Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 [Все]   Вниз

Автор Тема: Возделывание сада.  (Прочитано 6058 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Евгений Михайлов

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 615
Возделывание сада.
: 10.01.2017, 23:35:58
Адаму и Еве было дано возделывать райский сад до своего грехопадения.

Вопрос такой - это делалось с использованием технологий (либо же вручную в буквальном привычном нам смысле) или там были другие способы, нам сейчас недоступные (чистой силой мысли, к примеру, без непосредственного физического контакта с объектами сада)?
Записан
адиос, амигос

рг Николай

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 397
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Возделывание сада.
Ответ #1 : 11.01.2017, 04:03:08
Адаму и Еве было дано возделывать райский сад до своего грехопадения.

Вопрос такой - это делалось с использованием технологий (либо же вручную в буквальном привычном нам смысле) или там были другие способы, нам сейчас недоступные (чистой силой мысли, к примеру, без непосредственного физического контакта с объектами сада)?
Вручную конечно. Труд был в радость и не утомлял, а только удовлетворял. А технологий никаких не было.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Возделывание сада.
Ответ #2 : 11.01.2017, 15:47:07
преп. Григорий Синаит:

"Едем, место, в коем Богом насаждены всякого рода благовонные растения. Он ни совершенно нетленен, ни совсем тленен. Поставленный посреде тления и нетления, он всегда и обилен плодами и цветущь цветами, и зрелыми и незрелыми. Падающие дерева и плоды зрелые превращаются в землю благовонную, не издающую запаха тления, как дерева мира сего. Это - от изобилия благодати освящения, всегда там разливающейся...
...

Из этих свидетельств явствует, что Бог, создав человека по образу Своему и по подобию, ввел его в Рай сладости, делать сады бессмертные, то есть, мысли Божественные, чистейшие, высочайшие и совершенные, по святому Григорию Богослову. И это есть не что иное, как только то, чтобы он, как чистый душою и сердцем, пребывал в зрительной, одним умом, священнодействуемой, благодатной молитве, то есть в сладчайшем видении Бога, и мужественно как зеницу ока, хранил ее, как дело райское, чтобы она никогда в душе и сердце не умалялась. Велика поэтому слава священной и Божественной умной молитвы, которой край и верх, то есть начало и совершенство, даны Богом человеку в Раю: оттуда она имеет свое и начало".

Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Возделывание сада.
Ответ #3 : 11.01.2017, 15:51:17
Ефрем Сирин:

"В раю человек питался зрением и упоявался гласом"

Преп. Иоанн Дамаскин: 

"Некоторые, конечно, представляли себе Рай чувственным, другие же - духовным. Однако, мне, по крайней мере, кажется, что, подобно тому, как человек сотворен был состоящим из чувственной вместе и из духовной природ, так и священнейший его храм был чувственным вместе и духовным и имевшим двоякий вид; ибо телом пребывая, как мы рассказали, в месте божественнейшем и прекрасном, душою же он жил в высшем и более прекрасном месте, жившего в нем Бога имея своим жилищем и Его также имея своим славным покровом, и будучи облечен Его благодатию, и наслаждаясь одним только сладчайшим плодом: созерцанием Его, подобно тому как какой-либо иной Ангел, - и питаясь этим созерцанием, что именно, конечно, и названо достойно древом жизни. Ибо сладость божественного соединения сообщает тем, которые участвуют, жизнь, не прекращаемую смертию..." (Точное изложение Православной Веры, II, 11, сс. 76-77).

 Адам, "живя телесно в чувственном Раю - на земле, духовно он обращался с Ангелами, возделывая Божественные мысли и питаясь этими, будучи нагим вследствие своей внутренней простоты и жизни безыскусственной, чрез посредство тварей, возвышаясь к одному только Творцу и как услаждаясь созерцанием Его, так и веселясь" (Точное изложение Православной Веры, II, 30, с. 116-117).

Записан

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #4 : 11.01.2017, 15:54:03
Вручную конечно. Труд был в радость и не утомлял, а только удовлетворял. А технологий никаких не было.
Это как? Землю рыл руками, ветви перекусывал зубами, а воду для полива носил во рту?
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 920
Re: Возделывание сада.
Ответ #5 : 11.01.2017, 16:01:26
Якорь.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #6 : 11.01.2017, 16:17:37
Сад дерев наслаждения ("эден" - наслаждение по древнееврейски, ставший в переводе Септуагинты именем собственным "Эдем") Богом был насажден не во вне человека на земле, а непосредственно в теле человека, чтобы человеки могли дарить друг другу удовольствие.
Вот и все.
От этого посыла получается совсем другая история 2 и 3 глав Бытия ...
 :)

  WTT Genesis 2:8 וַיִּטַּ֞ע יְהוָ֧ה אֱלֹהִ֛ים גַּן־בְעֵ֖דֶן מִקֶּ֑דֶם וַיָּ֣שֶׂם שָׁ֔ם אֶת־הָֽאָדָ֖ם אֲשֶׁ֥ר יָצָֽר׃

 גַּן־בְעֵ֖דֶן Можно перевести именно как "сад дерев на удовольствие их".
 (Gen 2:8 WTT)
Далее идет слово, переведенное как " на востоке", которое можно перевести как "прежде" и прочее, прочее и перед нами возникает совсем иной рассказ ...
« Последнее редактирование: 11.01.2017, 16:34:09 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

рг Николай

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 397
  • Вероисповедание:
    православие
Re: Возделывание сада.
Ответ #7 : 11.01.2017, 22:37:46
Это как? Землю рыл руками, ветви перекусывал зубами, а воду для полива носил во рту?
рыли кабаны, воду носили слоны, а ветви крокодилы перекусывали... под руководством.
Записан

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 429
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Возделывание сада.
Ответ #8 : 12.01.2017, 04:00:14
Сад дерев наслаждения ("эден" - наслаждение по древнееврейски, ставший в переводе Септуагинты именем собственным "Эдем") Богом был насажден не во вне человека на земле, а непосредственно в теле человека, чтобы человеки могли дарить друг другу удовольствие.
Вот и все.
От этого посыла получается совсем другая история 2 и 3 глав Бытия ...
 :)

  WTT Genesis 2:8 וַיִּטַּ֞ע יְהוָ֧ה אֱלֹהִ֛ים גַּן־בְעֵ֖דֶן מִקֶּ֑דֶם וַיָּ֣שֶׂם שָׁ֔ם אֶת־הָֽאָדָ֖ם אֲשֶׁ֥ר יָצָֽר׃

 גַּן־בְעֵ֖דֶן Можно перевести именно как "сад дерев на удовольствие их".
 (Gen 2:8 WTT)
Далее идет слово, переведенное как " на востоке", которое можно перевести как "прежде" и прочее, прочее и перед нами возникает совсем иной рассказ ...

Опять ваше протестантское толкование противное Учению Церкви.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #9 : 12.01.2017, 09:51:06
Опять ваше протестантское толкование противное Учению Церкви.
Учение Церкви ТОЛЬКО во вселенских соборах, а им я не противоречу, ибо они, в отличии от Вас, толкование книги Бытия не возводили в догмат. Поэтому все нормально.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #10 : 12.01.2017, 16:55:14
Учение Церкви ТОЛЬКО во вселенских соборах, а им я не противоречу, ибо они, в отличии от Вас, толкование книги Бытия не возводили в догмат. Поэтому все нормально.
Принцип самостоятельного и произвольного истолкования Писания нарушает 19-е правило V–VI Вселенского Собора, называемого также Трулльским, которое гласит: «Аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов».

Святитель Феофан Затворник: «Шестого Собора 19-е правило гласит, что Божественное Откровение должно быть изъясняемо не иначе, как по изложению учителей Церкви, и довольствоваться ими более, чем составлением своих собственных толкований – из опасения уклониться от истины. Следовательно, если кто вносит в область Божественной истины свое личное мудрование, тот подвергается клятве, изреченной вообще на несоблюдающих соборные определения»
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #11 : 12.01.2017, 22:07:17
Принцип самостоятельного и произвольного истолкования Писания нарушает 19-е правило V–VI Вселенского Собора, называемого также Трулльским, которое гласит: «Аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов».

Святитель Феофан Затворник: «Шестого Собора 19-е правило гласит, что Божественное Откровение должно быть изъясняемо не иначе, как по изложению учителей Церкви, и довольствоваться ими более, чем составлением своих собственных толкований – из опасения уклониться от истины. Следовательно, если кто вносит в область Божественной истины свое личное мудрование, тот подвергается клятве, изреченной вообще на несоблюдающих соборные определения»
У Вас дурное понимание этого правила. И его луковое цитирование.
Потрудитесь привести все правило целиком, если Вы не трус и не тролль.
Это во первых.
Во вторых.
Трулльский собор не собственно Шестой Вселенский, а собор, прошедший спустя годы после него, и всей полнотой Церкви, признавшей собственно НАСТОЯЩИЙ Шестой собор Вселенским собором, этот Трулльский собор вселенским не признается. Вот такая загогулина. Такие элементарные вещи надо знать.
« Последнее редактирование: 12.01.2017, 22:10:49 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #12 : 12.01.2017, 23:01:40
У Вас дурное понимание этого правила. И его луковое цитирование.
Потрудитесь привести все правило целиком, если Вы не трус и не тролль.
Это во первых.
Во вторых.
Трулльский собор не собственно Шестой Вселенский, а собор, прошедший спустя годы после него, и всей полнотой Церкви, признавшей собственно НАСТОЯЩИЙ Шестой собор Вселенским собором, этот Трулльский собор вселенским не признается. Вот такая загогулина. Такие элементарные вещи надо знать.
Перестаньте уже хамить, а то на почве своей старческой эротомании вконец головой повредитесь.

Я привел толкование святителя Феофана Затворника, которое содержится в вопрос-ответах священника Иова Гумерова
Вот


епископ Никодим (Милаш)
Толкование на правила Святого Шестого Вселенского Собора, Трулльского


Третий пункт, согласно которому проповедник должен толковать Св. Писание в духе св. отцов, т.е. вселенской церкви, этот пункт есть одно из основных предписаний православной церкви. "Веруем, - говорится в 2-м члене послания восточных патриархов, - что Божественное и Священное Писание внушено Богом, посему мы должны верить ему беспрекословно, и притом не как-нибудь по-своему, но именно так, как изъяснила и предала оное кафолическая церковь. Ибо и суемудрие еретиков принимает Божественное Писание, только превратно изъясняет оное, пользуясь иносказательными и подобнозначащими выражениями и ухищрениями мудрости человеческой, сливая то, чего нельзя сливать, и играя младенчески такими предметами, кои не подлежат шуткам. Иначе, если бы всякий ежедневно стал изъяснять Писание по-своему, то кафолическая церковь не пребыла бы, по благодати Христовой, доныне такою церковью, которая, будучи единомысленна во вере, верует всегда одинаково и непоколебимо, но разделилась бы на бесчисленные части, подверглась бы ересям, а вместе с тем перестала бы быть церковью святою, столпом и утверждением истины, но соделалась бы церковью лукавнующих, то есть, как должно полагать без сомнения, церковью еретиков, кои не стыдятся учиться у церкви, а после беззаконно отвергать ее... Поелику виновник того и другого есть один и тот же Дух Святый, то все равно, от Писания ли изучаться, или от вселенской церкви. Человеку, который говорит сам от себя, можно погрешать, обманывать и обманываться, но вселенская церковь, так как она никогда не говорила и не говорит от себя, но от духа Божия (Которого она непрестанно имеет и будет иметь своим Учителем до века), никак не может погрешать, ни обманывать, ни обманываться, но подобно Божественному Писанию непогрешительна и имеет всегдашнюю важность" [117]. Учение вселенской церкви, или учение св. отцов и учителей церкви всегда служило руководством для проповедников и должно всегда служить таковым руководством, если они желают быть истинными выразителями учения Св. Писания; так как единодушное согласие всех отцов и учителей церкви в учении о предметах Божественного Откровения или христианской веры, это - действительный признак истины [118].

Нужда и необходимость следовать учению св. отцов в проповедях, при изъяснении Св. Писания, выступают сами собою ввиду возвышенности мыслей, содержащихся в Св. Писании. Это-то именно и рекомендуют отцы Трулльского Собора 19-м своим правилом, специально епископам, как главным проповедникам слова Божия в церкви, и как учителям и клира и народа. Епископы суть верховные учители в церкви и, как таковым, им вверено проповедовать христианскую истину и всюду распространять ее (Мф.28:19-20; Ин.15:16; Деян.6:4; 1Кор.1:17; 2Тим.2:15; 4:2). От них же получают власть проповедовать и священники (Деян.15:24 и 27; 2Тим.2:2). Епископ, следователено, должен быть сам вполне сведущ в Св. Писании (VII Всел. 2) и толковать его в духе вселенской церкви, так что был бы в состоянии изъяснить волю Божию всем, вверенным его попечительству. "Поелику ясно, - сказано в ответе на 2-й вопрос в дополнение к упомянутому посланию восточных патриархов, - что в Писании содержится глубина и высота мыслей, то посему требуются люди опытные и богопросвещенные для испытания его, для истинного уразумения, для познания правильного, согласного со всем Писанием и Творцем его Св. Духом. И хотя возрожденным известно учение веры о Троице, о воплощении Сына Божия, о Его страданиях, воскресении и вознесении на небо, о возрождении и суде, за каковое учение многие охотно претерпели и смерть, но нет необходимости, или лучше, невозможно всем постигнуть то, что Дух Святый открывает только совершенным в мудрости и святости" [119].

Примечания:
114. Аф. Синт., II,347.
115. См. книгу. "О должностях пресвитеров приходских", §20.
116. См. в моем "Зборнике", стр.264.
117. Изд. 1848, стр.14-15.
118. Митр. Макарий, Введение в прав. богословие, §141.
119. Упом. изд., стр.38-39.   
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #13 : 12.01.2017, 23:08:53
Вы трус и тролль, так как текст 19 правила Трулльского Собора так и побоялись привести. Наверное его и не читали и над ним не размышляли, ибо смысла его не понимаете вовсе. То есть сам текст привести боитесь  :) , а приводите только его толкования, которые, как частные мнения, пусть иногда и отдельных святых, которые рассматривают это правило только под определенным углом и всего лишь в своем личном контексте, меня В ДАННОМ СЛУЧАЕ не интересуют, так как у святых тут понятный пафос и направленность, которые не исключают и иной трактовки этого правила.
« Последнее редактирование: 12.01.2017, 23:26:11 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #14 : 12.01.2017, 23:14:20
Вот тут для Вас ликбез на тему:
http://www.pravmir.ru/zapreshhaet-li-19-pravilo-trullskogo-sobora-evangelskie-kruzhki/

А это само 19 правило Трулльского собора.
Хоть тут с первоисточником наконец ознакомьтесь.

«Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение»[1].
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 920
Re: Возделывание сада.
Ответ #15 : 13.01.2017, 08:50:15
Сад дерев наслаждения ("эден" - наслаждение по древнееврейски, ставший в переводе Септуагинты именем собственным "Эдем") Богом был насажден не во вне человека на земле, а непосредственно в теле человека, чтобы человеки могли дарить друг другу удовольствие.
Вот и все.
Вы не могли бы пояснить, как внутренний Эдем человек смог спроецировать вовне? 2qrxs
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #16 : 13.01.2017, 09:36:02
Вот тут для Вас ликбез на тему:
http://www.pravmir.ru/zapreshhaet-li-19-pravilo-trullskogo-sobora-evangelskie-kruzhki/


Конечно, Софья Пучкова из Правмира известный и непререкаемый (для Вас) авторитет, вождь и учитель в Церкви. Женщина, нетрадиционно толкующая соборные правила.

   К тому же новый формат придумала ннесовместимый с проповедью. Впрочем его придумала не она, а баптисты. Она только продвигает эту практику протестантских собраний (а у них это чуть ли не форма богослужений) к нам.
 
Тоже делаете и Вы, сопровождая свой эротоманско-гностическим маразм хамским флеймом, всякий раз, когда Вам на это указывают и не только я.
Уймитесь уже.
« Последнее редактирование: 13.01.2017, 09:41:04 от Сергiй »
Записан

Владимир 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 664
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #17 : 13.01.2017, 09:48:11
 Эдем это символ природы человека. Заложенного в человеке потенциала , возможностей. Возделать сад - реализовать эти возможности.  Но сад велик , а человек мал , поэтому человек не может так сходу реализовать свой потенциал и сказать - вот , хорошо весьма. Первый блин традиционно будет комом , как обычно это бывает у человека , но впоследствии всё нормализуется.
Записан
Никто не благ, как только один Бог.
Мф. 19:17

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #18 : 13.01.2017, 14:37:05
Конечно, Софья Пучкова из Правмира известный и непререкаемый (для Вас) авторитет, вождь и учитель в Церкви. Женщина, нетрадиционно толкующая соборные правила.

   К тому же новый формат придумала ннесовместимый с проповедью. Впрочем его придумала не она, а баптисты. Она только продвигает эту практику протестантских собраний (а у них это чуть ли не форма богослужений) к нам.
 
Тоже делаете и Вы, сопровождая свой эротоманско-гностическим маразм хамским флеймом, всякий раз, когда Вам на это указывают и не только я.
Уймитесь уже.
Спасибо за слова критики. Со стороны виднее. Мне действительно пора уняться. Собственно эта тема для меня исчерпана на нынешней день.
Просто так что-то всколыхнулось и немного сорвался. Вы правы. Не надо смущать людей. Лучше в наше время СТРОГО ПО СВЯТЫМ толковать. Время сложное. Целее будем.
Но по сути и иное прочтение текста 2 и 3 глав Бытия не нарушает ни одного догмата. Я тщательно проверял этот вопрос. Все тоже самое, что и в словах святых в общепринятой трактовке, даже догматы яснее и понятней. Но новые трактовки - брожение вводить. Вы правы. Лучше по остеречься.
Вам же желаю отойти от мракобесия охранительства. Это тоже бесовское.
Побольше любви Вам.
За сим прекращаю оффтоп.
« Последнее редактирование: 13.01.2017, 14:42:06 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #19 : 14.01.2017, 11:36:30
Спасибо за слова критики. Со стороны виднее. Мне действительно пора уняться. Собственно эта тема для меня исчерпана на нынешней день.
Просто так что-то всколыхнулось и немного сорвался. Вы правы. Не надо смущать людей. Лучше в наше время СТРОГО ПО СВЯТЫМ толковать. Время сложное. Целее будем.
Но по сути и иное прочтение текста 2 и 3 глав Бытия не нарушает ни одного догмата. Я тщательно проверял этот вопрос. Все тоже самое, что и в словах святых в общепринятой трактовке, даже догматы яснее и понятней. Но новые трактовки - брожение вводить. Вы правы. Лучше по остеречься.
Вам же желаю отойти от мракобесия охранительства. Это тоже бесовское.
Побольше любви Вам.
За сим прекращаю оффтоп.
Не надо про мракобесие. То, как Вы себя здесь подаете - классический заштатный гуруизм. Ах, мои толкования не противоречат догматам!
И что? Они автоматически становятся душеполезными и спасительными?
Это как технологии в этой теме. Противоречат технологии догматам? Нет. Они им параллельны. Душеспасительны ли технологии? Да вот вряд ли. Душевредны ли технологии? Да тоже как-то, наверное, нет.
Почитать, святых отцов, так их  вообще не интересовал вопрос о наличии технологий до грехопадения.
Это некоторые  параллельные методы и сущности, которые могут использоваться как костыли для поддержания видов жизнедеятельности.
 
Что поддерживает Ваша экзегеза - это большой вопрос. Хотя бы потому, что Ваше "прочтение текста" Вы нигде не публикуете. А приводите из него только отрывки. Причем это делаете с таким апломбом, что раскрываете истину в последней инстанции, которая не обсуждается и не критикуется. Все прям просто обязаны верить Вам, что это это тот  самый свет в конце тоннеля. А если на горизонте появляются сомневающиеся или не принимающие Ваши писания, то это выводит Вас из себя.
Обратите внимание, подобная подача материала это даже не обсуждение, о котором говорит та же Пучкова, это именно проповедь, пропаганда своего учения.
Если все так правильно, как Вы пишите, то почему Вы его до сих пор не опубликовали полностью? Вы уже пожилой человек, что Вам терять? Чего Вы боитесь-то?
Могу предположить, что свои труды Вы  уже показывали кому-то из людей с богословским образованием и получили достаточно жесткую отповедь, но остались при своем мнении.
Даже могу предположить линию критики. Гипертрофированное оправдание телесности приводит неизменно  в итоге к пропаганде секса, к пропаганде секса как такового, без деторождения.

Обратите внимание, хотя бы на тот фрагмент который Вы привели здесь: традиционное святоотеческое толкование внутреннего рая как сада сладости Вы сужаете до телесного сада удовольствий. Хотя у святых отцов к возделованию и хранению употребляется "сад души". Сладость у них - душевно-духовное удовольствие в Боге (см, например "Акафист Иисусу Сладчайшему"). Это именно та сладость и именно то высшее всецелое удовлетворение в Боге. А у Вас опять получается именно тот эротический сурогат, когда "человеки могли дарить друг другу удовольствие", но уже без Бога. 

И что тут можно добавить сверх слов Поликарпа Смирнского,  который в своем Послании к филиппийцам называет первенцем сатаны  того, кто будет толковать слова Господни по собственным похотям. И слов Климента Александрийского: "Люди, предавшиеся страстям, насилуют и Писание сообразно со своими пожеланиями"».

Это мое предположение, т.к. полные тексты Ваших толкований недоступны. Опубликуйте их в интернете или книгу издайте... с грифом Издательского совета )))
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #20 : 14.01.2017, 12:38:54
Сергiй, рад, что Вы отслеживали все мои посты на тему 2 и 3 глав Бытия. Тогда проще. Перевода приводить не буду по цензурным соображениям. Но, как я доказал, у святых отцов существует консенсус в том мнении, что существующий способ умножения человеков не был предусмотрен изначально.

Обратите внимание, хотя бы на тот фрагмент который Вы привели здесь: традиционное святоотеческое толкование внутреннего рая как сада сладости Вы сужаете до телесного сада удовольствий. Хотя у святых отцов к возделованию и хранению употребляется "сад души". Сладость у них - душевно-духовное удовольствие в Боге (см, например "Акафист Иисусу Сладчайшему"). Это именно та сладость и именно то высшее всецелое удовлетворение в Боге. А у Вас опять получается именно тот эротический сурогат, когда "человеки могли дарить друг другу удовольствие", но уже без Бога. 
Набор штампов и фраз. Вы не понимаете, каков механизм присутствия Бога в делах любви человеков. Хорошо, я Вам поясню.

Бог есть любовь. Любовь есть и живет, как энергия, только в выражении действием любви другому через тело, потому что, как иначе без телесного взаимодействия РЕАЛЬНО выразить любовь, даровать её другому, ведь только словами сыт не будешь? Любя другого, то есть даря ему телесное удовольствие (например, накормив голодного), мы становимся в этой любви - действии Богами по благодати, подобными Самому Творцу и наслаждаемся Самим Богом=Любовью ДУХОВНО, что есть высшая форма наслаждения.
Так и было задумано изначально, так есть и после грехопадения. Но, увы, данные Богом для выражения любви другому телесные возможности получать удовольствия человеки используют для собственного телесного удовольствия, а в этом уже нет подобия Богу. Это и есть грех, ошибка, которая не дает духовного наслаждения любовью, как задумано было Богом, а лишь грубое телесное удовольствие для себя, что есть грех, ошибка. Это и была суть грехопадения прародителей, которые переключились на получение удовольствия для себя. И тут и мое и общепринятое  прочтение 2 и 3 глав Бытия инвариантно, ибо описывает тот же процесс переключения на удовольствие телесное для себя, что есть грех, ошибка, так как не дает доступа к высшему наслаждению Любовью к другому, то есть наслаждению Богом=Любовью, то есть уподоблению Богу и становлению Богами по благодати. Все Евангелия как раз и говорят о вещественном, телесном выражении любви к ближнему. Это очевидно. А началось это в жизни человека и женщины в том числе и в той сфере, что почему-то стыдливо называется сексом. Странно. Почему секс считается чем-то ущербным? Разве это не Богом данные средства выражения любви? Но, увы, все искажено и оболгано ...

Никому свой перевод не показывал и показывать не собираюсь. Разве, что жене пересказывал отдельные откровенные узловые моменты смысла текста 2 и 3 глав Бытия.
« Последнее редактирование: 14.01.2017, 13:02:19 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #21 : 14.01.2017, 13:38:55
Сергiй, рад, что Вы отслеживали все мои посты на тему 2 и 3 глав Бытия.
Да никто не следит за вашими постами, они и так всюду здесь разбросаны, и эти "тонкие намеки на толстые обстоятельства" своеобразного толкования вкупе с голословными заявлениями о их полном соответствии церковному Преданию уже порядком надоели и  не только мне. 


Тогда проще. Перевода приводить не буду по цензурным соображениям.
Это что ж такое за нецензурное учение? И что за неприличные райские занятия прародителей до грехопадения?

Но, как я доказал, у святых отцов существует консенсус в том мнении, что существующий способ умножения человеков не был предусмотрен изначально.
Допустим, хотя консенсуса там нет, а есть разные мнения. Но ладно. Как из несуществования современного способа умножения следует наличие секса в раю как потребности в удовлетворении животной страсти? 

Набор штампов и фраз. Вы не понимаете, каков механизм присутствия Бога в делах любви человеков. Хорошо, я Вам поясню.
Очень жаль, что Вы оказались глухи.
Про голод писать не надо, это потребность, связанная с последствиями грехопадения и неукоризненными страстями. В раю их не было.
Никому свой перевод не показывал и показывать не собираюсь. Разве, что жене пересказывал отдельные откровенные узловые моменты смысла текста 2 и 3 глав Бытия.
Это Ваше право, держать его в интимной семейной тайне, только тогда не ссылайтесь на него и не психуйте, когда критикуют его фрагменты.
« Последнее редактирование: 14.01.2017, 13:42:06 от Сергiй »
Записан

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Re: Возделывание сада.
Ответ #22 : 14.01.2017, 13:57:39
Обратите внимание, хотя бы на тот фрагмент который Вы привели здесь: традиционное святоотеческое толкование внутреннего рая как сада сладости Вы сужаете до телесного сада удовольствий. Хотя у святых отцов к возделованию и хранению употребляется "сад души". Сладость у них - душевно-духовное удовольствие в Боге...
Эдем, действительно, понимается у отцов, как образ блаженного состояния. Напр., свт. Григорий Богослов учит, что Эдем означает высший дар непосредственного Богообщения ("Песнопения таинственные", 7).

Но вообще пласт J, к которому принадлежит текст насыщен концептами, которые при переводе в современные понятия превращаются в символы. А символ многозначен и не предусматривает к/либо фиксированного значения.
Проще говоря сад - это сад бытия. Возделывание его - углубление его приобщённости к Богу. Древо жизни посреди сада - символ единения человека с Богом. Древо познания - соблазн автономии и отчуждения, которое привело к "изгнанию из рая". Так трактовал ещё прп. Максим Исповедник: "земля есть природа Адама... или лучше сердце Адама, принявшее за преступление заповеди "проклятие" - лишение небесных благ" (V вопросо-ответ к Фалассию).
Понятно, что это - классическая александрийская экзегеза. Возможны и другие.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #23 : 14.01.2017, 16:18:12

Про голод писать не надо, это потребность, связанная с последствиями грехопадения и неукоризненными страстями. В раю их не было.

Вот. Все же у Вас и здравомыслие есть.
 Отчасти.
Голода не было. Никаких неукоризненных страстей не было.
А что ТЕЛЕСНОЕ было?
Ну?
Или ничего ТЕЛЕСНОГО вообще не было?
Тогда это оригенизм. С чем Вас и поздравляю.
Если же все же что-то ТЕЛЕСНОЕ было, то почему это не та область, которая именуется сексом? Ведь в раю их было двое, а где двое, там секс возможен. Это же вовсе не неукоризненная страсть, а нечто самостоятельное, не так ли?
Поймите, если из рая убрать и секс, то там ничего телесного не останется, а останется лишь мерзкий оригенизм бестелесности, который под анафемой, так как тела без движений тела не существует.
При том секс в раю был сексом без возможности деторождения, каковой секс, приводящий к деторождению, по святым и был запретным плодом!
Грехопадение прародителей есть нарушение запрета на секс, приводящий к деторождению, что есть непослушание и нарушение прямой заповеди, прямого запрета Бога. Евреи эту мысль убрали при расшифровке консонантного текста 2 и 3 глав Бытия и ввели тему запретного плода реального дерева в реальном земном саду.
Суть грехопадения осталось прежней: нарушение запрета Бога, непослушание Богу. И это через Септуагинту вошло в область толкования святых отцов. Но зато появилась возможность пропагандировать деторождение, угодное всевозможным власть имущим. Вот и вся простая схема.
Но всем же ясно, что Христос и апостолы через Него, были пропагандистами иного, пропагандистами бездетности, целомудрия и безбрачия. Но это никому не выгодно, замалчивается и преследуется.
« Последнее редактирование: 14.01.2017, 17:00:18 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #24 : 14.01.2017, 18:10:28
Вот. Все же у Вас и здравомыслие есть.
 Отчасти.
Голода не было. Никаких неукоризненных страстей не было.
А что ТЕЛЕСНОЕ было?
Ну?
Или ничего ТЕЛЕСНОГО вообще не было?
Тогда это оригенизм. С чем Вас и поздравляю.
Если же все же что-то ТЕЛЕСНОЕ было, то почему это не та область, которая именуется сексом? Ведь в раю их было двое, а где двое, там секс возможен. Это же вовсе не неукоризненная страсть, а нечто самостоятельное, не так ли?
Поймите, если из рая убрать и секс, то там ничего телесного не останется, а останется лишь мерзкий оригенизм бестелесности, который под анафемой, так как тела без движений тела не существует.
При том секс в раю был сексом без возможности деторождения, каковой секс, приводящий к деторождению, по святым и был запретным плодом!
Грехопадение прародителей есть нарушение запрета на секс, приводящий к деторождению, что есть непослушание и нарушение прямой заповеди, прямого запрета Бога. Евреи эту мысль убрали при расшифровке консонантного текста 2 и 3 глав Бытия и ввели тему запретного плода реального дерева в реальном земном саду.
Суть грехопадения осталось прежней: нарушение запрета Бога, непослушание Богу. И это через Септуагинту вошло в область толкования святых отцов. Но зато появилась возможность пропагандировать деторождение, угодное всевозможным власть имущим. Вот и вся простая схема.
Но всем же ясно, что Христос и апостолы через Него, были пропагандистами иного, пропагандистами бездетности, целомудрия и безбрачия. Но это никому не выгодно, замалчивается и преследуется.
Если уж на то пошло,то апостолы, как и Христос были пропагандистами асексуальности: хорошо всем оставаться как я, но если не можете - женитесь. Это лучше, чем разжигаться.
Это определенное снисхождение к страсти, через которую осуществляется продолжение человеческого рода. У кого-то она выражена больше, у кого-то меньше, кто-то от нее совсем свободен.
Деторождение и многочадие в Новом Завете не такая обязательная добродетель, как в Ветхом у народа Божьего.
Поскольку исполнение времен свершилось, Господь пришел в мир и восстановил падшее человеческое естество во всей его полноте видимого (материально-телесного) и невидимого(духовно-душевно) состава.
При всей асексуальности ни апостолы, ни Господь никогда не отрицали и не чурались телесности. Наоборот в церковном Предании всегда подчеркивалось, что тело - храм Духа Святого. И именно через главное церковное Таинство - причастие Телу и Крови Христовой происходит наше спасение и приобщение к Жизни Вечной.
Точно такое же понимание телесности как основы для благодатной  творческой деятельности, созидания и познания в райском саду до грехопадения находим у свв. отцов.
Плюс питание плодами от Древа Жизни. В этом тоже телесность, а отнюдь не в сексуальных движениях.
Так что хватит плодить маразматические и голословные обвинения про оригенизм. 

И избавьте меня от Ваших безумных оценок. Я не приемлю похвал, пусть даже частичных, от нечистых духом. Так Господь учил поступать. 
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #25 : 14.01.2017, 18:33:36
Если уж на то пошло,то апостолы, как и Христос были пропагандистами асексуальности: хорошо всем оставаться как я, но если не можете - женитесь. Это лучше, чем разжигаться.
Это определенное снисхождение к страсти, через которую осуществляется продолжение человеческого рода. У кого-то она выражена больше, у кого-то меньше, кто-то от нее совсем свободен.
Деторождение и многочадие в Новом Завете не такая обязательная добродетель, как в Ветхом у народа Божьего.
Поскольку исполнение времен свершилось, Господь пришел в мир и восстановил падшее человеческое естество во всей его полноте видимого (материально-телесного) и невидимого(духовно-душевно) состава.
При всей асексуальности ни апостолы, ни Господь никогда не отрицали и не чурались телесности. Наоборот в церковном Предании всегда подчеркивалось, что тело - храм Духа Святого. И именно через главное церковное Таинство - причастие Телу и Крови Христовой происходит наше спасение и приобщение к Жизни Вечной.
Точно такое же понимание телесности как основы для благодатной  творческой деятельности, созидания и познания в райском саду до грехопадения находим у свв. отцов.
Плюс питание плодами от Древа Жизни. В этом тоже телесность, а отнюдь не в сексуальных движениях.
Так что хватит плодить маразматические и голословные обвинения про оригенизм. 

И избавьте меня от Ваших безумных оценок. Я не приемлю похвал, пусть даже частичных, от нечистых духом. Так Господь учил поступать.
В целом здравые мысли. Не с чем даже и поспорить.
Но вот в ответ на выделенное у Вас, как быть вот с этим?
от Матфея гл. 19
4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? Быт.1,27; Мар.10,6
5 И сказал: поэтому оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одной плотью, Быт.2,24; Мар.10,7-8; 1 Кор.6,16; Еф.5,31
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

 :)
Разве это речь о снисхождении к страсти?
 :)
Все гораздо сложнее ...
Примитивные схемы одно-двух-трех-ходовки не работают ...
У Вас просто еще недостаточный охват исходных данных для синтеза, и сам синтез еще не выполнен ...
Это общая беда идущих дорогой начетничества, синтез идей они обычно не проводят и не видят противоречий в не синтезированных умом словах Писания и Предания, которых при проведении синтеза можно устранить.
Но в целом Вы на верном пути ...
« Последнее редактирование: 14.01.2017, 19:20:30 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #26 : 14.01.2017, 19:57:41
В целом здравые мысли. Не с чем даже и поспорить.
Но вот в ответ на выделенное у Вас, как быть вот с этим?
от Матфея гл. 19
4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? Быт.1,27; Мар.10,6
5 И сказал: поэтому оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одной плотью, Быт.2,24; Мар.10,7-8; 1 Кор.6,16; Еф.5,31
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

 :)


Свт. Иоанн Златоуст:
 Откуда, скажи мне, пришло ему [Моисею] на ум сказать это? Откуда узнал он будущее и то, что род человеческий умножится? Откуда известно ему стало, что будет совокупление между мужем и женой? Ведь оно произошло после падения; а до того люди жили в раю, как ангелы, не разжигались похотью, не распалялись и другими страстями, не обременялись нуждами телесными, но, будучи созданы вполне нетленными и бессмертными, не нуждались даже в прикрытии одеждою: И были, сказано, оба наги, и не стыдились (Быт 2:25)…

Так откуда же, скажи мне, пришло Моисею на ум говорить это? Не явно ли, что он, будучи прежде преслушания причастен пророческой благодати, видел все это духовными очами?

Блаж. Августин:
здесь заключено и пророчество, о котором вспоминает апостол, говоря: Посему оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви (Еф 5:31-32).

Лопухин А.П.:
Слово «прилепится» по еврейски выражено глаголом дабак, означающим поглощаться, ассимилироваться, уподобляться (Втор. 10:20; 3 Цар. 11:2), и, следовательно, указывает не столько на физическую связь между супругами, сколько на духовное объединение их интересов, настолько тесное, что они должны представлять собой уже не две особых, а как бы одну общую личность. Этот тесный духовно-нравственный союз супругов, как в Священном Писании, так и у отцов Церкви служит образом союза Христа с Церковью (Еф. 5:30-31; Иоанн Златоуст, Августин и др.)


Свт. Филарет (Дроздов):

…В супружестве сотворенная жена сочетается с мужем в такой союз, по которому оба составляют плоть одну; искупленные Иисусом Христом и верующие в Него также суть члены тела Его, от плоти Его, и от костей Его (Еф. 5:30).

Свт. Амвросий Медиоланский:
Если брак Адама и Евы есть великое таинство во Христе и Церкви, то как Ева была костью от костей и плотью от плоти мужа своего, так и мы, несомненно, суть члены тела Христова, кость от костей и плоть от плоти Его.
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #27 : 14.01.2017, 20:43:48
Да, увы, у Вас классическое начетничество ...
Кстати, ни одна приведенная цитата не имеет отношения к процитированному мною месту писания.
« Последнее редактирование: 14.01.2017, 20:49:09 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Владимир 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 664
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #28 : 14.01.2017, 21:05:36
классическое начетничество ...


 А какое начётничество Вы уважаете? Постнеклассическое? Или лучше вообще без начётничества , как Маугли?  ;)
Записан
Никто не благ, как только один Бог.
Мф. 19:17

Владимир 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 664
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #29 : 14.01.2017, 21:11:36
 Начётничество это не то , что я думал.  3qasx Посмотрел сейчас в Википедии.
Записан
Никто не благ, как только один Бог.
Мф. 19:17

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #30 : 14.01.2017, 21:49:03
Начётничество — Начётничество - машинальность, неразборчивость в перенимании познаний, механическое, некритическое усвоение прочитанного; в старообрядческой среде наоборот  начитанность, учёность, любовь к знаниям.… …
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #31 : 14.01.2017, 22:41:35
Да, увы, у Вас классическое начетничество ...
Кстати, ни одна приведенная цитата не имеет отношения к процитированному мною месту писания.
Да??? О как! Это именно толкования свв. отцов на текст, выделенный Вами жирным шрифтом.  (За искл. Лопухина, но и он толкует его в согласии с отцами)

Союз Адама и Евы - первоцерковь.
« Последнее редактирование: 14.01.2017, 22:46:36 от Сергiй »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Возделывание сада.
Ответ #32 : 14.01.2017, 22:42:58
Голода не было.

А аппетит был?
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #33 : 14.01.2017, 23:10:23
А аппетит был?
Это Вы у моего тезки,  Сергiя, спросите, он все знает, как там в раю на самом деле было, а я не в курсе этого вопроса. Знаю только, что тела у них были, а если были тела, то значит была и телесная чувственность. Иначе думать нельзя, ибо это оригенизм, который под анафемой. Но увы, многие имплицитно мыслят жизнь в раю именно по типу чистых бестелесных умов, порой даже сами этого не осознавая, ибо их ум к синтезу не приучен и мыслит разрозненными отрывками и не способен автоматически противоречивые отрывки стыковать и согласовывать.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #34 : 14.01.2017, 23:35:29
Да??? О как! Это именно толкования свв. отцов на текст, выделенный Вами жирным шрифтом.  (За искл. Лопухина, но и он толкует его в согласии с отцами)

Союз Адама и Евы - первоцерковь.
И все же.
Повторяю.
К приведенной мною цитате из 19 главы от Матфея это не имеет отношения.
В цитате строго речь о том, чтобы человек прилепился к жене своей.
И это слова ЛИЧНО Христа, а не слова Ветхого Завета.
ВЫ написали, что:
то апостолы, как и Христос были пропагандистами асексуальности

Я ответил словами Христа
от Матфея гл. 19
4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? Быт.1,27; Мар.10,6
5 И сказал: поэтому оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одной плотью, Быт.2,24; Мар.10,7-8; 1 Кор.6,16; Еф.5,31
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.


Где явное противоречие Вашему тезису об асексуальности.

Вы же привели цитаты святых, которые не имеют ПРЯМОГО отношения к словам Христа из 19 главы от Матфея. Только и всего. Христос ведь говорит не про райские отношения человеков, а про отношения современных Ему людей. Святые просто используют эти слова для экзегезы в александрийском аллегорическом смысле, что допустимо, но не отменяет прямой экзегезы в антиохийской традиции, что и интересует меня в первую очередь. Ведь традиция антиохийской экзегезы столь же древняя и священная, как и традиция александрийской экзегезы, и так же принята Церковью.
« Последнее редактирование: 14.01.2017, 23:43:50 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #35 : 15.01.2017, 09:30:46
Святые просто используют эти слова для экзегезы в александрийском аллегорическом смысле, что допустимо, но не отменяет прямой экзегезы в антиохийской традиции, что и интересует меня в первую очередь. Ведь традиция антиохийской экзегезы столь же древняя и священная, как и традиция александрийской экзегезы, и так же принята Церковью.
В моем предыдущем ответе достаточно было привести только толкование Златоуста.  Это он-то александриец? )))

И все же.
Повторяю.
К приведенной мною цитате из 19 главы от Матфея это не имеет отношения.
...
Я ответил словами Христа
...
Где явное противоречие Вашему тезису об асексуальности.
Да Вы голубчик, прям как маньяк на приеме у психиатра из известного анекдота: Доктор, откуда  у вас такие картинки!
Вы всюду усматриваете то, чего Вам очень хочется.

В Мф.19 Господь Иисус Христос в ответе фарисеям о позволительности развода цитирует Ветхий Завет для того, чтобы показать нерасторжимость брачного союза и утвердить единобрачие.

Смысл Его слов в том, что если плоть одна, то ее уже никак нельзя разделить...
 только если по-варварски разрезать по живому, болезненно рассечь единое целое, ампутировать без наркоза и заморозки. 

Цитаты Consensus patrum на Мф.19 приводить надо?
Записан

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #36 : 15.01.2017, 09:47:31
А аппетит был?
Конечно был, он и сейчас остался. Как на даче поработаешь, всегда есть хочется. )))
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #37 : 15.01.2017, 11:08:48

Цитаты Consensus patrum на Мф.19 приводить надо?
:)

Свт. Иоанн Златоуст

Ст. 4-6 Он же отвещав рече им: несте ли чли, яко Сотворивый искони, мужеский пол и женский сотворил Я есть; И рече: сего ради оставит человек отца (своего) и матерь и прилепится к жене своей, и будета оба в плоть едину, якоже ктому неста два, но плоть едина: еже бо Бог сочета, человек да не разлучает

Что же Он им отвечает? Он не сказал: что мя искушаете, лицемери (Матф. XXII, 18)? Хотя после так говорит, но здесь этого не сказал. Почему же? Для того, чтобы вместе с Своим могуществом показать кротость. Он не во всяком случае молчит, чтобы не подумали, что Ему неизвестно; не всегда и обличает, чтобы научить нас, что все должно переносить с кротостью. Как же Он отвечает им? Несте ли чли, яко сотворивый искони мужеский пол и женский сотворил я есть? И рече: сего ради оставит человек отца своего и матерь, и прилепится к жене своей, и будета два в плоть едину. Якоже ктому неста два, но плоть едина; еже бо Бог сочета, человек да не разлучает (ст. 4-6). Подивись мудрости учителя! На вопрос: аще достоит? Он не тотчас отвечал: не должно! чтобы они не возмутились и не наделали шуму; но прежде решительного ответа Он предварительно сделал его уже очевидным, объяснив, что и Его повеление есть заповедь Отца Его, и что Он установил ее, не противореча Моисею, а в полном согласии. Заметь, что Он утверждает Свои слова не только тем, что Бог сотворил мужа и жену, но и заповедью, которую Он произнес после их сотворения; Он не сказал, что Бог только сотворил одного мужчину и одну женщину, но и то, что велел им - одному и одной - между собою соединиться. А если бы Бог хотел, чтоб жену оставляли и брали другую, то сотворил бы одного мужчину, и многих женщин. Итак, как образом творения, так и определением закона Иисус Христос показал, что муж с женою должны соединиться навсегда, и никогда не разлучаться. И смотри, как говорит: сотворивый искони, мужеский и женский пол сотворил я есть, то есть: так как они произошли от одного корня, то и должны соединиться в одно тело: будета, говорит, оба в плоть едину. Потом, представляя, как страшно нарушать это повеление, и утверждая закон, не сказал: итак не расторгайте, не разделяйте, но: еже Бог сочета, человек да не разлучает. Если ты ссылаешься на Моисея, то я указываю на Господа Моисеева, и притом утверждаю древностью установления. Бог искони мужеский пол и женский сотворил я есть. И этот закон есть самый древний (хотя и вводится, по-видимому, теперь только Мною), и установлен с особенным тщанием. Не просто Бог привел мужа к жене, но велел оставить и матерь, и отца; и не просто приказал придти к жене, а прилепиться, самыми словами показывая нерасторжимость. Но и этим не удовольствовался; Он еще потребовал другого соединения, теснейшего: будета, говорит, оба в плоть едину.

Таким образом, изложив древний закон, делом и словом установленный, и доказав его достоверность тем, Кто дал его, Он со властью далее изъясняет его, и усиливает словами: сего ради ктому неста два, но плоть едина. Следовательно, как рассекать плоть есть дело преступное, так и разлучаться с женою - дело беззаконное. И на этом еще не остановился, но в подтверждение указал на Бога, говоря: еже Бог сочета, человек да не разлучает. Этими словами Он показывает, что разводиться - дело противное как природе, так и закону: природе, поскольку рассекается одна и та же плоть; закону, поскольку вы покушаетесь разделить то, что Бог соединил и не велел разделять.


Ну, и где же тут спрашивается подтверждение святым Вашей ЛИЧНОЙ идеи о пропаганде Христом асексуальности?
Ведь не только я самовольно трактую писание и предание, и Вы этим делом с успехом занимаетесь. :)

Речь то только об этом, о Вашей идее о пропаганде Христом асексуальности и об отсутствии сексуальности в раю.
Вы ляпнули, что Христос призывал к асексуальности, а подтвердить это ни писанием ни преданием не можете, вот и всячески сворачиваете разговор на другие темы, о которых речь у меня и не шла.

Бог создал сексуальность ИЗНАЧАЛЬНО. И дал запрет с ней связанный, запретив секс приводящий к деторождению. Человек нарушил запрет. Пал. Природа повредилась. Повредилась и извратилась и сексуальность, которая стала вариантом страсти для получения личного плотского примитивного удовольствия. Вот и все.
И никакой пропаганды асексуальности ни в раю ни сейчас не было и нет. Это как для чревоугодников проповедовать полное голодание до наступления смерти от истощения.
Просто, чтобы избежать поврежденной сексуальности, которой она стала после грехопадения прародителей, вовсе избегают всякой сексуальности, принимая обет безбрачия, ибо обрести сексуальность человека и женщины, которая у них была до падения, ныне в падшем мире, падшей природе, крайне сложно, практически не возможно. 

И Христос и святые часто говорят об этом, славя безбрачие. Но это иное. Это не пропаганда асексуальности, ибо безбрачие есть просто отказ от той сексуальности (приводящей к деторождению), которая и была запрещена Богом в раю. Девственный брак поэтому есть подобие райской жизни, и он вовсе не лишен нормальной чистой сексуальности.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

даниил 41

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 913
Re: Возделывание сада.
Ответ #38 : 15.01.2017, 11:37:56
И все же.
Повторяю.
К приведенной мною цитате из 19 главы от Матфея это не имеет отношения.
В цитате строго речь о том, чтобы человек прилепился к жене своей.
И это слова ЛИЧНО Христа, а не слова Ветхого Завета.
ВЫ написали, что:
то апостолы, как и Христос были пропагандистами асексуальности

Я ответил словами Христа
от Матфея гл. 19
4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? Быт.1,27; Мар.10,6
5 И сказал: поэтому оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одной плотью, Быт.2,24; Мар.10,7-8; 1 Кор.6,16; Еф.5,31
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.


Где явное противоречие Вашему тезису об асексуальности.

Вы же привели цитаты святых, которые не имеют ПРЯМОГО отношения к словам Христа из 19 главы от Матфея. Только и всего. Христос ведь говорит не про райские отношения человеков, а про отношения современных Ему людей. Святые просто используют эти слова для экзегезы в александрийском аллегорическом смысле, что допустимо, но не отменяет прямой экзегезы в антиохийской традиции, что и интересует меня в первую очередь. Ведь традиция антиохийской экзегезы столь же древняя и священная, как и традиция александрийской экзегезы, и так же принята Церковью.

Половое размножение это великое изобретение Божие.В результате его,человек получает удовольствие и не только человек,и выполняет Первую Заповедь Бога,(Быт.1:28),плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю,(это главная заповедь Бога,которую человек выполняет более менее хорошо).В Раю тоже было размножение,но не мужчины и женщины,иначе откуда бы Каин взял себе жену?. После выхода из рая началось половое размножение.
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #39 : 15.01.2017, 11:56:15
Половое размножение это великое изобретение Божие.В результате его,человек получает удовольствие и не только человек,и выполняет Первую Заповедь Бога,(Быт.1:28),плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю,(это главная заповедь Бога,которую человек выполняет более менее хорошо).В Раю тоже было размножение,но не мужчины и женщины,иначе откуда бы Каин взял себе жену?. После выхода из рая началось половое размножение.
Нет. Все не так. Но сил повторять аргументы и цитаты, что я тут годами приводил, у меня нет.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #40 : 15.01.2017, 14:04:20
Нет. Все не так. Но сил повторять аргументы и цитаты, что я тут годами приводил, у меня нет.
Ну, вот Вам все же пару цитат. Поразмышляйте над ними ...

Св. Игнатий Брянчанинов

Мы не видим образца, по которому могли бы объяснить размножение рода человеческого до его падения от мужа и жены, размножения, назначенного прежде падения; но наверно утверждаем, что это размножение должно было совершаться во всей полноте непорочности и бесстрастия. Вместо наслаждения плотского, скотоподобного долженствовало быть наслаждение святое, духовное. Самого же образа, как неоткрытого Богом, и не испытываем, веруя, что для Бога как легко было попустить известный способ, так легко было установить и другой способ. Здесь употреблено о настоящем способе размножения слово: попустить. Да! Этот способ есть попущение Божие, есть горестное следствие нашего падения, есть знак отвращения Божия от нас. Мы уже рождаемся убитые грехом: «в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя» (Пс.50:7). Зачатия в беззакониях и рождения во грехах не может быть установителем Бог.


Максим Исповедник

«Поскольку первоначальный замысел Бога состоял в том, чтобы мы происходили на свет без брака и тления, преступление заповеди ввело брак актом беззакония Адама, то есть нарушением закона, который был дан Богом; с этих пор все, произошедшие от Адама, зачинаются в беззаконии (avojna), подпадая под проклятие праотца. И «во гресех роди мя мати моя» означает, что праматерь всех Ева зачала во грехе, страстно желая удовольствия. Вот почему мы тоже, подпадая под клятву матери, приговорены к тому, чтобы быть зачатыми во грехе» [290].

290. Qu. D., I, 3, CCSG 10, p. 138–139.

 :)
Ну, или вот еще:

 Мефодий Патарский (Пир десяти дев или о девстве, речь 3, гл.10): «(Невежды), предаваясь своим чрезмерным похотям сладострастия, дерзают извлекать из Писаний смысл противный православному, выставляя его в защиту своего невоздержания, именно из следующих слов: сказал Бог «плодитесь и размножайтесь», и еще: «потому оставит человек отца своего и мать свою» (Быт.1:28; 2:24), и не стыдятся уклоняться от Духа, но, как бы для того и родились, раздувают зарождающуюся и еще тлеющую похоть, воспламеняя ее раздражениями …(и) под предлогом деторождения, предаются телесному сладострастию».
 
  Иоанн Дамаскин (Точное изложение православной веры, кн.4, гл.24): «Но, быть может, скажут: что же хочет [указать] изречение: «мужчину и женщину сотворил» (Быт. 1, 27); «плодитесь и размножайтесь» (1,22)? На это мы скажем, что изречение: «плодитесь и размножайтесь», не означает непременно размножения через брачное соединение. Ибо Бог мог размножить род человеческий и другим способом, если бы люди до конца сохранили заповедь ненарушенною. Но Бог, по предведению Своему, …зная, что люди имеют (в будущем) преступить Его заповедь и быть (за это) осуждены, наперед сотворил мужа и жену и повелел: «плодитесь и размножайтесь»».
 
  Георгий Задонский (Письма, п. 2, 115): «…плотское смешение не имело заповеди, но произошло после преступления и преслушания, которого могло и не быть».
« Последнее редактирование: 15.01.2017, 14:10:00 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #41 : 15.01.2017, 14:16:20
:)

Свт. Иоанн Златоуст
...
[/color=blue]
Приведенная цитата как раз подтверждает сказанное мною ранее. Если Вы способны выделить главную мысль: ссылка на Бытие дается для обоснования нерасторжимости брака.

Ну, и где же тут спрашивается подтверждение святым Вашей ЛИЧНОЙ идеи о пропаганде Христом асексуальности?
Вы хотя бы дальше Евангелие читали?
Там ученики приходят к заключению, что лучше и не жениться.
А Христос отвечает: Это для тех, кто может ради Царства Небесного.
А потом вообще говорит: будьте как дети.

Дети сексуальны? Да и в Царстве Небесном не женятся и не выходят замуж, а живут как ангелы.
А ангелы сексуальны?

Вы ляпнули, что Христос призывал к асексуальности, а подтвердить это ни писанием ни преданием не можете, вот и всячески сворачиваете разговор на другие темы, о которых речь у меня и не шла.


Под асексуальностью я имел ввиду целомудрие и девство, когда опровергал Ваши эротоманские измышления о наличии секса в раю.

В подтверждение я привел цитату из толкования Златоуста

...совокупление между мужем и женой... произошло после падения; а до того люди жили в раю, как ангелы, не разжигались похотью, не распалялись и другими страстями


Бог создал сексуальность ИЗНАЧАЛЬНО. И дал запрет с ней связанный, запретив секс приводящий к деторождению.
Это да, это Ваш пунктик, положенный в основу пропаганды чистого секса, т.е секса без деторождения исключительно ради удовольствия.

Систематического доказательства этого Вы не приводите, постоянно ссылаясь на собственный перевод Писания, который тоже никому не собираетесь показывать кроме своей жены. По цензурным соображениям. )))
« Последнее редактирование: 15.01.2017, 14:21:05 от Сергiй »
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #42 : 15.01.2017, 14:33:19
Сергiй, разговор бесполезен. Мы под сексом понимаем разное.

И в раю запрещено было и в Царствии не будет соития для деторождения.
Об это и есть слова Писания.
Все остальное разрешено, ибо иначе все сводится к оригенизму, что очевидно.

Или Вы и прикосновение рук двоих считаете запрещенной сексуальностью?
 :)
« Последнее редактирование: 15.01.2017, 14:36:33 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Евгений Михайлов

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 615
Re: Возделывание сада.
Ответ #43 : 15.01.2017, 14:39:16
Ну, вот Вам все же пару цитат. Поразмышляйте над ними ...

Св. Игнатий Брянчанинов

Мы не видим образца, по которому могли бы объяснить размножение рода человеческого до его падения от мужа и жены, размножения, назначенного прежде падения; но наверно утверждаем, что это размножение должно было совершаться во всей полноте непорочности и бесстрастия. Вместо наслаждения плотского, скотоподобного долженствовало быть наслаждение святое, духовное. Самого же образа, как неоткрытого Богом, и не испытываем, веруя, что для Бога как легко было попустить известный способ, так легко было установить и другой способ. Здесь употреблено о настоящем способе размножения слово: попустить. Да! Этот способ есть попущение Божие, есть горестное следствие нашего падения, есть знак отвращения Божия от нас. Мы уже рождаемся убитые грехом: «в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя» (Пс.50:7). Зачатия в беззакониях и рождения во грехах не может быть установителем Бог.
Вам не кажется странным, что в Вашей интерпретации "скотский" способ размножения является одновременно причиной (через что падение произошло) падения и следствием его же?
То есть причина и следствие себя самого же.
Записан
адиос, амигос

даниил 41

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 913
Re: Возделывание сада.
Ответ #44 : 15.01.2017, 14:48:47
Нет. Все не так. Но сил повторять аргументы и цитаты, что я тут годами приводил, у меня нет.

Выходит вы отрицаете Первую Заповедь Бога:плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю?   Тогда каким образом появились Святые,Пророки,Иоанн Креститель,Божья Матерь и т.д.,или все они дети греха?
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #45 : 15.01.2017, 14:51:32
Вам не кажется странным, что в Вашей интерпретации "скотский" способ размножения является одновременно причиной (через что падение произошло) падения и следствием его же?
То есть причина и следствие себя самого же.
Да. В этом акте грехопадения очень многое слилось. Это так. И то что Вы подметили тоже.
Но святые об этом говорят с изрядной долей прикровенности, ибо, сами понимаете, так уж откровенно, как, например, в приведенной тут мною цитате это делает св. Максим, о нынешнем способе размножения, как греховном и сути прародительского греха, говорить нельзя, иначе с горяча и размножаться перестанут. Оптимально об этом говорит св. Игнатий, как о попущении. 
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #46 : 15.01.2017, 14:54:43
Выходит вы отрицаете Первую Заповедь Бога:плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю?   Тогда каким образом появились Святые,Пророки,Иоанн Креститель,Божья Матерь и т.д.,или все они дети греха?
Способ размножения. Вот в чем вопрос. Читайте внимательно. Был предусмотрен иной способ размножения. Существующий способ размножения греховный, но по пущен Богом из снисхождения к человекам.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Евгений Михайлов

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 615
Re: Возделывание сада.
Ответ #47 : 15.01.2017, 15:21:25
Способ размножения. Вот в чем вопрос. Читайте внимательно. Был предусмотрен иной способ размножения. Существующий способ размножения греховный, но по пущен Богом из снисхождения к человекам.
А если бы его не было, то и грехопадения не было бы, и снисхождения бы не потребовалось.

----------------------------------
1: Мы построили дом, обставили его мебелью, а на столе в детской оставили несколько ампул с ядом.
2: Но зачем???
1: Затем, что если дети отравятся этим ядом, мы сможем на основе яда сделать противоядие.
2: А не легче было бы эти ампулы там не оставлять?????
1: Не легче, ведь у нас же не будет противоядия, как вы не понимаете?!!
Записан
адиос, амигос

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #48 : 15.01.2017, 15:51:17
А если бы его не было, то и грехопадения не было бы, и снисхождения бы не потребовалось.

----------------------------------
1: Мы построили дом, обставили его мебелью, а на столе в детской оставили несколько ампул с ядом.
2: Но зачем???
1: Затем, что если дети отравятся этим ядом, мы сможем на основе яда сделать противоядие.
2: А не легче было бы эти ампулы там не оставлять?????
1: Не легче, ведь у нас же не будет противоядия, как вы не понимаете?!!
Детям было даже запрещено прикасаться к ампулам, и было объяснено, что это для того, чтобы им не умереть. Но они ослушались. И смерть пришла в мир, хотя они умерли и не сразу, а лишь спустя 900 лет.

Дело не в том, что Богу надо было оставить лишь иной способ размножения и даровать его людям, а в том, чтобы люди оказались готовыми к этому способу и достойными этого способа. Но они не смогли этого способа достичь, хотя имели для этого реальные шансы, если бы добровольно пребывали в послушании.
« Последнее редактирование: 15.01.2017, 15:57:41 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

даниил 41

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 913
Re: Возделывание сада.
Ответ #49 : 15.01.2017, 17:03:24
Способ размножения. Вот в чем вопрос. Читайте внимательно. Был предусмотрен иной способ размножения. Существующий способ размножения греховный, но по пущен Богом из снисхождения к человекам.

Простите! Но читая вас мне становится стыдно за вас. Я вам привёл стихи Божии из  Священного Писания,а не свои придумки. Никогда другого способа размножения небыло и быть не могло,лучше Бога никто не придумал. Всё что есть в мире всё придумано Богом,управляется  ИМ. Размножение это не грех,а придуман Богом,другого способа размножения нет и никогда не было,Бог не может ошибаться,Он не человек. А кто придумывает другие способы размножения,тот просто совсем не понимает Писание. 
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #50 : 15.01.2017, 17:13:57
Простите! Но читая вас мне становится стыдно за вас. Я вам привёл стихи Божии из  Священного Писания,а не свои придумки. Никогда другого способа размножения небыло и быть не могло,лучше Бога никто не придумал. Всё что есть в мире всё придумано Богом,управляется  ИМ. Размножение это не грех,а придуман Богом,другого способа размножения нет и никогда не было,Бог не может ошибаться,Он не человек. А кто придумывает другие способы размножения,тот просто совсем не понимает Писание.
:)
Я все же лучше доверюсь словам святых отцов. Вот в добавок к приведенным выше еще цитаты:
Преподобный Максим Исповедник
О различных трудных местах
у святых Григория и Дионисия
Затруднение XLI1
На слова [Григория Богослова]
«Природы обновляются и Бог становится человеком»2
(1309 А)
И конечно, начав всецелое объединение всего с Самим Собою с нашего
разделения, Он становится совершенным человеком из нас, ради нас и подоб-
но нам, в полной мере обладающим всеми нашими свойствами, кроме гре-
ха11, и нисколько не нуждается для этого в естественных брачных отношени-
ях, чтобы тем самым, как я думаю, одновременно и показать, что был
возможен другой предусмотренный Богом способ умножения числа людей,
сохрани первый человек заповедь и не ввергни себя путем злоупотребления
собственными способностями в скотское состояние, и изгнать из природы
различие и деление на мужской и женский пол, в котором Он, как я уже ска-
зал, нисколько не нуждался, чтобы стать человеком12. А тому, без чего, как
оказывается, можно существовать, нет необходимости пребывать вечно13.
Ведь в Христе Иисусе, как говорит божественный Апостол, – нет ни мужеско-
го пола, ни женского14.

Григорий Нисский
Об устроении человека

Глава семнадцатая
Что надлежит отвечать недоумевающим о том, что если чадородие после греха, то как рождались бы души, если бы первобытные люди пребывали несогрешившими

...
Но и в этом опять истинное учение, если оно доступно кому, может быть явным только для посвященных, подобных Павлу, в тайны рая, а наше мнение таково: саддукеи оспаривали некогда учение о воскресении и в подтверждение своего учения указывали на жену многобрачную, бывшую за семью братьями, потом спрашивали: которого из них женою будет она по воскресении. Господь на этот вопрос отвечает, не только вразумляя саддукеев, но и всем после них открывая тайну жизни по воскресении, и говорит: В воскресение бо ни женятся, ни посягают (Мф. 22, 30), ни умрети бо ктому могут: равни бо суть Ангелом, и сынове суть Божий, воскресения сынове суще (Лк. 20, 36). Дар же воскресения не иное что обещает нам, как восстановление падших в первоначальное состояние, ибо эта ожидаемая благодать есть возвращение к первоначальной жизни, вводящее изгнанного из рая снова в него. Поэтому если жизнь восстанавливаемых имеет сродство с жизнью ангелов, то очевидно, что жизнь до преступления была некая ангельская. Почему и возвращение к первоначальной нашей жизни уподобляется ангелам. Но, как сказано, хотя брака у ангелов нет, однако же воинство ангельское состоит из бесчисленных множеств. Так повествовал в видениях и Даниил. Следовательно, если бы не произошло с нами вследствие греха никакого превращения и падения из ангельского равночестия, то и мы таким же образом для размножения не имели бы нужды в браке. Но какой способ размножения у естества ангельского — это неизреченно и недомыслимо по гаданиям человеческим; впрочем, несомненно то, что он есть. И он мог бы действовать и у людей, малым чим от ангел умаленных (Пс. 8, 6), приумножая человеческий род до меры, определенной советом Сотворившего.

блаженный Аврелий Августин

О книге Бытия
Книга 3 Глава XXI

И хотя сказанного: «Плодитесь и размножайтесь» (Быт.1:28) и нельзя, как кажется, исполнить иначе, кроме как путем соития мужчины и женщины, в чем нельзя не увидеть признака смертных тел, однако, можно сказать, что в бессмертных телах мог быть и другой способ, заключавшийся в рождении детей от одного действия благочестивой любви, не связанной с тлетворной похотью, и этот способ деторождения мог продолжаться дотоле, доколе земля не наполнилась бы бессмертными телами, т. е. праведным и святым народом, которого мы чаем верою после воскресения мертвых.



Вот эти святые по Вашему точно СОВСЕМ не понимают Писания?
 :)
Вы понимаете Писание лучше их?
 :)
« Последнее редактирование: 15.01.2017, 17:19:07 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #51 : 15.01.2017, 17:21:48
Сергiй, разговор бесполезен. Мы под сексом понимаем разное.

И в раю запрещено было и в Царствии не будет соития для деторождения.
Об это и есть слова Писания.
Все остальное разрешено, ибо иначе все сводится к оригенизму, что очевидно.

Или Вы и прикосновение рук двоих считаете запрещенной сексуальностью?
 :)
Вы хотите сказать, что в раю жена была дана мужу для взаимной мастурбации, а нормально трахаться им было запрещено? И нарушение этого запрета - суть грехопадения?
Вы как-то можете чем-то обосновать  этот гимн взаимному рукоблудию как необходимому признаку человеческой телесности?

Я не уловил связи с оригенизмом.
Записан

Евгений Михайлов

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 615
Re: Возделывание сада.
Ответ #52 : 15.01.2017, 17:27:27
Вы хотите сказать, что в раю жена была дана мужу для взаимной мастурбации, а нормально трахаться им было запрещено? И нарушение этого запрета - суть грехопадения?
Вы как-то можете чем-то обосновать  этот гимн взаимному рукоблудию как необходимому признаку человеческой телесности?

Я не уловил связи с оригенизмом.
Сижу я, такой, и пытаюсь представить, каким-таким полумистическим образом оно могло в раю происходить...
А оно воно как  :D

Думаю, р.б.Сергей что-то другое имел в виду. А что, сам не знает.
Записан
адиос, амигос

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #53 : 15.01.2017, 17:36:06
Сижу я, такой, и пытаюсь представить, каким-таким полумистическим образом оно могло в раю происходить...
А оно воно как  :D

Думаю, р.б.Сергей что-то другое имел в виду. А что, сам не знает.
Я ж говорю: что тут можно добавить сверх слов Поликарпа Смирнского,  который в своем Послании к филиппийцам называет первенцем сатаны  того, кто будет толковать слова Господни по собственным похотям.

Если принимать эти бредни всерьез, то это "Возделывание ада".
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #54 : 15.01.2017, 17:42:49
Вы хотите сказать, что в раю жена была дана мужу для взаимной мастурбации, а нормально трахаться им было запрещено? И нарушение этого запрета - суть грехопадения?
Вы как-то можете чем-то обосновать  этот гимн взаимному рукоблудию как необходимому признаку человеческой телесности?

Я не уловил связи с оригенизмом.
Фи, как грубо.
Райским жителям даны были тела? Ведь так? Вы не оригенист ведь?
Зачем даны тела им были, заче была дана чувственность?
Только чтобы пали? Ведь пали через чувственность. Не так ли?
Телесная чувственность была дана, чтобы с её помощью обрести Бога в себе, чтобы обрести любовь. Но пали и обрели лишь похоть.

У Вас какой-то извращенный ум, все на какие-то НЫНЕШНИЕ гадости похоти сваливаетесь. До падения никакой похоти не было, была лишь возможность дарить любовь другому и получать от этого не животное удовлетворение, а СТРОГО духовное наслаждение Любовью, то есть Богом.
Я об этом уже писал, но вы в этом видите только какие-то гадости.

9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. Откр.2,7; Откр.22,2

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Рим.5,12; Рим.6,23

2 И сказала женщина змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

Все было дозволено. Не было ничего запретного, кроме одного.
Ничто из того, что после падения стало считаться запретным и стало похотью, до падения запретным не было и похотью не являлось.

Вы отрицаете телесную чувственность, то есть отрицаете тела в раю и в Царствии.
Это чистый оригинизм. Вы имплицитный оригенист. Только не надо голословных отказов от оригенизма. Это не прокатит.
Лучше скажите, зачем нужны были чувственные тела в раю, и зачем они такие будут нужны в Царствии? :)
Но Вы ответа не дадите. Так как Вы оригенист и начетчик и подсмотреть нужный ответ у св. отцов не сможете. А вот то, что Ориген, Дидим и Евагрий и их слова под анафемой вселенских соборов - это факт.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Евгений Михайлов

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 615
Re: Возделывание сада.
Ответ #55 : 15.01.2017, 17:44:38
Ладно.
На самом деле меня вот что интересовало, когда я тему открывал.

Человек же был создан не только для того, чтобы возделывать какой-то отдельно взятый сад где-то на небольшом пятачке земли на нашей планете. В перспективе ему, мне кажется (да, это просто мое ИМХО), он и за остальные территории взялся бы, а потом и за вселенную (космос). Какими бы средствами это достигалось? Технологиями, схожими с современными человеческими, или, обладая Божией благодатью, у человека были бы некие мистические способности, типа возможности летать на луну на драконе?
Записан
адиос, амигос

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #56 : 15.01.2017, 17:55:32
Ладно.
На самом деле меня вот что интересовало, когда я тему открывал.

Человек же был создан не только для того, чтобы возделывать какой-то отдельно взятый сад где-то на небольшом пятачке земли на нашей планете. В перспективе ему, мне кажется (да, это просто мое ИМХО), он и за остальные территории взялся бы, а потом и за вселенную (космос). Какими бы средствами это достигалось? Технологиями, схожими с современными человеческими, или, обладая Божией благодатью, у человека были бы некие мистические способности, типа возможности летать на луну на драконе?
Еще и похлеще. Ничем не ограниченные в этом мире возможности, но ответственность и мудрость, даруемая непосредственно Богом, которая непрерывная, но самостоятельность и самовластие человека не устраняющая. Просто Бог по благодати во всем подобный Ему.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #57 : 15.01.2017, 19:29:57
Фи, как грубо.
...
У Вас какой-то извращенный ум, все на какие-то НЫНЕШНИЕ гадости похоти сваливаетесь. До падения никакой похоти не было...
Да хватит уже наперсточничеством заниматься!
Вы говорили о каких-то прикосновениях рук в сексуальном контексте.
А ранее о каких-то цензурных проблемах изложения своего учения. Что ж это такое?

Все было дозволено. Не было ничего запретного, кроме одного.
Ничто из того, что после падения стало считаться запретным и стало похотью, до падения запретным не было и похотью не являлось.
даже сейчас увиливаете от ответа, не говорите нет. А напускаете тумана.
Нельзя запретить то, чего не было.

Вы отрицаете телесную чувственность, то есть отрицаете тела в раю и в Царствии.
Это чистый оригинизм.
Вы имплицитный оригенист. Только не надо голословных отказов от оригенизма. Это не прокатит.
Перестаньте уже клеветать. Где это я отрицал? Я восторгаюсь красотой окружающего мира, мне нравится вдыхать свежий воздух, напоенный ароматами цветов, я люблю слушать пение птиц, журчание ручья, шум морского прибоя, я с удовольствием ем вкусные персики, яблоки, бананы и груши, я охотно глажу своего пушистого кота.
И где здесь телесно-сексуальная чувственность?

Лучше скажите, зачем нужны были чувственные тела в раю, и зачем они такие будут нужны в Царствии? :)
Но Вы ответа не дадите.
Да я уже давал ответ, только Вы его видеть не хотите:
...в церковном Предании всегда подчеркивалось, что тело - храм Духа Святого. И именно через главное церковное Таинство - причастие Телу и Крови Христовой происходит наше спасение и приобщение к Жизни Вечной.
Точно такое же понимание телесности как основы для благодатной  творческой деятельности, созидания и познания в райском саду до грехопадения находим у свв. отцов.
Плюс питание плодами от Древа Жизни. В этом тоже телесность, а отнюдь не в сексуальных движениях.
Так что хватит плодить маразматические и голословные обвинения про оригенизм. 
Записан

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #58 : 15.01.2017, 19:32:39
Ладно.
На самом деле меня вот что интересовало, когда я тему открывал.

Человек же был создан не только для того, чтобы возделывать какой-то отдельно взятый сад где-то на небольшом пятачке земли на нашей планете. В перспективе ему, мне кажется (да, это просто мое ИМХО), он и за остальные территории взялся бы, а потом и за вселенную (космос). Какими бы средствами это достигалось? Технологиями, схожими с современными человеческими, или, обладая Божией благодатью, у человека были бы некие мистические способности, типа возможности летать на луну на драконе?
На похожую тему есть работа В.Н. Катасонова
О ВОЗМОЖНОСТИ ДРУГОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ В СВЕТЕ ОПЫТА СВЯТЫХ
http://katasonov-vn.narod.ru/statji/razdel2/2-13_v.n.katasonov_o_vozmozhnosti_drugoj_civilizac.htm
)))
Записан

даниил 41

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 913
Re: Возделывание сада.
Ответ #59 : 15.01.2017, 19:32:56
Еще и похлеще. Ничем не ограниченные в этом мире возможности, но ответственность и мудрость, даруемая непосредственно Богом, которая непрерывная, но самостоятельность и самовластие человека не устраняющая. Просто Бог по благодати во всем подобный Ему.

Бог конечно не знал о том,что Адам согрешит?  Кем же вы считаете тогда Бога,Который зная заранее о грехе Евы и Адама попускает этот грех,а вот за этот грех не забывает наказать весь род человеческий?
Вы живёте в 21 веке,пора бы уже научиться думать самому.
Записан

Евгений Михайлов

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 615
Re: Возделывание сада.
Ответ #60 : 15.01.2017, 20:53:51
На похожую тему есть работа В.Н. Катасонова
О ВОЗМОЖНОСТИ ДРУГОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ В СВЕТЕ ОПЫТА СВЯТЫХ
http://katasonov-vn.narod.ru/statji/razdel2/2-13_v.n.katasonov_o_vozmozhnosti_drugoj_civilizac.htm
)))
Спасибо :)
Хоть я и не могу разделить технофобию, которой предаётся автор текста, но "другая цивилизация" мне примерно как-то так и представлялась.
Записан
адиос, амигос

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #61 : 15.01.2017, 22:13:13
Спасибо :)
Хоть я и не могу разделить технофобию, которой предаётся автор текста, но "другая цивилизация" мне примерно как-то так и представлялась.
Критическое отношение к технологиям у него вызвано неприятием трансгуманизма.
Посмотрите, там он и про Адамов язык упоминает. Так что м.б. в тему о возделывании райского сада. )))

http://katasonov-vn.narod.ru/publ/audio_videomaterialy_vystuplenij/v_n_katasonov_transgumanizm_i_granicy_tekhnologij/5-1-0-83
Записан

Евгений Михайлов

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 615
Re: Возделывание сада.
Ответ #62 : 15.01.2017, 23:14:46
Критическое отношение к технологиям у него вызвано неприятием трансгуманизма.
Посмотрите, там он и про Адамов язык упоминает. Так что м.б. в тему о возделывании райского сада. )))

http://katasonov-vn.narod.ru/publ/audio_videomaterialy_vystuplenij/v_n_katasonov_transgumanizm_i_granicy_tekhnologij/5-1-0-83
Да, лекция интересная.
Повеселило про перенос сознания на искусственный носитель к 2025-му году, учитывая возможности современной вычислительной техники.
https://habrahabr.ru/post/189004/
Записан
адиос, амигос

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #63 : 15.01.2017, 23:43:06
Да, лекция интересная.
Повеселило про перенос сознания на искусственный носитель к 2025-му году, учитывая возможности современной вычислительной техники.
https://habrahabr.ru/post/189004/
Это уже сейчас возможно. Суммарная мощность всех узлов сети Интернет, если все включить и соединить должным образом, сопоставима с мощностью сети нейронов мозга. Все адреса IP4 уже давно заняты, в ходу уже IP6. А это миллиарды узлов (сейчас наверное более 6-7 миллиардов). Да и под почти каждым реальными IP на самом деле везде сети, иногда с тысячами локальных узлов. А это уже сотни миллиардов узлов с компьютерами. Так что база уже есть.
Со связями, конечно, послабее, ибо топология связей интернета довольно специфическая и массивные сегменты сети связаны лишь считанными линиями связи, хотя и сверх быстродействующими, но за счет скорости передачи информации все связи легко эмулируется и на существующих линиях связи.

Если создать соответствующий софт, то это будет супер быстродействующее сознание, так как мощь мозга нивелируется низкой скоростью прохождения сигнала.
Нужна только идея софта и организационные усилия. Или группа хакеров, которая "в темную" создаст в сети Интернет "Темного Властелина" - искусственное сознание. :)
« Последнее редактирование: 15.01.2017, 23:48:39 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Евгений Михайлов

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 615
Re: Возделывание сада.
Ответ #64 : 15.01.2017, 23:59:09
Это уже сейчас возможно. Суммарная мощность всех узлов сети Интернет, если все включить и соединить должным образом, сопоставима с мощностью сети нейронов мозга. Все адреса IP4 уже давно заняты, в ходу уже IP6. А это миллиарды узлов (сейчас наверное более 6-7 миллиардов). Да и под почти каждым реальными IP на самом деле везде сети, иногда с тысячами локальных узлов. А это уже сотни миллиардов узлов с компьютерами. Так что база уже есть.
Со связями, конечно, послабее, ибо топология связей интернета довольно специфическая и массивные сегменты сети связаны лишь считанными линиями связи, хотя и сверх быстродействующими, но за счет скорости передачи информации все связи легко эмулируется и на существующих линиях связи.

Если создать соответствующий софт, то это будет супер быстродействующее сознание, так как мощь мозга нивелируется низкой скоростью прохождения сигнала.
Нужна только идея софта и организационные усилия. Или группа хакеров, которая "в темную" создаст в сети Интернет "Темного Властелина" - искусственное сознание. :)
Ну да. Бросить весь сетевой ресурс, чтобы к существующим 6 с лишним миллиардам человек добавить еще одно сознание в количестве одна штука.

Обалденный выигрыш получим  :D
Особенно, если учесть, что все остальные задачи, выполняемые сетью сейчас, для этого придется задвинуть подальше.

Футурологи же, говорящие о переносе сознания человека в машину, вряд ли имеют в виду, что это будет перенос сознания одного человека взамен рухнувшего интернета, правда ведь?))
Нам нужно, чтобы сознание вмещалось в коробку, сопоставимую с размером человеческого черепа, а не было размазано по всей планете.
Записан
адиос, амигос

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 429
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Возделывание сада.
Ответ #65 : 16.01.2017, 12:29:55
Да, лекция интересная.
Повеселило про перенос сознания на искусственный носитель к 2025-му году, учитывая возможности современной вычислительной техники.
https://habrahabr.ru/post/189004/

Перенос человеческого сознания на компьютер вообще невозможен, даже на самый мощный компьютер.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Возделывание сада.
Ответ #66 : 16.01.2017, 13:49:06
Перенос человеческого сознания на компьютер вообще невозможен, даже на самый мощный компьютер.

Согласна. Сознанине не сводится к способности совершать логические операции.

В русле темы можно подумать о возможности поставить такое "сознание" в ситуацию искушения - есть ли там возможность самостоятельных действий, не тех, которые заложены создателем программ.
Записан

Евгений Михайлов

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 615
Re: Возделывание сада.
Ответ #67 : 16.01.2017, 13:51:03
Согласна. Сознанине не сводится к способности совершать логические операции.

В русле темы можно подумать о возможности поставить такое "сознание" в ситуацию искушения - есть ли там возможность самостоятельных действий, не тех, которые заложены создателем программ.
Почитайте про нейронные сети.
Программисты создают математические модели биологических нейронных цепочек человеческого (не обязательно) мозга. А потом происходит процедура обучения нейронной сети. Там нет конечного набора алгоритмов.
Записан
адиос, амигос

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 429
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Возделывание сада.
Ответ #68 : 16.01.2017, 15:00:35
Почитайте про нейронные сети.
Программисты создают математические модели биологических нейронных цепочек человеческого (не обязательно) мозга. А потом происходит процедура обучения нейронной сети. Там нет конечного набора алгоритмов.

Человек мыслит не мозгом, а умом. Через мозг ум лишь действует равно как ум действует и через всё человеческое тело. Максимум, что учёные могут получить в данном случае - это искусственный мозг, машину вроде магнитофона, совершающую набор определённых функций и воспроизводящую определённый набор слов.
« Последнее редактирование: 16.01.2017, 15:02:11 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Евгений Михайлов

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 615
Re: Возделывание сада.
Ответ #69 : 16.01.2017, 15:17:41
Человек мыслит не мозгом, а умом. Через мозг ум лишь действует равно как ум действует и через всё человеческое тело. Максимум, что учёные могут получить в данном случае - это искусственный мозг, машину вроде магнитофона, совершающую набор определённых функций и воспроизводящую определённый набор слов.
Да я это всё понимаю. Речь шла о том, что к 2025-му году некто задумал сделать копию этого самого мозга. Я привел доводы в пользу того, что до такого события нам еще очень далеко. Ну а дальше пошло-поехало.

А вообще, даже без переноса сознания, считаю, что создание некоего имитатора сознания, который будет общаться с человеком как будто живой человек, вполне возможно. Но не в этом веке. Это будет бездушная, но неотличимая от человека машина.
Записан
адиос, амигос

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 704
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Возделывание сада.
Ответ #70 : 16.01.2017, 15:18:47
Человек мыслит не мозгом, а умом. Через мозг ум лишь действует равно как ум действует и через всё человеческое тело. Максимум, что учёные могут получить в данном случае - это искусственный мозг, машину вроде магнитофона, совершающую набор определённых функций и воспроизводящую определённый набор слов.

Еще и сердцем, вдобавок.
Записан

Евгений Михайлов

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 615
Re: Возделывание сада.
Ответ #71 : 16.01.2017, 15:29:04
Еще и сердцем, вдобавок.
А Вы слово "сердце" в данном контексте буквально воспринимаете? Сердечной мышцей?
Записан
адиос, амигос

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 704
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Возделывание сада.
Ответ #72 : 16.01.2017, 15:42:12
А Вы слово "сердце" в данном контексте буквально воспринимаете? Сердечной мышцей?

Разумеется, в духовном смысле, как и "ум".  " Из сердца исходят злые помыслы"
Записан

Евгений Михайлов

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 615
Re: Возделывание сада.
Ответ #73 : 16.01.2017, 16:28:44
Разумеется, в духовном смысле, как и "ум".  " Из сердца исходят злые помыслы"
А где это всё находится? Как считаете? Ум и сердце - оно всё где?
Записан
адиос, амигос

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 704
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Возделывание сада.
Ответ #74 : 16.01.2017, 16:47:40
А где это всё находится? Как считаете? Ум и сердце - оно всё где?

Думаю, что это все свойства души, которые формируют чувства: страх, любовь, ненависть , они имеют нематериальную природу.
Записан

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #75 : 16.01.2017, 16:49:33
Еще и сердцем, вдобавок.
А еще и чревом. )))

Мозг в животе: источник интуитивного знания и мудрости
http://econet.ru/articles/80221-mozg-v-zhivote-istochnik-intuitivnogo-znaniya-i-mudrosti
Записан

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #76 : 16.01.2017, 16:50:52
А где это всё находится? Как считаете? Ум и сердце - оно всё где?
Думаю, в мозгу: левое и правое полушарие.
Записан

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #77 : 16.01.2017, 16:54:01
Согласна. Сознанине не сводится к способности совершать логические операции.

В русле темы можно подумать о возможности поставить такое "сознание" в ситуацию искушения - есть ли там возможность самостоятельных действий, не тех, которые заложены создателем программ.
Есть. В машинных технологиях их реализуют генератором случайных чисел, по сути - подбрасыванием монетки в условиях неопределенности.
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 704
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Возделывание сада.
Ответ #78 : 16.01.2017, 16:55:13
А еще и чревом. )))

Мозг в животе: источник интуитивного знания и мудрости
http://econet.ru/articles/80221-mozg-v-zhivote-istochnik-intuitivnogo-znaniya-i-mudrosti

Не сомневаюсь. У кого- то возможно еще ниже расположен источник.
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #79 : 16.01.2017, 16:56:22
Ну да. Бросить весь сетевой ресурс, чтобы к существующим 6 с лишним миллиардам человек добавить еще одно сознание в количестве одна штука.

Обалденный выигрыш получим  :D
Особенно, если учесть, что все остальные задачи, выполняемые сетью сейчас, для этого придется задвинуть подальше.

Футурологи же, говорящие о переносе сознания человека в машину, вряд ли имеют в виду, что это будет перенос сознания одного человека взамен рухнувшего интернета, правда ведь?))
Нам нужно, чтобы сознание вмещалось в коробку, сопоставимую с размером человеческого черепа, а не было размазано по всей планете.
Сразу видно, что Вы не спец по современной вычислительной технике и сетям.
Если развернуть в сети интернет нейронную сеть типа человеческой (это можно сделать даже в таких локальных сегментах как Северная Америка, Европа, Россия, Китай и прочее), то работу этой нейронной сети никто даже не заметит. Несколько миллиардов узлов в каждом таком сегменте будут каждый тратить всего лишь тысячные доли процента своего ресурса на поддержание работы такой нейронной сети-сознания. Эх даже десятки и сотни можно развернуть. Но это проблема ресурса, то есть факт отсутствия проблемы ресурса. Но вот создать нейронную сеть в интернете адекватную нейронной сети ума человека это как раз и самая сложная проблема, а еще суметь обучить такую сеть, такой искусственный ум. Причем публикаций на эту тему нет, и как сеть будет сама себя развивать, обучаться и "думать" никто не знает. Современные реализованные нейронные сети решают крайне узкие задачи, а тут должен быть качественный скачек, и это при том, что никто точно не знает, как работает нейронная сеть ума человека. Так что дело в софте, в алгоритмах, а не в вычислительных ресурсах.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #80 : 16.01.2017, 17:24:16
Не сомневаюсь. У кого- то возможно еще ниже расположен источник.
)))
Но это наукой не доказано!

Хотя если посмотреть на изображения адова властелина на иконах, то там у него действительно несколько лиц и каждая с разверзнутой  пастью, поглощающей грешников.
Записан

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #81 : 16.01.2017, 17:40:25
Да я это всё понимаю. Речь шла о том, что к 2025-му году некто задумал сделать копию этого самого мозга.
Посмотрим, как он будет работать.
В сети были какие-то данные о человеке, который живет без мозга. И нормально живет.
https://ok.ru/video/27520404087
http://www.dal.by/news/59/17-05-16-10/
А у нас и мозг есть, а ума в нем нет.
Записан

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #82 : 16.01.2017, 17:45:15
Сразу видно, что Вы не спец по современной вычислительной технике и сетям.
Sic! #1
Но вот создать нейронную сеть в интернете адекватную нейронной сети ума(Sic!#2) человека это как раз и самая сложная проблема, а еще суметь обучить такую сеть, такой искусственный ум.

Я много оперировал на мозге, и, открывая черепную коробку, никогда не видел там  ума. И совести там тоже не находил.
свт. Лука Войно-Ясеневский.

А чем ум отличается от интеллекта?
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Возделывание сада.
Ответ #83 : 16.01.2017, 18:46:33
Есть. В машинных технологиях их реализуют генератором случайных чисел, по сути - подбрасыванием монетки в условиях неопределенности.

Человеческая свобода выбора отличается от случайности выбора генератора чисел. 
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #84 : 16.01.2017, 19:12:45
Sic! #1
Я много оперировал на мозге, и, открывая черепную коробку, никогда не видел там  ума. И совести там тоже не находил.
свт. Лука Войно-Ясеневский.

А чем ум отличается от интеллекта?
Пока речь идет о создании электронного аналога мозга, а не ума.
Ум то и в естественный мозг вложить трудно, тем более совесть, и они есть далеко не у всех человеков, что уж тут говорить об электронном аналоге ...
Но сверх сложная универсальная нейронная сеть - как компьютер, помогла бы решить много задач ...

Ум само осознает себя и всегда ищет смысл своего существования, в частности может иметь совесть. Интеллект тупо решает разнообразные поставленные перед ним задачи, являясь универсальным решателем, и ни о чем ином не заботясь ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #85 : 17.01.2017, 11:44:21
Человеческая свобода выбора отличается от случайности выбора генератора чисел.
А чем? Результат-то один и тот же: выбор одного из нескольких вариантов.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Возделывание сада.
Ответ #86 : 17.01.2017, 12:53:03
А чем? Результат-то один и тот же: выбор одного из нескольких вариантов.

Поживите некоторое время, предоставляя жребию решать, как вам поступить в любых обстоятельствах. Вы сможете доверить жребию выбор, какая у вас будет жена, служить ли вам Богу или сатане?
« Последнее редактирование: 17.01.2017, 13:14:30 от Yelka »
Записан

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #87 : 17.01.2017, 14:40:30
Да, лекция интересная...
Что интересно, в лекции В.Н. Катасонов справедливо говорит о том, что развитие техники и технологий вызвано стремлением человека к творчеству, в основе которого лежит уподобление Творцу. Но он совсем не касается вопросов цели этого технологического творчества, хотя и упоминает механические движущиеся статуи, Голема и др.

Т.е. цель технологического процесса - создать не просто искусственного человека, а раба.

Даже отношение к женщине балансирует на этой грани: полноценный ли она человек, или просто служанка, рабыня, прислуга? Современный протест феминисток появляется тогда, когда место обслуги было вытеснено техническими устройствам: посудомойками, кухонными комбайнами, стиральными машинами,  роботами-пылесосами...

Но это очень важный аспект современного технологического развития, как инструмента реализации доминирования и расширения власти, который в области траснсгуманизма или создания искусственного интеллекта совсем не является богообразным.
Причем реализация этой цели: создание раба может происходить не только по восходящей, а и но нисходящей: создание рабов из нормальных людей путем их направленной деградации и интеграции с тем же искусственным интеллектом, чипами и проч. чертами... на правой руке.
Записан

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #88 : 17.01.2017, 14:53:38
Поживите некоторое время, предоставляя жребию решать, как вам поступить в любых обстоятельствах. Вы сможете доверить жребию выбор, какая у вас будет жена, служить ли вам Богу или сатане?
Бросанием монетки настоящий мужчина решает  только равновероятные альтернативы и когда ему очень не хочется грузить свой ум пустяками. А не "в любых обстоятельствах".

А так статистический многофакторый анализ на нечетких множествах в  смысле Заде. )))
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Возделывание сада.
Ответ #89 : 17.01.2017, 16:47:34
Бросанием монетки настоящий мужчина решает  только равновероятные альтернативы и когда ему очень не хочется грузить свой ум пустяками. А не "в любых обстоятельствах".

А так статистический многофакторый анализ на нечетких множествах в  смысле Заде. )))

Ну вот, а вы предлагаете этот принцип (случайности) как основу для функционирования "искусственного сознания". Это уже не будет полноценное  сознание, а какой-то муляж.
Записан

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #90 : 17.01.2017, 17:11:54
Ну вот, а вы предлагаете этот принцип (случайности) как основу для функционирования "искусственного сознания". Это уже не будет полноценное  сознание, а какой-то муляж.
Это определяется тем, насколько полно и точно "математика" может моделировать сознание.

Под "математикой" здесь понимается жаргонизм конкретная программная реализация математических формул, методов, теорий и проч. абстракций.

Есть т.н. "тест Тьюринга" или критерий философа Альфреда Айера, который  предложил алгоритм распознавания осознающего человека и не осознающей машины: «Единственным основанием, на котором я могу утверждать, что объект, который кажется разумным, на самом деле не разумное существо, а просто глупая машина, является то, что он не может пройти один из эмпирических тестов, согласно которым определяется наличие или отсутствие сознания».

Стандартная интерпретация  теста Тьюринга звучит следующим образом: «Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».

Все участники теста не видят друг друга. Если судья не может сказать определенно, кто из собеседников является человеком, то считается, что машина прошла тест.
Записан

Евгений Михайлов

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 615
Re: Возделывание сада.
Ответ #91 : 17.01.2017, 17:30:25
Это определяется тем, насколько полно и точно "математика" может моделировать сознание.

Под "математикой" здесь понимается жаргонизм конкретная программная реализация математических формул, методов, теорий и проч. абстракций.

Есть т.н. "тест Тьюринга" или критерий философа Альфреда Айера, который  предложил алгоритм распознавания осознающего человека и не осознающей машины: «Единственным основанием, на котором я могу утверждать, что объект, который кажется разумным, на самом деле не разумное существо, а просто глупая машина, является то, что он не может пройти один из эмпирических тестов, согласно которым определяется наличие или отсутствие сознания».

Стандартная интерпретация  теста Тьюринга звучит следующим образом: «Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».

Все участники теста не видят друг друга. Если судья не может сказать определенно, кто из собеседников является человеком, то считается, что машина прошла тест.
Думаю, та или иная нейросеть вполне может научиться жонглировать словами достаточно ловко, чтобы обмануть любого человека, при этом не обладая сознанием и не "понимая", какой смысл стоит за каждым из произносимых ею слов.
Записан
адиос, амигос

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 429
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Возделывание сада.
Ответ #92 : 18.01.2017, 19:45:27
Учение Церкви ТОЛЬКО во вселенских соборах,

Это неправославное мнение. Учение Церкви формулируется и на Вселенских и Поместных Соборах. Вам напомнить Поместные Соборы, решения Которых также важны как и Вселенских ?
Если вы последовательны в своей логике и честны, тогда признайте Поместный Константинопольский Собор 1351 г. непринятым Православной Церковью. А вы как известно очень любите ссылаться на Данный Поместный Собор.

Цитировать
а им я не противоречу,

Противоречите, ваши выдуманные толкования подобны протестантским, они противоречат толкованиям святых.

Цитировать
ибо они, в отличии от Вас, толкование книги Бытия не возводили в догмат.

В Православной Церкви есть определённая Традиция толкования Писания.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 429
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Возделывание сада.
Ответ #93 : 18.01.2017, 19:47:45
Перестаньте уже хамить, а то на почве своей старческой эротомании вконец головой повредитесь.

Сергей, хорошо вы сказали, но для "р.б." Сергея его мнение выше мнения святых.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 448
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Возделывание сада.
Ответ #94 : 18.01.2017, 20:06:51
Думаю, в мозгу: левое и правое полушарие.
Вы о каком уме ?
Записан

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #95 : 18.01.2017, 22:23:36
Вы о каком уме ?
О логическом, словесном, речевом и аналитическом.  точнее это скорее всего разум. Обычно его помещают в левое полушарие.
А в правое - ассоциативное, невербальное, целостное, творческое мышление. 

Возможно, в этом есть какие-то связи и ассоциации с аскетическими понятиями "ума" и "сердца": "трезвением ума", "хранением сердца".   
Записан

Maрина

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4 448
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Возделывание сада.
Ответ #96 : 19.01.2017, 20:01:05
О логическом, словесном, речевом и аналитическом.  точнее это скорее всего разум. Обычно его помещают в левое полушарие.
А в правое - ассоциативное, невербальное, целостное, творческое мышление. 


Это к разуму относится. Ум предполагает более широкое понятие.
Записан

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #97 : 19.01.2017, 20:39:20
Это к разуму относится. Ум предполагает более широкое понятие.
Что относится к разуму? Правополушарное, креативное мышление, которое характеризуется  чувственностью, абстрактным и пространственным восприятием окружающего мира?
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #98 : 20.01.2017, 18:31:04
Сергей, хорошо вы сказали, но для "р.б." Сергея его мнение выше мнения святых.
И у меня и у святых всего лишь мнения и более ничего. Истина ТОЛЬКО у Бога. Я же себя держащим Бога за бороду не считаю.
Консенсус святых, в том числе Вселенских соборов, имеет важное значение, но только в том смысле, что альтернатива этому безумные хаос и анархия. А мне хаос и анархия противны.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 429
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Возделывание сада.
Ответ #99 : 20.01.2017, 23:14:41
И у меня и у святых всего лишь мнения и более ничего. Истина ТОЛЬКО у Бога.

У вас, да мнения, а у святых особенно великих, вселенских - истина, иначе вам придётся признать, что вы - протестант, неверящий Преданию Церкви.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #100 : 21.01.2017, 12:50:56
У вас, да мнения, а у святых особенно великих, вселенских - истина, иначе вам придётся признать, что вы - протестант, неверящий Преданию Церкви.
Истина у Бога. Только у Бога. Предание - это человеческое. Но я верю в Предание, а не в хаос протестантизма, ибо это весьма полезно для спасения, и Предание дается нам не без Духа Святого.
« Последнее редактирование: 21.01.2017, 12:55:38 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 429
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Возделывание сада.
Ответ #101 : 21.01.2017, 23:20:15
Перестаньте уже хамить, а то на почве своей старческой эротомании вконец головой повредитесь.

Сергей, вы ещё прочитайте, что "раб божий" пишет про Святую Евхаристию.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=50149.msg3684183#msg3684183
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Возделывание сада.
Ответ #102 : 23.01.2017, 11:12:18
Сергей, вы ещё прочитайте, что "раб божий" пишет про Святую Евхаристию.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=50149.msg3684183#msg3684183
Да он вообще, кажется, не причащается. (((
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 034
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Возделывание сада.
Ответ #103 : 23.01.2017, 19:15:11
Да он вообще, кажется, не причащается. (((
Причащаюсь. Редко. В среднем, не чаще раза в год.
Для меня это страшное таинство. Достоин ли я его? Причащаюсь, по молясь о спасении, когда уже нет мочи не причастится.
Но для спасения человека достаточно всего лишь единственного его причастия Христу.
Делать из причастия языческий обряд, как это, увы, происходит у многих, не могу и не хочу.
« Последнее редактирование: 23.01.2017, 19:22:01 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 415
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Возделывание сада.
Ответ #104 : 24.01.2017, 07:37:45
Ладно.
На самом деле меня вот что интересовало, когда я тему открывал.

Человек же был создан не только для того, чтобы возделывать какой-то отдельно взятый сад где-то на небольшом пятачке земли на нашей планете. В перспективе ему, мне кажется (да, это просто мое ИМХО), он и за остальные территории взялся бы, а потом и за вселенную (космос). Какими бы средствами это достигалось? Технологиями, схожими с современными человеческими, или, обладая Божией благодатью, у человека были бы некие мистические способности, типа возможности летать на луну на драконе?

Здравствуйте!

Мне кажется, можно получить полезные мысли, если если рассматривать образы Писания именно как образы.

Человек сотворен по-образу, потому, думаю, и живет тоже в образах.

*

Можно понимать под образами какие-то сущности, но, думаю, следует это делать очень осторожно.

Многие ереси возникали, когда об этом забывали. Например, полагали "нерожденность" сущностью Отца.

*

В эллинской философии основополагающей является идея КОСМОСА, которая неявно присутствует почти во всех разумных.

Думаю, ради этого мы все неявные материалисты.

*

Если не полагать в основание вещей материальное, то мир есть не более, чем совокупность образов.

"Полнота божественных образов"

**
« Последнее редактирование: 24.01.2017, 07:51:10 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 415
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Возделывание сада.
Ответ #105 : 24.01.2017, 08:06:16
Мне кажется, наиболее полезно считать, что "рай" есть образ Церкви.

Древа "красные в видение и добрые в снедь" есть образы святых.

Древо "жизни" есть образ Христа.

Древо "разуметельное доброго и лукавого" есть образ подвизающегося.

*

В таком понимании возделывание рая есть подражание (следование) Христу и святым и отвержение своего.

**
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 415
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Возделывание сада.
Ответ #106 : 24.01.2017, 08:18:47
Ладно.
На самом деле меня вот что интересовало, когда я тему открывал.

Человек же был создан не только для того, чтобы возделывать какой-то отдельно взятый сад где-то на небольшом пятачке земли на нашей планете. В перспективе ему, мне кажется (да, это просто мое ИМХО), он и за остальные территории взялся бы, а потом и за вселенную (космос). Какими бы средствами это достигалось? Технологиями, схожими с современными человеческими, или, обладая Божией благодатью, у человека были бы некие мистические способности, типа возможности летать на луну на драконе?

Безбожники пытаются сообщить хоть какую-то цель жизни без Бога. Модная идея - движение в Космос.

*

Ничего доброго не придумали. Желающие могут почитать фанфики на "EVE - онлайн" http://coollib.net/s/34544

**

Записан
Богу нашему слава. Аминь.

basar

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19
Re: Возделывание сада.
Ответ #107 : 08.03.2017, 09:43:25
Адаму и Еве было дано возделывать райский сад до своего грехопадения.

Вопрос такой - это делалось с использованием технологий (либо же вручную в буквальном привычном нам смысле) или там были другие способы, нам сейчас недоступные (чистой силой мысли, к примеру, без непосредственного физического контакта с объектами сада)?


Цитировать
Если прямо, то вы Пишите ЕЁ но сад Едемский ОН. "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: ОТ ВСЯКОГО ДЕРЕВА В САДУ ТЫ БУДЕШЬ ЕСТЬ, А ВОТ ДЕРЕВА ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА НЕ ЕШЬ ОТ НЕГО,,,, И не путайте данный момент с будущим
 
Цитировать
.. ЧТОБЫ ВОЗДЕЛЫВАТЬ ЕЁ И ЧТОБЫ ХРАНИТЬ ЕЁ.

На еврейском языке слово "ган" (что значит сад, огород), как и в русском языке, - мужского рода. (Женского рода было бы גַנָּה ганна́, - оно также применяется в Тана́хе.)


Итак, в рассказе сад - это он, но адам поселён в саду затем, "чтобы возделывать её, и чтобы хранить её" - לְעָבְדָהּ וּלְשָׁמְרָהּ ..


"Маппи́к — точка в середине буквы ה в конце слова — дагешем не является, хотя графически выглядит так же. Обозначает, что при аккуратном произношении буква должна произноситься как согласный звук."

 
Её - здесь hаадаму́ - землю, на (из/от) которой растут деревья; также - Родину (при своём родовом дереве): "для служения ей, и чтобы хранить её".

Быт.2:9
И произрастил Господь Бог из/от земли всякое дерево, ..


Но это если в объектном значении женского суффикса "-х" при инфинитиве, а вот если в субъектном, то адам поселён в саду, "чтобы она служить, и чтобы она хранить" (на ее сохранение). Намёк вполне понятен.


Земля, приносящая плоды
РАБАШ, "Труды", из письма 37

Земля приносит плоды
и получает силы от дождя,
воздуха и солнца.
И если недостаточно ей какой-то силы,
от которой должна получить,
то она ничего не дает,
не плодоносит
и ничего не производит,
и не могут люди получить от нее наслаждение
и могут дойти, не дай Бог,
до гибели от голода,
если земля не даст урожая.
Но именно потому,
что человек пашет и сеет, и жнет, и вяжет снопы,
она относится к людям таким же образом:
Если человек служит земле,
то и земля служит человеку.



Цитировать
Введение в философию л. И. Василенко о смысле философии

Разум может мешать выходу в бытие, если закрыт “взор души” к истокам бытия. Поэтому Хайдеггер отдавал предпочтение искусству перед философией, а особенно поэтическому искусству с мистическим содержанием. Понимание (бытия) формируется не в разуме, а в глубинах человеческого существования (бытия-в-мире). Понимание означает выход в свет бытия, в духовную свободу. В этой области между бытием и сущим, в экзистенциальном самоопределении человека перед лицом бытия формируются общие предпосылки понимания любого явления культуры, любого текста. Но это происходит не в вакууме, не путем произвола, потому что духовно пробужденный человек остается в земной жизни принадлежащим конкретному времени и месту, конкретной культуре и историческому периоду. Человек — не бездомное существо, это Dasein или “здесь-бытие” человека, открытое к небу и принадлежащее земле. “Земля” — не что-то отрицательное: человек в чем-то принадлежит земле, скрыт под ее кровом, скрыт, хотя и открыт, земля “хранит” человека. Есть “глубочайшая положительная определенность здесь-бытия” (Хайдеггер М. Работы и размышления разных лет. М.: Гнозис, 1993, с.4).



« Последнее редактирование: 08.03.2017, 09:46:17 от basar »
Записан

ДИМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 923
  • Вероисповедание:
    ЕВАНГЕЛИСТ.
Re: Возделывание сада.
Ответ #108 : 03.06.2017, 08:17:28
Адаму и Еве было дано возделывать райский сад до своего грехопадения.
А где об этом сказано в Библии?
Цитировать
Вопрос такой - это делалось с использованием технологий (либо же вручную в буквальном привычном нам смысле) или там были другие способы, нам сейчас недоступные (чистой силой мысли, к примеру, без непосредственного физического контакта с объектами сада)?
Мне кажется райский сад не должен нуждаться в ручном труде.
Записан
27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
(Фил.1:27)

Александр Черепанов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 24 063
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • Принца на белом коне заказывали?
Re: Возделывание сада.
Ответ #109 : 04.06.2017, 21:08:47
А где об этом сказано в Библии? Мне кажется райский сад не должен нуждаться в ручном труде.
Бытие 2:15, Что, "ЕВАНГЕЛИСТЫ. с точкой" Библию не читают?
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

ДИМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 923
  • Вероисповедание:
    ЕВАНГЕЛИСТ.
Re: Возделывание сада.
Ответ #110 : 05.06.2017, 06:02:17
Бытие 2:15, Что, "ЕВАНГЕЛИСТЫ. с точкой" Библию не читают?

Там не о саде сказано. Там сказано о душе человека. В синодальном есть неточность перевода. Человек в саду должен был ухаживать и заботиться о своей душе.   Тем более что в еврейском тексте стоит заботиться о НЕЙ, а не о НЕМ.    (надо уточнить у иудеев)

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.

15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить ЕЁ.
(Быт.2:7-15)

И Ева именно в этом должна была помогать, а не носилки таскать с землей.  ;)
« Последнее редактирование: 05.06.2017, 06:07:32 от ДИМ »
Записан
27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
(Фил.1:27)

Александр Черепанов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 24 063
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • Принца на белом коне заказывали?
Re: Возделывание сада.
Ответ #111 : 05.06.2017, 10:02:48
Там не о саде сказано. Там сказано о душе человека. В синодальном есть неточность перевода. Человек в саду должен был ухаживать и заботиться о своей душе.   Тем более что в еврейском тексте стоит заботиться о НЕЙ, а не о НЕМ.    (надо уточнить у иудеев)

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.

15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить ЕЁ.
(Быт.2:7-15)

И Ева именно в этом должна была помогать, а не носилки таскать с землей.  ;)
"Душа" стоит слишком далеко, чтобы местоимение относилось к НЕЙ. Ближайшее существительное женского рода - "река". А вообще, насколько я понял, в 15-м стихе нет никаких местоимений, во всяком случае, лексикон Стронга не показывает местоимений ни на одно слово. То есть подстрочный перевод должен быть таким:
"Взял Господь Бог Адама/человека и поместил его в саду Эдемском, чтобы возделывать и хранить". Что? Очевидно, сад, не человека же возделывать?

Если тут есть знатоки иврита, прошу прокомментировать это место в оригинале.
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

ДИМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 923
  • Вероисповедание:
    ЕВАНГЕЛИСТ.
Re: Возделывание сада.
Ответ #112 : 05.06.2017, 11:31:37
"Душа" стоит слишком далеко, чтобы местоимение относилось к НЕЙ. Ближайшее существительное женского рода - "река". А вообще, насколько я понял, в 15-м стихе нет никаких местоимений, во всяком случае, лексикон Стронга не показывает местоимений ни на одно слово. То есть подстрочный перевод должен быть таким:
"Взял Господь Бог Адама/человека и поместил его в саду Эдемском, чтобы возделывать и хранить". Что? Очевидно, сад, не человека же возделывать?

Если тут есть знатоки иврита, прошу прокомментировать это место в оригинале.
То что я написал и есть комментарий иудеев. ;)
Записан
27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
(Фил.1:27)

Мойша1

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 283
  • Вероисповедание:
    Агностик
Re: Возделывание сада.
Ответ #113 : 05.06.2017, 11:35:36
Танах с параллельным текстом на русском и иврите

וַיִּקַּח יְדֹוָד אֱלֹקִים אֶת הָאָדָם וַיַּנִּחֵהוּ בְגַן עֵדֶן לְעָבְדָהּ וּלְשָׁמְרָהּ
И взял Господь Б-г человека и поместил его в саду Эденском, возделывать его и охранять его.
http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=1&chapter=2&posuk=15
Записан

Александр Черепанов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 24 063
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • Принца на белом коне заказывали?
Re: Возделывание сада.
Ответ #114 : 05.06.2017, 12:08:36
Танах с параллельным текстом на русском и иврите

וַיִּקַּח יְדֹוָד אֱלֹקִים אֶת הָאָדָם וַיַּנִּחֵהוּ בְגַן עֵדֶן לְעָבְדָהּ וּלְשָׁמְרָהּ
И взял Господь Б-г человека и поместил его в саду Эденском, возделывать его и охранять его.
http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=1&chapter=2&posuk=15
А где здесь местоимения "его" или "её"?

То что я написал и есть комментарий иудеев. ;)
А где исходный текст с местоимениями?
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Мойша1

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 283
  • Вероисповедание:
    Агностик
Re: Возделывание сада.
Ответ #115 : 05.06.2017, 12:49:15
А где здесь местоимения "его" или "её"?

В иврите местоимения пишутся слитно в конце слова, например в этой фразе самая последняя буква в последнем слове и есть местоимение, относящееся к райскому саду,. Надеюсь знаете, что читается справа налево
Записан

Александр Черепанов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 24 063
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • Принца на белом коне заказывали?
Re: Возделывание сада.
Ответ #116 : 05.06.2017, 13:08:25
В иврите местоимения пишутся слитно в конце слова, например в этой фразе самая последняя буква в последнем слове и есть местоимение, относящееся к райскому саду,. Надеюсь знаете, что читается справа налево
Знаю, знаю. Тогда это буква הּ. Она есть и в конце предпоследнего слова, то есть местоимение одно и то же — очевидно, это "ОН/ЕГО"? А "ОНА/ЕЁ" будет по-другому или по родам не различаются?
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Иса Абу Али

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 960
  • Вероисповедание:
    Moslem
  • Страшный научный сотрудник Неведомой академии наук
Re: Возделывание сада.
Ответ #117 : 05.06.2017, 13:25:17
Насколько я знаю, "сад" и "душа" -- оба женского рода.
Записан
Спасибо за внимание

Мойша1

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 283
  • Вероисповедание:
    Агностик
Re: Возделывание сада.
Ответ #118 : 05.06.2017, 13:33:18
Знаю, знаю. Тогда это буква הּ. Она есть и в конце предпоследнего слова, то есть местоимение одно и то же — очевидно, это "ОН/ЕГО"? А "ОНА/ЕЁ" будет по-другому или по родам не различаются?
Точно - эта буква :) Но эта буква означает в иврите местоимение "ЕЁ" потому, что сад в иврите женского рода,. А на русский понятно переводят в соответствии с русской грамматикой,. В иврите есть ещё мужской род, а среднего нету. 
Записан

Александр Черепанов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 24 063
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • Принца на белом коне заказывали?
Re: Возделывание сада.
Ответ #119 : 05.06.2017, 13:34:17
Танах с параллельным текстом на русском и иврите

וַיִּקַּח יְדֹוָד אֱלֹקִים אֶת הָאָדָם וַיַּנִּחֵהוּ בְגַן עֵדֶן לְעָבְדָהּ וּלְשָׁמְרָהּ
И взял Господь Б-г человека и поместил его в саду Эденском, возделывать его и охранять его.
http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=1&chapter=2&posuk=15
Странно: и Гугл, и Яндекс в один голос говорят, что это не иврит, а идиш, хотя я принудительно поставил иврит. При этом в переводе несут полную ахинею. Что бы это значило?
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Мойша1

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 283
  • Вероисповедание:
    Агностик
Re: Возделывание сада.
Ответ #120 : 05.06.2017, 13:35:21
Насколько я знаю, "сад" и "душа" -- оба женского рода.
Ну да семитские языки похожи :)
Записан

Александр Черепанов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 24 063
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • Принца на белом коне заказывали?
Re: Возделывание сада.
Ответ #121 : 05.06.2017, 13:37:08
Точно - эта буква :) Но эта буква означает в иврите местоимение "ЕЁ" потому, что сад в иврите женского рода,. А на русский понятно переводят в соответствии с русской грамматикой,. В иврите есть ещё мужской род, а среднего нету.
То есть ЕЁ, очевидно, относится к саду, поскольку эти слова стоят рядом, а от "души" далеко. Пусть даже "душа" тоже женского рода.
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Мойша1

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 283
  • Вероисповедание:
    Агностик
Re: Возделывание сада.
Ответ #122 : 05.06.2017, 13:39:22
Странно: и Гугл, и Яндекс в один голос говорят, что это не иврит, а идиш, хотя я принудительно поставил иврит. При этом в переводе несут полную ахинею. Что бы это значило?
Видимо причина в том, что это древний библейский иврит, который отличается от современного как древнеславянский от русского - вот переводчики и путают
Записан

Мойша1

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 283
  • Вероисповедание:
    Агностик
Re: Возделывание сада.
Ответ #123 : 05.06.2017, 13:41:51
То есть ЕЁ, очевидно, относится к саду, поскольку эти слова стоят рядом, а от "души" далеко. Пусть даже "душа" тоже женского рода.
Судя по грамматике - это так
Записан

Иса Абу Али

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 960
  • Вероисповедание:
    Moslem
  • Страшный научный сотрудник Неведомой академии наук
Re: Возделывание сада.
Ответ #124 : 05.06.2017, 13:44:18
Ну да семитские языки похожи :)
Я вон там наверху , кстати, посмотрел.
"Ганна" - "сад". По арабски "джанна " ( по египетски тоже "ганна") . Хотя "ган" -"огород" спутал меня.
 "Нафс" -душа. "Нуфус" -"души".  "Нахр" -"река". "Анхар" -"реки".
А на иврите?
Записан
Спасибо за внимание

Александр Черепанов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 24 063
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • Принца на белом коне заказывали?
Re: Возделывание сада.
Ответ #125 : 05.06.2017, 13:44:26
Судя по грамматике - это так
Спасибо, вроде бы всё понятно, как и было изначально, а комментарии неких неграмотных иудеев от ДИМа можно выбросить подальше.
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Мойша1

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 283
  • Вероисповедание:
    Агностик
Re: Возделывание сада.
Ответ #126 : 05.06.2017, 14:31:57
Я вон там наверху , кстати, посмотрел.
"Ганна" - "сад". По арабски "джанна " ( по египетски тоже "ганна") . Хотя "ган" -"огород" спутал меня.
 "Нафс" -душа. "Нуфус" -"души".  "Нахр" -"река". "Анхар" -"реки".
А на иврите?
Вообщето сад - это ган, например ган Эден - райский сад, но небольшой садик - это гина
Душа/души - нэфеш\нафшот
река\реки - нахар\нахарот

Сейчас современный иврит почти избавился от гортанных звуков, тк ашкеназы не могли их произносить, поэтому иврит и арабский  сейчас на слух довольно сильно отличаются, а вот в древности как пишут они были более созвучны 
 
Записан

ДИМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 923
  • Вероисповедание:
    ЕВАНГЕЛИСТ.
Re: Возделывание сада.
Ответ #127 : 05.06.2017, 14:41:13
Спасибо, вроде бы всё понятно, как и было изначально, а комментарии неких неграмотных иудеев от ДИМа можно выбросить подальше.
То есть райский сад нуждался в уходе?   Самим не смешно?   Пойду поищу мнение иудеев по этому вопросу.
Записан
27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
(Фил.1:27)

Елена Томина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 716
  • Вероисповедание:
    католик
Re: Возделывание сада.
Ответ #128 : 05.06.2017, 18:01:25
То есть райский сад нуждался в уходе? 
   Возможно, в уходе меньше нуждался сад, нежели Адам нуждался в работе.
Записан
Cлово есть творчество двоих. Sapienti sat.

ДИМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 923
  • Вероисповедание:
    ЕВАНГЕЛИСТ.
Re: Возделывание сада.
Ответ #129 : 06.06.2017, 00:46:17
   Возможно, в уходе меньше нуждался сад, нежели Адам нуждался в работе.
Какая работа в райском саду?   Это же не дача. ))
Записан
27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
(Фил.1:27)

ДИМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 923
  • Вероисповедание:
    ЕВАНГЕЛИСТ.
Re: Возделывание сада.
Ответ #130 : 06.06.2017, 01:10:26
Вообщето сад - это ган, например ган Эден - райский сад, но небольшой садик - это гина
Душа/души - нэфеш\нафшот
река\реки - нахар\нахарот

Сейчас современный иврит почти избавился от гортанных звуков, тк ашкеназы не могли их произносить, поэтому иврит и арабский  сейчас на слух довольно сильно отличаются, а вот в древности как пишут они были более созвучны 
 

Я вон чего нашел:
Во всех остальных случаях это слово принадлежит к мужскому роду.

Что же это за все остальные случаи? Это окончание на любую согласную, кроме ת, а также иногда на ת, если он входит в состав корня, что впрочем, бывает достаточно редко. А из гласных это может быть «э» («и» — для прилагательных) и очень редко «у», или «о».

Итак, по вышеизложенному правилу, слова: אָרוֹן («аро́н» — шкаф), חֶדֶר («хэ́дэр» — комната), כִּסֵּא («кисэ́» — стул), גַּן («ган» — сад), אַרְיֶה («ариэ́» — лев), מוֹרֶה («морэ́» — учитель), שֻׁלְחָן («шульха́н» — стол) — мужского рода.
Записан
27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
(Фил.1:27)

ДИМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 923
  • Вероисповедание:
    ЕВАНГЕЛИСТ.
Re: Возделывание сада.
Ответ #131 : 06.06.2017, 01:12:43
Спасибо, вроде бы всё понятно, как и было изначально, а комментарии неких неграмотных иудеев от ДИМа можно выбросить подальше.
А иудеи вроде не такие уж  и неграмотные.




Итак, по вышеизложенному правилу, слова: אָרוֹן («аро́н» — шкаф), חֶדֶר («хэ́дэр» — комната), כִּסֵּא («кисэ́» — стул), גַּן («ган» — сад), אַרְיֶה («ариэ́» — лев), מוֹרֶה («морэ́» — учитель), שֻׁלְחָן («шульха́н» — стол) — мужского рода.
Записан
27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
(Фил.1:27)

Елена Томина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 716
  • Вероисповедание:
    католик
Re: Возделывание сада.
Ответ #132 : 06.06.2017, 06:31:49
Какая работа в райском саду?   Это же не дача. ))
   Совсем не поняли, жаль :'(
   Понимаете, ДИМ, приятно помечтать об отпуске, но большинство людей, неделю повалявшись на пляже, начинают придумывать себе работу. Для некоторых лучший отдых - восхождение на Эверест, что само по себе труд, и тяжкий. Многие надеются на пенсии засесть за мемуары, а потомственные горожане, никогда не имевшие дачи и "далекие от земли" принимают на себя заботу о городской фауне. Здравомыслящие родители учат ребенка не только молиться, но и трудиться. Труд - это врожденная потребность человека, человеку необходимо ощущать, что кто-то нуждается в его заботе. Господь нас любит, но Вы же "евангелист" и должны помнить, что неверно говорить, будто Он в чем-то (ком-то) нуждается, как имеющий в чем-то недостаток (не закавычиваю, ибо точной цитаты не помню, а искать некогда). Господь в нас не нуждается, а роза в райском саду нуждалась в том, чтобы Адам о ней заботился, и Адаму нужно было это знать.
   Главное, чтобы труд был осмысленным, а что может быть более осмысленным, нежели исполнение прямого указания Господа?
   Я даже спорить с Вами не стану. Просто перечитайте комментируемый текст и вдумайтесь не в лингвистику, а в смысл.
Записан
Cлово есть творчество двоих. Sapienti sat.

Александр Черепанов

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 24 063
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • Принца на белом коне заказывали?
Re: Возделывание сада.
Ответ #133 : 06.06.2017, 09:54:05
Какая работа в райском саду?   Это же не дача. ))
Ну хотя бы собирать урожай. Или фрукты сами в рот падали?  :)
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Мойша1

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 283
  • Вероисповедание:
    Агностик
Re: Возделывание сада.
Ответ #134 : 06.06.2017, 10:37:39
Я вон чего нашел:
Во всех остальных случаях это слово принадлежит к мужскому роду.

Что же это за все остальные случаи? Это окончание на любую согласную, кроме ת, а также иногда на ת, если он входит в состав корня, что впрочем, бывает достаточно редко. А из гласных это может быть «э» («и» — для прилагательных) и очень редко «у», или «о».

Итак, по вышеизложенному правилу, слова: אָרוֹן («аро́н» — шкаф), חֶדֶר («хэ́дэр» — комната), כִּסֵּא («кисэ́» — стул), גַּן («ган» — сад), אַרְיֶה («ариэ́» — лев), מוֹרֶה («морэ́» — учитель), שֻׁלְחָן («шульха́н» — стол) — мужского рода.
Я не готов спорить о ивритской грамматике, из которой я знаю только основы,. Из того что я знаю - если глагол оканчиватся на букву гэй как в этом случае, то это женский род, а если на букву вав то мужской,. Но в любом случае по граматике эти глаголы возделывать и охранять относятся к саду, а не к душе, упомянутой на несколько фраз ранее,. Но можете спросить в разделе про иудаизм - туда часто заходит Ариэль, он раввин и расскажет вам о этой фразе и по Талмуду и по Галахе и по Каббале :)   
Записан

ДИМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 923
  • Вероисповедание:
    ЕВАНГЕЛИСТ.
Re: Возделывание сада.
Ответ #135 : 06.06.2017, 14:03:39
Ну хотя бы собирать урожай. Или фрукты сами в рот падали?  :)
Вы не перепутали глаголы "собирать" и "есть"? 
Записан
27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
(Фил.1:27)

ДИМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 923
  • Вероисповедание:
    ЕВАНГЕЛИСТ.
Re: Возделывание сада.
Ответ #136 : 06.06.2017, 14:04:42
Я не готов спорить о ивритской грамматике, из которой я знаю только основы,. Из того что я знаю - если глагол оканчиватся на букву гэй как в этом случае, то это женский род, а если на букву вав то мужской,. Но в любом случае по граматике эти глаголы возделывать и охранять относятся к саду, а не к душе, упомянутой на несколько фраз ранее,. Но можете спросить в разделе про иудаизм - туда часто заходит Ариэль, он раввин и расскажет вам о этой фразе и по Талмуду и по Галахе и по Каббале :)

Я так и сделаю.
Записан
27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
(Фил.1:27)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.664 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика