничего нет, все от Бога, поэтому оно "неправедное", то есть, не заработанное собственным трудом. Если тратим не на себя, то правильно поступаем, имеем похвалу за догадливость.
Почему вдруг такие крайности?  Вы что все зарабатываете не трудом?
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 272
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Почему вдруг такие крайности?  Вы что все зарабатываете не трудом?

Сама возможность трудиться (все мои силы) - они тоже от Бога, не я их источник, это одна из составляющих имущества, данного в управление.

P.S. Я включилась в разговор импульсивно, вразрез с моим решением воздержаться на время поста. Поэтому, подумав, удалила свой пост. Но раз вы его уже прокомментировали, то имеет смысл опять поместить текст в полном объеме.

Цитировать
Может, его роль как управителя как раз и была - расточать имение.

Когда расточал на себя - тогда его хозяин был недоволен. А когда стал расточать на ближних - тогда похвалил.

Хозяин - Бог. Его богатство безмерно, его невозможно "обнулить", сколько бы не расточал...

Нам жизнь дана как хозяйское имение для управления. Своего ничего нет, все от Бога, поэтому оно "неправедное", то есть, не заработанное собственным трудом. Если тратим не на себя, то правильно поступаем, имеем похвалу за догадливость.

Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 337
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Цитировать
Цитата: Yelka от Сегодня в 19:54:09
Нам жизнь дана как хозяйское имение для управления. Своего ничего нет, все от Бога, поэтому оно "неправедное", то есть, не заработанное собственным трудом. Если тратим не на себя, то правильно поступаем, имеем похвалу за догадливость.
Елена, почему убрали пост? Очень здравое толкование. Хотя одно из многих.

Увы, я все же склоняюсь к мысли, что со словом "мамона" там в тексте на греческом связана какая-то утраченная ныне идиома, так что всю глубину слов Христа нам теперь уже не понять.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 3 723
  • Вероисповедание:
    Православие
Сама возможность трудиться (все мои силы) - они тоже от Бога, не я их источник, это одна из составляющих имущества, данного в управление.


Заработанный праведным трудом тоже есть . А богатство , возникшее от неправедного труда тоже  часто встречается . Я думаю, что как и притча о блудном сыне, данная притча имеет практический характер. Если нажил что-либо в ущерб кому-то отдай ему обратно, тогда вместо обличителей на Суде будешь иметь друзей.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 596
  • Вероисповедание:
    православный
Не очень удачный пример, поскольку надо было не челобитную царю слать, а деньги раздавать скорей у кого  стырил, а раздавать уже было не чего, поскольку на суды-пересуды все потратил . Поэтому он скорее на типаж Иуды  похож.  ( Хотя весь Суд только Богу. Понят не но, что нам многое не ведомо.

 Так ведь говорю, что не успел. Его ведь почему....того? Чтоб деньги назад не уплыли......а не потому, что он сам как таковой ценность или угрозу представлял.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

дмитрий м

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 725
  • Вероисповедание:
    православие
...
Увы, я все же склоняюсь к мысли, что со словом "мамона" там в тексте на греческом связана какая-то утраченная ныне идиома, так что всю глубину слов Христа нам теперь уже не понять.
многим хочется чтобы идиома была утрачена(дабы не исполнять повеленное), а между тем всё просто и сказано чуть раньше:
- Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство. Продавайте имения ваши и давайте милостыню. Приготовляйте себе вместилища не ветшающие, сокровище неоскудевающее на небесах, куда вор не приближается и где моль не съедает, ибо где сокровище ваше, там и сердце ваше будет.
Записан
покайтесь, ибо приблизилось к вам Царство небесное и веруйте в Евангелие

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 3 723
  • Вероисповедание:
    Православие
Так ведь говорю, что не успел. Его ведь почему....того? Чтоб деньги назад не уплыли......а не потому, что он сам как таковой ценность или угрозу представлял.
Да не было у него уже ничего.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 596
  • Вероисповедание:
    православный
Да не было у него уже ничего.

 Всё у него было....одной недвижимости....ого...но...тема не об этом.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Елена Томина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 577
  • Вероисповедание:
    католик
С одной стороны, управитель   был нечестным и таковым остался,  долги-то он прощает не перед собой, а продолжает распоряжаться  имуществом господина в свою пользу. Но есть другая сторона – не материальная.  Всякий грех – долг перед ближним, но и долг перед Господом, нарушение Его воли.  Единый долг «перед Богом и человеком».  Грех причиняет вред  душе грешника и нашей душе, пока мы питаем обиду. Когда мы прощаем  ближнему грех, мы снимаем вред нашей  душе,  как бы  списываем  «свою», хотя бы и не выделенную часть общего долга.
Записан
Cлово есть творчество двоих. Sapienti sat.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
С одной стороны, управитель   был нечестным и таковым остался,  долги-то он прощает не перед собой, а продолжает распоряжаться  имуществом господина в свою пользу. Но есть другая сторона – не материальная.  Всякий грех – долг перед ближним, но и долг перед Господом, нарушение Его воли.  Единый долг «перед Богом и человеком».  Грех причиняет вред  душе грешника и нашей душе, пока мы питаем обиду. Когда мы прощаем  ближнему грех, мы снимаем вред нашей  душе,  как бы  списываем  «свою», хотя бы и не выделенную часть общего долга.

Никаких оснований считать что управитель до отставки был "нечист на руку" нет! На него был сделан донос что он плохо управляет имением. Что в результате его управления хозяин терпит большие убытки и может полностью разориться. Очень возможно что это был лживый навет. Возможно что кто то просто хотел занять его место. Обычное дело. Очень может быть что управитель действительно утратил былую хватку. И перестал приносить хозяину прибыль. Хозяин решил его прогнать. Без пенсии и выходного пособия. Без рекомендательных писем. Уже видимо старика. Больного инвалида. Хромого, слепого, убогого. Вот что ГЛАВНОЕ! Управитель попал в беду. В ад на земле. А тут рассуждают о чём угодно. Не замечая самого главного. Почему?
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 531
  • Вероисповедание:
    православный
 

  “…«И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным» (Лук. 16:9). Будем же повиноваться, – это заповедь Господня; будем избытки богатства разделять нуждающимся; будем творить милостыню, пока это в нашей власти, – это и значит творить «себе друзей богатством»; будем расточать богатство на бедных, чтобы истощить тамошний огонь, чтобы погасить его, чтобы там иметь дерзновение. Там не они (друзья) примут нас, но дела наши. А что не просто одно только приобретение друзей может спасти нас, видно из самого добавления. Почему в самом деле (Господь) не сказал: «приобретайте себе друзей, чтобы приняли вас в вечные селения», но добавил и то, каким образом (сделать это)? Сказав: «богатством неправедным», Он выразил, что надобно приобретать друзей посредством имущества, и внушил, что одна только дружба не защитит нас, если мы не будем иметь добрых дел, если не расточим праведно богатства, собранного неправедно…”.

  святитель Иоанн Златоуст
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Солидарна с Елкой. Все мы управляем чужим, Богом нам предоставленным на благо, и управляем не так чтобы хорошо. Но есть у нас возможность обратить это не свое на пользу ближним. По своему земному разумению.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Солидарна с Елкой. Все мы управляем чужим, Богом нам предоставленным на благо, и управляем не так чтобы хорошо. Но есть у нас возможность обратить это не свое на пользу ближним. По своему земному разумению.

Тем не менее содержание данной притчи по началу действительно вызывает недоумение. По сути, перед нами обокрали человека (хозяина имения).  Более того я вот например абсолютно не уверен что должники хозяина были нуждающимися людьми. Это не факт. Скорее всего они обычные деловые люди. Возможно что купцы или бизнесмены. Взявшие товар на продажу. Или имущество хозяина в аренду. Отсюда и недоумения.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Тем не менее содержание данной притчи по началу действительно вызывает недоумение. По сути, перед нами обокрали человека (хозяина имения).  Более того я вот например абсолютно не уверен что должники хозяина были нуждающимися людьми. Это не факт. Скорее всего они обычные деловые люди. Возможно что купцы или бизнесмены. Взявшие товар на продажу. Или имущество хозяина в аренду. Отсюда и недоумения.

Точно так же мудрые девы из другой притчи не вызовут уважения, если прочесть буквально)
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Точно так же мудрые девы из другой притчи не вызовут уважения, если прочесть буквально)

В общем да. Некоторая схожесть имеется. "Мудрых дев" ведь тоже некоторые обвиняют в жадности. Но в данной притче вор - управитель пример находчивости "сынов века сего". Он не мудр, он хитер и предприимчив в виду безвыходности своего положения. В этом мне кажется ключ к понимаю данной притчи. "Сыны света" не должны буквально подражать "сынам века сего". Только по аналогии. Необходимо осознать безвыходность своего положения и невозможность спасения. И проявить "находчивость"!  Вопрос какую? Как вы думаете?.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
...И проявить "находчивость"!  Вопрос какую? Как вы думаете?.

Мнэ, видимо, определить, как воспользоваться Божиими дарами на благо длижним.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Мнэ, видимо, определить, как воспользоваться Божиими дарами на благо длижним.

Увы, но об этом в притче нет ни одного слова. Не помогал вор - управитель бедным. Вот в чём дело. Он "списывал" коммерческие долги деловым партнером хозяина имения в надежде получить соответствующий откат. Обычная сделка по коррупционной схеме. Делал он так потому что попал в совершенно безвыходную ситуацию. Его выгнали  с должности нищего, больного и никому не нужного. Для чего же нам сия притча Господом озвучена?  Думаю надо начать с "безвыходности ситуации". У "сынов века сего" она носит так сказать исключительно материальный характер. У "сынов света" духовный. Получается что мы зря в этой притче ищем совет помогать бедным и нуждающимся. Тут этого нет. Об этом сказано в других местах Благой Вести. Тут же есть надежда что когда нам сильно "приспичит" спасаться то мы не подкачаем. Но дело в том что мы не очень уверены что именно нам нужно спасаться! Как раз наоборот мы то как правило уверены что с нами всё в порядке.
« Последнее редактирование: 06.01.2017, 15:00:38 от Андрей Алекс. »
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Увы, но об этом в притче нет ни одного слова. Не помогал вор - управитель бедным. Вот в чём дело. Он "списывал" коммерческие долги деловым партнером хозяина имения в надежде получить соответствующий откат. Обычная сделка по коррупционной схеме. Делал он так потому что попал в совершенно безвыходную ситуацию. Его выгнали  с должности нищего, больного и никому не нужного. Для чего же нам сия притча Господом озвучена?  Думаю надо начать с "безвыходности ситуации". У "сынов века сего" она носит так сказать исключительно материальный характер. У "сынов света" духовный. Получается что мы зря в этой притче ищем совет помогать бедным и нуждающимся. Тут этого нет. Об этом сказано в других местах Благой Вести. Тут же есть надежда что когда нам сильно "приспичит" спасаться то мы не подкачаем. Но дело в том что мы не очень уверены что именно нам нужно спасаться! Как раз наоборот мы то как правило уверены что с нами всё в порядке.

Нет, там очень коротко сказано: "призвав должников господина своего". Как именно они ему задолжали, ни слова.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Нет, там очень коротко сказано: "призвав должников господина своего". Как именно они ему задолжали, ни слова.

Задолжать разом 100 мер масла для домашних нужд невозможно. Мера это 40 литров. 100 мер = 4000 литров. Вполне коммерческие обороты. Нет тут никакой помощи бедным. А есть соучастие в воровстве. С целью получить свой процент впоследствии. Я вообще не понимаю как можно считать христианской идею лежащую в основе взаимовыгодной сделки. Это что то безусловно языческое. "Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари".
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 923
  • Вероисповедание:
    Православие
Мне кажется, что в этой притче, речь прежде всего идёт о прощении: если оставляете должникам вашим, так и Отец Небесный оставит вам прегрешения. Товарно- денежные отношения выступают в качестве аллегории, для облегчения понимания сути прощения.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 272
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Мне кажется, суть притчи - испытание перехода в мир иной. Тут все дело в разнице понятий "земной валюты" и "небесного богатства".

Здешнее богатство на небо не заберешь. А добрые взаимоотношения с людьми - это некое духовное сокровище, которое может помочь, когда обнажимся от земного. Выстроенные благие земные связи обернутся небесным благом.

соучастие в воровстве

При современном распределении материальных благ - все воры. Я, по крайне мере себя так ощущаю, проживая втроем в трехкомнатной квартире при том, что многие живут по несколько человек в комнатах общежития, или вообще не имеют дома. Это при том, что живущие в стесненных условиях работают иногда много больше меня и в их семьях больше иждивенцев (детей).

Если последовательно увидеть описанную земную ситуацию в системе абсолютных вечных ценностей, тогда вскроется неправедность всякого земного богатства. Богатые люди, как правило не являются создателями своего богатства - это результат пользования выгодными рычагами накопления, иногда полученное по наследству (удача родиться в богатой семье). С точки зрения божественной правды богатый имеет не больше прав на свое богатство, чем любой другой человек. А значит, его богатство не обладает статусом неприкосновенности.

А если видеть это как отношения с небесным хозяином - тогда ущерба хозяину в принципе не может быть причинено, а значит и понятие "обокрал" неактуально. "Обокрасть" в пользу бедного (=потратить на бедного малую частицу неисчерпаемых благ)  - это оценивается как правильное использование.

***

Но я еще вижу духовный смысл этой притчи. Простить долг должнику Бога - это покрыть своим милосердием грех ближнего. Все мы должники перед Богом с точки зрения греха. Зная свой грех и ко греху ближнего относишься не так строго, мысленно снижаешь его цену.

"Имже бо судом судите, да судят вам, и в нюже меру мерите - возмерится вам".
« Последнее редактирование: 06.01.2017, 19:29:07 от Yelka »
Записан

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Мне кажется, суть притчи - испытание перехода в мир иной. Тут все дело в разнице понятий "земной валюты" и "небесного богатства".

Здешнее богатство на небо не заберешь. А добрые взаимоотношения с людьми - это некое духовное сокровище, которое может помочь, когда обнажимся от земного. Выстроенные благие земные связи обернутся небесным благом.

При современном распределении материальных благ - все воры. Я, по крайне мере себя так ощущаю, проживая втроем в трехкомнатной квартире при том, что многие живут по несколько человек в комнатах общежития, или вообще не имеют дома. Это при том, что живущие в стесненных условиях работают иногда много больше меня и в их семьях больше иждивенцев (детей).

Если последовательно увидеть описанную земную ситуацию в системе абсолютных вечных ценностей, тогда вскроется неправедность всякого земного богатства. Богатые люди, как правило не являются создателями своего богатства - это результат пользования выгодными рычагами накопления, иногда полученное по наследству (удача родиться в богатой семье). С точки зрения божественной правды богатый имеет не больше прав на свое богатство, чем любой другой человек. А значит, его богатство не обладает статусом неприкосновенности.

А если видеть это как отношения с небесным хозяином - тогда ущерба хозяину в принципе не может быть причинено, а значит и понятие "обокрал" неактуально. "Обокрасть в пользу бедного" - это благое деяние.

***

Но я еще вижу духовный смысл этой притчи. Простить долг должнику Бога - это покрыть милосердием грех ближнего. Все мы должники перед Богом с точки зрения греха. Зная свой грех и ко греху ближнего относишься не так строго, мысленно снижаешь его цену.

8. И похвалялся господин управляющий, неправедный, разумением содеянного, что сыны мира сего, догадливее их, сынов света, в родах этих. 9. Но Я, Я скажу вам: «Возникнет ли у вас любовь к богатству неправедному, чтобы  остаться ни с чем при принятии вас в обители вечной?.
  Это дословный перевод и я с удовольствием могу обсудить с любым человеком, знающим иврит, точность перевода каждого слова.
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 272
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
8. И похвалялся господин управляющий, неправедный, разумением содеянного, что сыны мира сего, догадливее их, сынов света, в родах этих. 9. Но Я, Я скажу вам: «Возникнет ли у вас любовь к богатству неправедному, чтобы  остаться ни с чем при принятии вас в обители вечной?.
  Это дословный перевод и я с удовольствием могу обсудить с любым человеком, знающим иврит, точность перевода каждого слова.

Другой перевод даст другой смысл. И этот иной смысл тоже может быть истолкован абсолютно верно с христианской точки зрения, хоть это смысл уже будет отличаться.

В притче о десяти девах в одном из ранних вариантов пятеро из них заснули, а пятеро - нет. По этому признаку они и разделялись на "мудрых" и "юродивых". Толкование такого варианта сюжета будет отличаться от традиционного.

А вообще, почти к любому сюжету (раличным вариантам) можно подобрать ключ благого раскрытия.  Главное, чтобы интерпретация в итоге выводила на Божественный смысл.
« Последнее редактирование: 06.01.2017, 19:27:13 от Yelka »
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
С точки зрения божественной правды богатый имеет не больше прав на свое богатство, чем любой другой человек. А значит, его богатство не обладает статусом неприкосновенности.
Этак получается, что "грабь награбленное" - не грех.

В Библии же много похвал трудолюбивым людям, порицаний ленивым.
Нешто какая трудолюбица сидит вышивает-вышивает (ну, в Библии про такое, помнится, пишется) - и не больше прав на эту вышивку имеет, чем та, что тут и рядом не стояла?
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
Но я еще вижу духовный смысл этой притчи. Простить долг должнику Бога - это покрыть своим милосердием грех ближнего. Все мы должники перед Богом с точки зрения греха. Зная свой грех и ко греху ближнего относишься не так строго, мысленно снижаешь его цену.

"Имже бо судом судите, да судят вам, и в нюже меру мерите - возмерится вам".
Вот это я понимаю.
Записан

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 3 723
  • Вероисповедание:
    Православие
Цитата: Yelka

***

Но я еще вижу духовный смысл этой притчи. Простить долг должнику Бога - это покрыть своим милосердием грех ближнего. Все мы должники перед Богом с точки зрения греха. Зная свой грех и ко греху ближнего относишься не так строго, мысленно снижаешь его цену.

"Имже бо судом судите, да судят вам, и в нюже меру мерите - возмерится вам".
. А почему тогда управитель не весь долг списывает , а только частично?
Записан

рг Николай

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 557
  • Вероисповедание:
    православие
Этак получается, что "грабь награбленное" - не грех.

В Библии же много похвал трудолюбивым людям, порицаний ленивым.
Нешто какая трудолюбица сидит вышивает-вышивает (ну, в Библии про такое, помнится, пишется) - и не больше прав на эту вышивку имеет, чем та, что тут и рядом не стояла?

Трудолюбивый и богатый - всё же не одно и то же. Своим трудом богатство невозможно заработать.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
Трудолюбивый и богатый - всё же не одно и то же. Своим трудом богатство невозможно заработать.
В древности - наверное.
А сейчас хит какой-нибудь удачный спел - и много денег получил.
Или в кино снялся.
Или открытие сделал.
Или, к примеру, талантливые писатели, художники, хирурги, стоматологи - они не тянут на "богатых"?
Если не тянут, то для кого притча сейчас?
Записан

рг Николай

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 557
  • Вероисповедание:
    православие
В древности - наверное.
А сейчас хит какой-нибудь удачный спел - и много денег получил.
Или в кино снялся.
Или открытие сделал.
Или, к примеру, талантливые писатели, художники, хирурги, стоматологи - они не тянут на "богатых"?
Если не тянут, то для кого притча сейчас?
А талантливый дворник?
То, что тебе дали много денег, не означает, что ты их заработал.
Смысл притчи - никогда не сдавайся.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный

Смысл притчи - никогда не сдавайся.

В мирском смысле так оно и есть. Для "сынов века сего". Управителю который был старым, больным и нищим ничего другого не оставалось как придумать весьма хитроумную комбинацию. Которой мошенники всего мира пользуются  по сей день. Неужели кто то думает что Господь Бог наш Иисус Христос советует нам поступать также? Конечно нет. Он четко разделяет хитроумность "сынов века сего" от задач спасения "сынов света". Но что тогда такое "безвыходность ситуации" для них? Ведь материальная составляющая для них вообще не проблема.
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 923
  • Вероисповедание:
    Православие
Что характерно, притча заканчиваетя совершенно противоположными словами:

"Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное? И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше? Никакой слуга не может служить двум господам, ибо, или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне."
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Что характерно, притча заканчиваетя совершенно противоположными словами:

"Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное? И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше? Никакой слуга не может служить двум господам, ибо, или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне."

Это больше всего вызывает недоумение! Потому что управитель - вор как раз не смог быть верен в малом. В своих служебных обязанностях.  Кто ж такого тогда в Рай пустит? Ворам как известно там не место. "Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют".
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
То, что тебе дали много денег, не означает, что ты их заработал.
"Здесь мерилом работы считают усталость"?
Записан

рг Николай

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 557
  • Вероисповедание:
    православие
"Здесь мерилом работы считают усталость"?
Не думаю. Сложный вопрос) Может стоит идти от обратного. Не от доходов, а от расходов. Отдельная тема.
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 923
  • Вероисповедание:
    Православие
Посмотрела толкования. В некоторых из них, говорится, что Господин в притче - это Бог, который поставил управителя на земле и вверил ему некоторое богатство (имущество), которое он решил разделить с нуждающимися людьми, поэтому и похвалил Господин (Бог) неверного управителя. Богу угодно, чтобы мы не считали себя полными хозяевами и распорядителями земных благ. Он хочет, чтобы эти блага мы признавали  Божьим достоянием, и  не забывали заповеди о любви к ближним.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
он решил разделить с нуждающимися людьми, поэтому и похвалил Господин (Бог) неверного управителя.

Богу угодно, чтобы мы не считали себя полными хозяевами и распорядителями земных благ. Он хочет, чтобы эти блага мы признавали  Божьим достоянием, и  не забывали заповеди о любви к ближним.
Напомните мне кто-нибудь, пожалуйста, где в Библии дана заповедь о любви к ближним?
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 923
  • Вероисповедание:
    Православие
Напомните мне кто-нибудь, пожалуйста, где в Библии дана заповедь о любви к ближним?

Гугл в помощь  :)
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Напомните мне кто-нибудь, пожалуйста, где в Библии дана заповедь о любви к ближним?

Ёхан Палыч :o
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 923
  • Вероисповедание:
    Православие
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Посмотрела толкования. В некоторых из них, говорится, что Господин в притче - это Бог, который поставил управителя на земле и вверил ему некоторое богатство (имущество), которое он решил разделить с нуждающимися людьми, поэтому и похвалил Господин (Бог) неверного управителя. Богу угодно, чтобы мы не считали себя полными хозяевами и распорядителями земных благ. Он хочет, чтобы эти блага мы признавали  Божьим достоянием, и  не забывали заповеди о любви к ближним.

 Не было этого. В том то и дело что не помогал управитель бедным. Он свою выгоду искал. Процент от уворованного. И работал с крупными должниками - клиентами своего хозяина. Конечно те охотно с ним делились. Выгода была очевидной! Но ведь притча нам дана в назидание не для того чтобы мы учились воровать.  А о том что человек попал в "безвыходное положение". Человек "мира сего". И нашел выход. Нам в назидание. Однако для "сынов света" нищета не проблема. Это скорее милость Божия. Чтобы нам легче было спастись. "Как написано: расточил, раздал нищим; правда его пребывает в век".
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 923
  • Вероисповедание:
    Православие
Не было этого. В том то и дело что не помогал управитель бедным. Он свою выгоду искал. Процент от уворованного. И работал с крупными должниками - клиентами своего хозяина. Конечно те охотно с ним делились. Выгода была очевидной! Но ведь притча нам дана в назидание не для того чтобы мы учились воровать.  А о том что человек попал в "безвыходное положение". Человек "мира сего". И нашел выход. Нам в назидание. Однако для "сынов света" нищета не проблема. Это скорее милость Божия. Чтобы нам легче было спастись. "Как написано: расточил, раздал нищим; правда его пребывает в век".

По толкованию бл. Феофилакта, всякое богатство, удерживаемое обладателем его в свою пользу, называется неправедным богатством. Раздача такого богатства бедным, представляет собой указанный Господом способ приобретения друзей, которые могут ввести своего благодетеля в вечные обители.

Хочу еще привести довольно интересное разъяснение притчи профессора Т.Буткевича(1911г.):

"Для того, чтобы дать ответ на этот вопрос, профессор Т. Буткевич предварительно говорит, и весьма подробно, о еврейских богачах и их управителях: «Нужно признать фактом, не подлежащим сомнению, что у евреев всегда более, чем у других народов, обнаруживались страсти корыстолюбия и любостяжания. Начиная с Моисея, все ветхозаветные и боговдохновенные писатели, в особенности же Давид, Соломон, Иисус сын Сирахов и пророки, согласно утверждают, что многие уже древние евреи, забыв Иегову и Его заповеди, часто не брезговали никакими средствами для своего обогащения: они не гнушались обманом, воровством, даже разбоями и ограблениями купеческих караванов. Но особенно было широко распространенно среди евреев барышничество в торговле и ростовщичество: заем в 100% казался устроенным не на тяжелых условиях. Если пять талантов63 давали другие пять талантов – это еврея не удивляло; но он стремился к тому, чтобы одна мина64 приносила ему десять мин (Мф. 25:20; Лк. 19:16). Заем обеспечивался не только распиской и залогом должника, но и поручительством других лиц. Если имущества должника было недостаточно для погашения долга, кредитор мог бросить должника в тюрьму или обратить его со всем его семейством в вечное рабство».
   «Ко времени земной жизни Господа нашего Иисуса Христа простой еврейский народ, обремененный тяжелыми римскими налогами и податями на храм, десятинами в пользу священников и левитов, угнетаемый корыстолюбивыми кредиторами и мытарями, жил вообще в большой бедности и нужде. Но чем беднее был народ, чем сильнее сказывалась его нищета, тем рельефнее бросались в глаза те немногие лица, которые владели большими богатствами и окружали себя чисто восточной роскошью».
   Современные Христу еврейские богачи слыли под именем «иерусалимских князей», проживали в Иерусалиме в собственных дворцах, устройством и роскошью напоминавших дворцы римских кесарей, а для летнего отдыха и увеселений устраивали еще загородные дачи. Они владели тучными полями, засеваемыми пшеницей, а так же виноградниками и садами масличных деревьев. Но главный доход им давали торговля и промышленность. Собственные корабли «князя» привозили ему серебро из богатейших испанских рудников, а отправляемые им на восток караваны привозили шелковые ткани и различные пряности. Во всех приморских городах до Гибралтара у «иерусалимских князей» были большие торговые склады, банкирские конторы и агентуры.
   «Само собой разумеется, что «иерусалимские князья» не могли лично вести всех своих сложных торговых дел и заведывать своими имениями. Подражая римским императорам, они, одевшись в порфиру и виссон, каждый день пиршествовали блистательно (Лк. 16:19), а в каждом имении, в каждой конторе, на каждом корабле имели своих доверенных агентов или управителей и приставников.
   Получая от своего хозяина только общие инструкции относительно цен на товары или аредной [сохранена орфография оригинала., – прим. автора сканирования] платы за сады и поля, управители сами отдавали в аренду бедным жителям поля и виноградники; сами заключали контракты с арендаторами и хранили эти контракты у себя; сами же вели торговлю. «Князь» считал для себя унизительным лично проверять деньги, доставляемые ему агентами и управителями главному казначею, всегда находившемуся при его доме. Он совершенно успокаивался, когда казначей докладывал ему, что управители своевременно доставляют от имений то, что им было назначено».
   «Князь» назначал известную арендную плату за свои сады, виноградники и поля, но управитель сдавал их дороже и излишек обращал в свою пользу; кроме того, арендаторы платили обыкновенно аренду не деньгами, а продуктами, а управитель продавал их и своему господину представлял наличные деньги. Все это давало управителям полный простор к злоупотреблениям, и они, пользуясь своим положением, притесняли бедных арендаторов и наживались на их счет.
   Охарактеризовав таким образом еврейских богачей и их управителей, профессор Буткевич говорит, что когда господин притчи объявил своему управителю, что он не может более управлять его имением, и потребовал от него представления отчета, то управитель, рассуждая сам с собой, искал выхода из своего тяжелого положения. Оставаясь после увольнения от службы без всяких средств к жизни, он предвидел, что ему предстоит или взяться за черную работу, то есть копать землю в садах и виноградниках в качестве чернорабочего, или просить милостыни. Но (говорит) копать не могу, просить стыжусь (Лк. 16:3). Наконец, он нашел исход и зовет должников, то есть арендаторов, своего господина. Что это были действительно арендаторы садов и полей, видно уже из того, что в расписках их долги обозначены не деньгами, а сельскохозяйственными продуктами (оливковым маслом, пшеницей). Хотя нередко сельскохозяйственные продукты продавались и в долг, но в таких случаях в расписках долг всегда обозначался деньгами, а не продуктами.
   Призвав арендаторов, каждого порознь, управитель предлагает им переписать их арендные расписки и в новых уменьшить суммы их долгов. Управитель мог бы совсем уничтожить расписки и тем особенно расположить к себе арендаторов, но он этого не сделал. Почему? Конечно, не потому, что боялся ответственности. Если поступок управителя считать преступным, то не все ли равно – отвечать ли за растрату всего вверенного имущества или же части его? Заплатить было нечем, а уголовная ответственность одинакова как в том, так и в другом случае.
   Имея, таким образом, возможность совсем уничтожить арендные расписки, управитель ограничился уменьшением долгов арендаторов. И за это господин не только не предал его суду, но даже похвалил. Эта похвала доказывает, что, уменьшая сумму долгов арендаторов, управитель никакого ущерба господину своему не причинил и ничего преступного не совершил. Но что же он сделал? Притесняя арендаторов при сдаче им полей и садов, он брал с них арендную плату выше того размера, который назначен был его господином, и весь излишек брал себе. Теперь же, отыскивая выход из своего тяжелого положения, он вспомнил арендаторов, которых притеснял; совесть заговорила в нем, он раскаялся и захотел загладить свой грех перед ними добрым делом. Он позвал их и простил им только те излишки арендной платы, которые выторговал у них в свою пользу, а так как излишки эти были неодинаковы, то одному он простил 50% его долга, а другому только 20%.
   «При таком объяснении становится понятным, почему господин притчи не предал суду своего управителя, а похвалил его. Хозяин свое получил; его интересы не пострадали; за что же мог он гневаться на своего управителя? Но похвалить его он мог, ибо управитель его, раньше бывший дурным человеком, теперь оказался не только благоразумным, но и честным, благородным, отказавшимся воспользоваться тем, что ему принадлежало по людской справедливости, но не по совести»."
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
По толкованию бл. Феофилакта, всякое богатство, удерживаемое обладателем его в свою пользу, называется неправедным богатством. Раздача такого богатства бедным, представляет собой указанный Господом способ приобретения друзей, которые могут ввести своего благодетеля в вечные обители.


Любую помощь ближнему оказываемую в надежде получить впоследствии какое либо воздаяние Господь Бог наш Иисус Христос считал голимым язычеством. Так что данной притчей Бог нас никак к помощи ближнему не назидает. Про помощь ближнему Он говорит открыто и ПРЯМЫМ текстом. Без всяких там притч и и иносказаний.

А уж про то что вор - управитель "снижая" арендную плату облагодетельствовал хозяина просто смешно читать. Нет для подобных размышлений никаких оснований. Сказано понятно и просто. Попал управитель имения  в абсолютно безвыходное положение. Придумал схему "кражи" хозяйского имущества  при которой ему явно "обламывался" процент. Причем с точки зрения тогдашнего законодательства он был чист перед законом. В этом вся фишка! Он не мог полностью уничтожить документы аренды. Потому что данные сделки заключались. И работы уже были проведены. Хозяин мог легко это проверить. Приехав на участок. Но содержание и условия сделки знал только управитель и арендатор. Хозяин конкретных цифр не знал! И меняя цифры управитель по сути никакого преступления не совершал. Это даже КРАЖЕЙ назвать нельзя. Ему вменили в вину плохое управление. Он этим воспользовался.
« Последнее редактирование: 07.01.2017, 18:32:51 от Андрей Алекс. »
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
Ёхан Палыч :o
Вот читаю текст:

"В Евангелии (Лк. 10, 25-37) решен Спа­сителем нашим - Богом весьма важный для всех нас во­прос: что делать нам, чтобы наследовать жизнь вечную? Этот вопрос предложен был Господу каким-то законоведом иудей­ским, который сказал: «Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную»? Господь указал ему на закон, данный евреям от Бога через Моисея: «В законе что написано? Как чита­ешь?» Он сказал в ответ: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душой твоей, и всей крепостью твоей, и всем разумением твоим и ближнего твоего, как самого себя». Иисус сказал ему: «Правильно ты отвечал; так поступай, и бу­дешь жить», т. е. вечно. Но он, желая оправдать себя, т. е. по­читая себя, подобно прочим фарисеям, праведником, испол­нившим закон так, как он его понимал, односторонне, непра­вильно, сказал Иисусу: «А кто мой ближний?» — полагая, что ближним должно считать только еврея, а не всякого человека. Притчей об израненном разбойниками человеке и мило­сердом самарянине, принявшем в нем самое сердечное и дея­тельное участие, Господь показал, что ближним должно счи­тать всякого человека, кто бы он ни был, будь он хоть враг наш, и особенно когда он нуждается в помощи".
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Почему-то обычно пишут, что "ближний – это тот человек, который оказывается на нашем жизненном пути, кто нуждается в нашей помощи, заботе, добром слове" (с).

Евангелие от Луки, глава 10:
"в законе что написано?
возлюби Господа Бога твоего... и ближнего твоего, как самого себя.
А кто мой ближний?
На это сказал Иисус: ... Самарянин сжалился и позаботился о нём...
Кто был ближний попавшемуся разбойникам? Он сказал: оказавший ему милость".

Получается, что ближний, которого закон говорит возлюбить, - это благодетель, а не тот, кому оказывают благодеяние.
Получается, закон говорит о благодарности к благодетелю.

Ближний - это тот, в ком мы нуждаемся сами, и этот милостивый ближний - Христос.
Тут получается намёк на то, насколько ближним-близким станет Бог (станет Богочеловеком, будет жить человеческой жизнью, а впоследствии и ещё ближе: Духом Своим будет жить в христианине, будет "живу уже не я, но живёт во мне Христос").

В Евангелии от Луки, глава 10 трижды (!) ясно, что ближний - это благополучный человек, не пожалевший времени, сил и средств на помощь человеку в беде:
а) выбирали "ближнего" из троих видевших избитого;
б) чёткий ответ на вопрос: "кто ближний?" - "оказавший милость";
в) призыв поступать так же (здравый смысл говорит, что это не призыв к ситуации нашей нужды в помощи, а призыв к нашей помощи в ситуации чьей-то нужды).

От Луки, глава 10:
"Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.

Странно из этого текста "ближним" начать считать того, кому нужна помощь. И "поступать так же" - попадаться разбойникам, попадать в ситуации, когда не справишься без посторонней помощи...
 zzz_
« Последнее редактирование: 07.01.2017, 18:41:19 от Ружана »
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 923
  • Вероисповедание:
    Православие
Любую помощь ближнему оказываемую в надежде получить впоследствии какое либо воздаяние Господь Бог наш Иисус Христос считал голимым язычеством. Так что данной притчей Бог нас никак к помощи ближнему не назидает. Про помощь ближнему Он говорит открыто и ПРЯМЫМ текстом. Без всяких там притч и и иносказаний.

А уж про то что вор - управитель "снижая" арендную плату облагодетельствовал хозяина просто смешно читать.

 В тексте говорится о том, что управитель непомерно завышал арендную плату, ради собственного обогащения, от чего хозяин был мягко сказать, не  в восторге. Поэтому и похвалил управителя, когда тот снизил долги.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Вот читаю текст:

"В Евангелии (Лк. 10, 25-37) решен Спа­сителем нашим - Богом весьма важный для всех нас во­прос: что делать нам, чтобы наследовать жизнь вечную? Этот вопрос предложен был Господу каким-то законоведом иудей­ским, который сказал: «Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную»? Господь указал ему на закон, данный евреям от Бога через Моисея: «В законе что написано? Как чита­ешь?» Он сказал в ответ: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душой твоей, и всей крепостью твоей, и всем разумением твоим и ближнего твоего, как самого себя». Иисус сказал ему: «Правильно ты отвечал; так поступай, и бу­дешь жить», т. е. вечно. Но он, желая оправдать себя, т. е. по­читая себя, подобно прочим фарисеям, праведником, испол­нившим закон так, как он его понимал, односторонне, непра­вильно, сказал Иисусу: «А кто мой ближний?» — полагая, что ближним должно считать только еврея, а не всякого человека. Притчей об израненном разбойниками человеке и мило­сердом самарянине, принявшем в нем самое сердечное и дея­тельное участие, Господь показал, что ближним должно счи­тать всякого человека, кто бы он ни был, будь он хоть враг наш, и особенно когда он нуждается в помощи".
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Почему-то обычно пишут, что "ближний – это тот человек, который оказывается на нашем жизненном пути, кто нуждается в нашей помощи, заботе, добром слове" (с).

Евангелие от Луки, глава 10:
"в законе что написано?
возлюби Господа Бога твоего... и ближнего твоего, как самого себя.
А кто мой ближний?
На это сказал Иисус: ... Самарянин сжалился и позаботился о нём...
Кто был ближний попавшемуся разбойникам? Он сказал: оказавший ему милость".

Получается, что ближний, которого закон говорит возлюбить, - это благодетель, а не тот, кому оказывают благодеяние.
Получается, закон говорит о благодарности к благодетелю.

Ближний - это тот, в ком мы нуждаемся сами, и этот милостивый ближний - Христос.
Тут получается намёк на то, насколько ближним-близким станет Бог (станет Богочеловеком, будет жить человеческой жизнью, а впоследствии и ещё ближе: Духом Своим будет жить в христианине, будет "живу уже не я, но живёт во мне Христос").

В Евангелии от Луки, глава 10 трижды (!) ясно, что ближний - это благополучный человек, не пожалевший времени, сил и средств на помощь человеку в беде:
а) выбирали "ближнего" из троих видевших избитого;
б) чёткий ответ на вопрос: "кто ближний?" - "оказавший милость";
в) призыв поступать так же (здравый смысл говорит, что это не призыв к ситуации нашей нужды в помощи, а призыв к нашей помощи в ситуации чьей-то нужды).

От Луки, глава 10:
"Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.

Странно из этого текста "ближним" начать считать того, кому нужна помощь. И "поступать так же" - попадаться разбойникам, попадать в ситуации, когда не справишься без посторонней помощи...
 zzz_

Не тот текст :D

"Поступай так же" сказано об оказавшем милость. Однако ближний - это и человек вообще, в том числе нуждающийся в помощи. Как всегда, много букв, и мимо(((
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
В тексте говорится о том, что управитель непомерно завышал арендную плату, ради собственного обогащения, от чего хозяин был мягко сказать, не  в восторге. Поэтому и похвалил управителя, когда тот снизил долги.

 Нет ничего подобного в тексте. О завышении арендной платы в данной притче ни слова. Так утверждает только профессор Буткевич. Без всякого на то основания. Скорее всего хозяин даже не вникал в подробности отдельных соглашений. Во всяком случае не держал в памяти суммы тех или иных сделок. Для этого и нанимался Управитель, а не надсмотрщик. Управитель обладал более широкими полномочиями. От имени хозяина он мог самостоятельно заключать те или иные сделки. Его задача была приносить прибыль. А дальше по тексту. Хозяину  донесли что управитель плохо распоряжается его имуществом. Что скорее всего было клеветой! Но хозяин не вникая в подробности решил его выгнать с позором. Положение управителя оказалось безвыходным. И он придумал схему.  При которой даже в случае огласки он ничем не рисковал. Воровства не было! Вот что восхитило хозяина. И даже вызвало его похвалу. Управитель ничего не украл. Он лишь в сущности поступил в соответствии с предъявленным обвинением. Дескать, плохо распоряжался имуществом хозяина. Но не крал. За одно преступление дважды не наказывают. Это великолепный юридический казус.
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 923
  • Вероисповедание:
    Православие
Нет ничего подобного в тексте. О завышении арендной платы в данной притче ни слова. Так утверждает только профессор Буткевич. Без всякого на то основания. Скорее всего хозяин даже не вникал в подробности отдельных соглашений. Во всяком случае не держал в памяти суммы тех или иных сделок. Для этого и нанимался Управитель, а не надсмотрщик. Управитель обладал более широкими полномочиями. От имени хозяина он мог самостоятельно заключать те или иные сделки. Его задача была приносить прибыль. А дальше по тексту. Хозяину  донесли что управитель плохо распоряжается его имуществом. Что скорее всего было клеветой! Но хозяин не вникая в подробности решил его выгнать с позором. Положение управителя оказалось безвыходным. И он придумал схему.  При которой даже в случае огласки он ничем не рисковал. Воровства не было! Вот что восхитило хозяина. И даже вызвало его похвалу. Управитель ничего не украл. Он лишь в сущности поступил в соответствии с предъявленным обвинением. Дескать, плохо распоряжался имуществом хозяина. Но не крал. За одно преступление дважды не наказывают. Это великолепный юридический казус.

Версия профессора Буткевича имеет полное право на существование,  так же  и Вы вправе с ней не соглашаться.

Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
Не тот текст :D

"Поступай так же" сказано об оказавшем милость. Однако ближний - это и человек вообще, в том числе нуждающийся в помощи. Как всегда, много букв, и мимо(((
У кого - "мимо"?
У того, кто из притчи о благодарности к благодетелю, о любви к благодетелю как к самому себе вдруг выводит: любите нуждающихся в помощи как самих себя?
Согласна, это - "мимо".

Другие тексты (а не Евангелие от Луки, глава 10) о любви к ближнему-нуждающемуся Вы лично знаете?
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Версия профессора Буткевича имеет полное право на существование,  так же  и Вы вправе с ней не соглашаться.


Все версии данной притчи имеют право на существование. Но версия Буткевича мне буквально непонятна. Я понимаю что хозяин действительно изумился когда узнал какой выход из безвыходного положения нашел  его управитель. Дело в том что лучшие адвокаты получаются как раз из представителей иудаизма. Сказываются три тысячелетия кропотливого изучения Торы. И я думаю что находчивый управитель поразил даже Господа Бога. Ведь судите сами. За одно преступление два раза не судят и не наказывают. А хозяин его уже осудил и вынес приговор. За халатность. Вот он и проявил халатность. В которой его обвиняли. Но не крал!!! Что то вроде того что не нагрешишь, не покаешься. Думаю дальше надо мыслить в этом направлении.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 337
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Люди! Верьте только Богу!
К чему толкования человеков?
Слова Бога ясны сами по себе. Они, слова, даны вам лично в ваши сердца!
Но важен их предельно дословный смысл, а тем более не толкования.

Для ленивых, кому самому лень найти первоисточник даю дословный перевод с греческим текстом оригинала, с которым еще есть возможность поработать ...


"’Ελεγεν Он говорил  δε же  και и  προς к  τους    μαθητάς, ученикам,  ’Ανθρωπός Человек  τις некий  ην был  πλούσιος богатый  ος который  είχεν имел  οικονόμον, домоправителя,  και и  οũτος этот  διεβλήθη был обвинён  αυτο [перед] ним  ως как  διασκορπίζων расточающий  τα    υπάρχοντα имущество  αυτοũ. его.    " (Лк. 16:1)

"και И  φωνήσας позвавший  αυτον его  είπεν сказал  αυτω̣, ему,  τί Что  τοũτο это  ακούω я услышал  περι о  σοũ; тебе?  απόδος Отдай  τον    λόγον отчёт  της    οικονομίας управления домом  σου, твоим,  ου не  γαρ ведь  δύνη̣ можешь  έτι уже&#769  οικονομειν. управлять домом.    " (Лк. 16:2)

"είπεν Сказал  δε же  εν в  εαυτω̣ себе самом  ο    οικονόμος, управляющий,  τί Что  ποιήσω, сделаю,  ότι потому что  ο    κύριός господин  μου мой  αφαιρειται отнимает  την    οικονομίαν управление домом  απ’ от  εμοũ; меня?  σκάπτειν Копать  ουκ не  ισχύω, могу,  επαιτειν просить  αισχύνομαι. стыжусь.    " (Лк. 16:3)

"έγνων Я узнал  τί что  ποιήσω, сделаю,  ίνα чтобы  όταν когда  μετασταθω буду отставлен  εκ от  της    οικονομίας управления домом  δέξωνταί приняли  με меня  εις в  τους    οίκους дома&#769  αυτων. их.    " (Лк. 16:4)

"και И  προσκαλεσάμενος подозвавший  ένα одного  έκαστον каждого  των    χρεοφειλετων [из] должников  τοũ    κυρίου господина  εαυτοũ своего  έλεγεν говорил  το    πρώτω̣, первому,  Πόσον Сколь большой  οφείλεις имеешь долг  το    κυρίω̣ господину  μου; моему?    " (Лк. 16:5)

"ο Он  δε же  είπεν, сказал,  ‛Εκατον Сто  βάτους батов  ελαίου. ма&#769сла.  ο Он  δε же  είπεν сказал  αυτω̣, ему,  δέξαι Прими  σου твою  τα    γράμματα расписку  και и  καθίσας севший  ταχέως быстро  γράψον напиши  πεντήκοντα. пятьдесят.    " (Лк. 16:6)

"έπειτα Затем  ετέρω̣ [к] другому  είπεν, сказал,  συ Ты  δε же  Πόσον сколь большой  οφείλεις; имеешь долг?  ο Он  δε же  είπεν, сказал,  ‛Εκατον Сто  κόρους ко&#769ров  σίτου. пшеницы.  λέγει Говорит  αυτω̣, ему,  δέξαι Прими  σου твою  τα    γράμματα расписку  και и  γράψον напиши  ογδοήκοντα. восемьдесят.    " (Лк. 16:7)

"και И  επή̣νεσεν похвалил  ο    κύριος господин  τον    οικονόμον домоправителя  της    αδικίας неправедности  ότι потому что  φρονίμως разумно  εποίησεν· он сделал;  ότι потому что  οι    υιοι сыновья&#769  τοũ    αιωνος ве&#769ка  τούτου этого  φρονιμώτεροι более разумны  υπερ сверх  τους    υιους сыновей  τοũ    φωτος света  εις для  την    γενεαν поколения  την    εαυτων своего  εισιν. есть.    " (Лк. 16:8)

"και И  εγω Я  υμιν вам  λέγω, говорю,  εαυτοις сами себе  ποιήσατε сотвори&#769те  φίλους друзей εκ из  τοũ    μαμωνα мамоны  της    αδικίας, неправедности,  ίνα чтобы  όταν когда  εκλίπη̣ исчезнет  δέξωνται они приняли  υμας вас  εις в  τας    αιωνίους вечные  σκηνάς. жилища.    " (Лк. 16:9)

"ο    πιστος Верный  εν в  ελαχίστω̣ наименьшем  και и  εν во  πολλω̣ многом  πιστός верный  εστιν, есть,  και и  ο который  εν в  ελαχίστω̣ наименьшем  άδικος неправедный  και и  εν во  πολλω̣ многом  άδικός неправеден  εστιν. есть.    " (Лк. 16:10)

"ει Если  οũν итак  εν в  το    αδίκω̣ неправедной  μαμωνα̣ϋ мамоне  πιστοι верные  ουκ не  εγένεσθε, сделались вы,  το    αληθινον истинное  τίς кто  υμιν вам  πιστεύσει; доверит?    " (Лк. 16:11)


"και И  ει если  εν в  το    αλλοτρίω̣ чужом  πιστοι верные  ουκ не  εγένεσθε, сделались вы,  το    υμέτερον ваше  τίς кто  υμιν вам  δώσει; даст?    " (Лк. 16:12)

"ουδεις Никакой  οικέτης слуга  δύναται может  δυσι двум  κυρίοις господам  δουλεύειν· служить;  η или  γαρ ведь  τον    ένα одного  μισήσει будет ненавидеть,  και а  τον    έτερον другого  αγαπήσει, будет любить,  η или  ενος одного  ανθέξεται будет держаться,  και а  τοũ    ετέρου другим  καταφρονήσει. будет пренебрегать.  ου Не  δύνασθε можете  θεω̣ Богу  δουλεύειν служить  και и  μαμωνα̣ϋ. мамоне.    " (Лк. 16:13)

"’Ηκουον Слышали  δε же  Ταũτα это  πάντα всё  οι    Φαρισαιοι фарисеи  φιλάργυροι сребролюбивые  υπάρχοντες, пребывающие,  και и  εξεμυκτήριζον высмеивали  αυτόν. Его.    " (Лк. 16:14)

"και И  είπεν Он сказал  αυτοις, им,  ‛Υμεις Вы  εστε есть  οι    δικαιοũντες оправдывающие  εαυτους себя самих  ενώπιον перед  των    ανθρώπων, людьми,  ο    δε же  θεος Бог  γινώσκει знает  τας    καρδίας сердца&#769  υμων· ваши;  ότι потому что  το которое  εν в  ανθρώποις людях  υψηλον высокое  βδέλυγμα мерзость  ενώπιον перед  τοũ    θεοũ. Богом.    " (Лк. 16:15)


Бог говорит о совершенной инаковости, инаковости добра и зла в жизни вечной, которая совсем не соответствует ОБЫДЕННОМУ человеческому пониманию добра и зла ни в чем ...

Но этого, увы, никто, как основу этой притчи это не понимают ...
Все судят только человеческой меркой ...
« Последнее редактирование: 07.01.2017, 20:10:07 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Люди! Верьте только Богу!
К чему толкования человеков?
Слова Бога ясны сами по себе. Они, слова, даны вам лично в ваши сердца!
Но важен их предельно дословный смысл, а тем более не толкования.


Предельно простой смыл вполне понятен. Спасение обретается в безвыходном положении. Для "сынов века сего" в материальном плане. Для "сынов света" спасение обретает духовный смысл.

Мне очень понравился фильм "Голгофа" Джона Майкла Макдонаха с Бренданом Глисоном в главной роли.  Это история о священнике который видит что изо дня в  день те кого он регулярно причащает продолжают прелюбодействовать, бить друг друга, пить и раздражаться. Более того один из них задумал даже убить его. Никому из них Бог уже не нужен. По ходу фильма в разговорах со священником они находят себе тысячу оправданий этого грешного образа жизни. Но вот что удивительно в Боге начинает нуждаться местный олигарх. Миллиардер который по настоящему страдает от отсутствия взаимопонимания.  Потребность в Боге в конце фильма ощущает местный проститутка - гей. Всё как всегда. В Бога нуждаются мытари и блудницы. Те чьё положение буквально становится безвыходным.
« Последнее редактирование: 07.01.2017, 20:37:13 от Андрей Алекс. »
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 923
  • Вероисповедание:
    Православие
Все версии данной притчи имеют право на существование. Но версия Буткевича мне буквально непонятна. Я понимаю что хозяин действительно изумился когда узнал какой выход из безвыходного положения нашел  его управитель. Дело в том что лучшие адвокаты получаются как раз из представителей иудаизма. Сказываются три тысячелетия кропотливого изучения Торы. И я думаю что находчивый управитель поразил даже Господа Бога. Ведь судите сами. За одно преступление два раза не судят и не наказывают. А хозяин его уже осудил и вынес приговор. За халатность. Вот он и проявил халатность. В которой его обвиняли. Но не крал!!! Что то вроде того что не нагрешишь, не покаешься. Думаю дальше надо мыслить в этом направлении.

Мне как раз очень понятна версия профессора. Естественно, если управитель настолько завышал плату в своих корыстных целях, то  до хозяина постоянно доходили жалобы. Сверх прибыль оседала в карманах неправедного управителя, хояин ее не получал.Арендаторы были угнетены тем, что весь урожай необходимо отдать в уплату аренды, долги постоянно растут. Хозяин в притче наделен  более нравственными качествами, чем управитель, он против угнетения несчастных арендаторов или просто хочет сохранить репутацию. По этим причинам и хвалит управителя за списание долгов должникам.
« Последнее редактирование: 07.01.2017, 20:15:05 от Наталья. »
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 337
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Предельно простой смыл вполне понятен. Спасение обретается в безвыходном положении. Для "сынов века сего" в материальном плане. Для "сынов света" спасение обретает духовный смысл.

Очень верная мысль. Спасение только в вере. Об этом все Евангелия.
И для меня это не теория, а СУГУБЫЙ личный опыт обретения веры.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
У кого - "мимо"?
У того, кто из притчи о благодарности к благодетелю, о любви к благодетелю как к самому себе вдруг выводит: любите нуждающихся в помощи как самих себя?
Согласна, это - "мимо".

Другие тексты (а не Евангелие от Луки, глава 10) о любви к ближнему-нуждающемуся Вы лично знаете?


Вопрос изначально был таким:
Напомните мне кто-нибудь, пожалуйста, где в Библии дана заповедь о любви к ближним?

«Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя» (Мф. 22:37-39, см. также Марк. 12:30,31).

Вуаля :D
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 923
  • Вероисповедание:
    Православие

Вопрос изначально был таким:
«Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя» (Мф. 22:37-39, см. также Марк. 12:30,31).

Вуаля :D

Сейчас  нахлынет волна "аргументов" страниц на 50.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
Сейчас  нахлынет волна "аргументов" страниц на 50.

Из бедняги Льюиса, сто пудов.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Мне как раз очень понятна версия профессора. Естественно, если управитель настолько завышал плату в своих корыстных целях, то  до хозяина постоянно доходили жалобы. Сверх прибыль оседала в карманах не праведного управителя, хояин ее не получал.Арендаторы были угнетены тем, что весь урожай необходима отдать в уплату аренды, долги постоянно растут. Хозяин в притче наделен  более нравственными качествами, чем управитель, он против угнетения несчастных арендаторов или просто хочет сохранить репутацию. По этим причинам и хвалит управителя за списание долгов должникам.

Нигде в притче не говорится что управитель завышал арендную плату. Ни разу. Ни одним намеком. Даже вскользь.  Управитель только заключал сделки от имени хозяина. Но ни разу не говорится что это был злой или корыстный человек. Зачем на него возводить напраслину и вообще лгать. Не понимаю! Таким же честным человеком был например мытарь Закхей. Потому что он обещал вчетверо воздать если кого то обидел. Даже случайно. Потому что не все мытари однозначно были грабителями. А уж про то что хозяин имения был высокоморальным человеком просто смешно слышать. Об этом тоже нет ни одного намека. Есть его поступки. Человека вздорного и самовластного. Который не разбирая провинности уволил по навету честного человека. То что управитель сумел набить свой кошелёк ни разу не украв его действительно поразило. А уж когда он во всем разобрался то понял что осудил честного человека. И даже похвалил. Но не за воровство. А за находчивость. Которой нам так не хватает в духовной жизни! Но это история только как аналогия. Не более того.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Очень верная мысль. Спасение только в вере. Об этом все Евангелия.
И для меня это не теория, а СУГУБЫЙ личный опыт обретения веры.

Это духовный опыт подавляющего большинства из нас. Я думаю что притча о неверном  управителе только парадоксальный пример материального спасения в безвыходной ситуации. Как аналогия. Ведь спасение в духовном плане тоже как правило вещь очень парадоксальная. "Сила Моя совершается в немощи".
« Последнее редактирование: 07.01.2017, 21:15:30 от Андрей Алекс. »
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
...При современном распределении материальных благ - все воры. Я, по крайне мере себя так ощущаю, проживая втроем в трехкомнатной квартире при том, что многие живут по несколько человек в комнатах общежития, или вообще не имеют дома. Это при том, что живущие в стесненных условиях работают иногда много больше меня и в их семьях больше иждивенцев (детей).

Если последовательно увидеть описанную земную ситуацию в системе абсолютных вечных ценностей, тогда вскроется неправедность всякого земного богатства. Богатые люди, как правило не являются создателями своего богатства - это результат пользования выгодными рычагами накопления, иногда полученное по наследству (удача родиться в богатой семье). С точки зрения божественной правды богатый имеет не больше прав на свое богатство, чем любой другой человек. А значит, его богатство не обладает статусом неприкосновенности.

Первое - навряд ли. Если у меня, к примеру, красивые ноги, а волосы подгуляли, а у моей подруги ноги никуда, зато грива роскошная, это не значит, что мы должны чувствовать себя так, будто друг друга обокрали. Взяли то, что Бог дал по своей воле. И статус неприкосновенности налицо - я не имею права вцепляться ей в волосы, а она - попинывать меня в лодыжки)))

Но что все Его, а не наше - правда.
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274

Вопрос изначально был таким:
«Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя» (Мф. 22:37-39, см. также Марк. 12:30,31).

Вуаля :D
Что - "вуаля"?

Из Луки, глава 10 не выводится заповедь о любви к ближнему в смысле о пожалеть и помочь нуждающемуся.
А именно эту главу почему-то вспоминают, как только заходит речь о заповеди помощи нуждающемуся.
Вот я и спрашиваю: где в Библии заповедь о помощи нуждающемуся?
В Евангелии от Луки, глава 10 - о любви к оказавшему тебе милость как к самому себе!

Итак, где в Библии ближним, которого надо возлюбить (да ещё как самого себя!) назван нуждающийся, которому ты можешь помочь?
(Я не говорю, что такого нет - я говорю, что в Луки, глава 10, такого нет. И в указанных Вами сейчас  Мф. 22:37-39, Марк. 12:30,31 нет.)

И начала я спрашивать, потому что в очередной раз увидела, что под "ближним", похоже, понимается облагодетельствованный, а не оказавший благодеяние:
Посмотрела толкования.
он решил разделить с нуждающимися людьми, поэтому и похвалил Бог
Бог хочет, чтобы мы не забывали заповеди о любви к ближним.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
Сейчас  нахлынет волна "аргументов" страниц на 50.
Хорошо, если у кого есть аргументы хотя бы на 5 строчек.
А не "толкование" по методу "в огороде бузина, а в Киеве дядька" или "я ему про Фому, а он мне про Ерёму".
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 463
  • Вероисповедание:
    Православная
...И начала я спрашивать, потому что в очередной раз увидела, что под "ближним", похоже, понимается облагодетельствованный, а не оказавший благодеяние:

А облагодетельствованный - не ближний? Или в Мф.22 и Мк.12 предложено возлюбить исключительно благодетелей, а остальных, особенно в помощи нуждающихся, - лесом?
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный

Вот я и спрашиваю: где в Библии заповедь о помощи нуждающемуся?


Да много таких заповедей.
"Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.  Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?  Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.  Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?  Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.  И пойдут сии в му'ку вечную, а праведники в жизнь вечную".
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
А облагодетельствованный - не ближний? Или в Мф.22 и Мк.12 предложено возлюбить исключительно благодетелей, а остальных, особенно в помощи нуждающихся, - лесом?
В этих главах нет пояснений, кто назван "ближним".
А в Лк. 10 - есть.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 272
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
В Евангелии от Луки, глава 10 - о любви к оказавшему тебе милость как к самому себе!
...
Итак, где в Библии ближним, которого надо возлюбить (да ещё как самого себя!) назван нуждающийся, которому ты можешь помочь?

Тут не все так просто...

36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.


На вывод собеседника, что ближним является "оказавший ему милость" Христос ничего не отвечает. Он не подтверждает и не опровергает эти слова. Они просто повисают в воздухе. Христос дает человеку совет, как ему нужно поступать.

Где здесь содержится формулировка заповеди? На мой взгляд, в словах "иди, и ты поступай так же". "Поступать так же" - это кому подражать - самарянину, или ограбленному? На мой взгляд, самарянину. То есть, заповедано поступать как самарянин - оказывать помощь попавшему в несчастные обстоятельства.

Ближний - понятие обоюдное. Если один из пары ближний, то второй автоматом приобретает аналогичный  статус.

Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
В этих главах нет пояснений, кто назван "ближним".
А в Лк. 10 - есть.

В заповеди помощи как раз не важно ближний это тебе человек или дальний. Как раз наоборот. Чем он для тебя дальше тем лучше. "Сказал же и позвавшему Его: когда делаешь обед или ужин, не зови друзей твоих, ни братьев твоих, ни родственников твоих, ни соседей богатых, чтобы и они тебя когда не позвали, и не получил ты воздаяния. Но, когда делаешь пир, зови нищих, увечных, хромых, слепых,  и блажен будешь, что они не могут воздать тебе, ибо воздастся тебе в воскресение праведных". 

(Лк. 14, 12–15)

 

Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Тут не все так просто...

Ближний - понятие обоюдное. Если один из пары ближний, то второй автоматом приобретает аналогичный  статус.
Самарянин для правоверного иудея был даже больше "дальним" чем обычный язычник. В этом вся соль.
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 923
  • Вероисповедание:
    Православие
Хорошо, если у кого есть аргументы хотя бы на 5 строчек.
А не "толкование" по методу "в огороде бузина, а в Киеве дядька" или "я ему про Фому, а он мне про Ерёму".

По данному обсуждению у меня нет аргументов, только версии, поскольку фрагмент Евангелия очень сложный в понимании. Да, и в теме участвую, не ради спора.
Записан

-Аника-

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 811
  • Вероисповедание:
    Христианка. РПЦ МП
  • Всякое дыхание да славит Господа!
Из Луки, глава 10 не выводится заповедь о любви к ближнему в смысле о пожалеть и помочь нуждающемуся.
А именно эту главу почему-то вспоминают, как только заходит речь о заповеди помощи нуждающемуся.
Вот я и спрашиваю: где в Библии заповедь о помощи нуждающемуся?

6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.
8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.
9 Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: "вот Я!" Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное,
10 и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень;
Исаия гл 58.
Записан
От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.Притч.9:18
Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим.14:22

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
Где здесь содержится формулировка заповеди? На мой взгляд, в словах "иди, и ты поступай так же". "Поступать так же" - это кому подражать - самарянину, или ограбленному? На мой взгляд, самарянину. То есть, заповедано поступать как самарянин - оказывать помощь попавшему в несчастные обстоятельства.

Ближний - понятие обоюдное. Если один из пары ближний, то второй автоматом приобретает аналогичный  статус.
Но ведь странно, что крен пошёл в формулировку типа "заповеди любить того, кому помогаешь, как самого себя". Хотя ближним назван (и Иисус не поправил про "обоюдное понятие") благодетель.


« Последнее редактирование: 08.01.2017, 00:00:03 от Ружана »
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный

Но ведь странно, что крен пошёл в формулировку типа "заповеди любить того, кому помогаешь, как самого себя". Хотя ближним назван (и Иисус не поправил про "обоюдное понятие") благодетель.



Нет тут ничего странного. Самаряне были еретиками для правоверных иудеев. А никто кроме этого самарянина правоверному иудею не помог. Все единоверцы предпочли не обременять себя заботой об этом израненном. Вы бы хоть конкретизировали что обсуждаете.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
Спасибо тем, кто написал цитаты о помощи нуждающимся.
Похоже, возлюбить этих нуждающихся как самого себя не предлагается?
Помогай в нужде - да и всё.

А вот заповедь возлюбить ближнего, которая как бы сцеплена с заповедью возлюбить Бога и проиллюстрирована историей благодетеля-самарянина, - это не про то.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
Вы бы хоть конкретизировали что обсуждаете.
А я конкретизировала: возлюблять как самого себя тех, кому помогаешь, - не вижу такой заповеди.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Спасибо тем, кто написал цитаты о помощи нуждающимся.
Похоже, возлюбить этих нуждающихся как самого себя не предлагается?
Помогай в нужде - да и всё.

А вот заповедь возлюбить ближнего, которая как бы сцеплена с заповедью возлюбить Бога и проиллюстрирована историей благодетеля-самарянина, - это не про то.

Как раз про то. Потому что тот кто подобно самарянину помогает попавшему в  беду без всякого лицеприятия тот помогает Богу. Просто это к данной теме не имеет отношения. Не о том притча о неправедном управителе.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
А я конкретизировала: возлюблять как самого себя тех, кому помогаешь, - не вижу такой заповеди.

Вы не верно ставите акценты. Бог для правоверного иудея на первом месте. Возлюбить Его как бы аксиома. А вот кто тебе ближний и что значит возлюбить его как самого себя Господь разъясняет притчей о милосердном самаритянине.  Там же правоверный иудей израненный лежит. И если никто не поможет он обязательно умрёт. Счёт идёт на часы. А никто не помогает. Все проходят мимо. Причем свои по духу и крови!!! Помог тот кого он привык презирать. Еретик и схизматик. Он сделал то что должны были сделать эти ближние. Спас от смерти. Значит ближний тот кто тебя спасёт от гибели. Поможет в беде.
Записан

Олега

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 19 027
  • Вероисповедание:
    православный
 
Вы не верно ставите акценты. Бог для правоверного иудея на первом месте. Возлюбить Его как бы аксиома. А вот кто тебе ближний и что значит возлюбить его как самого себя Господь разъясняет притчей о милосердном самаритянине.  Там же правоверный иудей израненный лежит. И если никто не поможет он обязательно умрёт. Счёт идёт на часы. А никто не помогает. Все проходят мимо. Причем свои по духу и крови!!! Помог тот кого он привык презирать. Еретик и схизматик. Он сделал то что должны были сделать эти ближние. Спас от смерти. Значит ближний тот кто тебя спасёт от гибели. Поможет в беде.
(hello) (hello) (hello)
А нам что то как то иначе надо ступать?  :D :D :D
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
  (hello) (hello) (hello)
А нам что то как то иначе надо ступать?  :D :D :D

Это просто другая тема. В притче о милосердном самаритянине про помощь ближнему прямым текстом говорится. В притче о неверном управителе ничего такого об этом близко нет. Там о том что спасаться всё таки очень нужно. Что все мы в сущности ДУХОВНО находимся в "безвыходной ситуации". Только не понимаем этого. Ну кроме откровенных и закоренелых грешников! Ведь находят же выход "сыны мира сего" в трудных обстоятельствах жизни.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
Как раз про то. Потому что тот кто подобно самарянину помогает попавшему в  беду без всякого лицеприятия тот помогает Богу.
"Не про то" - это не про любовь как к самому себе к тем, кому помогаешь.
"Не про то" - это не про называние ближним нуждающегося, а не благодетеля.

Ближний, согласно иллюстрации из Луки, глава 10, - добрый самарянин. Благодетель. Не брезгующий. Не ждущий симметричного отдаривания. Тот, кто действует, как Бог.
Поэтому и две заповеди рядом. И названы главными.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
Вы не верно ставите акценты.
...
 Значит ближний тот кто тебя спасёт от гибели. Поможет в беде.
::)
Я именно так акценты и ставлю.

ближний, которого закон говорит возлюбить, - это благодетель

Ближний - это тот, в ком мы нуждаемся сами, и этот милостивый ближний - Христос.

ближний - это благополучный человек, не пожалевший времени, сил и средств на помощь человеку в беде
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 337
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  (hello) (hello) (hello)
А нам что то как то иначе надо ступать?  :D :D :D
Да. Иногда и иначе.
И об этом надо постоянно помнить, ибо уничтожить врага есть добро, благословленное Богом. У нас же крайности то в одну, то в другую сторону, то всех ненавидим, то всех
любим. Все же проще. Бог же не извращенец. У Него все по ЗДРАВЫМ понятиям ...

4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее; Ис.48,20; Ис.52,11; Зах.2,7
5 ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее. Иер.51,49
6 Воздайте ей так, как и она воздала вам, и вдвое воздайте ей по делам ее; в чаше, в которой она приготовляла вам вино, приготовьте ей вдвое.
7 Сколько славилась она и роскошествовала, столько воздайте ей мучений и горестей. Ибо она говорит в сердце своем: "сижу царицей, я не вдова и не увижу горести!" Соф.2,15
8 За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее.

Это, кстати, Новый Завет, а вовсе не Ветхий Завет, это слова апостола любви св. Иоанна Богослова, которыми он передает слова Бога в Откровении (18 глава).
« Последнее редактирование: 07.01.2017, 22:01:18 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
В притче о милосердном самаритянине про помощь ближнему прямым текстом говорится
А чтой-то Вы по-другому "акценты ставите", чем в своём посте чуть выше?

Прямым текстом в притче о милосердном самаритянине говорится про помощь ОТ ближнего.
Ближний - самаритянин: тот, кто милосердно помогает.
Милость оказывает.
Вне зависимости, любит он попавшего в беду или знать не знает.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
А чтой-то Вы по-другому "акценты ставите", чем в своём посте чуть выше?

Прямым текстом в притче о милосердном самаритянине говорится про помощь ОТ ближнего.
Ближний - самаритянин: тот, кто милосердно помогает.
Милость оказывает.
Вне зависимости, любит он попавшего в беду или знать не знает.
Вы опять неверно расставляете акценты. Самаритянин как раз не ближний, а максимально дальний. Хуже язычника. И никогда "ближним" не станет. Только  в Господе нашем Иисусе Христа. В котором нет ни эллина, ни иудея.
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 923
  • Вероисповедание:
    Православие
Да. Иногда и иначе.
И об этом надо постоянно помнить, ибо уничтожить врага есть добро, благословленное Богом. У нас же крайности то в одну, то в другую сторону, то всех ненавидим, то всех
любим. Все же проще. Бог же не извращенец. У Него все по ЗДРАВЫМ понятиям ...

4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее; Ис.48,20; Ис.52,11; Зах.2,7
5 ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее. Иер.51,49
6 Воздайте ей так, как и она воздала вам, и вдвое воздайте ей по делам ее; в чаше, в которой она приготовляла вам вино, приготовьте ей вдвое.
7 Сколько славилась она и роскошествовала, столько воздайте ей мучений и горестей. Ибо она говорит в сердце своем: "сижу царицей, я не вдова и не увижу горести!" Соф.2,15
8 За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее.

Это, кстати, Новый Завет, а вовсе не Ветхий Завет, это слова апостола любви св. Иоанна Богослова, которыми он передает слова Бога в Откровении (18 глава).

 Армагеддон, этим все сказано.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный

"Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное? И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше? Никакой слуга не может служить двум господам, ибо, или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне."

Получается что управитель набил свой кошелёк и не украл! Он остался верен в малом. В честном имени. Не превратился в вора. Смог впоследствии вполне открыто воспользоваться присвоенным. То есть спасся.  А вот какая тут возникает аналогия с духовным спасением поразмышлять интересно.
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 923
  • Вероисповедание:
    Православие
Получается что управитель набил свой кошелёк и не украл! Он остался верен в малом. В честном имени. Не превратился в вора. Смог впоследствии вполне открыто воспользоваться присвоенным. То есть спасся.  А вот какая тут возникает аналогия с духовным спасением поразмышлять интересно.

Наоборот, он был неверным, т. к. самовольно завышал цену ради собственного обогащния.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 337
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Армагеддон, этим все сказано.
Да, конечно. Около того.
Но только нам не удастся при этом быть пассивными наблюдателями ...
Придется поучаствовать ...
К этому надо быть всегда готовым  ...
Безоглядное всепрощение и слепая любовь - это не христианство вовсе.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
Вы опять неверно расставляете акценты. Самаритянин как раз не ближний, а максимально дальний. Хуже язычника. И никогда "ближним" не станет. Только  в Господе нашем Иисусе Христа. В котором нет ни эллина, ни иудея.
:D
Так стал же! По притче-то!
И я акцент ставлю один и тот же: возлюбить ближнего - это возлюбить благодетеля, спасителя. (И Спасителя).
А Вы вот уже третий акцент в соседних своих постах изобретаете  :)
И два из предложенных Вами - противоположны друг другу.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
:D
Так стал же! По притче-то!
И я акцент ставлю один и тот же: возлюбить ближнего - это возлюбить благодетеля, спасителя. (И Спасителя).
А Вы вот уже третий акцент в соседних своих постах изобретаете  :)
И два из предложенных Вами - противоположны друг другу.

А вы попробуйте как то внятно сформулировать проблему которую вы предлагаете обсудить. Потому что кроме вас всем в притче о милосердном самаритянине  всё понятно.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Наоборот, он был неверным, т. к. самовольно завышал цену ради собственного обогащния.

В данной притче даже близко нет никакого "самовольного завышения цены за аренду". Это всё выдумки профессора Буткевича. Подобные выдумки очень мешают пониманию данной притчи. Я вот считаю что управитель ничего не украл, но свою материальную проблему решил. Это тексту никак не противоречит. Наоборот много в нём объясняет. Становится понятным  почему хозяин его за воровство не вздернул! Наоборот похвалил когда во всем разобрался.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
1. А вы попробуйте как то внятно сформулировать проблему которую вы предлагаете обсудить.
2. Потому что кроме вас всем в притче о милосердном самаритянине  всё понятно.
1. Я никакой проблемы обсудить не предлагаю.

2. Да ну?
    Вот Yelka написала, что не всё так просто.
    Вы три раза по-разному "акценты ставили". И один раз написали, что я не верно "акценты ставлю" - и написали тот же "акцент", что и я вижу в этой притче. (Вот разве это Ваше туда-сюда назвать проблемой и обсудить?)
    Ещё форумчане ни про какое "всё понятно" не писали.

    Так что никакого "кроме меня".
    Мне - всё понятно. И как я понимаю, я написала.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 272
  • Вероисповедание:
    православная
  • Елена
Но ведь странно, что крен пошёл в формулировку типа "заповеди любить того, кому помогаешь, как самого себя". Хотя ближним назван (и Иисус не поправил про "обоюдное понятие") благодетель.

Вы опять неверно расставляете акценты. Самаритянин как раз не ближний, а максимально дальний. Хуже язычника. И никогда "ближним" не станет. Только  в Господе нашем Иисусе Христа. В котором нет ни эллина, ни иудея.

Ближний - тот, кого нам посылает Бог или в качестве помощника, или как нуждающегося в помощи.

Привлечение в качестве одного из персонажей самарянина очень значимо. Это означает изменение смысла понятия "ближний" в сравнении с Ветхим Заветом. Вместо критерия близости по роду, или по месту жительства, ближним объявляется человек, которого связал с нами промысел Божий.

Нужно внимательно вглядываться в течение жизненных событий, чтобы увидеть этого "ближнего" и возлюбить его по заповеди.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
1. Я никакой проблемы обсудить не предлагаю.


Ну если "чисто поболтать" тогда вопросов нет.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
Ну если "чисто поболтать" тогда вопросов нет.
Разговор людей не только двумя предложенными Вами характеристиками можно описать: или прямо, видите ли, "проблему обсудить" - или "чисто поболтать".
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Разговор людей не только двумя предложенными Вами характеристиками можно описать: или прямо, видите ли, "проблему обсудить" - или "чисто поболтать".

Банальный офф-топ не по теме.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 274
Банальный офф-топ не по теме.
Не офф-топ, а флейм на Ваш флейм:
Ну если "чисто поболтать" тогда вопросов нет.
:P
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Не офф-топ, а флейм на Ваш флейм: :P

Лично я бы хотел вернуться к теме. Потому что к притче о неверном управителе заповедь о помощи отношения не имеет. Она о находчивости в безвыходных обстоятельства жизни. Принципиально важно что действия управителя "воровством" названы быть не могут. Перед законом что человеческим, что Божьим он абсолютно чист. Он оказался верным в малом! В честном имени. Следовательно не согрешил.
Записан

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 563
  • Вероисповедание:
    Православный христианин сочувствующий экуменизму
  • В аномальной зоне
8. И похвалялся господин управляющий, неправедный, разумением содеянного, что сыны мира сего, догадливее их, сынов света, в родах этих. 9. Но Я, Я скажу вам: «Возникнет ли у вас любовь к богатству неправедному, чтобы  остаться ни с чем при принятии вас в обители вечной?.
  Это дословный перевод и я с удовольствием могу обсудить с любым человеком, знающим иврит, точность перевода каждого слова.
Опять Вы пытаетесь обсуждать перевод перевода с перевода - какой смысл? Почему-то Вы упорно продолжаете считать, что иврит - это язык оригинала Нового Завета.  qwqwqw-
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.(1Пет.3:15)

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 563
  • Вероисповедание:
    Православный христианин сочувствующий экуменизму
  • В аномальной зоне
Мне кажется, что в этой притче, речь прежде всего идёт о прощении: если оставляете должникам вашим, так и Отец Небесный оставит вам прегрешения. Товарно- денежные отношения выступают в качестве аллегории, для облегчения понимания сути прощения.
Ключевое слово - "вашим". Но не должникам вашего хозяина.
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.(1Пет.3:15)

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 563
  • Вероисповедание:
    Православный христианин сочувствующий экуменизму
  • В аномальной зоне
Что характерно, притча заканчиваетя совершенно противоположными словами:

"Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное? И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше? Никакой слуга не может служить двум господам, ибо, или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне."
Это больше всего вызывает недоумение! Потому что управитель - вор как раз не смог быть верен в малом. В своих служебных обязанностях.  Кто ж такого тогда в Рай пустит? Ворам как известно там не место. "Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют".
Вот, я тоже хотел написать об этом противоречии стиха 9 с четырьмя последующими.
Мне кажется, всё-таки где-то возникла ошибка - либо при переводе, либо - более вероятно - при переписке оригинала, который не сохранился.
« Последнее редактирование: 09.01.2017, 00:09:38 от Александр Черепанов »
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.(1Пет.3:15)

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Опять Вы пытаетесь обсуждать перевод перевода с перевода - какой смысл? Почему-то Вы упорно продолжаете считать, что иврит - это язык оригинала Нового Завета.  qwqwqw-
Ветхий Завет это также перевод с перевода, так почему не возможно переводить наоборот, тем более что перевод с греческого языка на иврит, а затем на русский язык более понятен?
« Последнее редактирование: 09.01.2017, 00:24:37 от Аркадий Николаевич »
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 397
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
Аркадий, вы так и не ответили, а сами где учились переводу - какой опыт имеете и пр.
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 563
  • Вероисповедание:
    Православный христианин сочувствующий экуменизму
  • В аномальной зоне
Ветхий Завет это также перевод с перевода, так почему не возможно переводить наоборот, тем более что перевод с греческого языка на иврит, а затем на русский язык более понятен?
Кому?
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.(1Пет.3:15)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
Вот, я тоже хотел написать об этом противоречии стиха 9 с четырьмя последующими.
Мне кажется, всё-таки где-то возникла ошибка - либо при переводе, либо - более вероятно - при переписке оригинала, который не сохранился.

Я думаю что это не ошибка.  Безвыходное положение подчас очень мобилизует скрытые резервы человека. Тут важно понять что когда говорится о приобретении друзей богатством неправедном, то  речь не идёт о приобретении друзей с помощью наворованного. Как раз наоборот. Надо остаться честным человеком даже в безвыходном положении чтобы друзья смогли протянуть тебе руку помощи. Если бы управитель был вором то это бросило бы тень на них тоже. А этого не случилось. Его схема обогащения была взаимовыгодна и честна перед Законом.
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 923
  • Вероисповедание:
    Православие
Ключевое слово - "вашим". Но не должникам вашего хозяина.

Здесь как раз полная взаимосвязь. Мои должники автоматически становятся должниками   Хозяина. Невозможно совершить зло не согрешив перед Богом.
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 923
  • Вероисповедание:
    Православие
В данной притче даже близко нет никакого "самовольного завышения цены за аренду". Это всё выдумки профессора Буткевича. Подобные выдумки очень мешают пониманию данной притчи. Я вот считаю что управитель ничего не украл, но свою материальную проблему решил. Это тексту никак не противоречит. Наоборот много в нём объясняет. Становится понятным  почему хозяин его за воровство не вздернул! Наоборот похвалил когда во всем разобрался.

И тем не менее, мне очень близко по восприятию то, что написал профессор, руководствуясь не фантазиями, а исключительно историческими фактами. Управитель нарушил главную заповедь любви к ближнему ради корыстных интересов. Он как раз НЕ верен в малом и упрек " Не можете одновременно служить Богу и мамоне", направлен именно в его адрес.
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 923
  • Вероисповедание:
    Православие
Да, конечно. Около того.
Но только нам не удастся при этом быть пассивными наблюдателями ...
Придется поучаствовать ...
К этому надо быть всегда готовым  ...
Безоглядное всепрощение и слепая любовь - это не христианство вовсе.

Самое главное - остаться людьми, не смотря ни на что.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 011
  • Вероисповедание:
    Православный
И тем не менее, мне очень близко по восприятию то, что написал профессор, руководствуясь не фантазиями, а исключительно историческими фактами. Управитель нарушил главную заповедь любви к ближнему ради корыстных интересов. Он как раз НЕ верен в малом и упрек " Не можете одновременно служить Богу и мамоне", направлен именно в его адрес.

Я очень уважаю профессора Буткевича как самого крупного специалиста в изучении иудейских сект. С интересом читаю его труды. Но по некоторым вопросам я с ним действительно не согласен. Например Буткевич считал что мальчика Ющинского действительно убили представители иудейской секты. В ритуальных целях.  Считал что в иудаизме есть много таких подпольных кровожадных сект. Так что его версия о "завышении арендной платы" вполне типичный домысел.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 337
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Самое главное - остаться людьми, не смотря ни на что.
Задача человеку, поставленная Богом: стать Богом по благодати.
"Остаться  человеком" в известном смысле - это остаться всего лишь разумным животным. Это уже поражение и не выполнение прямого указания Бога.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

рг Николай

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 557
  • Вероисповедание:
    православие
Задача человеку, поставленная Богом: стать Богом по благодати.
"Остаться  человеком" в известном смысле - это остаться всего лишь разумным животным. Это уже поражение и не выполнение прямого указания Бога.
разумеется, нет.
Записан
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 9 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.766 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика