Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8 [Все]   Вниз

Автор Тема: Возникновение христианского монашества  (Прочитано 7118 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
По поводу истории возникновения христианского монашества оказывается имеют место быть разные гипотезы. Что само по себе довольно удивительно. Ведь мы привыкли считать что христианское монашество корнями уходит в историю ранних христианских общин.

Но недавно на форуме мне пришлось столкнуться со мнением что христианское монашество " возникло как стихийная реакция на огосударствление церкви  (превращение её в государственный институт). Меня это несколько озадачило. Давайте разберёмся.

Итак вот мнение моего собеседника.

Когда после Миланского эдикта в нач. IV в. христианство стало государственным и, соответственно - массовым, искренние христиане в ужасе бежали от этой всеобщей профанации в пустыни. И там возникли первые кельи и монастыри (прп. Антония Вел., Пахомия Вел. и др.). С тех пор история повторяется многократно.
Причём общим местом является то, что это движение стихийно возникло, как реакция на огосударствление церкви  (превращение её в государственный институт). Не случайно именно в египетских монастырях свт. Афанасий Великий скрывался от государственных ищеек императора (им туда доступ был запрещён).

Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Итак начнём по порядку. Мой оппонент почему то считает что монашеством никак не может назваться отшельничество и анахоретство II - III веков. Дескать, принципиально важно что монашество возникло после Миланского эдикта 311 года.

Не следует путать отшельничество (анахоретство, которое практиковала ещё св. Фекла во времена ап. Павла), лаврское (скитское) монашество и общежитие (киновитство).
Предтечами раннего монашества были анахореты Павел Фивейский и Антоний Великий, который подвизался на краю пустыни, а ок. 310 г. перешёл во «внутреннюю пустыню» (на гору Кользум).

 

Как то странно что Антоний Великий которого весь православный мир считает основоположником христианского монашества у моего оппонента оказывается только "его ранней предтечей". Как такое может быть?
Записан

Алексий любитель природы

  • От администрации: участник находится в расколе
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 984
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
\\\ Ведь мы привыкли считать что христианское монашество корнями уходит в историю ранних христианских общин.
\\\
Так ведь первые христиане жили в общинах семьями, насколько я понимаю.  :D Так что это вряд ли корни монашества.
Но в вашем споре с Виктором я на Вашей стороне.
Записан
"Поминающий ересеначальника не может быть православным." (преп. Феодор Студит).

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Так ведь первые христиане жили в общинах семьями, насколько я понимаю.  :D Так что это вряд ли корни монашества.
Но в вашем споре с Виктором я на Вашей стороне.

Давайте рассмотрим все версии. Тема меня заинтересовала в принципе. Спор с Виктором тут как бы даже не причем. Как вы думаете Алексей когда действительно христианство стало государственной религией? Виктор почему то считает что это произошло в 313 году с момента обнародования Миланского эдикта. А вот я как то больше доверяю мнению что христианство стало государственной религией значительно позднее. Даже дата имеется.  "27 февраля 380 года восточноримский император Феодосий I Великий (347-395 гг.), в присутствии западноримского императора Валентиниана II (371-392 гг.) и его сводного брата, соправителя Грациана (359-383 гг.), подписал в Салониках эдикт о вере, провозгласивший христианство государственной религией и запретивший отправление языческих обрядов". Кстати, католичка Вита почему всё время обвиняет восточное христианство в том что оно было государственной религий. Что дескать в Риме ничего подобного не было. Вот это действительно полное невежество.
"Эдикт под названием Cunctos populos не только обеспечил христианству особый статус, но и открыл дорогу гонениям на еретиков и иноверцев. Соответственно эдикту, в Римской империи каждый человек должен был исповедовать веру в той ее форме, которую проповедовал святой Петр в Риме и которой следовали мужи апостольской святости - римский епископ Дамас и александрийский епископ Петр. Это означало представление о Боге как о неслиянной и нераздельной Святой Троице - Отце, Сыне и Святом Духе".
« Последнее редактирование: 08.02.2017, 15:15:07 от Андрей Алекс. »
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Так ведь первые христиане жили в общинах семьями, насколько я понимаю.  :D Так что это вряд ли корни монашества.


Жизнь у людей складывается по разному. Кто то обзаводится семьёй. А потом теряет близкого человека. И не хочет потом повторно заводить супруга или супругу. Кто то вообще за всю жизнь так семьёй  и не обзаведётся. Но это с верой как то вообще не связанно. Так что христиане первых веков могли быть семейными и одинокими. Но среди них всегда появлялись такие  что желали  ПОЛНОСТЬЮ посвятить свою жизнь Богу. Значит таких отшельников и анахоретов первых веков христианства  уже можно считать первыми монахами. Что мы собственно говоря и делаем. Антоний Великий заинтересовался пустынножительством в 270 году. А в 285 году уже имеются вполне достоверные сведения о его уединенном образе жизни в Египте. В 305 году о нем  распространилась молва как об опытном наставнике для всех желающих вести  монашеский образ жизни. Которых к тому времени было уже немало. Хотя христианство не только не было государственной религией, оно вообще было гонимо.

Антоний Великий стал основателем основателем отшельнического монашества. Это структура в которой опытный старец помогает советами и даёт наставление начинающим. Возникает вопрос почему Антоний Великий остался отшельником когда христиан перестали преследовать. Ответ очевиден. Потому что он убегал не от преследований, а в поисках истинного пути служения Богу. И основателем монашества, а не "его предтечей" его признают на полном основании.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 465
  • Вероисповедание:
    Православная
Так ведь первые христиане жили в общинах семьями, насколько я понимаю.  :D Так что это вряд ли корни монашества.

В Ирландии долго продержались такие монастыри, где жили семьями :)
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Когда после Миланского эдикта в нач. IV в. христианство стало государственным и, соответственно - массовым, искренние христиане в ужасе бежали от этой всеобщей профанации в пустыни. И там возникли первые кельи и монастыри (прп. Антония Вел., Пахомия Вел. и др.). С тех пор история повторяется многократно.
На Миланский эдикт разумеется следует обратить особое внимание. Именно с него как правило светские религиоведы начинают вести отсчёт времени когда христианство дескать стало государственной религией. Но не всякую глупость которую несут светские религоведы "от ветра головы своей" следует считать истиной в последней инстанцией. Хорошо известно что император Константин например принял христианство перед смертью в 337 году. А реально противостоять язычеству стал не раньше Первого Никейского соборав 325 году. Получается что Миланский эдикт 313  никак нельзя считать точкой отсчёта когда христианство начинает становиться государственной религией. Во всяком случае это никак не могло произойти раньше  Первого Никейского соборав 325 году. Чем же тогда был Миланский эдикт? Ответ очень простой. Этот эдикт прекращал гонения на христиан. Исповедующие христианство перестали автоматически ставиться вне закона. За ними отныне признавались гражданские права. По этому эдикту христианам были возвращены культовые сооружения: храмы, кладбища, памятники и иное недвижимое и движимое имущество.

Тогда спрашивается почему светские религоведы и некоторые Православные христиане от Миланского эдикта начинают вести отсчёт времени когда христианство дескать стало государственной религией. Ответ простой. Потому что они нагло ЛГУТ. Другого ответа просто нет.
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 117
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Получается что вы отказываетесь привести веские доказательства того что монашество возникло как стихийная реакция на огосударствление церкви  (превращение её в государственный институт)". Я с самого начала написал что это вопиющая ложь! И вы продолжаете лгать снова и снова. Я не против того чтобы открыть специальную тему посвященную раскрытию данной проблемы.
Вклинюсь в разговор.
Не готов утверждать, что именно огосударствление Церкви причина возникновения монашества.
В самом монашестве приверженцев такой идеи не особо наблюдалось и наблюдается.
Но.
Огосударствление Церкви в самом начале 4 века воспринято было определенными слоями Церкви, как страшный удар. Это факт.  И хронологически все совпадает. Но прямых доказательств в источниках утверждения этого факта Ваш оппонент наверняка не найдет, ибо Церковь все последующее время являлась и является государственным институтом, при этом последовательно всячески неуклюже в лице своего руководства пытается это отрицать, отрицая за одно и тезис Вашего оппонента. Так что концов тут не найти, а идеи некоторых церковных историков доказательством не являются.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный

  И хронологически все совпадает. Но прямых доказательств в источниках утверждения этого факта Ваш оппонент наверняка не найдет, ибо Церковь все последующее время являлась и является государственным институтом, при этом последовательно всячески неуклюже в лице своего руководства пытается это отрицать, отрицая за одно и тезис Вашего оппонента. Так что концов тут не найти, а идеи некоторых церковных историков доказательством не являются.

Доказательств того что именно Миланский эдикт 313 года был отправной точкой с которой можно вести отсчёт времени когда христианство стало государственной религией конечно не найти. Их нет в природе. Потому что это глупость. Миланский эдикт лишь вернул христианам гражданские права. Можно конечно считать что христианство стало государственной религией после Первого Никейского собора 325 года. Но к тому времени Антоний Великий уже основал отшельническое монашество. Его ученик авва Аммон Египетский   в 317/318 гг заложил основы лаврского жития на горе Нитрийской (в 50-ти км. к югу от Александрии). То есть Миланский эдикт легализовал строительство храмов и монастырей!

Мой оппонент считает что монашеское движение стихийно возникло, как реакция на огосударствление церкви  (превращение её в государственный институт). А хронологически получается что монастыри стали строиться благодаря возвращению христианам их гражданских прав и имущества. А вовсе не по причине их стихийной  реакции на огосударствление церкви. Это всё окололиберальные бредни.

Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 117
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Доказательств того что именно Миланский эдикт 313 года был отправной точкой с которой можно вести отсчёт времени когда христианство стало государственной религией конечно не найти. Их нет в природе. Потому что это глупость. Миланский эдикт лишь вернул христианам гражданские права. Можно конечно считать что христианство стало государственной религией после Первого Никейского собора 325 года. Но к тому времени Антоний Великий уже основал отшельническое монашество. Его ученик авва Аммон Египетский   в 317/318 гг заложил основы лаврского жития на горе Нитрийской (в 50-ти км. к югу от Александрии). То есть Миланский эдикт легализовал строительство храмов и монастырей!

Мой оппонент считает что монашеское движение стихийно возникло, как реакция на огосударствление церкви  (превращение её в государственный институт). А хронологически получается что монастыри стали строиться благодаря возвращению христианам их гражданских прав и имущества. А вовсе не по причине их стихийной  реакции на огосударствление церкви. Это всё окололиберальные бредни.
Мне Ваша позиция ближе, ибо нигде в трудах святых не встречал даже намека на мысль, что монашество - это реакция на огосударствление церкви. Нет этого. Может это цензура и селекция источников? Не уверен. Если бы было так, то такой фундаментальный факт все равно бы проявился. Но этого нет.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Мне Ваша позиция ближе, ибо нигде в трудах святых не встречал даже намека на мысль, что монашество - это реакция на огосударствление церкви. Нет этого. Может это цензура и селекция источников? Не уверен. Если бы было так, то такой фундаментальный факт все равно бы проявился. Но этого нет.

Я не предлагаю объединяться. Давайте разберем интересную проблему. Мне неоднократно приходилось встречать указание на факт того что особый всплеск интереса к монашескому отшельничеству впервые был зафиксирован в Египте со второй половины III века. Даже Антоний Великий пришел туда уже не на "пустое место".  И пока никто не может объяснить с чем это связано. Во всяком случае это никак не может считаться "реакцией на огосударствление церкви  (превращение её в государственный институт)". Потому что Церковь тогда была гонима и преследовалась. Мне приходилось встречать странное мнение  что дескать это было связано с экономическими причинами. Будто бы египетские отшельники сознательно уходили из мира чтобы не обременять его полноценным ртом. Деревня дескать была не в состоянии прокормить лишних едоков. И они уходили в пещеры. Куда им потом приносили то что могли для них собрать. Что то вроде скудного подаяния. Дикая версия, но другой я пока не знаю.
« Последнее редактирование: 08.02.2017, 16:36:36 от Андрей Алекс. »
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 117
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Я не предлагаю объединяться. Давайте разберем интересную проблему. Мне неоднократно приходилось встречать указание на факт того что особый всплеск интереса к монашескому отшельничеству впервые был зафиксирован в Египте со второй половины III века. Даже Антоний Великий пришел туда уже не на "пустое место".  И пока никто не может объяснить с чем это связано. Во всяком случае это никак не может считаться "реакцией на огосударствление церкви  (превращение её в государственный институт)". Потому что Церковь тогда была гонима и преследовалась. Мне приходилось встречать странное мнение  что дескать это было связано с экономическими причинами. Будто бы египетские отшельники сознательно уходили из мира чтобы не обременять его полноценным ртом. Деревня дескать была не в состоянии прокормить лишних едоков. И они уходили в пещеры. Куда им потом приносили то что могли для них собрать. Что то вроде скудного подаяния. Дикая версия, но другой я пока не знаю.
Ну, есть прямо противоположное объяснение.
Монашество 3 века не результат огосударствления Церкви, а результат страшных гонений государства на Церковь. Верующие не находили силы идти на смерть за свою веру, но находили силы бросить мир и посвятить себя Богу, ведя уединенный молитвенный образ жизни в пустыне. Компромисс? Да. Немного подрезает ореол монашеству? Да. Зато все четко и конкретно. И соответствует некоторым житиям. Например, житию моего любимого святого Павла Фиванского, где прямо сказано, что он ушел в пустыню из-за гонений.
Цитировать
Не случайно первые христианские монахи появились в пустынях Египта в III веке. Это было вызвано попытками избежать гонений со стороны языческого Рима. Во времена, о которых пойде речь, правил император Деций. Он решил искоренить христианство, которое поддерживал его предшественник Филипп Араб. По приказу Деция было замучено огромное количество христиан.
Герой нашего повествования родился в  Фиваиде, что находится в верхнем Египте, приблизительно в  228 году.  Родители его были христианами и с юного возраста наставляли своих детей в православной вере. Они скончались, когда Павлу было 20 лет. Старшая сестра к этому времени уже была замужем. Умирая, родители разделили между детьми свое богатое имение. Однако муж сестры пожелал получить наследство целиком, а потому решил заявить на юношу-христианина языческим властям. В это время уже были жестоко замучены два юных жителя Фив, исповедовавших учение Христа. Все это тревожило Павла. В раздумьях бродил он по улицам, когда вдруг встретил почитаемого в Фиваиде старца, который посоветовал ему: «Иди в пустыню, там спасешься».
Оставив свой дом, близких людей, святой Павел ушел к горе Колзом (Холзим), у подножия которой была большая пещера с источником воды внутри. Рядом с пещерой росли финиковая пальма. Тогда-то юноша и понял, что сам Господь назначил ему здесь место обитания.
Поселившись в пещере, преподобный Павел, полюбил это место и решил остаться здесь, вдали от людей, навсегда. С утра до вечера он неустанно молился Богу. Пальмовые ветви укрывали его от холода и зноя, а плоды дерева служили ему пищей. Дикие звери тоже привыкли и полюбили кроткого жителя пещеры. По приданию, каждый день к преподобному прилетал ворон с куском хлеба, и этого количества было достаточно, чтобы насытиться. Господь всемилостив и посылает нам все, что необходимо для поддержания жизни. Правда, сегодня люди забывают об этом, тратя жизнь свою на пустые хлопоты.
« Последнее редактирование: 08.02.2017, 16:55:30 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Ну, есть прямо противоположное объяснение.
Монашество 3 века не результат огосударствления Церкви, а результат страшных гонений государства на Церковь. Верующие не находили силы идти на смерть за свою веру, но находили силы бросить мир и посвятить себя Богу, ведя уединенный молитвенный образ жизни в пустыне. Компромисс? Да. Немного подрезает ореол монашеству? Да. Зато все четко и конкретно. И соответствует некоторым житиям. Например, житию моего любимого святого Павла Фиванского, где прямо сказано, что он ушел в пустыню из-за гонений.

Как рабочая гипотеза звучит вполне убедительно. Кстати, никакой тени на монашество не бросает. Ведь в данном случае речь идёт не об отречении от Иисуса Христа. И даже не о малодушии. А просто об особом служении Богу. Причем не менее самоотверженном чем мученичество за веру.
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 117
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Как рабочая гипотеза звучит вполне убедительно. Кстати, никакой тени на монашество не бросает. Ведь в данном случае речь идёт не об отречении от Иисуса Христа. И даже не о малодушии. А просто об особом служении Богу. Причем не менее самоотверженном чем мученичество за веру.
Согласен.

Бог, зная о скором конце гонений и прекращения мученического служения, воздвиг монашество, как достойный способ служения Себе и исповедания веры, начав с отшельничества гонимых за веру еще в конце эпохи мученичества за веру.
« Последнее редактирование: 08.02.2017, 17:28:45 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 315
  • Вероисповедание:
    Христианство
Ну, есть прямо противоположное объяснение.
Монашество 3 века не результат огосударствления Церкви, а результат страшных гонений государства на Церковь. Верующие не находили силы идти на смерть за свою веру, но находили силы бросить мир и посвятить себя Богу, ведя уединенный молитвенный образ жизни в пустыне. Компромисс? Да. Немного подрезает ореол монашеству? Да. Зато все четко и конкретно. И соответствует некоторым житиям. Например, житию моего любимого святого Павла Фиванского, где прямо сказано, что он ушел в пустыню из-за гонений.
Одно другому не противоречит.
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 117
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Одно другому не противоречит.
Да. И растянуто во времени.
Но вопрос был в изначальном происхождении монашества ...
 :)
Кстати, пруфов на версию происхождения монашества, как протеста против огосударствления Церкви, таки-нет, как нет ...
 :)
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Одно другому не противоречит.

Как это? Вообще то это ДВЕ разные исторические эпохи. И по смыслу,  и хронологически.
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 315
  • Вероисповедание:
    Христианство
Но вопрос был в изначальном происхождении монашества ...
Ессеи?

Меня в своё время озадачила идентичность буддийских и христианских историй про монахов. Самая известная - про монаха, перенесшего женщину через ручей. Попадались и другие, но сходу не вспомню. Также система монашеских посвящений больше напоминает буддийскую, чем христианское священство. Но вряд ли христианское монашество пришло из буддийского.

Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный

 :)
Кстати, пруфов на версию происхождения монашества, как протеста против огосударствления Церкви, таки-нет, как нет ...
 :)

Потому что это ложь светских религоведов. Один из мифов которые они усиленно распространяют. Я так и не понял почему мой оппонент написал что это общее место в истории Церкви.

Разумеется, когда закончилась эпоха гонений в Церкви возникли определенные  проблемы. Например с теми кто в эпоху гонений отрекся от веры. Они добивались права на повторное крещение. Но им было решительно отказано. Но к возникновению монашества это не имеет никакого отношения.

Абсолютно достоверно что родиной монашество является Египет. Его основоположником, а не предтечей является Антоний Великий. А после Миланского эдикта 313 года Церкви возвращают права на церковные постройки.

Первая киновия была основана Пахомием в  Тавенне (Южный Египет) в 318 году.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Ессеи?

Меня в своё время озадачила идентичность буддийских и христианских историй про монахов. Самая известная - про монаха, перенесшего женщину через ручей. Попадались и другие, но сходу не вспомню. Также система монашеских посвящений больше напоминает буддийскую, чем христианское священство. Но вряд ли христианское монашество пришло из буддийского.

В данной теме мы рассматриваем только возникновение христианского монашества. Ничего лишнего.
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 315
  • Вероисповедание:
    Христианство
В данной теме мы рассматриваем только возникновение христианского монашества. Ничего лишнего.
Но влияние могло быть? Раз есть общие рассказы.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Но влияние могло быть? Раз есть общие рассказы.

Дело в том что христианское монашество возникло в Египте. В сельской местности. Среди самых обычных людей. Которые просто искренне приняли в сердце Учение Господа нашего Иисуса Христа. О каком постороннем влиянии тут может идти речь?
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православие
Мне кажется, что возникновение монашества можно отнести к ветхозаветному обету назорейства.
Записан

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Мне кажется, что возникновение монашества можно отнести к ветхозаветному обету назорейства.
Вот я об этом и говорил: что даже к пророку Илии относят. Но это ещё не монашество, а уединение отдельных аскетических адептов, которых всегда хватало в любой религии.
Я, конечно, "польщён", что тут открыли целую тему для опровержения меня!
Как говориться: на здоровье!  Но не смогу поучаствовать – просто потому что нет времени на дискуссии (прихожу с работы за полночь).  Поясню только свои предыдущие тезисы, которые, конечно подверглись переиначиванию (предыдущая тема как раз была о неизбежном оглуплении и профонации при массовом обращении к христианству).
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Итак начнём по порядку. Мой оппонент почему то считает что монашеством никак не может назваться отшельничество и анахоретство II - III веков. Дескать, принципиально важно что монашество возникло после Миланского эдикта 311 года.

Как то странно что Антоний Великий которого весь православный мир считает основоположником христианского монашества у моего оппонента оказывается только "его ранней предтечей". Как такое может быть?
Уже пояснял, что не следует путать аскетическую (анахоретскую) традицию, свойственную любой религии (приводил примеры) и монашество.  Прп. Антоний не был первым аскетом-пустынником. Ещё до него был прп. Павел Фивейский, была равноап. Фекла - персонаж хоть и апокрифический (из апокрифа «деяния Павла и Фелы», но есть церковный день её памяти 24 сент./7 окт). И она не "преподобная" (не монахиня).

Но монашество, как массовое церковное движение возникло только в нач. IV века. Причём - одновременно в разных областях, не имевших связи с прп. Антонием. Например, отцами палестинского монашества считаются прп. Иларион Вел., Евфимий Вел. и прп. Феодосий Великий. Это была массовая реакция реакция на одно и то же внешнее внешнее изменение обстоятельств после 313 г.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Виктор почему то считает что это произошло в 313 году с момента обнародования Миланского эдикта. А вот я как то больше доверяю мнению что христианство стало государственной религией значительно позднее. Даже дата имеется.  "27 февраля 380 года...
Полагаю, тут не может быть точных дат, приуроченных к к/либо указу. И я говорил вовсе не о "государственной религии", а о процессе "огосударствления", который был очень болезненно встречен церковными людьми.

Например православный историк М.Э. Поснов откровенно пишет, что в Церковь вошло общество, всецело проникнутое языческими верованиями, представлениями и нравами, что христиане никак не могли оставаться в этой Церкви, признанной и покровительствуемой государством. Что «Ввиду такого обмирщения Церкви нужно было порвать с миром и бежать в пустыню» («История христианской Церкви», 1964 г., стр.-516).

И даже Александр Дворкин признаёт, что монашество служило «противовесом официальному христианству»: «это был уход не от жизни, а от всех суррогатов Царства Божия, предполагавшихся обществом» («Очерки по истории Вселенской Православной Церкви», 2003 г, стр. 213-214).

о. Александр Шмеман образно пишет: «внешне христианский путь раздваивался в непримиримом противоречии. Своим куполом покрывает и освящает теперь весь мир, всю жизнь. Но из этого мира бегут, вне его ищут ищут спасения десятки тысяч христиан» («Исторический путь Православия» Нью-Йорк, 1954, стр.-149)
« Последнее редактирование: 09.02.2017, 01:10:05 от Viktor 325 »
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
На Миланский эдикт разумеется следует обратить особое внимание. Именно с него как правило светские религиоведы начинают вести отсчёт времени когда христианство дескать стало государственной религией. Но не всякую глупость которую несут светские религоведы "от ветра головы своей" следует считать истиной в последней инстанцией.
Не знаю, какие "религоведы" тут имеются в виду. Сейчас уже в школах проходят, что Миланский эдикт "всего лишь" даровал христианам свободу вероисповедания, т.е. закрыл собой период гонений. Но последствия это имело самые радикальные.

Когда церковь была легализована и обрела покровительство государства, мир вошел в церковь со всеми своими грехами и соблазнами. Император обещал всем тем, кто примет христианство почетные должности. Многие становились христианами ради выгоды, но сердца их оставались язычниками. Император Константин практически руководил всеми епископами и решал церковные вопросы. Хотя численность церквей росла, духовный уровень их неудержимо падал.
Вот в протест всему этому многие искренние христиане и стали уходить в пустыню.

Это - моя точка зрения? Это общеизвестно. Это можно прочесть на "православие ру.":
Цитировать
Но главным толчком к возникновению и развитию монашества, послужили не гонения, а как раз напротив – внезапный мир и благоденствие Церкви. Массовое монашеское движение возникло как реакция на секуляризацию Церкви и церковного общества.
Множество язычников потекло в Церковь, которая стала наполняться неофитами. Если к приходу Константина Великого число жителей империи, исповедавших христианство, по подсчетам современных историков, составляло от 7 до 10% от всего населения империи, то к концу IV века их было уже более 50%. Многие становились лояльными к Православию, глядя на императора, а некоторые приходили в Церковь из корыстных (конъюнктурных) побуждений, для скорейшего продвижения по службе. Империя, тем не менее, продолжала жить своей привычной жизнью, а это значило, что продолжали существовать многие языческие обычаи. Например, на стадионах часто устраивались конские бега, в амфитеатрах – театральные представления, авторами которых были язычники. Различные празднества в честь многочисленных языческих божков увеселяли и развлекали население империи. Всеобщим почетом пользовались Олимпийские игры и другие спортивные и не только спортивные состязания. Считалось, например, почетным участие в эзотерических мистериях или в торжественных процессиях, сопровождающих некоторые языческие культы. В некоторых интеллектуальных центрах империи продолжали функционировать языческие школы, в которых преподавались языческие философские учения, а в простом народе сохранялись многие обряды и суеверия, которые очень плохо сочетались с чистой христианской жизнью.
С массовым приходом язычников в Церковь стали падать нравы в христианских общинах, и как реакция на это обмирщение начал происходить обратный процесс – выделение и обособление сообществ подвижников, желавших нравственного совершенства. «Аскеты стали удаляться из городов и селений в пустынные места и в леса»[17]. Так стали образовываться первые монастыри и монашеские общины.
«При своем зарождении монашество было не официальным церковным установлением, а стихийным движением, порывом, причем именно движением мирян», – подчеркивает в своей работе «Империя и пустыня» протоиерей Георгий Флоровский[18]. Именно миряне, жаждавшие исполнения на земле христианских идеалов и не желавшие мириться с распущенностью нравов внутри христианских сообществ, именно они своим уходом в пустыню хотели подчеркнуть идею неотмирности Церкви, опираясь на слова апостола Павла: «Не имамы бо зде пребывающего града, но грядущего взыскуем» (Евр. 13: 14).
http://www.pravoslavie.ru/30891.html

Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Докажите что монашество в IV веке возникло именно как реакция на огосударствление Церкви! Если это хорошо известно из церковной истории то у вас не будет недостатка в убедительных доказательство. Приведите цитаты "от Отцов" подтверждающие это мнение.
св. равноап. Константин Великий у вас считается "отцом"? А ведь именно он сказал на заключительном заседании Никейского Собора:
«Вы — епископы внутренних дел церкви, я — поставленный от Бога епископ внешних дел» (греч. των εϊσω της εκκλησίας и των εκτός).

Ничего себе епископ (начальник) Церкви! Ведь он был даже не крещёным мирянином (Крещение принял только на смертном одре от арианского епископа Евсевия Никомедийского). И он даже не удосужился сложить с себя титул pontifex maximus!. А управлял Церковью: смещал неугодных епископов и назначал угодных.

Так на Никейском Соборе указами Константина Арий и ряд арианских епископов были сосланы (т.е. были инициированы репрессивные методы). Но впоследствии Константин поддержал арианство, и сослан был (в Трир) "Отец Православия" свт. Афанасий Великий. Вокруг его трона кипели интриги, шла борьба за кафедры и церковные доходы. Торжествовала властная и грубая бюрократия, а соборное начало приходило в упадок. Об этом подробно пишет наш лучший церковный историк В. Болотов в своих "Лекциях по истории Древней Церкви" (М., 1994 г. стр. 326-327)

Ну, я не буду дальше цитировать: поздно уже, а завтра - тяжёлый день.
Спок. ночи!
« Последнее редактирование: 09.02.2017, 01:12:40 от Viktor 325 »
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Алексий любитель природы

  • От администрации: участник находится в расколе
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 984
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Давайте рассмотрим все версии. Тема меня заинтересовала в принципе. Спор с Виктором тут как бы даже не причем. Как вы думаете Алексей когда действительно христианство стало государственной религией? \\\
   Мне не нравится само это выражение -- "государственная религия" (как и слово "религия", -- не из церковного оно лексикона, не из святоотеческого). Не может быть у государства религии. Государство населяет огромное множество самых разных людей, и не может у них быть единой веры.
Записан
"Поминающий ересеначальника не может быть православным." (преп. Феодор Студит).

Алексий любитель природы

  • От администрации: участник находится в расколе
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 984
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
В Ирландии долго продержались такие монастыри, где жили семьями :)
Это уже не монастыри. Монах и секс -- вещи несовместимые.  :)
И вне Православия (Вы же не православные монастыри имеете в виду?) говорить о монашестве в принципе неуместно.
Записан
"Поминающий ересеначальника не может быть православным." (преп. Феодор Студит).

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 411
  • Вероисповедание:
    католик
Я согласен с Виктором. и факты не его стороне - монашество начало развиваться после того, как христианство стало государственной религией в империи. Часть христиан стала убегать от этого мира.
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 315
  • Вероисповедание:
    Христианство
Это уже не монастыри. Монах и секс -- вещи несовместимые.  :)
Тогда и назорейство не имеет ничего общего с монашеством. Там было воздержание от вина и стрижки волос, но не от семейной жизни.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Уже пояснял, что не следует путать аскетическую (анахоретскую) традицию, свойственную любой религии (приводил примеры) и монашество.  Прп. Антоний не был первым аскетом-пустынником. Ещё до него был прп. Павел Фивейский, была равноап. Фекла - персонаж хоть и апокрифический (из апокрифа «деяния Павла и Фелы», но есть церковный день её памяти 24 сент./7 окт). И она не "преподобная" (не монахиня).

Но монашество, как массовое церковное движение возникло только в нач. IV века. Причём - одновременно в разных областях, не имевших связи с прп. Антонием. Например, отцами палестинского монашества считаются прп. Иларион Вел., Евфимий Вел. и прп. Феодосий Великий. Это была массовая реакция реакция на одно и то же внешнее внешнее изменение обстоятельств после 313 г.

А никто кроме вас и не путает  аскетическую (анахоретскую) традицию свойственную любой другой религии и христианское монашество. Ради этого мы даже сузили эту тему. Но в христианском монашестве  есть абсолютно самостоятельная аскетическая (анахоретская) традиция которая не имеет ничего общего с другими религиями. И она является для христианского монашества точкой отсчёта! Например, отшельничество Антония Великого в Египте 285 года. Неужели не понимаете что совершаете элементарную логическую ошибку. Наличие аскетических (анахоретских) традиций в других религиях никакого отношения к христианскому монашеству не имеет.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Я согласен с Виктором. и факты не его стороне - монашество начало развиваться после того, как христианство стало государственной религией в империи. Часть христиан стала убегать от этого мира.
Тёзка ты совершаешь ту же логическую ошибку что и Виктор. Монах уходит "из мира", а не убегает "от государства". "От государства" убегали например те кто эмигрировал  в США. Но они не были монахами. И в США монахами не стали. Хотя среди них было очень много искренне верующих христиан.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Вот я об этом и говорил: что даже к пророку Илии относят. Но это ещё не монашество, а уединение отдельных аскетических адептов, которых всегда хватало в любой религии.
Я, конечно, "польщён", что тут открыли целую тему для опровержения меня!
Как говориться: на здоровье!  Но не смогу поучаствовать – просто потому что нет времени на дискуссии (прихожу с работы за полночь).  Поясню только свои предыдущие тезисы, которые, конечно подверглись переиначиванию (предыдущая тема как раз была о неизбежном оглуплении и профонации при массовом обращении к христианству).

Уверяю что тема  открыта не ради вас. Это было бы просто смехотворно! Я уже неоднократно писал что тема интересна сама по себе. Но разумеется в теме есть полемический посыл. Он направлен против тех кто продвигает идею будто бы монашество возникло как стихийный протест против огосударствления Церкви. Это вопиющая ложь!
Монашество возникло ещё во времена гонений на Церковь. И носило тогда отшельнический характер. Потому что христиане были вне закона и не имели права строить монастыри и храмы. Тип монашества Антония Великого.
После Миланского эдикт 313 года права на постройки им были возвращены. И возникли киновии. Тип монашества Пахомия Великого.

То есть по сути получается что развитие монашества шло не как стихийный процесс  против огосударствления Церкви и вопреки этим процессам, а как раз наоборот. Именно государство создало условия наиболее благоприятствующие развитию христианского монашества.

« Последнее редактирование: 09.02.2017, 15:11:06 от Андрей Алекс. »
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 117
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Уверяю что тема  открыта не ради вас. Это было бы просто смехотворно! Я уже неоднократно писал что тема интересна сама по себе. Но разумеется в теме есть полемический посыл. Он направлен против тех кто продвигает идею будто бы монашество возникло как стихийный протест против огосударствления Церкви. Это вопиющая ложь!
Монашество возникло ещё во времена гонений на Церковь. И носило тогда отшельнический характер. Потому что христиане были вне закона и не имели права строить монастыри и храмы. Тип монашества Антония Великого.
После Миланского эдикт 313 года права на постройки им были возвращены. И возникли киновии. Тип монашества Пахомия Великого.

То есть по сути получается что развитие монашества шло не как стихийный процесс  против огосударствления Церкви и вопреки этим процессам, а как раз наоборот. Именно государство создало условия наиболее благоприятствующие развитию христианского монашества.

Вам будет трудно идти против рожна и элементарной логики.
Все верно. Но протест был. Только не протест против огосударствления, а против изменений в Церкви, которая окончательно срослась с миром сим, как раз, начиная с начала 4 века. И, действительно, в монахи уходили не от государства, а от мира, и, Вы правы, при том уходили от мира и с помощью государства, вернувшего собственность церковным общинам, в том числе монашеским общинам.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Все верно. Но протест был. Только не протест против огосударствления, а против изменений в Церкви, которая окончательно срослась с миром сим, как раз, начиная с начала 4 века. И, действительно, в монахи уходили не от государства, а от мира, и, Вы правы, при том уходили от мира и с помощью государства, вернувшего собственность церковным общинам, в том числе монашеским общинам.

В монашество разумеется идут люди "покидающие этот мир". И пока государство было языческим был возможен только отшельнический тип монашества.  Потому что языческое государство буквально отнимало недвижимость христиан. Так возникло отшельническое монашество в Египте в середине III века. Но как только государство вернуло христианам гражданские права возникли киновии. Христианские монашеские коммуны имеющие общую недвижимость. Я не понимаю абсурдной логики Виктора и Андрея Сосновского. У них получается не монашество, а какое то политическое диссидентство.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
св. равноап. Константин Великий у вас считается "отцом"? А ведь именно он сказал на заключительном заседании Никейского Собора:
«Вы — епископы внутренних дел церкви, я — поставленный от Бога епископ внешних дел» (греч. των εϊσω της εκκλησίας и των εκτός).

Ничего себе епископ (начальник) Церкви! Ведь он был даже не крещёным мирянином (Крещение принял только на смертном одре от арианского епископа Евсевия Никомедийского). И он даже не удосужился сложить с себя титул pontifex maximus!. А управлял Церковью: смещал неугодных епископов и назначал угодных.

Так на Никейском Соборе указами Константина Арий и ряд арианских епископов были сосланы (т.е. были инициированы репрессивные методы). Но впоследствии Константин поддержал арианство, и сослан был (в Трир) "Отец Православия" свт. Афанасий Великий. Вокруг его трона кипели интриги, шла борьба за кафедры и церковные доходы. Торжествовала властная и грубая бюрократия, а соборное начало приходило в упадок. Об этом подробно пишет наш лучший церковный историк В. Болотов в своих "Лекциях по истории Древней Церкви" (М., 1994 г. стр. 326-327)

Ну, я не буду дальше цитировать: поздно уже, а завтра - тяжёлый день.
Спок. ночи!

Вмешательство Святого равноапостольного царя Константина в церковную жизнь вопрос отдельный и очень сложный. Начнём с того что оно было в первую очередь очень благотворным. Именно император Константин  вернул христианам гражданские права. Именно император Константин стал первым "из власть предержащих" благоволить христианам и преследовать язычников. Например, император Юлиан Отступник выступал за свободу и соревновательность религий. Он полностью дистанцировался от христианской Церкви и считал что лучшая вера сама возымеет вверх. Язычники тут же кинулись убивать христиан мечами и разрушать их храмы. Вам такой подход императоров Византии к делам веры нравится больше?
Записан

Наталья.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 768
  • Вероисповедание:
    Православие
Тогда и назорейство не имеет ничего общего с монашеством. Там было воздержание от вина и стрижки волос, но не от семейной жизни.

Назореи некоторых общин давали обет безбрачия, как например, пророки:  Илия, Иоанн Креститель и другие.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Не знаю, какие "религоведы" тут имеются в виду. Сейчас уже в школах проходят, что Миланский эдикт "всего лишь" даровал христианам свободу вероисповедания, т.е. закрыл собой период гонений. Но последствия это имело самые радикальные.

Когда церковь была легализована и обрела покровительство государства, мир вошел в церковь со всеми своими грехами и соблазнами. Император обещал всем тем, кто примет христианство почетные должности. Многие становились христианами ради выгоды, но сердца их оставались язычниками. Император Константин практически руководил всеми епископами и решал церковные вопросы. Хотя численность церквей росла, духовный уровень их неудержимо падал.
Вот в протест всему этому многие искренние христиане и стали уходить в пустыню.

Это - моя точка зрения? Это общеизвестно. Это можно прочесть на "православие ру.":

С самого начала писал что я не вам оппонирую, а очень странным для меня тенденциям берущимся объяснять возникновение монашества "реакцией на секуляризацию Церкви и церковного общества". По моему это через чур примитивный подход.  Начнём с того что не надо идеализировать Церковь времен гонений. В ней были мученики, но были и еретики!!!  Достаточно сказать что например Арий был из числа Церкви гонимой. И если бы император Константин не вскрыл этот гнойник то ещё неизвестно была бы сейчас наше Церковь такой какой мы её знаем. Тут явно Рука Провидения Божьего.
Записан

Ольга С.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 31 465
  • Вероисповедание:
    Православная
Это уже не монастыри. Монах и секс -- вещи несовместимые.  :)
И вне Православия (Вы же не православные монастыри имеете в виду?) говорить о монашестве в принципе неуместно.

Дораскольные, и, кстати, во многом ирландское христианство походило на Православие (дата Пасхи, женатое духовенство).
Записан
...для тех, кто идет снизу, идеал рыцарства — детоводитель к идеалу мученичества.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный

И даже Александр Дворкин признаёт, что монашество служило «противовесом официальному христианству»: «это был уход не от жизни, а от всех суррогатов Царства Божия, предполагавшихся обществом» («Очерки по истории Вселенской Православной Церкви», 2003 г, стр. 213-214).


Александр Дворкин также считает что  "в монастыри часто приходили люди, пытавшиеся уклониться от своих гражданских обязанностей, скрывавшиеся от кредиторов или от сборщиков податей, иногда беглые преступники, иногда гомосексуалисты, и нередко просто люди, руководимые искренними намерениями, но не представлявшие себе монашеской жизни и стремившиеся совершить хотя бы один яркий поступок в жизни". Где же тут стихийная реакция на огосударствление Церкви?
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный


Например православный историк М.Э. Поснов откровенно пишет, что в Церковь вошло общество, всецело проникнутое языческими верованиями, представлениями и нравами, что христиане никак не могли оставаться в этой Церкви, признанной и покровительствуемой государством. Что «Ввиду такого обмирщения Церкви нужно было порвать с миром и бежать в пустыню» («История христианской Церкви», 1964 г., стр.-516).

М.Э. Поснов пишет что "из мира надо бежать в пустыню". Но вы только что доказывали мне что отшельническое подвижничество анахоретов египетской пустыни в строгом смысле монашеством не является.  Не понимаю почему вы используете примеры которые полностью опровергают концепцию которую вы разделяете.   Где же тут логика?

 
« Последнее редактирование: 09.02.2017, 15:42:04 от Андрей Алекс. »
Записан

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
отшельничество Антония Великого в Египте 285 года. Неужели не понимаете что совершаете элементарную логическую ошибку.
Нет, это вы совершаете логическую ошибку (смешение форм монашества, о чём писал ранее), ибо одиночка-Антоний это далеко ещё не всё монашество. Ибо монашество – массовое церковное движение, а не выступление одиночек.

Прп. Антоний сидел у себя на горе в пещере (даже не причащался – почему так тяжко боролся с бесами. См. его житие в III томе Творений Афанасия Великого:  М., 1994, с. 178-250). И если бы не события 313 г., ну, было бы ещё пара-две одиночек – всё равно не монашество.

В последующем монашестве путь Антония как раз не рекомендовался, а возобладал совсем иной путь «общего жития» (киновитства), основателем которого стал прп. Пахомий, который устроил первую киновию (монастырь) в Тавенниси ок. 327 г . (как видите – уже после Милана).

Конечно, и Антоний может быть назван одним из основателей монашества – но лишь какой-то части его. В православной традиции вообще почитаются 4 «отца монашества»: Антоний, Макарий, Пахомий и Феодосий Вел.

Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
...будто бы монашество возникло как стихийный протест против огосударствления Церкви. Это вопиющая ложь!
Монашество возникло ещё во времена гонений на Церковь. И носило тогда отшельнический характер. Потому что христиане были вне закона и не имели права строить монастыри и храмы. Тип монашества Антония Великого.
После Миланского эдикт 313 года права на постройки им были возвращены. И возникли киновии. Тип монашества Пахомия Великого.
Вот это, как раз – вопиющая ложь (точнее – ваше невежество).
Первые свидетельства о  существовании самостоятельных храмов  относятся ещё к концу II века. Сначала христиане устраивали их в  каких-то  «старых зданиях»    (Евсевий), а затем, в  царствование  имп. Коммода (180-192гг.) стали строить новые. Тертуллиан и Климент Александрийский (+215г.) уже упоминают о храмах в виде отдельных зданий.

При либеральном имп. Александре Севере  (222-235г.)  христиане приобрели участок земли для храма, но это место было выгодным для постройки харчевни и трактирщики начали  с  христианами  судебный процесс. Однако император вмешался и решил дело в  пользу  христиан.  (А. Голубцов «Места молитвенных собраний  христиан  I - III вв.» Сергиев Посад.1898 г. стр. 13).

Когда свт. Григорий Чудотворец прибыл в  Неокесарию  (а  это было ок. 240 г.),  «тотчас приступил он к построению храма... Храм этот видим доныне... Сей великий муж заложил его на самом  видном месте города»   - пишет автор его жития свт. Григорий Нисский   (Там же. стр. 11-12)  .

Очевидно, таким же «видным» был храм в тогдашней столице империи  Никомедии,  о  разрушении  которого   гонителями    свидетельствует Лактаций:  «На рассвете дня пришли к храму нашему военные и полицейские чиновники со  значительным  отрядом  стражи  и, разломив двери, стали жечь священные книги, все грабить и  разрушать. Галерий и Диоклетиан равнодушно смотрели на  это  позорище, ибо Никомедийский храм был построен на возвышении  и  можно  было видеть его из дворца. Они рассуждали между собой, предать ли сожжению это священное здание...»

Эдикт имп. Диоклетиана, изданный в   302 г.   повелевает  «повсюду разрушать храмы до основания».   Значит, к концу  III  века  они уже были  «повсюду».

Как же они могли выглядеть?
Об этом: 57 -я   глава II книги «Апостольских  постановлений»  (это  как раз III век) указывает: «Да будет здание  продолговато,  обращено на восток, с притворами по обеим сторонам, подобно кораблю (т.е. это - базилика).  усть сидят пресвитеры и стоят  одетые  в полное облачение диаконы, подобно матросам... В другой части здания пусть сидят миряне... женщины должны занимать место  отдельно <...> Посреди же чтец, встав на некотором  возвышении  пусть  читает книги... А  привратники  пусть  стоят  при  входах,  охраняя их...»[/i].

Т.о. храм уже членился на алтарь и общую часть, посреди которой -  «некоторое возвышение»   (прообраз будущего  амвона).  Справа от него мужчины, слева - женщины. В  алтаре  -  престол  епископа (будущая кафедра) и сопрестолия пресвитеров. Не упомянуто, но  из других источников явствует, что к северу от престола,  у  входных дверей, стоял стол для приношения  (будущий  жертвенник),  откуда брали хлеб и вино для освящения.
« Последнее редактирование: 10.02.2017, 00:44:18 от Viktor 325 »
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Вмешательство Святого равноапостольного царя Константина в церковную жизнь вопрос отдельный и очень сложный. Начнём с того что оно было в первую очередь очень благотворным. Именно император Константин  вернул христианам гражданские права.
Ну чушь же полнейшая! Гражданские права никогда не отнимались у христиан. И даже ещё ап. Павел апеллировал к гражданскому  суду на основании того, что он – римский гражданин:
«Но когда растянули его ремнями, Павел сказал стоявшему сотнику:  разве вам позволено бичевать римского гражданина, да и без суда?
Услышав это, сотник подошёл и донёс тысяченачальнику, говоря:  разве вам позволено бичевать римского гражданина, да и без суда?»

(Деяния святых апостолов, гл. 22, ст. 25-26).

Чувствую, Андрей, что говорить с вами в этой теме бесполезно. Почитайте для начала хотя бы церковную историю.

Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Именно император Константин стал первым "из власть предержащих" благоволить христианам и преследовать язычников.
Это да. И вылилось это, как известно, в костры и гонения.  Имп.  Юстиниан разогнал последнюю философскую школу неоплатоников (так много сделавших для формирования христианской доктрины!) и гонимые философы бежали в сасанидский Иран и др. мусульманские страны, где произошёл невиданный философский взлёт, тогда как Византия оказалась в религиозном кризисе.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
М.Э. Поснов пишет что "из мира надо бежать в пустыню". Но вы только что доказывали мне что отшельническое подвижничество анахоретов египетской пустыни в строгом смысле монашеством не является. 

Но я же говорил не об отшельническом подвижничестве, а об альтернативной церковности, которую развивал прп. Пахомий и одобрял свт. Афанасий, прозванный именно прп. Пахомием «Отцом Православия»!
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 411
  • Вероисповедание:
    католик
Тёзка ты совершаешь ту же логическую ошибку что и Виктор. Монах уходит "из мира", а не убегает "от государства". "От государства" убегали например те кто эмигрировал  в США. Но они не были монахами. И в США монахами не стали. Хотя среди них было очень много искренне верующих христиан.
Понимаешь, когда христиане увидели, что соль земли стала разбавляться, причём сильно, возникло движение за уход из мира. До этого , когда христиан была горстка, они пытались осолить мир. А когда в Церковь влились миллионы (ну или почти), определённая часть решила, что нет смысла бороться за осаливание и лучше заботиться о своей душе, причём вне этого пресного мира.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Понимаешь, когда христиане увидели, что соль земли стала разбавляться, причём сильно, возникло движение за уход из мира. До этого , когда христиан была горстка, они пытались осолить мир. А когда в Церковь влились миллионы (ну или почти), определённая часть решила, что нет смысла бороться за осаливание и лучше заботиться о своей душе, причём вне этого пресного мира.

Тёзка,  далеко не сразу в ряды Церкви влились миллионы! По факту это произошло не в первое десятилетие, а где то к концу IV века. То есть когда монашество стало уже сформировавшимся явлением.
Монашество как таковое возникло в середине века III -го и было сначала отшельничеством. После Миланского эдикта 313 года когда христианам вернули право владеть недвижимым имуществом возникли общежительные монастыри. Но зерно монашество, его "соль" зародилось ещё в период гонений.
Когда Константин вернул христианам гражданские права он был абсолютно уверен что обрел надежную опору в обществе. Но как только земная Церковь вышла из подполья еретики которых было немало в её рядах вцепились насмерть в горло настоящим христианам.
Еретики назвали себя "церковью мучеников". Они отпустили длинные бороды, одели черные одежды, были суровы и неумолимы. Еретики начали преследовать истинных христиан. Они окружали себя толпами поклонников преимущественно из женщин. С ними представители "церкви бывших каторжан и мучеников" вели себя исключительно вкрадчиво и льстиво.  Очень любили еретики попасть в ближнее окружение императора Константина и там плели интриги.
Единственное место где подобных еретиков было меньше всего были монастыри. В монастырях придворной карьеры не сделать. В монастырях нет толп истеричных поклонниц.
Так первые монастыри стали опорой для истинных христиан.
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 411
  • Вероисповедание:
    католик
Андрюх, да бывали еретики и в монастырях. Бывали и целые монастыри под еретиками.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный

Но я же говорил не об отшельническом подвижничестве, а об альтернативной церковности, которую развивал прп. Пахомий и одобрял свт. Афанасий, прозванный именно прп. Пахомием «Отцом Православия»!

Никакой альтернативой отшельничеству прп. Антония Великого общежительное монашество  прп. Пахомий никогда не являлось. Хватит уже лгать и пытаться расколоть Православие. Это всё звенья одной цепи.  Неужели вы не в курсе что Житие прп Антония Великого написал свят Афанасий?
Вот что один пишет о другом!
"Поэтому, прочтите cиe жизнеописание и другим братьям; пусть узнают, какова должна быть жизнь иноческая, и пусть убедятся, что Господь и Спаситель наш Иисус Христос прославляет прославляющих Его, и служащих Ему до конца не только вводит в небесное царство, но и здесь, сколько бы ни утаивались и ни старались пребывать в уединении, соделывает повсюду известными и славными, ради добродетели их и ради пользы других. Если же потребует нужда, прочтите это и язычникам; пусть и они таким образом познают, что не только Господь наш Иисус Христос есть Бог и Сын Божий, но и искренне служащие Ему и благочестно верующие в Него христиане, тех самых бесов, которых язычники почитают богами, не только изобличают, что они не Боги, но, как обольстителей и растлителей человека, попирают и прогоняют о Христе Иисусе Господе нашем. Ему слава во веки веков! Аминь".
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Андрюх, да бывали еретики и в монастырях. Бывали и целые монастыри под еретиками.

Тёзка, речь не об этом. А о том что не надо идеализировать земную Церковь. И считать что все болезни в ней от вмешательства в её жизнь государства. Изначально было с точностью до наоборот. Первой болезнью которой  заболела земная Церковь после прекращение гонений  на неё было младостарчество. Мы в России это тоже прошли. Как только Константин издал указ о возвращение христианам их гражданских прав из всех щелей полезли младостарцы. Окруженные толпами поклонниц! Которые назвали себя "церковью мучеников". Которые назвали себя  "истинными христианами". Которые потребовали что бы только их назначали епископами. А уж они сами будут определять кого назначать диаконами и пресвитерами. Разгорелась война не на жизнь, а на смерть. У бедного императора Константина "глаза из орбит вылезли" от удивления. Именно подобного он никак не ожидал увидеть.
В этих условиях именно монастыри стали прибежищем для тех кто искал Истину.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Андрюх, да бывали еретики и в монастырях. Бывали и целые монастыри под еретиками.

И сейчас такое бывает. Но в монастырях ересь так сказать быстро локализуется. И это спор славян между собой.
 Дело в том что земную  Церковь времен возвращения ей императором Константином гражданских прав мгновенно охватили распри, интриги и споры. И такие непримиримые что если бы император не предложил созвать Вселенский Собор, то вышедшие из катакомб христиане перессорились бы  друг с другом насмерть.
Вы с Виктором ищете проблемы земной Церкви во вмешательстве в её жизнь государства. Да оно тогда было просто  спасительным.
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 411
  • Вероисповедание:
    католик
И сейчас такое бывает. Но в монастырях ересь так сказать быстро локализуется. И это спор славян между собой.
 Дело в том что земную  Церковь времен возвращения ей императором Константином гражданских прав мгновенно охватили распри, интриги и споры. И такие непримиримые что если бы император не предложил созвать Вселенский Собор, то вышедшие из катакомб христиане перессорились бы  друг с другом насмерть.
Вы с Виктором ищете проблемы земной Церкви во вмешательстве в её жизнь государства. Да оно тогда было просто  спасительным.
А я я не говорю, что оно было однозначно пагубным. Я вообще оценки не раздаю. Просто объясняю причины возникновения монашества.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Это да. И вылилось это, как известно, в костры и гонения.  Имп.  Юстиниан разогнал последнюю философскую школу неоплатоников (так много сделавших для формирования христианской доктрины!) и гонимые философы бежали в сасанидский Иран и др. мусульманские страны, где произошёл невиданный философский взлёт, тогда как Византия оказалась в религиозном кризисе.

Мы сейчас ведем речь о возникновении монашества, а не о гонениях на язычников. Которые получили по заслугам. Что посеешь, то и пожнёшь!
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
А я я не говорю, что оно было однозначно пагубным. Я вообще оценки не раздаю. Просто объясняю причины возникновения монашества.

Тёзка, в истории монашества были разные периоды. Например, в средневековой Европе некоторые монастыри стали гнездом разврата и лихоимства. Где не постились, а обжирались. Где не воздерживались, а устраивали настоящие бордели. Но это никак не пятнает идею монашества. Потому что земная Церковь более всеми болячками своего времени. Но сила монастыря в том что всё обязательно перемелется во Славу Божью. А нам в назидание.
Вы с Виктором исходите из непонятного для меня и для всей Церкви разделения монашества на отшельническое и общежительное. Но это звенья одной цепи. Рвать бессмысленно.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Ну чушь же полнейшая! Гражданские права никогда не отнимались у христиан. И даже ещё ап. Павел апеллировал к гражданскому  суду на основании того, что он – римский гражданин:
«Но когда растянули его ремнями, Павел сказал стоявшему сотнику:  разве вам позволено бичевать римского гражданина, да и без суда?
Услышав это, сотник подошёл и донёс тысяченачальнику, говоря:  разве вам позволено бичевать римского гражданина, да и без суда?»

(Деяния святых апостолов, гл. 22, ст. 25-26).

Чувствую, Андрей, что говорить с вами в этой теме бесполезно. Почитайте для начала хотя бы церковную историю.

Виктор как же так получилось что вы даже не в курсе этапов церковной истории?  ::) Неужели вы не знаете что гонения на христиан продолжались почти 200 лет! И в разные периоды оно носило разный характер. Вначале деятельности апостола Павла гонения на христиан осуществлялось преимущественно по жалобе высокопоставленных иудеев - членов синедриона. Они сводили личные счёты с иудеями - христианами. Они клеветали на них, писали доносы, жаловались императорам. Но когда Учение Господа нашего Иисуса Христа  распространилось по всей империи христиан стала преследовать вся машина империи. Особенно изощренные гонения на христиан обрушились на Церковь в самом конце при императорах Деции, Диоклетиане и Галерии. Именно тогда христиан стали лишать гражданских прав. Стали отнимать у них имущество и превращать в каторжан. Очень многие отрекались! Потому что мученическая смерть прекрасна, но вот видеть бесконечные мучения своих родных и близких не всякому под силу. 

Именно на таких отрекшихся обрушили свою неистощимую ненависть младостарцы которые взяли верх в Церкви при императоре Константине.
« Последнее редактирование: 10.02.2017, 11:05:53 от Андрей Алекс. »
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Вот это, как раз – вопиющая ложь (точнее – ваше невежество).


Виктор, преследование христиан в Римской империи происходило по разному. За 200 лет чего только не было. Были императоры которые снисходительно относились к христианам. Порой им казалось что христианство практически сошло на нет с исторической сцены. В такие периоды христиане могли себе позволить даже иметь культовое здание. Но последние императоры, а именно Деции, Диоклетиан и Галерий попытались полностью стереть христианство с лица земли.  Причем кроме обычных казней они использовали  все средства административного давления. Все культовые помещения христиан подлежали конфискации в пользу государства. У христиан начинали отнимать всё движимое и недвижимое имущество. Их лишали гражданских прав. И превращали фактически в рабов. Если вы этого не знали то как вы можете кого то обвинять в невежестве? Очень многие отрекались.

"Не лучше ль на себя кума оборотиться?".
« Последнее редактирование: 10.02.2017, 11:05:37 от Андрей Алекс. »
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Нет, это вы совершаете логическую ошибку (смешение форм монашества, о чём писал ранее), ибо одиночка-Антоний это далеко ещё не всё монашество. Ибо монашество – массовое церковное движение, а не выступление одиночек.

Прп. Антоний сидел у себя на горе в пещере (даже не причащался – почему так тяжко боролся с бесами. См. его житие в III томе Творений Афанасия Великого:  М., 1994, с. 178-250). И если бы не события 313 г., ну, было бы ещё пара-две одиночек – всё равно не монашество.

В последующем монашестве путь Антония как раз не рекомендовался, а возобладал совсем иной путь «общего жития» (киновитства), основателем которого стал прп. Пахомий, который устроил первую киновию (монастырь) в Тавенниси ок. 327 г . (как видите – уже после Милана).

Конечно, и Антоний может быть назван одним из основателей монашества – но лишь какой-то части его. В православной традиции вообще почитаются 4 «отца монашества»: Антоний, Макарий, Пахомий и Феодосий Вел.

Виктор вы уже опустились до откровенной лжи. Святитель Афанасий как раз неоднократно подчеркивал что прп Антоний Великий никогда не прекращал быть настоящим христианином. Что он только по необходимости искреннего поста и молитвы уединялся на длительный период. Поразительно но сейчас вы встали на позиции обвинителей в нечестии прп Антония Великого которые как раз были из числа разного рода младостарцев будто бы "церкви мучеников". А вот святитель Афанасий Великий как раз его от подобных нападок защищал.
« Последнее редактирование: 10.02.2017, 11:15:08 от Андрей Алекс. »
Записан

Peter-Pavel

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 581
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (Московский патриархат)
По-моему в теме много путаницы. В первую очередь смешаны понятия монашества и отшельничества. Это разные вещи..
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
По-моему в теме много путаницы. В первую очередь смешаны понятия монашества и отшельничества. Это разные вещи..

Отшельничество и общежительное монашество не разные вещи. А разные подходы. На Афоне это вполне равноценные вещи. Кто то подвизается в общежительных монастырях, а кто то отшельничествует. Преподобный Серафим Саровский был монахом, а потом практиковал отшельничество. Преподобный Сергий Радонежский был отшельником, а потом возглавил монастырь.
Записан

Peter-Pavel

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 581
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (Московский патриархат)
Ну вот. Правильно, монахи живут в монастырях. А отшельнику монастырь не нужен. Иоанн Креститель был отшельником.
А вы тут в теме ведете дебаты о возникновении монашества и соответственно монастырей и монастырского устава.
А отшельники легко обходились без этого, потому и не были монашествующими до поры...
« Последнее редактирование: 11.02.2017, 00:03:59 от Peter-Pavel »
Записан

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Никакой альтернативой отшельничеству прп. Антония Великого общежительное монашество  прп. Пахомий никогда не являлось. Хватит уже лгать и пытаться расколоть Православие. Это всё звенья одной цепи. 
Звенья одной цепи  это, допустим – постриг  и  схима. А отшельничество и общежитие – принципиально разные (даже противоположные) формы монашества. И обвинение в расколе – до крайности «дешёвая» фраза, за которую хватаются, когда аргументы кончаются.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Виктор как же так получилось что вы даже не в курсе этапов церковной истории?  ::) Неужели вы не знаете что гонения на христиан продолжались почти 200 лет!
 
Помнится, вы утверждали, что храмов у христиан до Константина не было. Когда же я вам доказал обратное, пошли в ход вот такие демагогические приёмы с переходами на личность (так всегда пишут, когда возразить нечего). А это я вообще не понимаю:
Цитировать
Именно на таких отрекшихся обрушили свою неистощимую ненависть младостарцы которые взяли верх в Церкви при императоре Константине.
Старчество – это благодатное духовничество, т.е. харизма, возникшая в общежительных монастырях. Какие старцы (к тому же «младо») могли быть при Константине, умершем в 337-м году?
Цитировать
У христиан начинали отнимать всё движимое и недвижимое имущество. Их лишали гражданских прав. И превращали фактически в рабов. Если вы этого не знали то как вы можете кого то обвинять в невежестве?
Акты мучеников однозначно свидетельствуют, что христиане не лишались гражданства. Наоборот - как граждане, они подлежали суду (сами акты - это и есть судебные протоколы). Но рабов (не граждан), конечно, репрессировали без суда. Об обращении в рабство за христианские убеждения - это вы "слышали звон но не знаете, где он". Я напомню:
В указе последнего гонителя Диоклетиана (по тексту Лактация) говорится, что христиане "лишены были свободы" (non haberent libertatem). Дотошный исследователь этой эпохи проф. А.П. Лебедев комментирует:
Цитировать
"Но этих слов нельзя понимать в том смысле, что христиане обращаемы были в рабство, ничего подобного не указывает история гонения. Указанному требованию нужно давать такое толкование:  рабы-христиане не могут стать свободными, если они, получив свободу по какому-либо случаю, будут однакож оставаться в христианстве"
(Лебедев. А.п. "Эпоха гонений на христиан и утверждение христианства при Константине Великом" М.. 1994 г. стр.-161).
« Последнее редактирование: 11.02.2017, 02:12:24 от Viktor 325 »
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Виктор вы уже опустились до откровенной лжи. Святитель Афанасий как раз неоднократно подчеркивал что прп Антоний Великий никогда не прекращал быть настоящим христианином.
А я что – утверждал ч/либо обратное? Ясно же написал, что почитаю его, как одного из 4-х отцов монашества.
Цитировать
Поразительно но сейчас вы встали на позиции обвинителей в нечестии прп Антония Великого которые как раз были из числа разного рода младостарцев будто бы "церкви мучеников". А вот святитель Афанасий Великий как раз его от подобных нападок защищал.
Уже говорил, что не знаю никаких «младостарцев» (нач. IV века! ТЕРМИН ВООБЩЕ НЕ КОРРЕКТНЫЙ). Т.е. всё это – очередная демагогия вкупе с истерикой.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
В общем,  я предлагаю всем интересующимся просто взять калькулятор и посчитать даты:
251 г. – рождение прп. Антония Великого.
271 г. – Антоний продал имение, деньги раздал нищим и уединился вблизи своего селения.
275-285 гг. –  прп.  Антоний подвизается в гробницах («Жизнь». 8) до 35 лет.
285 г. – уход прп. Антония в пустыню.
285-305 гг. – полное уединение в пустыне.
305 г. – прп Антоний являет себя и начинает учить (в 55 лет. «Жизнь» 14).
305 -311 гг. – гонения импп. Диоклетиана, Максимиана и Галерия.
313 г. – Миланский эдикт.
327 г. – 1-я киновия прп. Пахомия в Тавенниси.
330 г. – основание прп. Харитоном Фаранской лавры в Палестине.
330 г. – авва Аммон основывает Лавру на Нитрийской горе (Египет).
335 г. – Излийский монастырь прп. Иакова Низибийского в Сирии.
345 г. – прп. Макарий Египетский основывает 1-й Скит (Египет).

О чём говорят эти даты? О том, что все формы монашества (отшельническая, лаврская и общежительная) возникли практически одновременно и независимо друг от друга в виде реакции на известные события 313 г.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Vita

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 380
  • Я и Босфор
Давайте рассмотрим все версии. Тема меня заинтересовала в принципе. Спор с Виктором тут как бы даже не причем. Как вы думаете Алексей когда действительно христианство стало государственной религией? Виктор почему то считает что это произошло в 313 году с момента обнародования Миланского эдикта. А вот я как то больше доверяю мнению что христианство стало государственной религией значительно позднее. Даже дата имеется.  "27 февраля 380 года восточноримский император Феодосий I Великий (347-395 гг.), в присутствии западноримского императора Валентиниана II (371-392 гг.) и его сводного брата, соправителя Грациана (359-383 гг.), подписал в Салониках эдикт о вере, провозгласивший христианство государственной религией и запретивший отправление языческих обрядов". Кстати, католичка Вита почему всё время обвиняет восточное христианство в том что оно было государственной религий. Что дескать в Риме ничего подобного не было. Вот это действительно полное невежество.


Так кто подписывал эдикт в Фессалониках?
Сами же и отвечаете.
Записан
Музыка под настроение  Guru Josh - Infinity (Nayio Bitz Remix) https://youtu.be/TX-Qn-Yh5p0

Vita

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 380
  • Я и Босфор
Косвенно это подтверждается (если принять что монашество -реакция на огосударствление церкви) тем что на Запад монашество святыми Бенедиктом и Схоластикой было занесено  с Востока.
« Последнее редактирование: 11.02.2017, 12:47:12 от Vita »
Записан
Музыка под настроение  Guru Josh - Infinity (Nayio Bitz Remix) https://youtu.be/TX-Qn-Yh5p0

Vita

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 380
  • Я и Босфор
   Мне не нравится само это выражение -- "государственная религия" (как и слово "религия", -- не из церковного оно лексикона, не из святоотеческого). Не может быть у государства религии. Государство населяет огромное множество самых разных людей, и не может у них быть единой веры.

Ну так можно сказать: "государство превращающееся в церковь" (по моему это словосочетание Достоевского). По многим показателям Восточная Римская империя и была таким государством. :-\



A cлово "религия"- происхождения латинского. Этимология происхождения неясна. Одни (например, Цицерон) его происхождение возводят к глаголу religere-то есть повторно, углубленно читать ,потому что религиозный человек должен часто и серьезно взвешивать все то ,что связано с божеством.  Другие считают , что слово "религия" из слова religere, употребляемого в другом смысле- обратить внимание ,почтить . Его противоположность - negligere- не обращать внимания ,запустить ,презреть. В этом смысле  слово "религия" означает  обращение внимания души к божеству, его почитание. Третьи (например, Лактанций) слово "религия" возводят из глагола religare- означающего привязать ,крепко прикрепить.  В этом смысле  слово " религия" означает твердую связь с божеством. Чаще всего слово "религия" употребляется в этом смысле.
Записан
Музыка под настроение  Guru Josh - Infinity (Nayio Bitz Remix) https://youtu.be/TX-Qn-Yh5p0

Vita

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 380
  • Я и Босфор
Полагаю, тут не может быть точных дат, приуроченных к к/либо указу. И я говорил вовсе не о "государственной религии", а о процессе "огосударствления", который был очень болезненно встречен церковными людьми.

Например православный историк М.Э. Поснов откровенно пишет, что в Церковь вошло общество, всецело проникнутое языческими верованиями, представлениями и нравами, что христиане никак не могли оставаться в этой Церкви, признанной и покровительствуемой государством. Что «Ввиду такого обмирщения Церкви нужно было порвать с миром и бежать в пустыню» («История христианской Церкви», 1964 г., стр.-516).

И даже Александр Дворкин признаёт, что монашество служило «противовесом официальному христианству»: «это был уход не от жизни, а от всех суррогатов Царства Божия, предполагавшихся обществом» («Очерки по истории Вселенской Православной Церкви», 2003 г, стр. 213-214).

о. Александр Шмеман образно пишет: «внешне христианский путь раздваивался в непримиримом противоречии. Своим куполом покрывает и освящает теперь весь мир, всю жизнь. Но из этого мира бегут, вне его ищут ищут спасения десятки тысяч христиан» («Исторический путь Православия» Нью-Йорк, 1954, стр.-149)

Читала, что перестало быть возможным приобретать венец святости,связанный с мученичеством. И встал вопрос о его приобретении другим путем.
Глядя на это через глубину веков - можно конечно это " к Христу , удалившемуся в места пустынные и там молившемуся" возвести.Христианство- на то и христианство, чтобы все наполнить Христом.
Записан
Музыка под настроение  Guru Josh - Infinity (Nayio Bitz Remix) https://youtu.be/TX-Qn-Yh5p0

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Читала, что перестало быть возможным приобретать венец святости,связанный с мученичеством. И встал вопрос о его приобретении другим путем.
Это ценное замечание. Действительно, свт. Афанасий пишет о прп. Антонии:
"Было у него желание принять мученичество; но, не хотя предать сам себя, прислуживал он исповедникам в рудокопнях и в темницах" ("Жизнь" 46).
"А когда гонение уже прекратилось... тогда Антоний оставил Александрию и уединился снова в монастыре своём, где ежедневно был мучеником в совести своей, и  подвизался в подвигах веры" ("Творения иже во святых отца нашего Афанасия Великаго", Св.-Троицкая лавра, 1903 г. Том III, стр 217).
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Монах уходит "из мира", а не убегает "от государства". "От государства" убегали например те кто эмигрировал  в США. Но они не были монахами.
Причины были, конечно, не политические, скорее - экзистенциальные. Бежали в пустыни (тысячами!) не от какой-то конкретной политики. Бежали от изменившегося облика Церкви.
И, поскольку история всё время повторяется , это легко понять на примере современной ситуации.

Вот сейчас наблюдаю у нас в Питере вторую антиклерикальную волну. Первая была связана с искусственно раздутым скандалом вокруг PR, а эта - с предачей Исаакиевского собора. Сразу скажу, что я - ЗА передачу собора Церкви. Но понимаю и массу митингующих горожан, которым кажется, что Церковь ведёт войну с музеями и библиотеками (а ведь это - бывшая "культурная столица" - здесь это очень остро воспринимается).
Ещё недавно Церковь была гонимой, имела мученический и ангельский облик, а сегодня как бы превращается в гонителя, изгоняет культурных деятелей и подводит под суд каких-то блогеров за фразу о том, что Бога нет... Такие резкие изменения всегда вызывают психологическую реакцию отторжения. Только пустыни вокруг не наблюдается (всё прихватизировано).

Вот нечто подобное случилось и после Миланского эдикта, когда тоже была объявлена реституция, епископы грызлись из-за возврата собственности (Карфагенский скандал) и т.п.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Глядя на это через глубину веков - можно конечно это " к Христу , удалившемуся в места пустынные и там молившемуся" возвести.Христианство- на то и христианство, чтобы все наполнить Христом.
      Да, конечно,  монашество  было  преемственным  в  отношении  к  мученичеству  (эпоха  которого  завершилась  с  возникновением  государственной  Церкви).  Это  был  родственный  способ  стяжания  благодати.  Подвижник  ведь не  даром  именуется  у  нас  преподобным.  Он  не  просто  «образ  Божий»  (как  и  все  мы),  он  по  благодати  становится  подобным  Богу,  обожается,  являет  собой  благодатное  преображение  человека.  Он весь наполняется  нетварными  энергиями,  исходившими  от  Преобразившегося  Христа.

      Вот  что  привлекало  Афанасия.  Вот  где  он  увидел  (и  показал  современникам!)  спасение  от  грозившей  Церкви  опасности  -  превратиться  в  скучный  и  плоский  государственный  культ,  при  котором  христианство  теряло  главное  -  красоту  неотмирности.  И  уход  подвижников  от  мира  в  пустыню  сохранял  именно  эту  духовную  красоту  христианства. В  пустыне  христианство  обретало  библейские  корни.  Ведь  не  только  Христос  удалялся  на  40  дней  в  пустыню,  но  великий  пророк  Илия  подвизался  на  горе  Хорив,  Моисей  -  на  Синае.  Монашество  духовно-символически  продолжало  исход  Ветхого  Израиля  из  страны  рабства (греху) через  пустыню  к  Земле  Обетованной.

      Пустыня  была  сосредоточием  пограничных  состояний  и  экстремальных  ситуаций,  спасти  от  которых  могло  лишь  явное  вмешательство  Трансцендентного.  Здесь  невидимо  для  мира  совершалась  борьба  с  духами  тьмы  и  стяжание  благодатных  энергий.  В  любой  религии  аскеза  -  это  техника  перераспределения  энергии  для  прорыва  аскета  к  Божеству.  Это  перераспределение  начиналось  с  сублимации  половой  энергии  -  может  быть,  в противовес  классическому  язычеству,  которое  находило  божественный  экстаз  на  дне  полового  акта.  Ведь  то,  что  мы  сейчас  воспринимаем,  как  «амурные  похождения»  Зевса,  суть  моменты  инкарнации  языческого  божества.  Христианская  антропология  была  прямо  противоположной:  дух  через  душу  должен  управлять  телом.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 315
  • Вероисповедание:
    Христианство
Ещё недавно Церковь была гонимой, имела мученический и ангельский облик, а сегодня как бы превращается в гонителя, изгоняет культурных деятелей
В гонителя Церковь превратилась таки при Феодосии. А в пустыню побежали несколько раньше.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Помнится, вы утверждали, что храмов у христиан до Константина не было. Когда же я вам доказал обратное...

Виктор я не понимаю почему вы всё время врёте! Наверно от невежества. Я ни разу не писал что до Константина у христиан не было храмов.  Я писал что перед опубликованием Миланского эдикта при императорах Деции, Диоклетиане и Галерии  у христиан официально отнималась недвижимая собственность. Что автоматически исключало для них возможность иметь культовые здания. Я писал что за 200 лет гонений  были также императоры которые снисходительно относились к христианству. И в эти периоды христиане могли построить себе храм. Почувствуйте разницу?   Вы доказали что не читаете собеседники и соответственно не способны вести разумно дискуссию.
« Последнее редактирование: 11.02.2017, 17:10:58 от Андрей Алекс. »
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Звенья одной цепи  это, допустим – постриг  и  схима. А отшельничество и общежитие – принципиально разные (даже противоположные) формы монашества. И обвинение в расколе – до крайности «дешёвая» фраза, за которую хватаются, когда аргументы кончаются.

То что отшельничество и общежитие разные формы монашества никто не оспаривает!  То что они принципиально разные тоже. А вот то что они противоположные полная глупость. Потому что у них один путь. Путь к Богу. Для меня загадка почему вы этого не понимаете. Просто отшельничество рекомендуется только опытным и искушенным монахам. А общежитие всем, включая начинающих.
Отшельничество и общежительное монашество не разные вещи. А разные подходы. На Афоне это вполне равноценные вещи. Кто то подвизается в общежительных монастырях, а кто то отшельничествует. Преподобный Серафим Саровский был монахом, а потом практиковал отшельничество. Преподобный Сергий Радонежский был отшельником, а потом возглавил монастырь.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Причины были, конечно, не политические, скорее - экзистенциальные. Бежали в пустыни (тысячами!) не от какой-то конкретной политики. Бежали от изменившегося облика Церкви.
И, поскольку история всё время повторяется , это легко понять на примере современной ситуации.

Вот сейчас наблюдаю у нас в Питере вторую антиклерикальную волну. Первая была связана с искусственно раздутым скандалом вокруг PR, а эта - с предачей Исаакиевского собора. Сразу скажу, что я - ЗА передачу собора Церкви. Но понимаю и массу митингующих горожан, которым кажется, что Церковь ведёт войну с музеями и библиотеками (а ведь это - бывшая "культурная столица" - здесь это очень остро воспринимается).
Ещё недавно Церковь была гонимой, имела мученический и ангельский облик, а сегодня как бы превращается в гонителя, изгоняет культурных деятелей и подводит под суд каких-то блогеров за фразу о том, что Бога нет... Такие резкие изменения всегда вызывают психологическую реакцию отторжения. Только пустыни вокруг не наблюдается (всё прихватизировано).

Вот нечто подобное случилось и после Миланского эдикта, когда тоже была объявлена реституция, епископы грызлись из-за возврата собственности (Карфагенский скандал) и т.п.

В пустыню убегать "от мира" христианское подвижники начали ещё со второй половины III века. Но по причине официального запрета для христиан строить  культовые здания при императорах Деции, Диоклетиане и Галерии они  вынуждены были вести отшельнический тип монашества. Как только при Константине были сняты запреты для христиан иметь культовые здания возникли общежития. Причем построили их ученики отшельников. Вы по невежеству наверно не знаете что  первый строитель киновий Пахомий Великий был учеником отшельника Антония Великого. Бывает.

А зачем вы переводите стрелки на разговор об Исаакиевском соборе? Это разговор не в этой теме.
« Последнее редактирование: 11.02.2017, 17:25:13 от Андрей Алекс. »
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Косвенно это подтверждается (если принять что монашество -реакция на огосударствление церкви) тем что на Запад монашество святыми Бенедиктом и Схоластикой было занесено  с Востока.

Как вы думаете почему в протестантских государствах где религия полностью огосударствлена монашество отсутствует?
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
В общем,  я предлагаю всем интересующимся просто взять калькулятор и посчитать даты:
251 г. – рождение прп. Антония Великого.
271 г. – Антоний продал имение, деньги раздал нищим и уединился вблизи своего селения.
275-285 гг. –  прп.  Антоний подвизается в гробницах («Жизнь». 8) до 35 лет.
285 г. – уход прп. Антония в пустыню.
285-305 гг. – полное уединение в пустыне.
305 г. – прп Антоний являет себя и начинает учить (в 55 лет. «Жизнь» 14).
305 -311 гг. – гонения импп. Диоклетиана, Максимиана и Галерия.
313 г. – Миланский эдикт.
327 г. – 1-я киновия прп. Пахомия в Тавенниси.
330 г. – основание прп. Харитоном Фаранской лавры в Палестине.
330 г. – авва Аммон основывает Лавру на Нитрийской горе (Египет).
335 г. – Излийский монастырь прп. Иакова Низибийского в Сирии.
345 г. – прп. Макарий Египетский основывает 1-й Скит (Египет).

О чём говорят эти даты? О том, что все формы монашества (отшельническая, лаврская и общежительная) возникли практически одновременно и независимо друг от друга в виде реакции на известные события 313 г.

Хронология как раз подтверждает мою правоту. До Миланского эдикта христиане не имели прав на культовую недвижимость. И монашество было только отшельничеством. После Константина уже ученик Антония Великого Пахомий Великий стал строить киновии. Всё логично и последовательно. Так что никак это одновременно не происходило.
Записан

Vita

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 380
  • Я и Босфор
      Да, конечно,  монашество  было  преемственным  в  отношении  к  мученичеству  (эпоха  которого  завершилась  с  возникновением  государственной  Церкви).  Это  был  родственный  способ  стяжания  благодати.  Подвижник  ведь не  даром  именуется  у  нас  преподобным.  Он  не  просто  «образ  Божий»  (как  и  все  мы),  он  по  благодати  становится  подобным  Богу,  обожается,  являет  собой  благодатное  преображение  человека.  Он весь наполняется  нетварными  энергиями,  исходившими  от  Преобразившегося  Христа.

      Вот  что  привлекало  Афанасия.  Вот  где  он  увидел  (и  показал  современникам!)  спасение  от  грозившей  Церкви  опасности  -  превратиться  в  скучный  и  плоский  государственный  культ,  при  котором  христианство  теряло  главное  -  красоту  неотмирности.  И  уход  подвижников  от  мира  в  пустыню  сохранял  именно  эту  духовную  красоту  христианства. В  пустыне  христианство  обретало  библейские  корни.  Ведь  не  только  Христос  удалялся  на  40  дней  в  пустыню,  но  великий  пророк  Илия  подвизался  на  горе  Хорив,  Моисей  -  на  Синае.  Монашество  духовно-символически  продолжало  исход  Ветхого  Израиля  из  страны  рабства (греху) через  пустыню  к  Земле  Обетованной.

      Пустыня  была  сосредоточием  пограничных  состояний  и  экстремальных  ситуаций,  спасти  от  которых  могло  лишь  явное  вмешательство  Трансцендентного.  Здесь  невидимо  для  мира  совершалась  борьба  с  духами  тьмы  и  стяжание  благодатных  энергий.  В  любой  религии  аскеза  -  это  техника  перераспределения  энергии  для  прорыва  аскета  к  Божеству.  Это  перераспределение  начиналось  с  сублимации  половой  энергии  -  может  быть,  в противовес  классическому  язычеству,  которое  находило  божественный  экстаз  на  дне  полового  акта.  Ведь  то,  что  мы  сейчас  воспринимаем,  как  «амурные  похождения»  Зевса,  суть  моменты  инкарнации  языческого  божества.  Христианская  антропология  была  прямо  противоположной:  дух  через  душу  должен  управлять  телом.

Наверное да. И актуализируются библейские хождения во вретищах (Пс  30,12; Иов 16,15; Ис 50,3, Мт11,21).
И сияют они на небе как девственники не оскверненные с женами -Откр.14,4.


В то время как мученики (те кто отдал свою кровь за веру )  имеют на небе свою ореолы. А учителя- свои. Например, св.Фома их так и классифицировал.
« Последнее редактирование: 11.02.2017, 18:03:17 от Vita »
Записан
Музыка под настроение  Guru Josh - Infinity (Nayio Bitz Remix) https://youtu.be/TX-Qn-Yh5p0

Vita

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 380
  • Я и Босфор
Как вы думаете почему в протестантских государствах где религия полностью огосударствлена монашество отсутствует?

Имхо, сработало  то что отец основатель протестантизма был монахом впоследствии женившимся.
Записан
Музыка под настроение  Guru Josh - Infinity (Nayio Bitz Remix) https://youtu.be/TX-Qn-Yh5p0

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
«младостарцев» (нач. IV века! ТЕРМИН ВООБЩЕ НЕ КОРРЕКТНЫЙ). Т.е. всё это – очередная демагогия вкупе с истерикой.

Виктор, я совершенно спокоен. В моих словах нет никакой демагогии, а уж тем более истерики. Держите себя в руках. По моему вы начали через чур грубо общаться.

Кстати, вы напрасно думаете что термин младостарчество как явление не может быть применимо к истории христианства начала IV века. Определённое сходство имеется. Дело в том что после того как христианство перестало быть гонимо в нём возникло такое явление как "церковь мучеников". Представители которого  считали только себя как пишет Сосновский "солью веры". Ибо они претерпели все гонения. Не отреклись от Иисуса Христа. Ярким представителем подобного явления был еретик Арий. Знаете такого? Он не был епископом, но был самым настоящим младостарцем. Он считал что вера в Бога как девственность у женщин. Её можно потерять только один раз. И он возглавил движение "девственниц". Которых вокруг него кучковалась почти целая 1000. Их он опекал и лелеял. Он был для них гуру и наставник. Похож на младостарца?
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Имхо, сработало  то что отец основатель протестантизма был монахом впоследствии женившимся.

Это не ответ. Монахов покинувших обитель и женившихся в истории Церкви были сотни, если не тысячи. Но всё таки почему в  протестантских  государствах где религия до предела огосударствлена  монашества нет? И  там не принято возмущаться огосударствленностью   религии. Как вы думаете почему?
Записан

Vita

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 380
  • Я и Босфор
Это не ответ. Монахов покинувших обитель и женившихся в истории Церкви были сотни, если не тысячи. Но всё таки почему в  протестантских  государствах где религия до предела огосударствлена  монашества нет? И  там не принято возмущаться огосударствленностью   религии. Как вы думаете почему?

Видать по тому , что от северных лесов где сорвался с цепи лев древнего отчаяния (Честертон о протестантизме)- до необозримых египетских пустынь далеко.
Потому и остались с "скучным и плоским госкультом" (с,  Виктор)
« Последнее редактирование: 11.02.2017, 18:33:39 от Vita »
Записан
Музыка под настроение  Guru Josh - Infinity (Nayio Bitz Remix) https://youtu.be/TX-Qn-Yh5p0

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
В гонителя Церковь превратилась таки при Феодосии. А в пустыню побежали несколько раньше.
Имеете в виду знаменитый указ 379 года? Да, текст - типично римский и по-солдатски прямой:
Цитировать
"Согласно апостольскому наставлению, будем верить в единое Божество отца, сына и Святого Духа... Тем. кто разделяет это учение, следует называться католическими христианами. остальных мы считаем сумазбродными безумцами. они будут отвержены, как еретики и кроме божественной кары должны готовиться к мерам с нашей стороны".

Но и задолго до Феодосия, при самом Константине Вел. разве не было репрессий? Репрессии против свт. Афанасия - разве не гонение? Ссылка Афанасия в Трир (335 г) - не гонение? Его бегство в Рим под защиту папы Юлия (339 г)? III и IV изгнание при Юлиане? V при Валенте? Александрийский погром 356-357 гг?

Огосударствление Церкви - это процесс очень болезненный, но постепенный (не может быть какой-то фиксированной даты).
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
по причине официального запрета для христиан строить  культовые здания при императорах Деции, Диоклетиане и Галерии они  вынуждены были вести отшельнический тип монашества. Как только при Константине были сняты запреты для христиан иметь культовые здания возникли общежития. Причем построили их ученики отшельников. Вы по невежеству наверно не знаете что  первый строитель киновий Пахомий Великий был учеником отшельника Антония Великого. Бывает.
Ну, всё перепутали!
прп. Пахомий был учеником отшельника Паламона. Киновии Пахомия это были фаланстеры, а не культовые здания (зачем храмы в пустыне?). Христиане тогда в большинстве молились в домовых церквах. Римские христиане - ещё и в катакомбах.
Но были уже и специальные храмы. И, однако, свт. Афанасий спокойно строил главный собор в Александрии при гонителе Констанции! И даже переписывался с ним по этому поводу (см. Апологию к Констанцию 357 г. в собрании творений, том II, стр.-54).
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Хронология как раз подтверждает мою правоту. До Миланского эдикта христиане не имели прав на культовую недвижимость. И монашество было только отшельничеством. После Константина уже ученик Антония Великого Пахомий Великий стал строить киновии. Всё логично и последовательно. Так что никак это одновременно не происходило.
Уже неоднократно показал, что это - ваши фантазии, не более. Вопрос о церковной недвижимости -  актуален сейчас, вот он и наложился на ваше восприятие истории. Но тогда это был второстепенный вопрос. Читайте Евсевия и Лактация.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Кстати, вы напрасно думаете что термин младостарчество как явление не может быть применимо к истории христианства начала IV века. Определённое сходство имеется. Дело в том что после того как христианство перестало быть гонимо в нём возникло такое явление как "церковь мучеников". Представители которого  считали только себя как пишет Сосновский "солью веры". Ибо они претерпели все гонения. Не отреклись от Иисуса Христа. Ярким представителем подобного явления был еретик Арий. Знаете такого? Он не был епископом, но был самым настоящим младостарцем...
Арий не был мучеником (правда - учеником мч. Лукиана). Это был богослов Антиохийской школы, хороший оратор. Да, женщины любили его послушать, но его партию составляли не они, а придворные епископы-интриганы.
К старчеству это никакого отношения не имеет. Повторюсь, что старчество - это благодатное духовничество, монашеская харизма, Арий же с монахами близко не стоял.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Арий не был мучеником (правда - учеником мч. Лукиана). Это был богослов Антиохийской школы, хороший оратор. Да, женщины любили его послушать, но его партию составляли не они, а придворные епископы-интриганы.
К старчеству это никакого отношения не имеет. Повторюсь, что старчество - это благодатное духовничество, монашеская харизма, Арий же с монахами близко не стоял.

Ваши знания поразительно поверхностны. Если вы не понимаете разницы между старчеством и младостарчеством, то я больше не удивляюсь тому что вы не считаете отшельничество прп. Антония Великого монашеством. И вообще считаете отшельничество противоположным монашеству. Хотя весь Православный мир считает осноположником монашества именно отшельника прп. Антония Великого.

Еретик Арий никогда никаким старцем не был. Это был лже.учитель с огромными претензиями на духовное руководство. Таких как раз и называют младостарцами к вашему сведению.

Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Уже неоднократно показал, что это - ваши фантазии, не более. Вопрос о церковной недвижимости -  актуален сейчас, вот он и наложился на ваше восприятие истории. Но тогда это был второстепенный вопрос. Читайте Евсевия и Лактация.

Виктор, я не понимаю почему вы мне постоянно хамите. Почти в каждом сообщении вы пытаетесь меня оскорбить или унизить. То пишите о каких то моих истериках и демагогии. То о невежественности и фантазиях. Я вас больше не уважаю. Ваши знания поверхностны и примитивны. Вы ими больше хвастаетесь чем действительно владеете.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный

Но были уже и специальные храмы. И, однако, свт. Афанасий спокойно строил главный собор в Александрии при гонителе Констанции! И даже переписывался с ним по этому поводу (см. Апологию к Констанцию 357 г. в собрании творений, том II, стр.-54).

Вы мне только скажите к чему вы вообще в данном контексте приплели пример с Констанцием? И со строительством христианского собора в Александрии в годы его правления?

Констанций был приемником Святого равноапостольного императора Константина и ГОНИТЕЛЕМ христианства не был. Он был гонителем ортодоксального христианства. Потому что был поклонником арианства. Христианской ереси.


« Последнее редактирование: 11.02.2017, 20:11:18 от Андрей Алекс. »
Записан

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
вы не считаете отшельничество прп. Антония Великого монашеством.
Процитируете, где именно я это сказал. Говорил наоборот, что почитаю его, как одного из четырёх отцов монашества.

Цитировать
Еретик Арий никогда никаким старцем не был. Это был лже.учитель с огромными претензиями на духовное руководство. Таких как раз и называют младостарцами к вашему сведению.
Все еретики претендовали на духовное руководство. Из этого вовсе не следует, что все они они были "младостарцами".
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
В гонителя Церковь превратилась таки при Феодосии. А в пустыню побежали несколько раньше.

Так и огосударствление  Церкви начало происходить не раньше Феодосия. До него римские императоры по большей части не были даже христианами. Но историческая реальность так жестоко противоречит "концепции" Виктора что он в упор не желает её замечать.
Записан

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Виктор, я не понимаю почему вы мне постоянно хамите.
Я вам никак не хамлю: ссылаюсь на документы, тексты отцов и т.д. А вот ваши посты действительно близки к хамству:
Ваши знания поразительно поверхностны. Если вы не понимаете …
Цитировать
Я вас больше не уважаю. Ваши знания поверхностны и примитивны. Вы ими больше хвастаетесь чем действительно владеете.
А это не истерика?
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Процитируете, где именно я это сказал. Говорил наоборот, что почитаю его, как одного из четырёх отцов монашества.
Все еретики претендовали на духовное руководство. Из этого вовсе не следует, что все они они были "младостарцами".

Обычное лукавство! Это вы прп. Антония Великого почитаете. А вот отшельничество на протяжении всей темы монашеством признавать упорно отказывались!!! Или уже передумали? Тогда почему оппонировали.

Никто не тут не утверждал что все еретики обязательно "младостарцы". Я писал что Арий по воспоминаниям современников был лже.учителем с огромными претензиями на духовное руководство.  Причем с явно искаженными представлениями об истинной духовности. Отсюда и параллель с современным младостарчеством. Этого добра мы в России насмотрелись.
Записан

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Вы мне только скажите к чему вы вообще в данном контексте приплели пример с Констанцием? И со строительством христианского собора в Александрии в годы его правления?

Констанций был приемником Святого равноапостольного императора Константина и ГОНИТЕЛЕМ христианства не был. Он был гонителем ортодоксального христианства. Потому что был поклонником арианства. Христианской ереси.
Ну, да - он был еретиком-гонителем. И тем не менее собор строился. Т.е. просто прочитайте источник (апологию свт. Афанасия), а не фантазируйте.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Я вам никак не хамлю: ссылаюсь на документы, тексты отцов и т.д. А вот ваши посты действительно близки к хамству:А это не истерика?

Мне кажется в теме с самого начала в истерику впадает именно вы. Потому что я высказываю мнение противоположное вашему. Ну так оппонируйте. Переубедите меня. Но пожалуйста ведите себя адекватней.
Записан

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
А вот отшельничество на протяжении всей темы монашеством признавать упорно отказывались!!!
Нигде не отказывался. Просто напоминал. что отшельничество - это ещё не всё монашество.

Цитировать
Я писал что Арий по воспоминаниям современников был лже.учителем с огромными претензиями на духовное руководство.   Отсюда и параллель с современным младостарчеством. Этого добра мы в России насмотрелись.
Знаете, это - ваши личные ассоциации. В истории церкви есть чёткая терминологическая разница: еретики, раскольники, впавшие в прелесть леже-учителя и т.п.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Ну, да - он был еретиком-гонителем. И тем не менее собор строился. Т.е. просто прочитайте источник (апологию свт. Афанасия), а не фантазируйте.

Но я никак не пойму в каком контексте вы привели данный эпизод. Нет ничего удивительного в том что после Миланского эдикта христианский епископ строил в Александрии храм. Что вы хотели сказать приведя данный пример?
Записан

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
я высказываю мнение противоположное вашему. Ну так оппонируйте. Переубедите меня.
Да зачем мне вас переубеждать? Считайте от ветра головы вашей. как вам угодно. Я базируюсь на текстах источников, а вы на собственных фантазиях. На здоровье!
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Нигде не отказывался. Просто напоминал. что отшельничество - это ещё не всё монашество.


Ну наконец то!! А то я как то перестаю понимать человека который так долго упорствует  в очевидной глупости. Разумеется, отшельничество это не всё монашество. Но этого никто не утверждал. Вам писали что отшельничество возникло раньше общежительного монашества. И на это были определенные причины. Отшельничество возникло в середине III века. А Миланский эдикт был опубликован в 313 году. Само собой что прп. Пахомий Великий в своей киновии собрал именно монахов - отшельников.
« Последнее редактирование: 11.02.2017, 21:26:30 от Андрей Алекс. »
Записан

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Вам писали что отшельничество возникло раньше обжигательного монашества.
Какого, какого?
Вы жжёте!
Шли бы спать...
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Vita

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 20 380
  • Я и Босфор
Вы по-моему об очевидных вещах спорите.
Записан
Музыка под настроение  Guru Josh - Infinity (Nayio Bitz Remix) https://youtu.be/TX-Qn-Yh5p0

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Вы по-моему об очевидных вещах спорите.
А я тоже не спорю; наоборот –  пишу, что переубеждать его не собираюсь. Просто с моей точки зрения история Церкви должна базироваться на источниках (я ниже их перечислю). А если Андрей считает, что монашество было уже до Милана, в III веке (т.е. вполне привычным и знакомым явлением), то как он объяснит феноменальный успех «Жизни Антония», написанной свт. Афанасием в 363 году (во  время  4-й  ссылки  ).
 Ведь эта повесть, пришедшая  из  пустыни,  была воспринята в империи, как нечто совершенно новое, стала  общим  для  Востока  и  Запада “бестселлером” и породила  целую  эпоху  аскетического  энтузиазма.  Множество  молодых  интеллектуалов  тут  же  отправились  в  Египет,  чтобы  своими  глазами  увидеть  таинственный  мир  пустыни.  Среди  них:
      Руфин,  пресвитер  Аквилейский  (ум. 410 г.)  прибыл  в  Египет  из  Венеции  ок. 370 г.,  шесть  лет  прожил  среди  подвижников,  и  написал  о  них  замечательную  книгу  “Жизнь  пустынных  отцов” (Св.-Троицкая  Сергиева  Лавра,  1896 г).
      Палладий  Еленопольский  (ум. 430 г.)  прибыл  из  Галатии  в  388 г.  В  Нитрийской  лавре  стал  учеником  аввы  Евагрия.  Познакомился  и  с  Руфином,  по  примеру  которого  ок. 385 г.  составил  свой  знаменитый  “Лавсаик” (репринт  1992 г).
      Иоанн-Кассиан  Римлянин  (ум. 435 г.)  в  конце  370-х  совершает  своё  1-е  путешествие  в  Иерусалим,  где  знакомится  с  Руфином  и  Палладием,  а  в  390-е  гг.  изучает  опыт  египетских  монастырей  для  того,  чтобы  устроить  у  себя  на  родине  такие  же.  Этот  опыт  он  обобщил  в  книге  “Правил  монашеских”  и  24-х “Собеседованиях”  (см. “Древние  иноческие  уставы” свт.  Феофана  Затворника, М., 1892 г.)

      Таковы  наши  основные  первоисточники  по  истории  раннего  Египетского  монашества,  родоначальником  которых  служит  повесть  свт. Афанасия.  Необычайный  успех  открытой  Афанасием  темы  можно  объяснить  только  одним:  Монашество  было  с  одной  стороны  совершенно  новым (хотя и давно  ожидаемым) явлением.  Т.е. Афанасий  Великий  описал  феномен,  которого  до  IV  века  просто  не  существовало.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
А вот почему   “Исход  в  пустыню”  произошёл  именно  в  начале  IV  века,  т.е.  при  переходе  к  государственной  парадигме?  Неужели  только  от  императоров-еретиков,  от  приниженной  и  подавленной  ими  “государственной  Церкви”  бежали  в  пустыню  ревностные  христиане ?  Думаю, это была не единственная причина.  Аскеза  всегда  сопровождала  христианство (Рим. VIII, 5 – 13  и  др.).  И  проповеднические  труды  апостолов,  их  постоянное  самоограничение,  риск,  отказ  от  всего  в  пользу  воли  Божией  -  это  уже  подвижничество,  но  ещё  не  монашество.  И  мученичество  эпохи  гонений  -  тоже  вид  подвига,  но  тоже  не  монашество.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Монашеская  аскеза  отличалась  от  активного  подвижничества  проповедников  и  мучеников  за  веру  своей  большей  созерцательностью,  своим  неявным  сходством  с  гностическим  отрицанием  плоти  ради  духа.  И  это  не  случайно.  Монашество,  как  и   гностицизм  -  продукт  римско-эллинистической  парадигмы,  для  которой  характерен  дуализм  души  и  тела.  В  апостольское время  этой  двойственности  ещё  не  было  и  человек  выступал,  как  цельный  волевой  субъект.  Но  на  рубеже  III  и  IV  века  под  явным  влиянием  неоплатонизма  душа  уже  стремится  очиститься  от  всего  чувственного,  чтобы  выйти  к  сверхчувственному  созерцанию.  Монахи  опытно  проходили  путь,  открытый  богословами-неоплатониками. 

Вершиной  и важнейшим памятником этого пути стали знаменитые «Ареопагитики», тоже написанные в каких-то сирийских монастырях на рубеже IV - V  вв. Но любопытно, что приписаны они сщмч. Дионисию Ареопагиту (современнику ап. Павла!),  что тоже создаёт иллюзию апостольского происхождения этой апофатической мистики. Такие вещи случаются в истории Церкви. Но анализ источников всегда позволяет уточнить их генезис.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
А я тоже не спорю; наоборот –  пишу, что переубеждать его не собираюсь. Просто с моей точки зрения история Церкви должна базироваться на источниках (я ниже их перечислю). А если Андрей считает, что монашество было уже до Милана, в III веке (т.е. вполне привычным и знакомым явлением), то как он объяснит феноменальный успех «Жизни Антония», написанной свт. Афанасием в 363 году (во  время  4-й  ссылки  ).
 

Я с самого начала утверждал в теме что возникновение монашества берёт отсчёт от преп. Антония. Мне в отличии от вас "переобуваться на ходу" необходимости нет. Это вы отрицали значение отшельничества. А преп. Антоний был отшельником. "Он стал как бы «символом монашеской жизни"». Как говорит блаж. Иероним, «Антоний был не столько первым из пустынножителей, сколько человеком, возбудившим общее стремление к этому образу жизни». В том же духе высказывается и церковный историк Созомен: «Египтянами ли, или кем другим первоначально основано это любомудрие (монашеское. – A. C.), но все согласны, что упомянутый образ жизни на высоту строгости и совершенства, своими нравами и приличными упражнениями, возвел монах Антоний Великий». Поэтому «вполне справедливо назвать Антония основателем монашества, имея в виду то, что от него форма монашеской жизни получила быстрое распространение. Его имя стало звеном, связавшим всех отдельных, неизвестно где блуждавших отшельников в братские общины, где молодой и слабый отшельник находил сильную нравственную поддержку в иноках престарелых и утвердившихся в подвиге; его благотворное влияние сказалось на всех сторонах широко распространившейся при нем монашеской жизни, а его нравственно-аскетические наставления и воззрения легли в основание всей последующей аскетики». Профессор Алексей Иванович Сидоров. "Древнехристианский аскетизм и зарождение монашества".
Записан

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Я с самого начала утверждал в теме что возникновение монашества берёт отсчёт от преп. Антония. Мне в отличии от вас "переобуваться на ходу" необходимости нет. Это вы отрицали значение отшельничества. А преп. Антоний был отшельником.
Покажите, где я отрицал значение отшельничества? Ну, ужасно скучно, идти по второму кругу и повторять те же аргументы, которые я приводил с самого начала:
Прп. Антоний не был первым аскетом-пустынником. Ещё до него был прп. Павел Фивейский, была равноап. Фекла - персонаж хоть и апокрифический (из апокрифа «деяния Павла и Фелы», но есть церковный день её памяти 24 сент./7 окт). И она не "преподобная" (не монахиня).
Но монашество, как массовое церковное движение возникло только в нач. IV века. Причём - одновременно в разных областях, не имевших связи с прп. Антонием. Например, отцами палестинского монашества считаются прп. Иларион Вел., Евфимий Вел. и прп. Феодосий Великий. Это была массовая реакция реакция на одно и то же внешнее внешнее изменение обстоятельств после 313 г.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Ваша концепция противоположная:
Отшельничество возникло в середине III века. А Миланский эдикт был опубликован в 313 году. Само собой что прп. Пахомий Великий в своей киновии собрал именно монахов - отшельников.
Вот как раз не «само собой». Читайте источники! Уже писал, что прп. Пахомий  был учеником не прп. Антония,  а Паламона.  И его киновия  («общежитие») – это принципиально иное, чем келья пустынников. Это – по нескольку человек в комнатах без дверей, общая одежда, общая трапеза, еда по потребности и т.д. Т.е. не уединённое молитвенно-созерцательное постничество (как у Антония), а именно общая жизнь.

«Ибо то общение жизни называю совершеннейшим, из которого исключена собственность имущества», - пишет об этом свт. Василий Великий. И тут же указывает источник этой ориентации – евхаристический коммунизм святых апостолов (Деян. 2, 44-46). См.  Древние иноческие уставы», М.. 1994 г., стр-272.).
  Название этой главы Устава характерно: «Общежитие прямее ведёт к цели».
Т.е. это иная форма бытия (палингенессия), а не те же самые старцы пустынники, решившие жить по соседству (тут вы путаете со скитским житием).  Монахи здесь были весьма молоды:  Сур, Псой, Пекусий, Корнилий, Павел (и др.). Осенью они уходили из киновии, помогали местным крестьянам жать,  получали плату хлебом и раздавали его неимущим. Это тоже был элемент «общей жизни», нехарактерный для пустынников (Антоний имел только личный огородик). Но это была реакция на ужесточение социальных отношений во время процесса огосударствления.

Ну, в общем, долго перечислять все различия и без толку – вы всё рано останетесь при своём. Есть ситуации, когда споры бессмысленны.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный

Ну, в общем, долго перечислять все различия и без толку – вы всё рано останетесь при своём. Есть ситуации, когда споры бессмысленны.

Почему "без толку". Любой читающий тему может наглядно убедиться как вы по ходу её полностью "переобулись". Вначале вы категорически отказывались признавать отшельничество монашеством. А сейчас подобных глупостей больше писать не будете. Так что результат на лицо. Жалко что вы по прежнему продолжаете бросаться высокомерными репликами, типа, "учите источники". Ну а я вам посоветую просто читать учебники профессоров богословия. У них с источниками всё в порядке.
Записан

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Вначале вы категорически отказывались признавать отшельничество монашеством.
Уже просил процитировать, где это я говорил. Но вы, как заезженная пластинка, повторяете одно и то же безо всякого подтверждения.
Цитировать
"учите источники".
Не "учите", а "читайте" - хотя бы монастырские уставы (интереснейшие свидетельства, в которых вы обнаружите много нового).

Вообще тема могла бы быть интересной, если бы не бессмысленно-занудная перебранка с вашей стороны.
Ну, может быть, кто-нибудь ещё подключиться (я уже ухожу)
Особенно интересен вопрос о возможной связи раннего монашества и гностицизма. Ведь знаменитая гностическая библиотека Наг-Хаммади, обнаруженная в сер. прошлого века на развалинах Хенобоскиона соответствует тому месту, куда после Милана удалился в 314 г. прп. Пахомий. Многие исследователи (К. Даниель и др.) считают её собственностью монастырской общины. Русский перевод текстов издан М.К. Трофимовой.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный

Вообще тема могла бы быть интересной, если бы не бессмысленно-занудная перебранка с вашей стороны.

С самого начала меня поразило как часто вы  хамите оппоненту. Причем без всякого повода. Любой читающий тему может убедиться что с вами диалог вели спокойно и вежливо. А вы всё время обвиняете оппонента в невежественности, истериках и демагогии. Но уверяю вас мне это совершенно безразлично.

Странно другое. Вы пять страниц темы доказывали что преп. Антоний Великий никаким монахом не был. Что он дескать был только предтечей монашества. Вы не хотели даже вообще считать отшельничество монашеством. Потом кто то поумнее вас через личную почту объяснил вам абсурдность подобного мнения. И вы мгновенно "переобулись".

Как известно ларчик открывается просто. Мы начали с вами беседу по поводу вашей странной идеи что монашество возникло как стихийная реакция верующих на огосударствление церкви. А по ходу темы выяснили что этого никак быть не может.

Огосударствление церкви началось только в V веке. А монашество возникло в конце III века. И целый век оно развивалось практически самостоятельно. Исключительно в соответствии с задачами личного спасения. А ваша концепция с исторической точки зрения яйца выеденного не стоит.
« Последнее редактирование: 13.02.2017, 09:47:06 от Андрей Алекс. »
Записан

Алексий любитель природы

  • От администрации: участник находится в расколе
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 984
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
С самого начала меня поразило как часто вы  хамите оппоненту. \\\
Неправда. Грубите оппоненту как раз Вы, причём систематически. И в этой теме, и в той, откуда этот спор начался.
А Виктор ведёт спор корректно и вежливо.
Записан
"Поминающий ересеначальника не может быть православным." (преп. Феодор Студит).

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Неправда. Грубите оппоненту как раз Вы, причём систематически. И в этой теме, и в той, откуда этот спор начался.
А Виктор ведёт спор корректно и вежливо.

 По ходу темы очень быстро выяснилось что концепция Виктора так сказать "либерального характера". Дескать, монастыри возникли как стихийный протест против огосударствления церкви. А это неверно. Монашество c конца III  до начала V века развивались абсолютно самостоятельно. Но либералы терпеть не могут когда им возражают. Им сразу башню сносит любое инакомыслие. Тем более если это не совпадает с их мнением.
« Последнее редактирование: 15.02.2017, 10:30:48 от Андрей Алекс. »
Записан

Алексий любитель природы

  • От администрации: участник находится в расколе
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 984
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
По ходу темы очень быстро выяснилось что концепция Виктора так сказать "либерального характера". \\\
Я говорил не о концепции Виктора или Вашей, а о том, кто из вас насколько корректно ведёт спор. Концепции тут ни при чём.
Записан
"Поминающий ересеначальника не может быть православным." (преп. Феодор Студит).

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Я говорил не о концепции Виктора или Вашей, а о том, кто из вас насколько корректно ведёт спор. Концепции тут ни при чём.

А мне разборки не интересны. На шестой странице темы Виктор так сказать "переобулся" и больше не считает что отшельничество не является монашеством. Как выяснилось он весьма почитает преп. Антония Великого который был монахом - отшельником и которого весь Православный мир считает основоположником монашества. Более того Виктор категорически отказывается признавать что когда то у него было другое мнение.

Получается что мы с ним пишем об одном и том же! Но только имеем разное мнение по поводу того было ли дальнейшее развитие монашества "стихийным протестом против огосударствления церкви". Для Виктора это принципиальная, для меня ошибочная точка зрения.

Дело в том что Римские императоры до Феодосия по сути не вникали в христианскую проблематику. Они желали мира и спокойствия в империи. Поскольку положение каждого из них в виду большой конкуренции было весьма шатким. И только с начала V века государство заинтересовалось монастырской проблематикой. Когда поставило монастыри в подчиненное положение относительно правящего архиерея. Но даже это вряд ли можно назвать частью процессов огосударствление церкви.

« Последнее редактирование: 13.02.2017, 10:59:42 от Андрей Алекс. »
Записан

Peter-Pavel

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 581
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (Московский патриархат)
Андрей Алекс. Вы снова путаете отшельничество не есть монашество.
Из Евангелия мы знаем, что Иоанн Креститель был отшельником, жил в пустыне, носил власяницу. А был ли он монахом?

Преподобный Антоний Великий, традиционно считается основателем монашества. Но еще до основания им в 305 г. первой монашеской общины он почти двадцать лет прожил в пустыне не будучи монахом.
Т.е. монашество хоть и возникло из отшельничества и не может приравниваться к нему.
Так как монахи имеют руководителя, соблюдают устав и общие правила совместной жизни, исполняют определенные обязанности.

 Вообще о чем спорить, Когда все давно известно?
Об этом можно, например, прочитать в Настольной книге для монашествующих и мирян, составленной архимандритом Иоанном (Крестьянкиным)
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Андрей Алекс. Вы снова путаете отшельничество не есть монашество.
Из Евангелия мы знаем, что Иоанн Креститель был отшельником, жил в пустыне, носил власяницу. А был ли он монахом?


Мы это уже всё обсудили. На Афоне практикуются все формы монашества. От отшельничества до общежительного. Даже Лавра есть.
Записан

Peter-Pavel

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 581
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (Московский патриархат)
Опять путаете. Не обсуждали. Вы даже не ответили -  Иоанн Креститель, ведя отшельническую жизнь в пустыне, был ли монахом? ;)
А что ссылаться на современный Афон? На Афоне отшельничество практикуют уже состоявшиеся мо-на-хи.
Прежде чем жить жизнью отшельника, они приняли монашество и живут они по монашеским правилам.
Даже, если они будут вести жизнь в миру или в затворе, они живут в монашестве.

Таким образом вывод известный: отшельничество не было монашеством. монашество возникло в 305 г. когда прп.Антоний основал монашескую общину, где сам стал наставником и руководителем.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Опять путаете. Не обсуждали. Вы даже не ответили -  Иоанн Креститель, ведя отшельническую жизнь в пустыне, был ли монахом? ;)
А что ссылаться на современный Афон? На Афоне отшельничество практикуют уже состоявшиеся мо-на-хи.
Прежде чем жить жизнью отшельника, они приняли монашество и живут они по монашеским правилам.
Даже, если они будут вести жизнь в миру или в затворе, они живут в монашестве.

Таким образом вывод известный: отшельничество не было монашеством. монашество возникло в 305 г. когда прп.Антоний основал монашескую общину, где сам стал наставником и руководителем.

Всё мы это уже обсудили  и не раз. Лучше порассуждайте уходит монах "от мира" или идёт к Богу. Например, первой девственницей была Матерь Божия, Она отказалась от мужа, семьи и детей ради служения Господу.
Записан

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Опять путаете. Не обсуждали. Вы даже не ответили -  Иоанн Креститель, ведя отшельническую жизнь в пустыне, был ли монахом? ;)
Так и думал, что внятного ответа не будет. Потому что монашество - это церковное движение, а какая может быть Церковь до Пятидесятницы? До сошествия Духа? при Иоанне Предтече? Вот Пресвятая Матерь Божия - другое дело: Она действительно получила от Духа. Так что будем считать монашество от Неё? Т.е. от  4 года до н.э.?
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
По ходу темы очень быстро выяснилось что концепция Виктора так сказать "либерального характера". Дескать, монастыри возникли как стихийный протест против огосударствления церкви. А это неверно. Монастыри c конца III  до начала V века развивались абсолютно самостоятельно.
Да просто приведите хоть один пример монастыря конца III века!
А вот характер огосударствления Церкви я вам приведу, хоть на примере Медиоланского собора 355 года:
Цитировать
«Когда при открытии Дионисий Медиоланский не без наивности внес предложение начать соборование с подписи вновь заготовленного текста "Никейской веры", Валент просто бросился на него со своего председательского места, вырвал у него трость и заявил, что ничего подобного он не допустит. Разумеется, произошел общий шум и беспорядок. Введена стража. Собору объявлено, что заседания его переносятся во Дворец. Император решил сам присутствовать, но секретно, за занавесом. "Западные" не были бессловесными пред вызывающим председателем-перебежчиком. "Западные" не могли молчать ни о самом председателе, ни о дутости и грубости политических обвинений Афанасия. Констанций вскоре сам взорвался, вышел из-за занавеса и заявил: "Я сам обвиняю Афанасия. Ради меня вы должны верить Валенту". Епископы утверждали неканоничность заочного обвинения и просили проверки. Возбужденный Констанций, ударяя плашмя своим мечом по столу, выкрикнул: "Моя воля — вот для вас канон". Угрозы ссылкой и даже казнью превратили для епископов собор просто в акт политической власти. Собор покорился и подписал постановления, увы, не только политического, но и церковного значения».
(Карташев А.В. Вселенские Соборы). Эл. Версия: https://refdb.ru/look/1162577-p7.html
И самое интересное: что еп. Евсевий Верчельский не признал в этой огосударствлённой процедуре христианского Собора, за что был сослан, но успел основать в Верчелли первый в Европе монастырь. Вот она - реакция, однако!
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Вряд ли возможно точно установить дату возникновение монашества. Этот процесс растянулся лет на пятьдесят - семьдесят. А по сути даже на целое столетие. Тут важно другое. Если время возникновения монашества определить затруднительно, то возникновение его в египетской пустыне факт неоспоримый.  "В египетской пустыне, среди гор Красного моря, в нескольких десятках километров от морского берега, находится монастырь преподобного Антония Великого, основанный в IV веке на месте, где преподобный прожил последние сорок четыре года своей жизни. Первоначально он подвизался в воздержании и молитве вблизи селения у себя на родине в Фиваиде (Верхний Египет). Затем, желая еще больших подвигов, он удалился дальше от обитаемых мест в пустыню, и, переплыв через Нил, поселился на одной из гор. Здесь святой Антоний провел в затворе около двадцати лет. Выйдя из затвора, он стал принимать приходящих, желавших подражать его жизни. Спустя некоторое время, не имея покоя от множества посещавших его людей, просивших его совета и помощи, он решил перейти в верхнюю Фиваиду, где его не знали. Прожив в пещере на горе Аль-Кользом более сорока лет, и достигнув глубокой старости, святой Антоний преставился в возрасте ста пяти лет.".
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Да просто приведите хоть один пример монастыря конца III века!

Прекращайте бредить? Какие монастыри в III веке? Вы вообще тему читаете?
Записан

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Обратите вопрос о бреде к себе самому, Я же вас процитировал:
Дескать, монастыри возникли как стихийный протест против огосударствления церкви. А это неверно. Монастыри c конца III  до начала V века развивались абсолютно самостоятельно...
« Последнее редактирование: 14.02.2017, 23:43:49 от Viktor 325 »
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Вряд ли возможно точно установить дату возникновение монашества. Этот процесс растянулся лет на пятьдесят - семьдесят. А по сути даже на целое столетие.
Да ерунда! даты первых монастырей я вам уже приводил - все после Миланского эдикта, как реакция на него. Пещеры отшельников, разумеется, не в счёт, потому что отшельники были в любой традиции.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Обратите вопрос о бреде к себе самому, Я же вас процитировал:

Не вопрос! Охотно поправил.  По ходу темы очень быстро выяснилось что концепция Виктора так сказать "либерального характера". Дескать, монашество возникло как стихийный протест против огосударствления церкви. А это неверно. Монашество c конца III  до начала V века развивались абсолютно самостоятельно. Но либералы терпеть не могут когда им возражают. Им сразу башню сносит любое инакомыслие. Тем более если это не совпадает с их мнением. Ищите блох дальше. Монашество это не здания, а подвижничество. "И когда выходил Он из храма, говорит Ему один из учеников его: Учитель! посмотри, какие камни и какие здания! Иисус сказал ему в ответ: видишь сии великие здания? все это будет разрушено, так что не останется здесь камня на камне".
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Да ерунда! даты первых монастырей я вам уже приводил - все после Миланского эдикта, как реакция на него. Пещеры отшельников, разумеется, не в счёт, потому что отшельники были в любой традиции.

Пони бегают по кругу...Перечтите тему. Мы уже много раз обсуждали что монастырские постройки появились после Миланского эдикта 313 года. И это не удивительно! При императорах Деции, Диоклетиане и Галерии гонения на христиан достигли максимальной силы. Христиане были фактически поражены в гражданских правах. У них отнималось недвижимое имущество. Разумеется в этих условиях могло возникнуть и развиваться ТОЛЬКО отшельническое монашество. В пещерах!!! Но как отмечают все участники темы кроме вас уже в отшельничестве возникли элементы наставничества. Когда опытный монах передавал так сказать секреты духовной жизни новоначальному. Так было с преп. Антонием Великим и с преп. Пахомием Великим.
« Последнее редактирование: 15.02.2017, 10:43:52 от Андрей Алекс. »
Записан

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Не вопрос! Охотно поправил. 
Что значит «не вопрос», если этот вопрос вы сами сделали принципиальным:
- Возникли монастыри до или вследствие огосударствления? И навесили на меня все мыслимые ярлыки:
Цитировать
По ходу темы очень быстро выяснилось что концепция Виктора так сказать "либерального характера".
Здесь, к счастью, не хватает Василия, который уверен, что я не либерал, а наоборот – «православный сталинист». Ну, это уж вы меж собой разбирайтесь – мне это «по барабану».
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Мы уже много раз обсуждали что монастырские постройки появились после Миланского эдикта 313 года.
Да,  причём это я вам доказывал – в посте № 44 с цитатами из А. Голубцова («Места молитвенных собраний христиан I III вв.» (Сергиев Посад, 1898 г) и др. источников. 
Цитировать
При императорах Деции, Диоклетиане и Галерии гонения на христиан достигли максимальной силы. Христиане были фактически поражены в гражданских правах. У них отнималось недвижимое имущество. Разумеется в этих условиях могло возникнуть и развиваться ТОЛЬКО отшельническое монашество. В пещерах!!!
Тоже доказал, что здесь вы ошибаетесь.  Гонения были направлены против лиц, а не против недвижимости (это сейчас идёт борьба за недвижимость).  Перечитайте хоть переписку сщмч. Киприана, которого казнили, как гражданина, который даже во время гонения помогал своим неимущим:
«Им по вашей расорядительности следует доставлять всё необходимое для облегчения их бедности, чтобы того, чего не могло сделать преследование с верующими, не сделала нужда с неимущими» (Письмо № 27 к пресвитерам и диаконам).
«Прошу вас имейте усердное попечение о вдовах, о немощных и всех бедных… если кто из них будет нуждаться, давайте на содержание из собственных моих денег, которые я оставил у пресвитера нашего Рогациана. А так как те деньги могли уже быть все израсходованы, то я послал к нему же другую часть через церковного служителя Нарика, чтобы щедрее и скорее была оказана помощь нуждающимся» (Письмо №28 к клиру).
Это он пишет из укрытия, в которое удалился при гонении! Т.е. видно, что община продолжала свою жизнь совершенно независимо от того, где собиралась на Евхаристию, и помогала своим бедным (социально). Что за удивительный организм была эта первохристианская община! Оказалось, что её просто невозможно уничтожить никакими гонениями.
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Но вот когда вследствие огосударствления она была превращена в формально административный «приход» (по месту жительства). И самые искренние христиане бежали в пустыни, чтобы там эту подлинную общину сохранить. Так возникли киновии прп. Пахомия, где скрывался прп. Афанасий (тоже пострадавший от гос.культа). И к концу его епископства по всему течению Нила выросли сотни монастырей.  Иноки заполнили пустыни вокруг Мемфиса на левом берегу и вокруг Вавилона (Ст. Каир) на правом берегу. В тавеннесийских монастырях насчитывались десятки тысяч иноков!

И в противовес отшельникам они не только молились, но работали: занимались обработкой льна, ткачеством, выделыванием полотна, гончарным производством и т.д. вплоть до переписывания книг (а рукописные книги в то время ценились на вес золота). Посетивший эти трудовые коммуны пресфитер Руфин описывает всё подробно в «Жизни пустынных отцов»:
Цитировать
«Все они кормились трудами рук своих. Чаще всего нанимались за определённую плату жать засеянные нивы и большую часть этой платы употребляли на пользу бедных…  Так трудами иноков прокармливаются все бедные в Египте. Мало того: корабли, гружённые хлебом. Посылаются в александрию в пользу всех вообще нуждающихся» («Жизнь пустынных отцов» Св.-Троицкая Лавра, 1896 г.. стр. 85-86).
Неужели не видно – что это продолжение жизни первохристианской общины,  развиваемое вопреки тому имущественному расслоению и отчуждению, которые продолжались в огосударствленной Церкви? Имеющий глаза да видит…
Цитировать
Пони бегают по кругу...
Действительно,  по третьему кругу проворачивать с вами эту тему уже нет сил.
До свидания!
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Действительно,  по третьему кругу проворачивать с вами эту тему уже нет сил.
До свидания!

На колу весит мочало начинай писать сначала. Долго не мог понять почему вы так делаете.  Теперь вопросов не возникает. Вы не тему обсуждаете, а собеседника. Тема вам просто не интересна.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Но вот когда вследствие огосударствления она была превращена в формально административный «приход» (по месту жительства). И самые искренние христиане бежали в пустыни, чтобы там эту подлинную общину сохранить. Так возникли киновии прп. Пахомия, где скрывался прп. Афанасий (тоже пострадавший от гос.культа). И к концу его епископства по всему течению Нила выросли сотни монастырей.  Иноки заполнили пустыни вокруг Мемфиса на левом берегу и вокруг Вавилона (Ст. Каир) на правом берегу. В тавеннесийских монастырях насчитывались десятки тысяч иноков!

И в противовес отшельникам они не только молились, но работали: занимались обработкой льна, ткачеством, выделыванием полотна, гончарным производством и т.д. вплоть до переписывания книг (а рукописные книги в то время ценились на вес золота). Посетивший эти трудовые коммуны пресфитер Руфин описывает всё подробно в «Жизни пустынных отцов»:Неужели не видно – что это продолжение жизни первохристианской общины,  развиваемое вопреки тому имущественному расслоению и отчуждению, которые продолжались в огосударствленной Церкви?

Я не очень понимаю что вы подразумеваете под огосударствлением Церкви применительно к истории христианства  IV века. Профессиональные историки считают что в данный период государство в сущности не вмешивалось в церковные дела. Императоры были больше заняты борьбой за власть. И больше беспокоились о мире на подконтрольных территориях. После Миланского эдикта христианам были просто возвращены гражданские права. Но в целом существовало так сказать "свобода совести". До императора Феодосия, разумеется. Но к началу его правления монашество полностью сформировалось.

До Миланского эдикта никаких других форм монашества кроме отшельничества существовать не могло. Преследование христиан делало абсолютно невозможным строительство какой либо недвижимости принадлежащей  открыто верующим христианам. Открытое исповедание веры было аналогично МУЧЕНИЧЕСТВУ.
Отсюда и появление отшельничества. Как формы промежуточного бытия человеческой жизни. Сознательный отказ от недвижимости и социального статуса в обществе. Монашество в конце III века было ожиданием смерти в любую секунду. Более того возникла практика обучения опытными монахами - отшельниками подвизающихся новоначальных.
Так монастырские здания возникли там где уже было монашество само по себе. А вы похоже считаете  что монашество возникло после построения монастырских зданий. Это принципиальная ошибка.
« Последнее редактирование: 16.02.2017, 10:38:43 от Андрей Алекс. »
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Что за удивительный организм была эта первохристианская община! Оказалось, что её просто невозможно уничтожить никакими гонениями.

Разумеется христианская община оказалась очень жизнеспособным институтом. Но количество отрекшихся христиан во времена великого гонения при императорах  Диоклетиана и Галерия было очень большим. Настолько большим что после Константина в Церкви возникла ересь донатизма. Ересь тех кто считал что отрекшиеся от Иисуса Христа во время гонений должны быть подвержены длительному испытанию. По сути до самой смерти. Что отрекшиеся никогда не должны быть диаконами, пресвитерами и епископами. По сути в Церковь вошла ересь "церкви мучеников". Но они ни в какие монастыри идти не хотели. Они хотели управлять другими. Монашество выбирали те кто даже после Константина хотел настоящей веры. Как во времена гонений и мученичества.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
здесь вы ошибаетесь.  Гонения были направлены против лиц, а не против недвижимости (это сейчас идёт борьба за недвижимость). 

Не надо писать подобного бреда. Никто никогда никаких гонений на недвижимость не вел. Но во времена великих гонений при императорах  Диоклетиане и Галерии христианам отказали в гражданских правах. После казни или ссылки на галеры христианина его детей превращали в бомжей. Лишали прав наследственности! Очень многие отрекались. Одна мысль что их дети станут бомжами была не выносима.

По моему пора открыть тему не только по возникновение монашества, но и про ужасы гонений на христиан. Забыли уже...
« Последнее редактирование: 16.02.2017, 12:37:38 от Андрей Алекс. »
Записан

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Я не очень понимаю что вы подразумеваете под огосударствлением Церкви применительно к истории христианства  IV века. Профессиональные историки считают что в данный период государство в сущности не вмешивалось в церковные дела...
А ведь только недавно цитировал Карташёва про Миланский собор 355 г., где император стучал мечом по столам иерархов. После чего Евсевий Верчелльский восстановилистинную соборность и основал в пустынном в пустынном месте 1-й на Западе монастырь.

А другие вмешательства императоров соборную жизнь? начиная с фактического оправдания Ария (осуждённого на Никейском Соборе 325 г), так что сослан был как раз "отец православия" свт. Афанасий? Да не один раз. Да почитаете его "Окружное послание" 339 г!
Александрийский погром 356 г.. когда солдаты императора штурмом брали храмы - не вмешательство?

Нет, говорю в пустоту... Говорить бесполезно.
Прощайте же!
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
А ведь только недавно цитировал Карташёва про Миланский собор 355 г., где император стучал мечом по столам иерархов. После чего Евсевий Верчелльский восстановилистинную соборность и основал в пустынном в пустынном месте 1-й на Западе монастырь.

А другие вмешательства императоров соборную жизнь? начиная с фактического оправдания Ария (осуждённого на Никейском Соборе 325 г), так что сослан был как раз "отец православия" свт. Афанасий? Да не один раз. Да почитаете его "Окружное послание" 339 г!
Александрийский погром 356 г.. когда солдаты императора штурмом брали храмы - не вмешательство?

Нет, говорю в пустоту... Говорить бесполезно.
Прощайте же!

Неужели вы не понимаете огромной разницы вежду вмешательством императоров в дела Церкви и её огосударствлением? Это же вообще принципиально разные вещи!!! Огосударствление Церкви ставит крест на её самостоятельности, в то время как попытки императоров вмешаться в её жизнь говорят что такая самостоятельность имеет место быть. Огосударствление Церкви делает её винтиком государственной машины как это произошло при Петре I например когда он отменил патриаршество в России. Но это произойдёт только в XVIII веке. А в IV веке была совершенно иная ситуация.

После Миланского эдикта император Константин до Никейского собора в дела Церкви не вмешивался. Она мало его интересовала. Но его советники постоянно сообщали ему о уличных  беспорядках среди христианского населения империи. Он ничего не понимал.  Ему казалось странным что христиане которые ещё вчера казались ему очень сплоченной партией выйдя из подполья буквально вцепились друг другу в глотку. Спор шел вокруг власти в Церкви. Группировка "церкви мучеников" отказывалась признавать не устраивающее их священноначалие. Они требовали что бы оно было только из её рядов. Но в реальных выборах они проигрывали. Отсюда и беспорядки.

Параллельно этим разборкам шло развитие монашества. В котором на смену отшельничеству началось развиваться общежительное монашество. Оказалось что в этих разборках вокруг власти в Церкви монашество имеет весьма сильный авторитет. Ведь оно нейтрально! На земную власть никак не претендует. В монашестве, наряду с целомудрием, на первый план вышли принципы нестяжания и смирения. Это обеспечило его рост и популярность.
« Последнее редактирование: 16.02.2017, 12:28:41 от Андрей Алекс. »
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный


Нет, говорю в пустоту... Говорить бесполезно.
Прощайте же!

Вы прощаетесь уже в третий раз. Потому что ваша концепция возникновения монашества как стихийного протеста против огосударствления Церкви выеденного яйца не стоит. Было по другому.

Возникло монашество ещё во времена гонений. И сначала было отшельничеством. После того как христианам вернули гражданские права они поссорились за власть в земной церкви. Авторитета императоров тут явно не хватало. Христиане не привыкли в делах Церкви слушать земную власть. За 200 лет они привыкли её игнорировать. Нужен был нравственный авторитет в делах Церкви. И носителем этого нравственного авторитета стало монашество.

И оно стало развиваться в геометрической прогрессии.
Записан

Viktor 325

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 356
  • Вероисповедание:
    христианин
  • социалист
Он ничего не понимал.  Ему казалось странным что христиане которые ещё вчера казались ему очень сплоченной партией выйдя из подполья буквально вцепились друг другу в глотку. Спор шел вокруг власти в Церкви.
Спор шёл всё-таки о догматах. Тут с единственным соглашусь:
он ничего не понимал, ему нужна была новая церковная организация и новая идеология, единая и послушная. Прочтите, как государственный нотарий Диоген пытался диктовать свт. Афанасию, что ему делать!
Цитировать
Кесарь стал «внешним епископом Церкви». Отныне надо было сначала подчиниться кесарю, чтобы стать Божьим.
Так «царство кесаря» (начало государственное) стало утверждаться в качестве начала религиозного. И в этом всё двусмысленное своеобразие зарождающейся Византии. Именно с 4 в. сознание независимости Церкви от государства, её иноприродность перестала сознаваться и эти два принципиально разных начала быстро слились в одно.
- пишет Шмеман.

О чём тут говорить? Да и говорить некогда (я на работе)
Прощайте же, наконец!
Записан
Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя! (Псал.136,5)

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Спор шёл всё-таки о догматах. Тут с единственным соглашусь:
он ничего не понимал, ему нужна была новая церковная организация и новая идеология, единая и послушная. Прочтите, как государственный нотарий Диоген пытался диктовать свт. Афанасию, что ему делать!- пишет Шмеман.

О чём тут говорить? Да и говорить некогда (я на работе)
Прощайте же, наконец!

Мне безразлично сколько раз вы будете прощаться. Спор о догматах был конечно важен. Но Промыслом Божьим "церковь мучеников" исповедовала еретические взгляды. Как так получилось одному Богу ведомо.

В том то и дело что церковные догматы Константина не интересовали. Он предложил христианам вести спор на открытой площадке Собора, а не в уличных драках. Обеспечил проведение Собора материально! Себя он предложил в качестве опосредованного третейского судьи и наблюдателя. Хранителя дисциплины   на Соборе.

В ходе Никейского Собора выяснилось что богословие "церкви мучеников" представляет Арий. Который на том соборе был осужден. Но они не сдались. Продолжили борьбу. И вот тут в полной мере проявился нравственный авторитет преп. Антоний Великого и преп. Пахомия Великого которые полностью поддержали решения Никейского Собора. А преп. Пахомий Великий даже акцентировал значение послушания в монашеской жизни.

Разумеется и среди монахов встречаются еретики. И даже целые монастыри могут впасть в ересь. Но в целом монашество от Никейского собора становится оплотом Православия. Что обеспечило ему рост и популярность.
« Последнее редактирование: 16.02.2017, 13:06:17 от Андрей Алекс. »
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 434
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал случайно
О чём тут говорить? Да и говорить некогда (я на работе)
Прощайте же, наконец!
   Вам все "некогда", а вы все говорите и говорите... :))

   И "прощание" как-то неубедительно выглядит :D (есть тут уже один гражданин, который тоже постоянно прощается, но все никак не уходит :D ).

   А если вам не нравится то, что Андрей Алекс. здесь пишет, когда вам якобы "некогда" - так его здесь не только вы читаете, между прочим-с.
     
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Здесь, к счастью, не хватает Василия, который уверен, что я не либерал, а наоборот – «православный сталинист». Ну, это уж вы меж собой разбирайтесь – мне это «по барабану».

Мне по барабану кто и что думает о вас. Тема не о вашей личности. Но ваша концепция  возникновения монашества как стихийного протеста против огосударствления Церкви абсолютно либеральная. Для них это общее место.
Монашество получило импульс развития ещё во времена гонений. Когда христианская община тайком подкармливала монаха - отшельника. После возвращения христианам гражданских прав часть монахов - отшельников перешла в общежительные монастыри. А иные остались в прежнем положении. Они дополняли друг друга. Когда вышедшую из подполья церковь охватила борьба за власть и споры вокруг догматов монашество в целом оказалось на стороне ортодоксальной точки зрения. И осудило Ария!!!
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
начиная с фактического оправдания Ария (осуждённого на Никейском Соборе 325 г), так что сослан был как раз "отец православия" свт. Афанасий? Да не один раз
В истории христианской церкви каждый эпизод надо пристального рассматривать, а не делать на основе его скоропалительные выводы о "возникновении монашества как стихийного протеста против огосударствления Церкви".
Меня этот факт всегда поражал! На Никейском Соборе император однозначно поддержал осуждение ереси Ария.  Но впоследствии почему то на ходу "переобулся". Более того его приемник Коснтанций эту линию продолжил.
Получилось что догматически арианство было осуждено, но сторонники "церкви мучеников" смогли добиться императорского преследования свят. Афанасия. Думаю что огосударствление Церкви тут не причем. Так сторонники Ария с помощью императора хотели свести счёты с оппонентами. И даже несколько преуспели.
Записан

Peter-Pavel

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 581
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (Московский патриархат)
Всё мы это уже обсудили  и не раз. Лучше порассуждайте уходит монах "от мира" или идёт к Богу. Например, первой девственницей была Матерь Божия, Она отказалась от мужа, семьи и детей ради служения Господу.
Ну, коль обсуждали, то что ж вы не поняли разницы между отшельничеством и монашеством, которое появилось на века позже первых христианских отшельников.
И уж не задевайте Пречистую Деву. Причем здесь Богородица?  вы неправы -Она, конечно, не была первой девственницей.

Но поймите - Дева Мария - Единственная была избрана Богом для рождения Бога. Второй Богородицы быть не может.

 А монахи были, есть и будут новые.
Как Антоний Великий основал первую монашескую общину, так и появилось монашество,
которое своею жизнь сильно отличалось от существовавшего тогда отшельничества.
Вот, например, вы, уважаемый Андрей Алекс. можете взять необходимое имущество, поселиться в уединенном месте,
можно даже в подмосковном лесу - и станете отшельником. А попробуйте стать монахом. Не получится так просто :D
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Ну, коль обсуждали, то что ж вы не поняли разницы между отшельничеством и монашеством, которое появилось на века позже первых христианских отшельников.
И уж не задевайте Пречистую Деву. Причем здесь Богородица?  вы неправы -Она, конечно, не была первой девственницей.

Но поймите - Дева Мария - Единственная была избрана Богом для рождения Бога. Второй Богородицы быть не может.

 А монахи были, есть и будут новые.
Как Антоний Великий основал первую монашескую общину, так и появилось монашество,
которое своею жизнь сильно отличалось от существовавшего тогда отшельничества.
Вот, например, вы, уважаемый Андрей Алекс. можете взять необходимое имущество, поселиться в уединенном месте,
можно даже в подмосковном лесу - и станете отшельником. А попробуйте стать монахом. Не получится так просто :D

Мне кажется все читатели темы давно и  прекрасно разобрались чем отличаются монахи - отшельники от монахов подвизающихся в общежительных монастырях. Так же понимают почему до Миланского эдикта 313 года общежительное монашество было не возможно в принципе. Монашество возникло в конце III как духовного наставничество более  опытного подвижника начинающего. Не случайно  что создатель первой киновии преп. Антоний Великий был сначала учеником монаха - отшельника преп. Паламона Египетского. Тут как говорится всё понятно. А вот что вы мне пытаетесь втолковать я не понимаю. Да и никто наверно в теме не понимает.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Причем здесь Богородица? вы неправы -Она, конечно, не была первой девственницей.

Но поймите - Дева Мария - Единственная была избрана Богом для рождения Бога. Второй Богородицы быть не может.

 А монахи были, есть и будут новые.


Редкостный бред! Вы точно Православный? Дело в том Матушка Заступница Пресвятая Богородица считается покровительницей монашества в целом и монашеской республики Афон в частности. И в этом заключается принципиальный смысл монашества. Потому что монашество не только обеты безбрачия, нестяжания и послушания. Монашество в первую очередь есть самоотвержение своей самости ради Господа нашего Иисуса Христа. И в этом смысле Богородица была первой! «Се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему».
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 540
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Матушка Заступница Пресвятая Богородица считается покровительницей монашества в целом и монашеской республики Афон в частности.
И в этом заключается принципиальный смысл монашества.
Андрей, что-то странное Вы сформулировали.
Принципиальный смысл монашества не в заступничестве Пречистой, и не в наличии Святой горы.
Пресвятая Богородица - всем христианам заступница, и монахам, и мирским.
А афонские монастыри - частный случай монашества.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 671
  • Вероисповедание:
    Православный
Андрей, что-то странное Вы сформулировали.
Принципиальный смысл монашества не в заступничестве Пречистой, и не в наличии Святой горы.
Пресвятая Богородица - всем христианам заступница, и монахам, и мирским.
А афонские монастыри - частный случай монашества.

Сергей, моя мысль предельно проста. Монашество есть отвержение себя ради Господа нашего Иисуса Христа. И первой была Богородица. Монашество есть постоянная молитва Господу нашему Иисусу Христу. А все мысли Богородицы были только о Сыне. Как то так. Если не понимать этого значит вообще не понимать что такое монашество.
Записан
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.746 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика