Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 [Все]   Вниз

Автор Тема: Молитва Господня  (Прочитано 2075 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Молитва Господня
: 06.01.2017, 11:55:56
אבינו, אשר בשמים
Отец наш, который на Небесах!
 יתקדש שמך!
Да святится имя Твоё,
תבא מלכותך,
Да приидет царствие Твоё,
יעשה רצונך,
Да исполнится воля Твоя,
כמו בשמים,
Как на небе,
כן גם בארץ!
так и на земле!

תן לנו היום
Дай нам, на сей день,
לכם צרכנו,
Хлеб наш насущный
וסלח לנו את-חובותינו,
И прости нам, долги наши,
כאשר אנחנו סולחים
Когда мы прощаем
לחיבינו
должных нам.
ואל-תביאנו למסה,
И не приведи нас во искушение,
 כי אם-הצילנו מין הרע.
но и избавь нас от Злодея,

כי לך הממלכה,
Ибо Твоё есть Царство,
והגבורה, והתפארת
И доблесть, и слава
לעולמים. אמן.
На веки! Аминь!

Могу ли я так молиться?
« Последнее редактирование: 06.01.2017, 12:07:27 от Аркадий Николаевич »
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 883
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Молитва Господня
Ответ #1 : 06.01.2017, 12:35:53


Могу ли я так молиться?
 
  А если Вам скажут нет!
  Молиться вообще перестанете??? 
Записан

Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 397
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
Re: Молитва Господня
Ответ #2 : 06.01.2017, 12:36:35
Перевод немного иной. А суть темы?
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

даниил 41

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 602
Re: Молитва Господня
Ответ #3 : 06.01.2017, 14:00:46
אבינו, אשר בשמים
Отец наш, который на Небесах!
 יתקדש שמך!
Да святится имя Твоё,
תבא מלכותך,
Да приидет царствие Твоё,
יעשה רצונך,
Да исполнится воля Твоя,
כמו בשמים,
Как на небе,
כן גם בארץ!
так и на земле!

תן לנו היום
Дай нам, на сей день,
לכם צרכנו,
Хлеб наш насущный
וסלח לנו את-חובותינו,
И прости нам, долги наши,
כאשר אנחנו סולחים
Когда мы прощаем
לחיבינו
должных нам.
ואל-תביאנו למסה,
И не приведи нас во искушение,
 כי אם-הצילנו מין הרע.
но и избавь нас от Злодея,

כי לך הממלכה,
Ибо Твоё есть Царство,
והגבורה, והתפארת
И доблесть, и слава
לעולמים. אמן.
На веки! Аминь!

Могу ли я так молиться?

Молится вы можете как хотите,воля ваша,но ваш перевод неверный и этим переводом вы начинаете учить других,а это грех.Если каждый будет переделывать стихи Священного Писания,то это будет уже не Писание.Кроме того это запрещено (Откр.22:18).
Записан

Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 397
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
Re: Молитва Господня
Ответ #4 : 06.01.2017, 14:01:52
Перевод нельзя назвать неправильным, тут есть пара вариантов. Но искажений пока не видно
Другое дело - зачем этот новый вариант перевода вообще?
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Иса Абу Али

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 819
  • Вероисповедание:
    Moslem
  • Страшный научный сотрудник Неведомой академии наук
Re: Молитва Господня
Ответ #5 : 06.01.2017, 14:06:24
Аркадий Николаевич,  Вы б еще транскрипцией дали. Люблю посравнивать, прошу прощения за эгоизм
Записан
Спасибо за внимание

Дарьюшка

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 335
  • Вероисповедание:
    Католичка, РКЦ, латинский обряд.
Re: Молитва Господня
Ответ #6 : 06.01.2017, 14:58:01
Хм, никогда не думала о таком нюансе. "Прости долги наши, когда мы прощаем должным нам". Не так же, как мы прощаем, а тогда, когда мы прощаем. Интересный вариант.
Записан
Благодарение Богу.

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Re: Молитва Господня
Ответ #7 : 06.01.2017, 15:50:41
Аркадий Николаевич,  Вы б еще транскрипцией дали. Люблю посравнивать, прошу прощения за эгоизм

Я не могу скопировать неотцифрованный текст из книги, а на клавиатуре нет огласовок, хотя если нужно могу написать транслитом.
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 723
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Молитва Господня
Ответ #8 : 06.01.2017, 15:59:59
Перевод немного иной. А суть темы?

 Замена "как и мы" на " когда" перечёркивает всю молитву.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Re: Молитва Господня
Ответ #9 : 06.01.2017, 16:03:54
Замена "как и мы" на " когда" перечёркивает всю молитву.
14 Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,  15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 723
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Молитва Господня
Ответ #10 : 06.01.2017, 16:12:06
14 Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,  15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.

 И что не видите, что по смыслу это ближе к "как и мы"? Тут говорится о том чтобы прощать, а не в одном случае простить, а в другом нет.

 И можно поинтересоваться....откуда взялось Евангелие на иврите да ещё и с огласовками?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Re: Молитва Господня
Ответ #11 : 06.01.2017, 16:20:07
И что не видите, что по смыслу это ближе к "как и мы"? Тут говорится о том чтобы прощать, а не в одном случае простить, а в другом нет.

 И можно поинтересоваться....откуда взялось Евангелие на иврите да ещё и с огласовками?

 В библиотеке Руслана Хазарзара четыре книги, переведенных с греческого языка на иврит http://khazarzar.skeptik.net/books/, но я перевожу пятую, где перевод на русский язык гораздо ближе к Синодальному переводу!
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 723
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Молитва Господня
Ответ #12 : 06.01.2017, 16:38:53
В библиотеке Руслана Хазарзара четыре книги, переведенных с греческого языка на иврит http://khazarzar.skeptik.net/books/, но я перевожу пятую, где перевод на русский язык гораздо ближе к Синодальному переводу!

 А с огласовками зачем? Иудейские священники переводили....на долгую память?

 Не проще сразу посмотреть подстрочный перевод с греческого оригинала.....или иудеи знают греческий лучше самих греков?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #13 : 06.01.2017, 16:39:31
В библиотеке Руслана Хазарзара четыре книги, переведенных с греческого языка на иврит http://khazarzar.skeptik.net/books/, но я перевожу пятую, где перевод на русский язык гораздо ближе к Синодальному переводу!


Вы переводите с какого языка и на какой?
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 723
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Молитва Господня
Ответ #14 : 06.01.2017, 16:47:55

Вы переводите с какого языка и на какой?

 C древнееврейского на русский....А перед этим группа неизвестных товарищей перевела с греческого на древнееврейский и....как говорится.....печальный результат.....

 Правда тут я ума не приложу....а те-то зачем на древнееврейский переводили, а не на современный?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 211
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Молитва Господня
Ответ #15 : 06.01.2017, 17:08:00
C древнееврейского на русский....А перед этим группа неизвестных товарищей перевела с греческого на древнееврейский и....как говорится.....печальный результат.....

 Правда тут я ума не приложу....а те-то зачем на древнееврейский переводили, а не на современный?
Да, с современного перевода с древнегреческого на современный иврит он зачем-то переводит на русский язык. Вообще идентификацию и датировку создания рукописи Нового Завета на иврите, с которой он переводит Новый Завет, я с него так и не вытряс, когда спрашивал. Пустым делом занят человек, а мог бы, например, с древнееврейского переводить Ветхий Завет ...
« Последнее редактирование: 06.01.2017, 17:10:00 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 723
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Молитва Господня
Ответ #16 : 06.01.2017, 17:12:38
Да, с современного перевода с древнегреческого на современный иврит он зачем-то переводит на русский язык. Вообще идентификацию и датировку создания рукописи Нового Завета на иврите, с которой он переводит Новый Завет, я с него так и не вытряс, когда спрашивал. Пустым делом занят человек, а мог бы, например, с древнееврейского переводить Ветхий Завет ...

 Ветхий Завет понятно, но Евангелие........?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #17 : 06.01.2017, 17:18:27
C древнееврейского на русский....А перед этим группа неизвестных товарищей перевела с греческого на древнееврейский и....как говорится.....печальный результат.....

 Правда тут я ума не приложу....а те-то зачем на древнееврейский переводили, а не на современный?

Вы про какой древнееврейский перевод говорите?
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 211
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Молитва Господня
Ответ #18 : 06.01.2017, 17:23:02
Ветхий Завет понятно, но Евангелие........?
В том то и дело.
А так ... просто озвучивание мнения иудеев о Новом Завете, выраженного в их переводе ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 723
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Молитва Господня
Ответ #19 : 06.01.2017, 17:29:15
Вы про какой древнееврейский перевод говорите?

 Я ни про какой....Насколько знаю....говорят будто одно Евангелие было записано изначально на иврите, но документ не сохранился. Другими словами его никто не видел. Ещё спецы пишут, что тот язык вышел из употребления за 1-2 века до Рождества Христова.

 Я поэтому и отреагировал на это.....Аркадий Николаевич в библиотеке Хазарзара нашёл.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #20 : 06.01.2017, 18:49:04
Я ни про какой....Насколько знаю....говорят будто одно Евангелие было записано изначально на иврите, но документ не сохранился. Другими словами его никто не видел. Ещё спецы пишут, что тот язык вышел из употребления за 1-2 века до Рождества Христова.

 Я поэтому и отреагировал на это.....Аркадий Николаевич в библиотеке Хазарзара нашёл.

Есть такая тема, толи на иврите толи на арамите. Толком никто не знает. Все это основано только на словах Евсевия Кесарийского.
« Последнее редактирование: 06.01.2017, 20:03:17 от Anton Skurikhin »
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 723
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Молитва Господня
Ответ #21 : 06.01.2017, 18:54:24
Есть такая тема, ттли на иврите толи на арамите. Толком никто не знает. Все это основано только на словах Евсевия Кесарийского.

 Ну вот как раз пишут, что за век-два главенствующим стал арамейский язык.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 211
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Молитва Господня
Ответ #22 : 06.01.2017, 18:57:10
Уверен, что текст Нового Завета на иврите, с которым работает автор темы, имеет датировку своего происхождения вряд вряд ли раньше 19 века, ну, может немного ранее. Очень удивлюсь, если хоть какая-то рукопись Нового Завета на иврите имеет датировку ранее 15 века.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #23 : 06.01.2017, 18:57:39
Ну вот как раз пишут, что за век-два главенствующим стал арамейский язык.

Но Новый Завет дошёл до нас на койне.
Записан

Никонов Виктор Александрович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 441
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #24 : 06.01.2017, 18:58:47
говорят будто одно Евангелие было записано изначально на иврите, но документ не сохранился
От Матфея. На арамейском. Подробно написано в исследовании отца Леонида Грилихеса.
Текст, действительно, не сохранился, так что это  - гипотеза, хотя и довольно обоснованная.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 211
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Молитва Господня
Ответ #25 : 06.01.2017, 19:00:55
Но Новый Завет дошёл до нас на койне.
Ну, таргумы тоже дошли, хотя древнегреческий текст более древний, полный и точный.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #26 : 06.01.2017, 19:01:48
Ну вот как раз пишут, что за век-два главенствующим стал арамейский язык.

Как говорил Михаил Селезнев:

" По этому поводу очень много ведется споров. Мне кажется, думаю, что большинству современных библеистов кажется, что мы должны считаться с тем, что все дошедшие до нас Евангелия написаны на греческом. За ними могут стоять, естественно, арамейские речения Иисуса, арамейские традиции, может быть, какие-то на арамейском даже сформировавшиеся отдельные рассказы. Хотя многие ученые отстаивают идею того, что некие протоевангелия, почти соответствующие нашим, были написаны на арамейском. По-видимому, это все же не так."

http://www.svoboda.org/a/370418.html


Записан

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Re: Молитва Господня
Ответ #27 : 06.01.2017, 19:02:13
В библиотеке Руслана Хазарзара четыре книги, переведенных с греческого языка на иврит http://khazarzar.skeptik.net/books/, но я перевожу пятую, где перевод на русский язык гораздо ближе к Синодальному переводу!

Hebrew New Testament
ברית חדשה על פי משיח   Edited Legh Richmond. London: MacIntosh, 1817.
Открыть
 
Hebrew New Testament
הברית החדשה. Перевод Нового завета на еврейский язык. Перевод Франца Делича (Franz Delitzsch), выполненный им в 1877 году. Публикуется по лондонскому изданию 1937 года.
Открыть
 
Hebrew New Testament
הברית החדשה. Перевод Нового завета на еврейский язык. Перевод И. Э. Салкинсона (Salkinson) и К. Д. Гинсбурга (Ginsburg), выполненный в период 1877 – 1885 гг.
Открыть
 
Hebrew New Testament
הברית החדשה. Перевод Нового завета на современный иврит (The Bible Society in Israel).
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #28 : 06.01.2017, 19:03:26
Ну, таргумы тоже дошли, хотя древнегреческий текст более древний, полный и точный.

Таргумы были на арамите.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 211
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Молитва Господня
Ответ #29 : 06.01.2017, 19:05:37
От Матфея. На арамейском. Подробно написано в исследовании отца Леонида Грилихеса.
Текст, действительно, не сохранился, так что это  - гипотеза, хотя и довольно обоснованная.

Арамейский схож с древнееврейским. Много сходных слов. Хотя языки разные.
Первоначальное написание от Матфея на одном и семитских языков - гипотеза, основанная на наличии в тексте от Матфея на древнегреческом множества гебраизмов. Хотя этот факт может иметь и иное объяснение.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Foma

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 326
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Волобуев, вот ваша трость!
Re: Молитва Господня
Ответ #30 : 06.01.2017, 19:18:00
К чему это? Господня молитва самая основная, обязательно знать на церковно славянском как есть сейчас. Зачем эти выкрутасы дословного перевода, может и не совсем корректные, что делает подобный "спец".
Записан
За злостное клонирование вход на форум закрыт

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 723
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Молитва Господня
Ответ #31 : 06.01.2017, 19:39:30
Но Новый Завет дошёл до нас на койне.

 Главное в контексте темы не на иврите.

 Что Вы хотите мне доказать? Что в Израиле времён Иисуса говорили на койне?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #32 : 06.01.2017, 19:42:34
Главное в контексте темы не на иврите.

 Что Вы хотите мне доказать? Что в Израиле времён Иисуса говорили на койне?

А вы хотите мне сказать что Новый Завет был написан на деревне арамейском. Однако мы имеем рукописи Нового Завета на Койне.

Римская империя была многоязычным государством. Функции официальных языков в империи выполняли латынь и древнегреческий. Использование этих двух важнейших языков внутри империи было дифференцировано географически и функционально. В конечном счёте это привело к постепенному обособлению западной и восточной частей после 395 года. Кроме этого, в империи имелись регионы с преобладания различных автохонных языков.
« Последнее редактирование: 06.01.2017, 19:44:46 от Anton Skurikhin »
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 723
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Молитва Господня
Ответ #33 : 06.01.2017, 19:45:30
Как говорил Михаил Селезнев:

" По этому поводу очень много ведется споров.................

 Я не знаю Михаила Селезнёва, но часто бывал на сайте посвящённого библеистике. Сайт видимо или поменял адрес или совсем исчез, но статью с него я нашёл на другом. (А может это он же....я не смотрел)

 http://www.kiev-orthodox.org/site/scripturistic/642/
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 723
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Молитва Господня
Ответ #34 : 06.01.2017, 19:48:40
А вы хотите мне сказать.....

 Всё что я хотел сказать, я сказал Аркадию Николаевичу - что переводить с иврита абсурд.
 А Вы как-то цепляясь к словам тянете в сторону и не понятно, что хотите доказать....вещи которые никто не поднимал и не оспаривал.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 211
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Молитва Господня
Ответ #35 : 06.01.2017, 20:03:26
Главное в контексте темы не на иврите.

 Что Вы хотите мне доказать? Что в Израиле времён Иисуса говорили на койне?
Койне был очень распространен в среде властей, воинов, торговцев (особенно), священников  и т. д. Иудеи и Израиля еще со времен Александра Великого (Македонского), а то и ранее. Это был второй язык после арамейского. Свой же древнееврейский иудеи стали забывать почти сразу после возвращения из Вавилонского пленения, так как этот древний язык народа почти ушел из разговорной речи еще в плену, и со временем иудеи его почти забыли. Отсюда вольное толкование смысла во многих местах Септуагинты, хотя александрийские евреи были более укоренены в традиции знания своего древнего языка, так как жили в Египте вольными общинами, а не пленными.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #36 : 06.01.2017, 20:04:15
Всё что я хотел сказать, я сказал Аркадию Николаевичу - что переводить с иврита абсурд.
 А Вы как-то цепляясь к словам тянете в сторону и не понятно, что хотите доказать....вещи которые никто не поднимал и не оспаривал.

Я Аркадия и спрашивал, с какого на какой он язык переводит.

Цитировать
.          А Вы как-то цепляясь к словам     

Вам показалось, тем более вопрос то не вам был задан.  :)
« Последнее редактирование: 06.01.2017, 20:06:19 от Anton Skurikhin »
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 211
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Молитва Господня
Ответ #37 : 06.01.2017, 20:11:46
Я Аркадия и спрашивал, с какого на какой он язык переводит.
Он же привел список источников. Это переводы на иврит (на современный иврит, то есть искусственный язык "новодел", - язык государства Израиль), выполненные в 19 и 20 веках.

Подозреваю, что перевод на иврит Нового Завета, с которым он работает, и с которого переводит на русский язык, вообще выполнен в конце 20 века ...
 :)

Пустое занятие, перевод с перевода ...
 :'(
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #38 : 06.01.2017, 20:14:36
Он же привел список источников. Это переводы на иврит (на современный иврит, то есть искусственный язык "новодел", - язык государства Израиль), выполненные в 19 и 20 веках.



Я видел. Мой вопрос был задан ему до того когда он их привёл.
Записан

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #39 : 06.01.2017, 20:16:12
Hebrew New Testament
ברית חדשה על פי משיח   Edited Legh Richmond. London: MacIntosh, 1817.
Открыть
 
Hebrew New Testament
הברית החדשה. Перевод Нового завета на еврейский язык. Перевод Франца Делича (Franz Delitzsch), выполненный им в 1877 году. Публикуется по лондонскому изданию 1937 года.
Открыть
 
Hebrew New Testament
הברית החדשה. Перевод Нового завета на еврейский язык. Перевод И. Э. Салкинсона (Salkinson) и К. Д. Гинсбурга (Ginsburg), выполненный в период 1877 – 1885 гг.
Открыть
 
Hebrew New Testament
הברית החדשה. Перевод Нового завета на современный иврит (The Bible Society in Israel).

А почему бы вам , не с койне на русский переводить Новый Завет?
Записан

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #40 : 06.01.2017, 20:17:18
Он же привел список источников. Это переводы на иврит (на современный иврит, то есть искусственный язык "новодел", - язык государства Израиль), выполненные в 19 и 20 веках.

Подозреваю, что перевод на иврит Нового Завета, с которым он работает, и с которого переводит на русский язык, вообще выполнен в конце 20 века ...
 :)

Пустое занятие, перевод с перевода ...
 :'(

Странно...
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 723
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Молитва Господня
Ответ #41 : 06.01.2017, 20:19:31

Вам показалось, тем более вопрос то не вам был задан.  :)

 Я крещусь когда мне кажется и всё проходит....А тут не помогает.

 
Ну вот как раз пишут, что за век-два главенствующим стал арамейский язык.

 
Но Новый Завет дошёл до нас на койне.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 211
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Молитва Господня
Ответ #42 : 06.01.2017, 20:25:12
Странно...
Зато прикольно. Никто так не делает. Он уникален. Дело, думаю только в этом.

С другой стороны ...
Ну, хочет человек посмотреть на НЗ через взгляд на него иудеев ...
К проблеме понимания ИСХОДНОГО смысла ТЕКСТА ОРИГИНАЛА НЗ это не имеет отношения, но к проблеме понимания НЗ представителями разных народов, культур и религий это все же имеет отношение ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #43 : 06.01.2017, 20:49:02
Я крещусь когда мне кажется и всё проходит....А тут не помогает.

Арамейский имел региональное значение, а койне международное.
« Последнее редактирование: 06.01.2017, 20:55:59 от Anton Skurikhin »
Записан

Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 397
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
Re: Молитва Господня
Ответ #44 : 06.01.2017, 20:54:07
К чему это? Господня молитва самая основная, обязательно знать на церковно славянском как есть сейчас. Зачем эти выкрутасы дословного перевода, может и не совсем корректные, что делает подобный "спец".
Это верно - от ветра гловы своея
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Re: Молитва Господня
Ответ #45 : 06.01.2017, 21:03:09
Зато прикольно. Никто так не делает. Он уникален. Дело, думаю только в этом.

С другой стороны ...
Ну, хочет человек посмотреть на НЗ через взгляд на него иудеев ...
К проблеме понимания ИСХОДНОГО смысла ТЕКСТА ОРИГИНАЛА НЗ это не имеет отношения, но к проблеме понимания НЗ представителями разных народов, культур и религий это все же имеет отношение ...
  Я не понимаю только одного - в чём криминал перевода Нового Завета с греческого языка на иврит, так же как в своё время делались переводы Ветхого Завета с иврита на греческий язык?
« Последнее редактирование: 06.01.2017, 21:04:43 от Аркадий Николаевич »
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 723
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Молитва Господня
Ответ #46 : 06.01.2017, 21:03:40
Арамейский имел региональное значение, а койне международное.

 Это не имеет значения. Суть моего довода относительно темы очень проста:

 Если иврит за 100-200 лет до РХ исчез не только среди мирян, но и из иудейской церкви, то как или кто мог описать жизнь Христа на этом языке?

 И я никак не могу понять как замечание про койне относится к теме в общем или моему сообщению в частности?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #47 : 06.01.2017, 21:05:25
Это не имеет значения. Суть моего довода относительно темы очень проста:

 Если иврит за 100-200 лет до РХ исчез не только среди мирян, но и из иудейской церкви, то как или кто мог описать жизнь Христа на этом языке?

 И я никак не могу понять как замечание про койне относится к теме в общем или моему сообщению в частности?

Иисус Христос говорил не на иврите, а на арамите. А на койне был написан Новый Завет.
Записан

Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 397
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
Re: Молитва Господня
Ответ #48 : 06.01.2017, 21:07:11
  Я не понимаю только одного - в чём криминал перевода Нового Завета с греческого языка на иврит, так же как в своё время делались переводы Ветхого Завета с иврита на греческий язык?
А вот вам вопрос - говорите, вы переводчик. А вы какой вуз заканчивали? Какой факультет? Какой опыт переводов имеете? Науные публикации? Рекомендации?
« Последнее редактирование: 06.01.2017, 21:09:40 от Денис Кальвинист »
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 723
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Молитва Господня
Ответ #49 : 06.01.2017, 21:09:15
Иисус Христос говорил не на иврите, а на арамите. А на койне был написан Новый Завет.

 Есть одно замечание....Евангелие писал не Иисус.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 211
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Молитва Господня
Ответ #50 : 06.01.2017, 21:11:02
  Я не понимаю только одного - в чём криминал перевода Нового Завета с греческого языка на иврит, так же как в своё время делались переводы Ветхого Завета с иврита на греческий язык?
Да нормально все.
Занимайтесь тем, к чему лежит душа.
Все к славе Божией ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #51 : 06.01.2017, 21:11:09
Есть одно замечание....Евангелие писал не Иисус.

Я знаю и что?
Записан

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Re: Молитва Господня
Ответ #52 : 06.01.2017, 21:13:27
Иисус Христос говорил не на иврите, а на арамите. А на койне был написан Новый Завет.

Причём тут койне, когда Синодальный перевод выполнен по Елизаветинской Библии?
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 723
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Молитва Господня
Ответ #53 : 06.01.2017, 21:16:11
Я знаю и что?

 Если Христос говорил на арамите, а Евангелие написано не им, то значит то....на каком языке говорил Иисус не имеет значения.

 

 
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Re: Молитва Господня
Ответ #54 : 06.01.2017, 21:17:16
Да нормально все.
Занимайтесь тем, к чему лежит душа.
Все к славе Божией ...
Спасибо и на этом. С Рождеством Христовым!
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 723
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Молитва Господня
Ответ #55 : 06.01.2017, 21:17:31
Причём тут койне, когда Синодальный перевод выполнен по Елизаветинской Библии?

 Вроде нет.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 397
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
Re: Молитва Господня
Ответ #56 : 06.01.2017, 21:18:28
Причём тут койне, когда Синодальный перевод выполнен по Елизаветинской Библии?
Неа, плохо вы знаете историю, батенька
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Аркадий Николаевич

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 392
Re: Молитва Господня
Ответ #57 : 06.01.2017, 21:23:30
Вроде нет.
Я сверял тексты на церковнославянском языке - слово в слово всё совпадает!
« Последнее редактирование: 06.01.2017, 21:41:06 от Аркадий Николаевич »
Записан
Точный перевод  Священного Писания, с масаретского текста на иврите, является ключом к Его пониманию!

Денис Кальвинист

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 397
  • Вероисповедание:
    Кальвинист
  • Живу и работаю в г. Ессентуки
    • WWW
Записан
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам, 8:29-30
الشمس

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #59 : 06.01.2017, 21:27:04
Если Христос говорил на арамите, а Евангелие написано не им, то значит то....на каком языке говорил Иисус не имеет значения.

А апостолы и евангелисты написали на койне.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 723
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Молитва Господня
Ответ #60 : 07.01.2017, 00:07:55
А апостолы и евангелисты написали на койне.

 Я попробую ещё раз. ....Толковники перевели ВЗ с еврейского на греческий.....оригинал с которого делался перевод Септуагинты утерян. В итоге мы имеем что в Израиле говорили на иврите, а писание сделано на греческом. О чём это говорит? Ни о чём это не говорит......греческий текст ВЗ вовсе не говорит, что в Израиле говорили на греческом, а то что в Израиле говорили на иврите вовсе не гарантия того, что самый древний  список сделан на этом языке.
 Так же дело обстоит  с арамейским и койне.

 А вот отсутствие языка это довод того, что в его отсутствии на нём ничего написать не могли.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #61 : 07.01.2017, 07:33:33
Я попробую ещё раз. ....Толковники перевели ВЗ с еврейского на греческий.....оригинал с которого делался перевод Септуагинты утерян. В итоге мы имеем что в Израиле говорили на иврите, а писание сделано на греческом. О чём это говорит? Ни о чём это не говорит......греческий текст ВЗ вовсе не говорит, что в Израиле говорили на греческом, а то что в Израиле говорили на иврите вовсе не гарантия того, что самый древний  список сделан на этом языке.
 Так же дело обстоит  с арамейским и койне.

 А вот отсутствие языка это довод того, что в его отсутствии на нём ничего написать не могли.

Просто Койне был более распространённым языком в римской империи, чем древнеарамейский, по этому Новый Завет написан на этом языке.
Записан

ДИМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 883
  • Вероисповедание:
    ЕВАНГЕЛИСТ.
Re: Молитва Господня
Ответ #62 : 30.06.2017, 14:33:55
А по мне так никакой разницы.  Какой бы перевод здесь не сделать, эта молитва все равно остается ветхозаветной и к христианам отношения не имеет.    Иисус дал её иудеям.
Записан
27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
(Фил.1:27)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 200
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Молитва Господня
Ответ #63 : 30.06.2017, 18:07:15
А апостолы и евангелисты написали на койне.

Кроме апостола Матфея, написавшего своё Евангелие на еврейском.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 91
Re: Молитва Господня
Ответ #64 : 01.07.2017, 07:59:15
Кроме апостола Матфея, написавшего своё Евангелие на еврейском.
очень спорное утверждение, которое оправдано только желанием избежать противоречия с устоявшимся церковным преданием о происхождении этого евангелия (и ничем более).
Судя по всему ев. Матфея появилось позже ев. Марка, которое писалось на греческом. Литературная зависимость, выраженная часто в вербальных совпадениях, говорит о том, что автор ев. Матфея пользовался ев. Марка как источником. Трудно себе представить, чтобы Матфей писал на еврейском свой труд и при этом пользовался греческим текстом Марка.
Записан
Спаси и сохрани

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 211
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Молитва Господня
Ответ #65 : 01.07.2017, 09:55:03
очень спорное утверждение, которое оправдано только желанием избежать противоречия с устоявшимся церковным преданием о происхождении этого евангелия (и ничем более).
Судя по всему ев. Матфея появилось позже ев. Марка, которое писалось на греческом. Литературная зависимость, выраженная часто в вербальных совпадениях, говорит о том, что автор ев. Матфея пользовался ев. Марка как источником. Трудно себе представить, чтобы Матфей писал на еврейском свой труд и при этом пользовался греческим текстом Марка.
От Марка написано, разумеется, раньше всех. Это практически установленный факт, тем более, что порядок Евангелий в Библии никогда не считался хронологическим. От Марка вообще особое по силе Евангелие, особое Евангелие ... Но это отдельный разговор ...
Но это не мешает от Матфея быть написанном на арамейском или  древнееврейском.
Правда прямых доказательств этому все равно нет. Есть только  косвенное доказательство наличия в от Матфея большего, чем в иных Евангелиях, количества гебраизмов в тексте.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 91
Re: Молитва Господня
Ответ #66 : 01.07.2017, 10:15:09
От Марка написано, разумеется, раньше всех. Это практически установленный факт, тем более, что порядок Евангелий в Библии никогда не считался хронологическим. От Марка вообще особое по силе Евангелие, особое Евангелие ... Но это отдельный разговор ...
Но это не мешает от Матфея быть написанном на арамейском или  древнееврейском.
Правда прямых доказательств этому все равно нет. Есть только  косвенное доказательство наличия в от Матфея большего, чем в иных Евангелиях, количества гебраизмов в тексте.
ну по поводу гебраизмов, если цитаты арамейской речи с дальнейшим перевод евангелиста (например Голгофа, что значит лобное место, или талифа куми и т.д.) то их концентрация у Марка не ниже. А если семитские конструкции, септуагинтизмы, то в этом плане Лука превзошел больше всех.
Записан
Спаси и сохрани

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 211
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Молитва Господня
Ответ #67 : 01.07.2017, 10:20:21
ну по поводу гебраизмов, если цитаты арамейской речи с дальнейшим перевод евангелиста (например Голгофа, что значит лобное место, или талифа куми и т.д.) то их концентрация у Марка не ниже. А если семитские конструкции, септуагинтизмы, то в этом плане Лука превзошел больше всех.
Ну, я точно не смотрел и не интересовался, но, как понимаю, спецы именно что подсчитали гебраизмов у Матфея наибольшее количество. Детали, сколько, как считали и прочее не знаю. Знаю только вывод.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 200
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Молитва Господня
Ответ #68 : 01.07.2017, 13:00:38
очень спорное утверждение, которое оправдано только желанием избежать противоречия с устоявшимся церковным преданием о происхождении этого евангелия (и ничем более).

Разумеется, в соответствии с Церковным Преданием. Церковь Христова - Автор Библии, поэтому знает когда и кем какая книга Библии написана.

Цитировать
Судя по всему ев. Матфея появилось позже ев. Марка, которое писалось на греческом.


Евангелие от Матфея написано апостолом Матфеем самое первое через 8 лет после Вознесения Богочеловека. Написано оно на еврейском языке. Евангелие от Марка написано через 10 лет после Вознесения Богочеловека и написано на греческом также как и Евангелия от Луки и Иоанна Богослова.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #69 : 01.07.2017, 19:06:37
Кроме апостола Матфея, написавшего своё Евангелие на еврейском.

"Прежде всего представляется невозможным, чтобы греческий текст Евангелия от Матфея мог быть простым переводом с арамейского оригинала. Тонкая игра слов, сочетания синонимических и антонимических рядов, в целом стиль и построение греческого текста Евангелия от Матфея не позволяют согласиться с мыслью, что перед нами обычный переводной текст."(Яннис Каравидопулос.)

"Все дошедшие до нас Евангелия написаны на греческом. За ними могут стоять, естественно, арамейские речения Иисуса, арамейские традиции, может быть, какие-то на арамейском даже сформировавшиеся отдельные рассказы. Хотя многие ученые отстаивают идею того, что некие протоевангелия, почти соответствующие нашим, были написаны на арамейском. По-видимому, это все же не так. Просто те тексты, которые мы сейчас реально имеем перед нами, если мы говорим не об отдельных фрагментах, а обо всей полноте этих текстов, они слишком явную несут печать уже греческого языка." (Михаил Селезнев)

*****

"0 времени написания нельзя сказать ничего определенного. Выдвигались самые разные предположения: некоторые полагают временем написания. Евангелия от Матфея период между 60-70 годами, другие называют время позднее 70 года, третьи указывают более точно дату около 80 года, и, наконец, некоторые раздвигают хронологические рамки написания Евангелия от Матфея между 65-100 годами. Чтобы выбрать одну из этих версий, следует принять во внимание следующее: 1) что Евангелие от Матфея в его современном виде возникло позже Евангелия от Марка, и 2) после распространения Евангелия от Марка должно было пройти определенное время, достаточное для того развития богословской мысли, какое предполагает Евангелие от Матфея. Исходя из этого, время написания Евангелия от Матфея следует полагать между 70-80 годами. Более точная хронология в данном случае невозможна."(Яннис Каравилопулос)
« Последнее редактирование: 01.07.2017, 19:34:04 от Anton Skurikhin »
Записан

даниил 41

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 602
Re: Молитва Господня
Ответ #70 : 03.07.2017, 08:32:23
А по мне так никакой разницы.  Какой бы перевод здесь не сделать, эта молитва все равно остается ветхозаветной и к христианам отношения не имеет.    Иисус дал её иудеям.

Совершенно верно! Писание Божие.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 211
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Молитва Господня
Ответ #71 : 03.07.2017, 19:54:37
"Прежде всего представляется невозможным, чтобы греческий текст Евангелия от Матфея мог быть простым переводом с арамейского оригинала. Тонкая игра слов, сочетания синонимических и антонимических рядов, в целом стиль и построение греческого текста Евангелия от Матфея не позволяют согласиться с мыслью, что перед нами обычный переводной текст."(Яннис Каравидопулос.)

"Все дошедшие до нас Евангелия написаны на греческом. За ними могут стоять, естественно, арамейские речения Иисуса, арамейские традиции, может быть, какие-то на арамейском даже сформировавшиеся отдельные рассказы. Хотя многие ученые отстаивают идею того, что некие протоевангелия, почти соответствующие нашим, были написаны на арамейском. По-видимому, это все же не так. Просто те тексты, которые мы сейчас реально имеем перед нами, если мы говорим не об отдельных фрагментах, а обо всей полноте этих текстов, они слишком явную несут печать уже греческого языка." (Михаил Селезнев)

*****

"0 времени написания нельзя сказать ничего определенного. Выдвигались самые разные предположения: некоторые полагают временем написания. Евангелия от Матфея период между 60-70 годами, другие называют время позднее 70 года, третьи указывают более точно дату около 80 года, и, наконец, некоторые раздвигают хронологические рамки написания Евангелия от Матфея между 65-100 годами. Чтобы выбрать одну из этих версий, следует принять во внимание следующее: 1) что Евангелие от Матфея в его современном виде возникло позже Евангелия от Марка, и 2) после распространения Евангелия от Марка должно было пройти определенное время, достаточное для того развития богословской мысли, какое предполагает Евангелие от Матфея. Исходя из этого, время написания Евангелия от Матфея следует полагать между 70-80 годами. Более точная хронология в данном случае невозможна."(Яннис Каравилопулос)
Главное последовательность Евангелий. Почти консенсус ныне: сначала от Марка, затем от Матфея. Порядок их следования в Библии обратный, но это не говорит о датировке их появления.
Точные даты появления Евангелий все же думаю должны быть смещены к более ранним срокам. Хотя с датировкой тут точно установить крайне сложно. Но текстологический и филологический анализ от Марка и от Матфея дает однозначный вывод о предшествовании во времени Евангелия от Марка.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 91
Re: Молитва Господня
Ответ #72 : 03.07.2017, 20:43:23
Для веры это все равно.
если для веры это всё равно почему многие консервативные верующие довольно болезненно реагируют на современные взгляды по поводу происхождения и датировки евангелий?
Записан
Спаси и сохрани

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 211
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Молитва Господня
Ответ #73 : 03.07.2017, 21:15:44
если для веры это всё равно почему многие консервативные верующие довольно болезненно реагируют на современные взгляды по поводу происхождения и датировки евангелий?
Ну, подозрительны. Ревностны. Это не плохо. Это нормально.

Все дело в мере данной им Духом веры.
Писание, через Логосы Писания в нем, многое дает для веры. Очень многое.
Но если не было личной встречи с Духом Святым, то Писание становится чрезмерно сакральным. Тогда кажется, что и малейшее его иное прочтение - святотатство. А это не так. Логос Писания и Дух Святой говорит в любых чтениях Писания, и еще неизвестно в каком сильнее: в имеющемся в широком доступе одном из исторически сложившемся варианте или в очищенном от наслоений истории его научном варианте, приближенном к древнему звучанию.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #74 : 03.07.2017, 21:32:08
если для веры это всё равно почему многие консервативные верующие довольно болезненно реагируют на современные взгляды по поводу происхождения и датировки евангелий?

Я имел виду про себя, а не про других.
Записан
Страниц: 1 2 3 4 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.377 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика