Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 [4]  Все   Вниз

Автор Тема: Молитва Господня  (Прочитано 2103 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 754
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Молитва Господня
Ответ #60 : 07.01.2017, 00:07:55
А апостолы и евангелисты написали на койне.

 Я попробую ещё раз. ....Толковники перевели ВЗ с еврейского на греческий.....оригинал с которого делался перевод Септуагинты утерян. В итоге мы имеем что в Израиле говорили на иврите, а писание сделано на греческом. О чём это говорит? Ни о чём это не говорит......греческий текст ВЗ вовсе не говорит, что в Израиле говорили на греческом, а то что в Израиле говорили на иврите вовсе не гарантия того, что самый древний  список сделан на этом языке.
 Так же дело обстоит  с арамейским и койне.

 А вот отсутствие языка это довод того, что в его отсутствии на нём ничего написать не могли.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #61 : 07.01.2017, 07:33:33
Я попробую ещё раз. ....Толковники перевели ВЗ с еврейского на греческий.....оригинал с которого делался перевод Септуагинты утерян. В итоге мы имеем что в Израиле говорили на иврите, а писание сделано на греческом. О чём это говорит? Ни о чём это не говорит......греческий текст ВЗ вовсе не говорит, что в Израиле говорили на греческом, а то что в Израиле говорили на иврите вовсе не гарантия того, что самый древний  список сделан на этом языке.
 Так же дело обстоит  с арамейским и койне.

 А вот отсутствие языка это довод того, что в его отсутствии на нём ничего написать не могли.

Просто Койне был более распространённым языком в римской империи, чем древнеарамейский, по этому Новый Завет написан на этом языке.
Записан

ДИМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 884
  • Вероисповедание:
    ЕВАНГЕЛИСТ.
Re: Молитва Господня
Ответ #62 : 30.06.2017, 14:33:55
А по мне так никакой разницы.  Какой бы перевод здесь не сделать, эта молитва все равно остается ветхозаветной и к христианам отношения не имеет.    Иисус дал её иудеям.
Записан
27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
(Фил.1:27)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 263
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Молитва Господня
Ответ #63 : 30.06.2017, 18:07:15
А апостолы и евангелисты написали на койне.

Кроме апостола Матфея, написавшего своё Евангелие на еврейском.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 91
Re: Молитва Господня
Ответ #64 : 01.07.2017, 07:59:15
Кроме апостола Матфея, написавшего своё Евангелие на еврейском.
очень спорное утверждение, которое оправдано только желанием избежать противоречия с устоявшимся церковным преданием о происхождении этого евангелия (и ничем более).
Судя по всему ев. Матфея появилось позже ев. Марка, которое писалось на греческом. Литературная зависимость, выраженная часто в вербальных совпадениях, говорит о том, что автор ев. Матфея пользовался ев. Марка как источником. Трудно себе представить, чтобы Матфей писал на еврейском свой труд и при этом пользовался греческим текстом Марка.
Записан
Спаси и сохрани

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 284
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Молитва Господня
Ответ #65 : 01.07.2017, 09:55:03
очень спорное утверждение, которое оправдано только желанием избежать противоречия с устоявшимся церковным преданием о происхождении этого евангелия (и ничем более).
Судя по всему ев. Матфея появилось позже ев. Марка, которое писалось на греческом. Литературная зависимость, выраженная часто в вербальных совпадениях, говорит о том, что автор ев. Матфея пользовался ев. Марка как источником. Трудно себе представить, чтобы Матфей писал на еврейском свой труд и при этом пользовался греческим текстом Марка.
От Марка написано, разумеется, раньше всех. Это практически установленный факт, тем более, что порядок Евангелий в Библии никогда не считался хронологическим. От Марка вообще особое по силе Евангелие, особое Евангелие ... Но это отдельный разговор ...
Но это не мешает от Матфея быть написанном на арамейском или  древнееврейском.
Правда прямых доказательств этому все равно нет. Есть только  косвенное доказательство наличия в от Матфея большего, чем в иных Евангелиях, количества гебраизмов в тексте.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 91
Re: Молитва Господня
Ответ #66 : 01.07.2017, 10:15:09
От Марка написано, разумеется, раньше всех. Это практически установленный факт, тем более, что порядок Евангелий в Библии никогда не считался хронологическим. От Марка вообще особое по силе Евангелие, особое Евангелие ... Но это отдельный разговор ...
Но это не мешает от Матфея быть написанном на арамейском или  древнееврейском.
Правда прямых доказательств этому все равно нет. Есть только  косвенное доказательство наличия в от Матфея большего, чем в иных Евангелиях, количества гебраизмов в тексте.
ну по поводу гебраизмов, если цитаты арамейской речи с дальнейшим перевод евангелиста (например Голгофа, что значит лобное место, или талифа куми и т.д.) то их концентрация у Марка не ниже. А если семитские конструкции, септуагинтизмы, то в этом плане Лука превзошел больше всех.
Записан
Спаси и сохрани

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 284
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Молитва Господня
Ответ #67 : 01.07.2017, 10:20:21
ну по поводу гебраизмов, если цитаты арамейской речи с дальнейшим перевод евангелиста (например Голгофа, что значит лобное место, или талифа куми и т.д.) то их концентрация у Марка не ниже. А если семитские конструкции, септуагинтизмы, то в этом плане Лука превзошел больше всех.
Ну, я точно не смотрел и не интересовался, но, как понимаю, спецы именно что подсчитали гебраизмов у Матфея наибольшее количество. Детали, сколько, как считали и прочее не знаю. Знаю только вывод.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 263
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Молитва Господня
Ответ #68 : 01.07.2017, 13:00:38
очень спорное утверждение, которое оправдано только желанием избежать противоречия с устоявшимся церковным преданием о происхождении этого евангелия (и ничем более).

Разумеется, в соответствии с Церковным Преданием. Церковь Христова - Автор Библии, поэтому знает когда и кем какая книга Библии написана.

Цитировать
Судя по всему ев. Матфея появилось позже ев. Марка, которое писалось на греческом.


Евангелие от Матфея написано апостолом Матфеем самое первое через 8 лет после Вознесения Богочеловека. Написано оно на еврейском языке. Евангелие от Марка написано через 10 лет после Вознесения Богочеловека и написано на греческом также как и Евангелия от Луки и Иоанна Богослова.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #69 : 01.07.2017, 19:06:37
Кроме апостола Матфея, написавшего своё Евангелие на еврейском.

"Прежде всего представляется невозможным, чтобы греческий текст Евангелия от Матфея мог быть простым переводом с арамейского оригинала. Тонкая игра слов, сочетания синонимических и антонимических рядов, в целом стиль и построение греческого текста Евангелия от Матфея не позволяют согласиться с мыслью, что перед нами обычный переводной текст."(Яннис Каравидопулос.)

"Все дошедшие до нас Евангелия написаны на греческом. За ними могут стоять, естественно, арамейские речения Иисуса, арамейские традиции, может быть, какие-то на арамейском даже сформировавшиеся отдельные рассказы. Хотя многие ученые отстаивают идею того, что некие протоевангелия, почти соответствующие нашим, были написаны на арамейском. По-видимому, это все же не так. Просто те тексты, которые мы сейчас реально имеем перед нами, если мы говорим не об отдельных фрагментах, а обо всей полноте этих текстов, они слишком явную несут печать уже греческого языка." (Михаил Селезнев)

*****

"0 времени написания нельзя сказать ничего определенного. Выдвигались самые разные предположения: некоторые полагают временем написания. Евангелия от Матфея период между 60-70 годами, другие называют время позднее 70 года, третьи указывают более точно дату около 80 года, и, наконец, некоторые раздвигают хронологические рамки написания Евангелия от Матфея между 65-100 годами. Чтобы выбрать одну из этих версий, следует принять во внимание следующее: 1) что Евангелие от Матфея в его современном виде возникло позже Евангелия от Марка, и 2) после распространения Евангелия от Марка должно было пройти определенное время, достаточное для того развития богословской мысли, какое предполагает Евангелие от Матфея. Исходя из этого, время написания Евангелия от Матфея следует полагать между 70-80 годами. Более точная хронология в данном случае невозможна."(Яннис Каравилопулос)
« Последнее редактирование: 01.07.2017, 19:34:04 от Anton Skurikhin »
Записан

даниил 41

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 602
Re: Молитва Господня
Ответ #70 : 03.07.2017, 08:32:23
А по мне так никакой разницы.  Какой бы перевод здесь не сделать, эта молитва все равно остается ветхозаветной и к христианам отношения не имеет.    Иисус дал её иудеям.

Совершенно верно! Писание Божие.
Записан

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 284
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Молитва Господня
Ответ #71 : 03.07.2017, 19:54:37
"Прежде всего представляется невозможным, чтобы греческий текст Евангелия от Матфея мог быть простым переводом с арамейского оригинала. Тонкая игра слов, сочетания синонимических и антонимических рядов, в целом стиль и построение греческого текста Евангелия от Матфея не позволяют согласиться с мыслью, что перед нами обычный переводной текст."(Яннис Каравидопулос.)

"Все дошедшие до нас Евангелия написаны на греческом. За ними могут стоять, естественно, арамейские речения Иисуса, арамейские традиции, может быть, какие-то на арамейском даже сформировавшиеся отдельные рассказы. Хотя многие ученые отстаивают идею того, что некие протоевангелия, почти соответствующие нашим, были написаны на арамейском. По-видимому, это все же не так. Просто те тексты, которые мы сейчас реально имеем перед нами, если мы говорим не об отдельных фрагментах, а обо всей полноте этих текстов, они слишком явную несут печать уже греческого языка." (Михаил Селезнев)

*****

"0 времени написания нельзя сказать ничего определенного. Выдвигались самые разные предположения: некоторые полагают временем написания. Евангелия от Матфея период между 60-70 годами, другие называют время позднее 70 года, третьи указывают более точно дату около 80 года, и, наконец, некоторые раздвигают хронологические рамки написания Евангелия от Матфея между 65-100 годами. Чтобы выбрать одну из этих версий, следует принять во внимание следующее: 1) что Евангелие от Матфея в его современном виде возникло позже Евангелия от Марка, и 2) после распространения Евангелия от Марка должно было пройти определенное время, достаточное для того развития богословской мысли, какое предполагает Евангелие от Матфея. Исходя из этого, время написания Евангелия от Матфея следует полагать между 70-80 годами. Более точная хронология в данном случае невозможна."(Яннис Каравилопулос)
Главное последовательность Евангелий. Почти консенсус ныне: сначала от Марка, затем от Матфея. Порядок их следования в Библии обратный, но это не говорит о датировке их появления.
Точные даты появления Евангелий все же думаю должны быть смещены к более ранним срокам. Хотя с датировкой тут точно установить крайне сложно. Но текстологический и филологический анализ от Марка и от Матфея дает однозначный вывод о предшествовании во времени Евангелия от Марка.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

SergSerg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 91
Re: Молитва Господня
Ответ #72 : 03.07.2017, 20:43:23
Для веры это все равно.
если для веры это всё равно почему многие консервативные верующие довольно болезненно реагируют на современные взгляды по поводу происхождения и датировки евангелий?
Записан
Спаси и сохрани

р.б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 284
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • ωστε ο δοκων εσταναι βλεπετω μη πεση
Re: Молитва Господня
Ответ #73 : 03.07.2017, 21:15:44
если для веры это всё равно почему многие консервативные верующие довольно болезненно реагируют на современные взгляды по поводу происхождения и датировки евангелий?
Ну, подозрительны. Ревностны. Это не плохо. Это нормально.

Все дело в мере данной им Духом веры.
Писание, через Логосы Писания в нем, многое дает для веры. Очень многое.
Но если не было личной встречи с Духом Святым, то Писание становится чрезмерно сакральным. Тогда кажется, что и малейшее его иное прочтение - святотатство. А это не так. Логос Писания и Дух Святой говорит в любых чтениях Писания, и еще неизвестно в каком сильнее: в имеющемся в широком доступе одном из исторически сложившемся варианте или в очищенном от наслоений истории его научном варианте, приближенном к древнему звучанию.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Anton Skurikhin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 185
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Молитва Господня
Ответ #74 : 03.07.2017, 21:32:08
если для веры это всё равно почему многие консервативные верующие довольно болезненно реагируют на современные взгляды по поводу происхождения и датировки евангелий?

Я имел виду про себя, а не про других.
Записан
Страниц: 1 2 3 [4]  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.129 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика