Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 12 ... 14  Все   Вниз

Автор Тема: Человек. Пределы его власти  (Прочитано 10407 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54 838
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #120 : 03.05.2017, 17:17:09
Ксана, святоотеческие толкования этого места очень разнообразны по смыслу. В некоторых из них ситуация Ноя уподобляется ситуации поругания Христа.
Только в контексте поругания беспомощности. Правила экзегезы, воспринятые и применяемые, помогли бы Вам выделить буквальное и иносказательное, не пересекая их.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 076
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #121 : 03.05.2017, 17:47:37
Правила экзегезы, воспринятые и применяемые, помогли бы Вам выделить буквальное и иносказательное, не пересекая их.

Спасибо. А где можно прочитать в сжатом виде про эти правила?

Я изучала Ветхий Завет два года в институте, и нас вводили в экзегезу, но насчет строгих правил - это я не в курсе. Поделитесь, пожалуйста, ссылкой.

P.S. Может открыть соответствующую тему в "Священном Писании"? Это было бы всем полезно...
« Последнее редактирование: 03.05.2017, 18:04:28 от Yelka »
Записан

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 141
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #122 : 03.05.2017, 18:25:01
Не знаю как понимать. Вообще, всякая аналогия имеет свою сферу применения. Невозможно все встроить без зазоров. Если пытаться распространить действие аналогии на все пространство Писания, то в большинстве случаев получается абсурд.

"В дому своем" - это, возможно, о деле домостроительства, тайны которого были закрыты до времени от непосвященных. Когда Господь узнал, что сделал с ним его сын (народ израильский), он его отринул (не первое поколение, из которого вышли многие христиане, а потомков).

Мне тоже это кажется интересным. Но, на мой взгляд, это вне рамок данной темы.

Спасибо за ответ. Одно замечание - не очень понятен остался смысл слова "истрезвился".

В толковании Златоуста меня привлекла именно согласованность всех слов. Но, возможно, я что-то упустила. Он объясняет и почему средний сын назван младшим.

Вопрос об образе вина возник в связи с толкованием поступка Хама.

Виноград есть общепринятый образ Церкви.
Христос есть лоза, Отец есть виноградарь (делатель), христианин есть ветвь лозы.

Я показала что не везде вино возможно понимать как вино от Винограда, хотя в Новом Завете виноград - общепринятый смысл Церкви. Но и в Новом Завете сам Христос говорит что ни пьяницы ни блудники ни... не наследуют Царства Небесного. А услаждающихся вином от Виноградной Лозы, вроде должны войти в Царство.

Знаю и такой смысл: пьющий вино (божественные смыслы) неразумно, теряет разум, как пьяный, теряет правильное разумение божественных истин.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 076
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #123 : 03.05.2017, 18:26:37
Спасибо за ответ. Одно замечание - не очень понятен остался смысл слова "истрезвился".

Перешел из состояния "уничижения" (=кенозиса=юродства крестной проповеди) в состояние славы (=воссел одесную Отца).
Записан

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 141
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #124 : 03.05.2017, 18:28:30
Только в контексте поругания беспомощности.

Поругание безпомощности? А ведь точно сказанно. Ведь иудеи смеялись именно над Его "беспомощностью"... А именно эта "беспомощность" и принесла победу над дьяволом всем нам.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 141
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #125 : 03.05.2017, 18:30:30
Перешел из состояния "уничижения" (=кенозиса=юродства крестной проповеди) в состояние славы (=воссел одесную Отца).

Спасибо. А почему младшим сыном назван Хам?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 076
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #126 : 03.05.2017, 18:35:49
Спасибо. А почему младшим сыном назван Хам?

По возрасту духовной зрелости, который может не совпадать с реальным возрастом.
Записан

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 141
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #127 : 03.05.2017, 18:37:42
Поругание безпомощности? А ведь точно сказанно. Ведь иудеи смеялись именно над Его "беспомощностью"... А именно эта "беспомощность" и принесла победу над дьяволом всем нам.

А ещё можно так сказать: Христос на Кресте явил плоть в том состоянии, в котором она есть когда обнажена от благодатного покрова (хотя Его плоть никогда не была обнажена, но явление её такой было промыслительным). Но, думаю, это рассуждения не для этой темы. Да и, возможно, не стоит продолжать привносить от себя.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 141
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #128 : 03.05.2017, 18:39:06
По возрасту духовной зрелости, который может не совпадать с реальным возрастом.

Да, так толкует Златоуст. Но если Хам образ израильтян, то в окружении язычников их духовный возраст явно будет выше.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 076
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #129 : 03.05.2017, 18:51:16
Да, так толкует Златоуст. Но если Хам образ израильтян, то в окружении язычников их духовный возраст явно будет выше.

Язычники приняли Христа, а иудеи - нет. Так кто из них обладал нужной духовной зрелостью?
« Последнее редактирование: 03.05.2017, 18:55:47 от Yelka »
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54 838
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #130 : 03.05.2017, 18:53:08
Поругание безпомощности? А ведь точно сказанно. Ведь иудеи смеялись именно над Его "беспомощностью"... А именно эта "беспомощность" и принесла победу над дьяволом всем нам.
Ну да. Поругание именно беспомощности. Еще вспомнилась фраза от атеистки, пережившей клиническую смерть - Встреча с Богом это восполнение души Любовью.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54 838
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #131 : 03.05.2017, 18:58:22
Спасибо. А где можно прочитать в сжатом виде про эти правила?

Я изучала Ветхий Завет два года в институте, и нас вводили в экзегезу, но насчет строгих правил - это я не в курсе. Поделитесь, пожалуйста, ссылкой.

P.S. Может открыть соответствующую тему в "Священном Писании"? Это было бы всем полезно...
Можно тему открыть. Это вполне серьезная и существенная область познания.
 

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 141
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #132 : 03.05.2017, 19:18:09
Язычники приняли Христа, а иудеи - нет. Так кто из них обладал нужной духовной зрелостью?

Думаю, тут понятие "духовная зрелость" неуместно. Скорее по детской наивности, открытости или ещё как, язычники оказались более открыты для принятия веры во Христа. Скорее язычники - дети, о которых Христос сказал "не препятствуйте приходить". Духовная зрелость это уже не просто принятие проповеди, а возрастание в деятельности согласно принятому.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 076
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #133 : 03.05.2017, 19:26:59
Думаю, тут понятие "духовная зрелость" неуместно.

А на мой взгляд, уместно. Вы знакомы с философией стоиков, неоплатоников?.. Вам известен взгляд одного святого отца, который считал Марка Аврелия "христианином до Христа"? (Такое же мнение было высказано и о Сократе).

Какие-то вещи, родственные христианству (например, тема смирения, учение о четырех родовых добродетелях, перенятое святыми отцами, и другое...), были в наличии именно у античных философов. И это при том, что они не знали личного Божьего водительства.

Ваш взгляд свысока на эллинистическую мудрость обусловлен, возможно,  незнанием духовных  и философских взглядов того времени.

Но вот если вернуться с исходной точке вашего вступления в разговор - вы осознаете, что те толкования, которые мы обсуждаем, - они выпадают из основного русла темы (аскетического)? Им место, скорее, в разделе "Писание"...

« Последнее редактирование: 03.05.2017, 19:44:13 от Yelka »
Записан

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 141
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #134 : 03.05.2017, 19:33:19
Язычники приняли Христа, а иудеи - нет. Так кто из них обладал нужной духовной зрелостью?

Ефрем Сирин:

***Другие же, на основании сказанного в Писании: «и разуме Ное елика сотвори ему сын его юнейший», поскольку известно, что Хам был сын не младший, а средний, – заключают, что под «сыном... юнейшим» разумеется Ханаан, и что сей малолетний Ханаан посмеялся над обнажением старца; Хам же со смеющимся лицом вышел и среди стогна возвестил братьям своим. Поэтому можно думать, что хотя проклят Ханаан не по всей справедливости, как сделавший это еще в детстве, однако же и не против справедливости, потому что проклят не за другого.

https://azbyka.ru/otechnik/Efrem_Sirin/tolkovanie-na-knigu-bytija/9#sel=21:1,21:85
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 076
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #135 : 03.05.2017, 19:35:36
Ефрем Сирин:

***Другие же, на основании сказанного в Писании: «и разуме Ное елика сотвори ему сын его юнейший», поскольку известно, что Хам был сын не младший, а средний, – заключают, что под «сыном... юнейшим» разумеется Ханаан, и что сей малолетний Ханаан посмеялся над обнажением старца; Хам же со смеющимся лицом вышел и среди стогна возвестил братьям своим. Поэтому можно думать, что хотя проклят Ханаан не по всей справедливости, как сделавший это еще в детстве, однако же и не против справедливости, потому что проклят не за другого.

https://azbyka.ru/otechnik/Efrem_Sirin/tolkovanie-na-knigu-bytija/9#sel=21:1,21:85

Я не поняла связи. Процитированный вами смысл мне знаком, известно это толкование Ефрема Сирина. И что?
« Последнее редактирование: 03.05.2017, 19:42:37 от Yelka »
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 457
  • Вероисповедание:
    Верую, что Иисус прежде всех век Бог и Человек одновременно.Крещен, исповедуюсь, причащаюсь в РПЦ
  • Россия управляется непосредственно Господом Богом
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #136 : 03.05.2017, 19:47:21
Только в контексте поругания беспомощности. Правила экзегезы, воспринятые и применяемые, помогли бы Вам выделить буквальное и иносказательное, не пересекая их.
:)
В учебниках Антиохийские правила экзегезы. :)
Александрийские правила экзегезы совсем другие и учебников по ним нет и быть не может, а все попытки их создать вызывают неподдельную грусть ...
 :'(
Но любителям простых  и ясных учебников этого никогда не понять ...
 :)
« Последнее редактирование: 03.05.2017, 20:31:12 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 141
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #137 : 03.05.2017, 19:52:23
Но вот если вернуться с исходной точке вашего вступления в разговор - вы осознаете, что те толкования, которые мы обсуждаем, - они выпадают из основного русла темы (аскетического)?

В теме нет, в силу тех или иных причин, аскетического русла. Во всех этих темах раздор. Раздор не может направить в аскетическое русло.

В силу этого я и предложила перенести темы в другой раздел.

 
Так что состояние Ноя толкуется вовсе не в осудительном смысле "обнажения от добродетели", а как какое-то состояние, невместимое и необъяснимое для ума обывателя и потому провоцирующее хулу со стороны некоторых.

Полагаю, в аскетическом разделе уместней вместо токования, "говорящего о невместимом и необъяснимом для ума обывателей, провоцирующее хулу со стороны некоторых" и приводящего к раздору, рассмотреть толкование для обывателей, приводящее к зрению своих грехов и покрытию чужих. Думаю, это вполне вместимо и объяснимо даже для ума обывателей...

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 141
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #138 : 03.05.2017, 19:54:20
Я не поняла связи. Процитированный вами смысл мне знаком, известно это толкование Ефрема Сирина. И что?

те толкования, которые мы обсуждаем, - они выпадают из основного русла темы (аскетического)? [/b] Им место, скорее, в разделе "Писание"...

Мир вам!
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 076
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #139 : 03.05.2017, 20:18:33
В теме нет, в силу тех или иных причин, аскетического русла. Во всех этих темах раздор. Раздор не может направить в аскетическое русло.

Мне кажется, это ваше личное восприятие. Раздор - это реальность состояния душ читающих. У кого-то он есть, у кого-то нет, обобщать тут не стоит.

Цитировать
В силу этого я и предложила перенести темы в другой раздел.
Полагаю, в аскетическом разделе уместней вместо толкования, "говорящего о невместимом и необъяснимом для ума обывателей, провоцирующее хулу со стороны некоторых" и приводящего к раздору, рассмотреть толкование для обывателей, приводящее к зрению своих грехов и покрытию чужих. Думаю, это вполне вместимо и объяснимо даже для ума обывателей...

Ксана, открывайте свои темы в нужном вам разделе. Это, возможно, будет интересно всем. В общем, я вам благодарна, что покопалась в толкованиях, что обдумала этот сюжет Писания.

Мир вам!

Христос посреди нас...
« Последнее редактирование: 03.05.2017, 23:22:05 от Yelka »
Записан
Страниц: 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 12 ... 14  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.122 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика