Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 [3] 4 5  Все   Вниз

Автор Тема: Православные индульгенции  (Прочитано 4335 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Андрей Сосновский

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 28 500
  • Вероисповедание:
    католик
Re: Православные индульгенции
Ответ #40 : 28.04.2017, 08:04:44
Нет никакой проблемы.Просто они известны как раз по тому периоду, когда были связаны.
Пропаганда работала.
Записан

Ремизов Артем

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 935
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Православные индульгенции
Ответ #41 : 28.04.2017, 08:13:16
Пропаганда работала.
Я вот тоже не сторонник излишне обращать внимание на вещи, которые были пережиты.
Поэтому мне свердолжные заслуги и чистилище куда больше не нравятся, чем индульгенции.  :)
Записан
"наша брань не против крови и плоти, но против .. духов злобы поднебесной." (Еф.6:12)

Андрей Сосновский

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 28 500
  • Вероисповедание:
    католик
Re: Православные индульгенции
Ответ #42 : 28.04.2017, 08:19:26
Я вот тоже не сторонник излишне обращать внимание на вещи, которые были пережиты.
Поэтому мне свердолжные заслуги и чистилище куда больше не нравятся, чем индульгенции.  :)
Почему так?
Записан

Дмитрий К.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 320
  • Вероисповедание:
    Католик
  • С кардиналом Р. Эчегарраем.
Re: Православные индульгенции
Ответ #43 : 28.04.2017, 08:24:01
Нет никакой проблемы.Просто они известны как раз по тому периоду, когда были связаны.

Нечто похожее на индульгенции появилось еще аж в 6-м веке, где-то в Ирландии. Потом были "Исповедные книги". Потом - индульгенции и т.д. Естественно, было бы заблуждением думать, что никаких перегибов и порочных практик за полторы тысячи лет не было. Как и является заблуждением думать, что Церковь с ними не боролась (тут давалась ссылка на статью в Newadvent, там достаточно добротно про это написано (правда, на английском). Но почему-то обсуждение и порицание индульгенций начинается и заканчивается периодом всего в 60 лет. Для меня это кажется весьма несправедливым и нечестным.
Записан
Kise padaju,
Polja radjaju,
Dijeca sanjaju -
Nije nas ostavio Bog!

Падают дожди,
Плодоносят поля,
Спят дети -
Бог нас не оставил!

Дмитрий К.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 320
  • Вероисповедание:
    Католик
  • С кардиналом Р. Эчегарраем.
Re: Православные индульгенции
Ответ #44 : 28.04.2017, 08:25:37
Я вот тоже не сторонник излишне обращать внимание на вещи, которые были пережиты.
Поэтому мне свердолжные заслуги и чистилище куда больше не нравятся, чем индульгенции.  :)

Так делов-то - прочитать внимательно первоисточник. В ветке он приведен. :)
Записан
Kise padaju,
Polja radjaju,
Dijeca sanjaju -
Nije nas ostavio Bog!

Падают дожди,
Плодоносят поля,
Спят дети -
Бог нас не оставил!

Ремизов Артем

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 935
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Православные индульгенции
Ответ #45 : 28.04.2017, 08:27:02
Почему так?
Ну мне кажется диковатой идея, что людям, которым Бог уже простил грехи, надо "дострадать" в чистилище, чтобы попасть в рай.
Да и передача заслуг одних людей другим не вписывается в мою картину мира.  :)
Записан
"наша брань не против крови и плоти, но против .. духов злобы поднебесной." (Еф.6:12)

Ремизов Артем

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 935
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Православные индульгенции
Ответ #46 : 28.04.2017, 08:28:24
Так делов-то - прочитать внимательно первоисточник. В ветке он приведен. :)
Читал я, читал.
Записан
"наша брань не против крови и плоти, но против .. духов злобы поднебесной." (Еф.6:12)

Андрей Сосновский

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 28 500
  • Вероисповедание:
    католик
Re: Православные индульгенции
Ответ #47 : 28.04.2017, 08:36:07
Ну мне кажется диковатой идея, что людям, которым Бог уже простил грехи, надо "дострадать" в чистилище, чтобы попасть в рай.
Да и передача заслуг одних людей другим не вписывается в мою картину мира.  :)
А вы никогда не замечали, Артём, что последствия совершенного греха тянутся довольно долго, несмотря на то, что человек покаялся и Бог ему отпустил этот грех?
Ну а передача заслуг связана с общением святых.
Записан

Ремизов Артем

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 935
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Православные индульгенции
Ответ #48 : 28.04.2017, 08:46:26
А вы никогда не замечали, Артём, что последствия совершенного греха тянутся довольно долго, несмотря на то, что человек покаялся и Бог ему отпустил этот грех?
Страдания тут на земле зачастую помогают нам измениться, стать лучше. После смерти мы не меняемся. Потому чистилище бессмысленно. Это страдания, от которых никому лучше не становится. Страдания людей, за которых умер Спаситель.
Ну а передача заслуг связана с общением святых.
Ну понятно, что в Вашей картине мира должно существовать некое объяснение. :)
Но мне от этой фразы ближе эта идея не становится. Передавать заслуги это приблизительно как передавать музыкальный слух.
Записан
"наша брань не против крови и плоти, но против .. духов злобы поднебесной." (Еф.6:12)

Андрей Сосновский

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 28 500
  • Вероисповедание:
    католик
Re: Православные индульгенции
Ответ #49 : 28.04.2017, 08:49:17
Страдания тут на земле зачастую помогают нам измениться, стать лучше. После смерти мы не меняемся. Потому чистилище бессмысленно. Это страдания, от которых никому лучше не становится. Страдания людей, за которых умер Спаситель.Ну понятно, что в Вашей картине мира должно существовать некое объяснение. :)
Но мне от этой фразы ближе эта идея не становится. Передавать заслуги это приблизительно как передавать музыкальный слух.
Да нет. Это как помолиться святому.
Ну страдания - это не основное в чистилище. Главное - очищение, которое продолжается и после смерти. Или вы думаете, что умерев, вы сразу будете готовы для Царства Небесного?
Записан

Ремизов Артем

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 935
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Православные индульгенции
Ответ #50 : 28.04.2017, 08:57:04
Да нет. Это как помолиться святому.
Да нет, это не как помолится святым. Помощью святых по молитвам живущих Папа Римский не заведует. И копилки помощи святых по молитве нет.
Ну страдания - это не основное в чистилище. Главное - очищение, которое продолжается и после смерти. Или вы думаете, что умерев, вы сразу будете готовы для Царства Небесного?
Или буду в какой-то мере готов, или не попаду в рай.
А страдания сами по себе не очищают. Или люди и в аду бы очищались и становились готовыми к Царствию Небесному, страданий там хватает.
Записан
"наша брань не против крови и плоти, но против .. духов злобы поднебесной." (Еф.6:12)

Андрей Сосновский

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 28 500
  • Вероисповедание:
    католик
Re: Православные индульгенции
Ответ #51 : 28.04.2017, 09:03:56
Да нет, это не как помолится святым. Помощью святых по молитвам живущих Папа Римский не заведует. И копилки помощи святых по молитве нет.Или буду в какой-то мере готов, или не попаду в рай.
А страдания сами по себе не очищают. Или люди и в аду бы очищались и становились готовыми к Царствию Небесному, страданий там хватает.
Конечно, не очищают. Я уже выше написал, что страдания - не главная часть в чистилище. Они могут сопутствовать очищению души. Душа страдает, когда с неё сдирают греховные струпья.
Ну а в какой-то степени готов - это как?
Что касается заведования Папой копилкой - это примитивизация.
Записан

Ремизов Артем

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 935
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Православные индульгенции
Ответ #52 : 28.04.2017, 09:22:17
Конечно, не очищают. Я уже выше написал, что страдания - не главная часть в чистилище. Они могут сопутствовать очищению души. Душа страдает, когда с неё сдирают греховные струпья.
Т.е. существует механизм, который после смерти позволяет из неготовых к раю людей сделать готовых. Но распространяется он не на всех, а только на некоторую часть католиков.
Очень станное поведение любящего абсолютно всех людей Бога, который даже умер за грешников.
Ну а в какой-то степени готов - это как?
Ну так. Или жив, или мертв. Или готов, или не готов.
Но жив и тяжело раненый, и космонавт перед полетом. А вот мертвы все одинаково.
Что касается заведования Папой копилкой - это примитивизация.
И всё же "сокровищница заслуг" есть, и нужна она только в связке с чистилищем. Бессмысленным чистилищем.
Записан
"наша брань не против крови и плоти, но против .. духов злобы поднебесной." (Еф.6:12)

Arkadiy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 370
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ)
  • г.Саров
Re: Православные индульгенции
Ответ #53 : 28.04.2017, 11:31:57
Душа страдает, когда с неё сдирают греховные струпья.

Т.е. человек покаялся на исповеди, получил отпущение грехов, а греховные струпья остались.
И в чистилище идет очистка.
Записан
и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим

Ремизов Артем

  • Модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 935
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Православные индульгенции
Ответ #54 : 28.04.2017, 11:40:51
Т.е. человек покаялся на исповеди, получил отпущение грехов, а греховные струпья остались.
И в чистилище идет очистка.
Ну да, именно так.
Записан
"наша брань не против крови и плоти, но против .. духов злобы поднебесной." (Еф.6:12)

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 35 986
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Православные индульгенции
Ответ #55 : 28.04.2017, 15:28:49
Вам лично, знаете ли, я доверяю еще меньше. А ссылка хорошая. Добротная такая ссылка. Вам осталось лишь перевести эту вполне себе достойную и информативную статью и выложить перевод. Для обчества, так сказать.

Ишачить на католиков с целью их реабилитации :D ? А оно мне нужно ;) ?

Кстати, и в библиографию советского автора Вы тоже можете посмотреть сами. Ссылка ведь дана.
Записан
Радуйся, преподобне отче Иосифе, богомудре, чудотворче

Vita

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 25 163
Re: Православные индульгенции
Ответ #56 : 28.04.2017, 17:26:31
Ну мне кажется диковатой идея, что людям, которым Бог уже простил грехи, надо "дострадать" в чистилище, чтобы попасть в рай.
Да и передача заслуг одних людей другим не вписывается в мою картину мира.  :)

А Церковь как единое Тело- в котором перераспределяется благодать- в Вашу картину мира вписывается?

У вас ее мало- у какого-нибудь святого ее много.
Вот он с Вами делиться . Чтоб Ваши дни вне Царства Божьего укоротить.
Записан
"Мы умрем и будем как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать.." (2 Царств 14,14)

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 35 986
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Православные индульгенции
Ответ #57 : 28.04.2017, 17:39:52
А Церковь как единое Тело- в котором перераспределяется благодать- в Вашу картину мира вписывается?

У вас ее мало- у какого-нибудь святого ее много.
Вот он с Вами делиться . Чтоб Ваши дни вне Царства Божьего укоротить.

Чистилище это, конечно, чушь полнейшая. Притом вредная чушь: оно совершенно уничтожило страх перед адом, и привело католиков в то жалкое состояние, в котором видим их теперь.

Ибо все они втайне считают, что а аду лишь Гитлер да Чикатило, но такие милые и славные люди, как они сами, конечно, рискуют лишь чистилищем ;)

--

Но, тем не менее, идея о том, что благодать Церкви может содействовать человеку в спасении, на мой взгляд, является Православной (иначе, например, зачем то же отпевание нужно?)

Вопрос лишь в том, что у католиков она выражена в чуждых для нас торгашеских терминах. Какая-то "сверхдолжность", брр, какая гадость... разве можно здесь "перевыполнить план"? а сказали бы "преизобилие", мы бы, может, и поняли :)

Заслуги, сокровищница, перераспределение... Да, явно видно, что богословы, сочинявшие эти термины, жили в эпоху бурного развития товарно-денежных отношений :))
Записан
Радуйся, преподобне отче Иосифе, богомудре, чудотворче

Vita

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 25 163
Re: Православные индульгенции
Ответ #58 : 28.04.2017, 17:45:29
Чистилище это, конечно, чушь полнейшая.

Ничего не чушь
Есть несчастные люди находящиеся вне храма (Божьего Царства) которым надо помочь.

При чем это все существуют как по эту сторону смерти ,так и по ту.
Записан
"Мы умрем и будем как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать.." (2 Царств 14,14)

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 35 986
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Православные индульгенции
Ответ #59 : 28.04.2017, 18:07:36
Чтоб Ваши дни вне Царства Божьего укоротить.

А вот ответьте на такой вопрос...

Если в чистилище есть дни и годы, а не вечность, то, значит, оно часть преходящего материального мира, которому лишь одному и свойственно время.

Выходит, в отличие от рая или ада, условный Гагарин мог бы побывать в чистилище  2qrxs ?
Записан
Радуйся, преподобне отче Иосифе, богомудре, чудотворче
Страниц: 1 2 [3] 4 5  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.11 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика