Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14  Все   Вниз

Автор Тема: Человек. Пределы его власти  (Прочитано 10408 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 141
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #200 : 05.05.2017, 16:17:39
Ксана, процитируйте, пожалуйста (или дайте ссылку) на высказывание отца Дионисия, про которое ведете речь. Я проглядела тему - что-то не нашла сходу. Не поняла, про какие три образца для подражания идет речь.


Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 076
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #201 : 05.05.2017, 16:26:14
Если принять толкование того, что нагота Ноя изображает полноту излияния божественных благ, то это состояние никогда не было во власти человека, но во власти благодати сниспосылаемой Богом уже бесстрастному человеку.

Соответственно, подражать мы можем либо второму, либо третьему - либо смеяться, либо покрывать покровом приличного учения. Первое же даётся не подражанием по нашей воле, а как награда за третье - покрывание покровом приличного учения.

А вот первоисточник ваших выводов:

Падший человек всем недоволен и на все смотрит с подозрением.

Следует научиться смотреть на вещи бесстрастно.

Например:

Ной своим опъянением и обнажением изобразил полноту излияния божественных благ.

Хам посмеялся, и был проклят.

Сим и Иафет покрыли наготу отца ризой приличного учения и получили благословение.


Подражайте тому, кто Вам по душе, получите соответствующую награду.

**

В исходном размышлении, если правильно поняла, предлагаются некая исходная ситуация, в которую попадаем по жизни (когда становимся свидетелями необычного, не вмещающегося в привычные оценочные рамки, события) и две модели поведения - смеяться над тем, что превышает нашу возможность вместить, или привлечь в рассмотрение ризу "приличного учения".

Предлагается выбор из двух вариантов. Естественно для нас увидеть преимущества второго образа действий. Первое порицается и имеет плохие последствия.

Так я поняла.

Первый вариант - доверие страстному чувственному восприятию. Действия в "порыве чувств". Часто человека тянет сходу уничижить непонятное, поглумиться.

Второй вариант - главенство разумного начала над чувственным. У Максима Исповедника хорошо сформулировано "не позволять чувству устремляться ни к какой вещи помимо разума" (цитирую по памяти, так что приблизительно). В таком случае, на мой взгляд, по умолчанию помним о собственной малой мере разумения и воздерживаемся от насмешки или осуждения, предполагая скрытое от нас добро.
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 16:43:00 от Yelka »
Записан

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 436
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #202 : 05.05.2017, 16:38:45
Для Ксаны

Дионисий Ареопагит:

        Применительно к этому изображению священного пира Сам Бог, Причина всех благ, называется упивающимся - в том смысле, что полнота и обилие пира Его превыше всякого разумения, или, говоря богоприличнее, что блаженство Его всесовершенно и безмерность блаженства неизреченна. Как у нас опьянение, принимаемое в худом смысле, есть непомерное исполнение себя вином и исступление ума и чувств, так в Боге, понимаемое в хорошую сторону, оно есть не что иное, как чрезмерная полнота всех благ, соединенных в Нем от века. Последующее же за опьянением исступление ума и чувств есть выражение Божией высоты, недосягаемой для нашего мышления, мыслимости и бытия; оно выходит из области ума. Но, как Бог называется как бы опьяненным и исступленным всеми возможными благами потому, что всеми преисполнен, и преисполнен безмерно, хотя обитает вне всего и превыше всего, так надо понимать и выражения о пиршестве святых в Царстве Божием.

       ( 9. К священноначальнику Титу, который вопрошал святого Дионисия через письмо, что такое дом Премудрости, что ее чаша, ее пища и питие?)

**
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 16:41:08 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 141
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #203 : 05.05.2017, 16:55:14
Для Ксаны

Дионисий Ареопагит:

        Применительно к этому изображению священного пира Сам Бог, Причина всех благ, называется упивающимся - в том смысле, что полнота и обилие пира Его превыше всякого разумения, или, говоря богоприличнее, что блаженство Его всесовершенно и безмерность блаженства неизреченна. Как у нас опьянение, принимаемое в худом смысле, есть непомерное исполнение себя вином и исступление ума и чувств, так в Боге, понимаемое в хорошую сторону, оно есть не что иное, как чрезмерная полнота всех благ, соединенных в Нем от века. Последующее же за опьянением исступление ума и чувств есть выражение Божией высоты, недосягаемой для нашего мышления, мыслимости и бытия; оно выходит из области ума. Но, как Бог называется как бы опьяненным и исступленным всеми возможными благами потому, что всеми преисполнен, и преисполнен безмерно, хотя обитает вне всего и превыше всего, так надо понимать и выражения о пиршестве святых в Царстве Божием.

       ( 9. К священноначальнику Титу, который вопрошал святого Дионисия через письмо, что такое дом Премудрости, что ее чаша, ее пища и питие?)

**

Как человек из трёх вариантов может выбрать соответствующий опьянинеию Бога, если "Последующее же за опьянением исступление ума и чувств есть выражение Божией высоты, недосягаемой для нашего мышления, мыслимости и бытия; оно выходит из области ума". ?

Если принять толкование того, что нагота Ноя изображает полноту излияния божественных благ, то это состояние никогда не было во власти человека, но во власти благодати сниспосылаемой Богом уже бесстрастному человеку.

Соответственно, подражать мы можем либо второму, либо третьему - либо смеяться, либо покрывать покровом приличного учения. Первое же даётся не подражанием по нашей воле, а как награда за третье - покрывание покровом приличного учения.

62. Почтительно погребающие Господа узрят Его воскресающим во славе — что недоступно зрению тех, кто не совершает этого. Ибо Он недоступен восприятию питающих злые умыслы, поскольку уже не имеет покровов, благодаря которым Господь, как казалось, благоволил быть воспринятым [всеми] желающими [видеть Его] и претерпел [крестные] страдания ради спасения всех. (св.Максим)

То есть, нельзя выбрать одно из трёх. Но третье приводит к первому.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 141
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #204 : 05.05.2017, 16:57:52


Лена, я дала ссылку на свои комментарии, в которой содержится и ссылка на первоисточник. Вы говорите о двух вариантах, я же вижу три.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 076
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #205 : 05.05.2017, 17:00:06
Как человек из трёх вариантов может выбрать соответствующий опьянинеию Бога, если "Последующее же за опьянением исступление ума и чувств есть выражение Божией высоты, недосягаемой для нашего мышления, мыслимости и бытия; оно выходит из области ума". ?

Ксана, я выше вам объяснила, что тут предлагаются два варианта поведения. Это тест на правильность нашего реагирования.

Вы и сами несколько раз засвидетельствовали, что первое - не в нашей власти. Значит реальный выбор тут только из двух возможностей.

Ну а из двух оставшихся разумному человеку выбрать довольно легко (после изучения последствий хамского поведения в Писании)
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 17:02:14 от Yelka »
Записан

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 141
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #206 : 05.05.2017, 17:06:00
Ксана, я выше вам объяснила, что тут предлагаются два варианта поведения. Это тест на правильность нашего реагирования.

Вы и сами несколько раз засвидетельствовали, что первое - не в нашей власти. Значит реальный выбор тут только из двух возможностей.

Ну а из двух оставшихся разумному человеку выбрать довольно легко (после изучения последствий хамского поведения в Писании)

Лена, не два а три.

Лена, я дала ссылку на свои комментарии, в которой содержится и ссылка на первоисточник. Вы говорите о двух вариантах, я же вижу три.

Правильно дать автору ответить, а не отвечать за него. Я вижу три. Вы видите два. Что скажет о. Дионисий?
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 17:07:34 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 256
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #207 : 05.05.2017, 17:06:30
Народ, ответьте мне, правильно ли я вас понимаю?
Значит толкование такое: опьянение Ноя - это опьянение Божьей благодатью, чего Хам не понял, тем самым посмеялся над Божьей благодатью. Через что его потомки этой благодати и лишились. Так? :-\
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 076
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #208 : 05.05.2017, 17:12:08
Лена, не два а три.

Хорошо, три, но первый не от нас зависит, не от нашего выбора.

В нашей власти только последние два.

Цитировать
Правильно дать автору ответить, а не отвечать за него. Я вижу три. Вы видите два. Что скажет о. Дионисий?

Мы с вами ведем параллельный разговор на эту тему. Мне хотелось вам объяснить, что никто не спорит с вашей мыслью о недостижимости состояния благодати личным выбором и личными усилиями.

Весь смысл тут в выборе из двух оставшихся возможностей (при реальности еще и третьей, которая не в нашей власти).
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 256
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #209 : 05.05.2017, 17:15:39
Я так поняла (приблизительно).
Вам кажется такое объяснение достоверным? 2qrxs
Я пока не вмещаю. qqq_ Пока остаюсь в кадре почитания родителя, который оказался в позорной ситуации.
Урок извлекаю такой - не насмехаться над ближним своим, находящемся в позорной ситуации. А прикрыть его. 2qrxs
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54 838
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #210 : 05.05.2017, 17:15:59
Народ, ответьте мне, правильно ли я вас понимаю?
Значит толкование такое: опьянение Ноя - это опьянение Божьей благодатью, чего Хам не понял, тем самым посмеялся над Божьей благодатью. Через что его потомки этой благодати и лишились. Так? :-\
Я считаю, что предлагается так понимать, но по сути это другая ситуация. Насмешка над беспомощностью отца поставила потомков Хама в ситуацию рабства. Опьянение Ноя следствие невоздержанности Ноя, а не его праведности. Беспомощность Ноя и беспомощность Христа на Кресте сравнимы, а вот насчет благодатности причин, я думаю, сравнения быть не может.

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 076
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #211 : 05.05.2017, 17:19:08
Народ, ответьте мне, правильно ли я вас понимаю?
Значит толкование такое: опьянение Ноя - это опьянение Божьей благодатью, чего Хам не понял, тем самым посмеялся над Божьей благодатью. Через что его потомки этой благодати и лишились. Так? :-\

Я так поняла (приблизительно). Но это только один аспект.

Тут можно видеть не судьбу конктерных личностей, а живущие в нас разные типы душевного устремления, олицетворяемые образами Хама, Сима и Иафета. Наша задача - определить приоритеты и согласовать эти внутренние движения.

На мой взгляд, мысль тут - что все нужно, только чтобы эти три стороны правильно соотносились между собой, чтобы "плоды Хама" (чувственная реакция) был в подчинении. Мы может выстроить правильный порядок естества (с Божьей помощью).
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 17:20:48 от Yelka »
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 256
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #212 : 05.05.2017, 17:19:13
Я считаю, что предлагается так понимать, но по сути это другая ситуация. Насмешка над беспомощностью отца поставила потомков Хама в ситуацию рабства. Опьянение Ноя следствие невоздержанности Ноя, а не его праведности. Беспомощность Ноя и беспомощность Христа на Кресте сравнимы, а вот насчет благодатности причин, я думаю, сравнения быть не может.
Вот! А это вмещается в точности до буквы 2qwp.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 076
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #213 : 05.05.2017, 17:22:16
Вам кажется такое объяснение достоверным? 2qrxs
Я пока не вмещаю. qqq_ Пока остаюсь в кадре почитания родителя, который оказался в позорной ситуации.
Урок извлекаю такой - не насмехаться над ближним своим, находящемся в позорной ситуации. А прикрыть его. 2qrxs

Можно и так видеть. Если в границах буквального понимания - то такой взгляд самый естественный.
« Последнее редактирование: 05.05.2017, 17:23:57 от Yelka »
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 256
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #214 : 05.05.2017, 17:23:41
Я так поняла (приблизительно). Но это только один аспект.

Тут можно видеть не судьбу конктерных личностей, а живущие в нас разные типы душевного устремления, олицетворяемые образами Хама, Сима и Иафета. Наша задача - определить приоритеты и согласовать эти внутренние движения.

На мой взгляд, мысль тут - что все нужно, только чтобы эти три стороны правильно соотносились между собой, чтобы "плоды Хама" (чувственная реакция) был в подчинении. Мы может выстроить правильный порядок естества (с Божьей помощью).
Чувственную реакцию в подчинение, я только за!
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54 838
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #215 : 05.05.2017, 17:24:46
Я так поняла (приблизительно). Но это только один аспект.

Тут можно видеть не судьбу конктерных личностей, а живущие в нас разные типы душевного устремления, олицетворяемые образами Хама, Сима и Иафета. Наша задача - определить приоритеты и согласовать эти внутренние движения.
С точки зрения экзегезы, классической ее схемы, историческое и буквальное понимание исключить нельзя. Так вот в этом случае, осознавая участь Сима и Иафета, требуется понять, что кто-то будет порабощен нам самим. Иначе разорвется еще одна обязательная экзегетическая правда - непрерывность толкования, соотнесенность с иными концептами и событиями Библии в части Ветхого Завета.

 Проверьте свое толкование непрерывностью. Вы готовы принять кого-то в свои рабы?

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 256
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #216 : 05.05.2017, 17:25:08
Можно и так видеть. Если в границах буквального понимания - то такой взгляд самый естественный.
А это, кстати, и у Ксаны в подписи написано. :D
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54 838
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #217 : 05.05.2017, 17:26:36
Чувственную реакцию в подчинение, я только за!
)) А вот и нету ))) А вот и не получается. Т.к. умное сердце действует по интуиции, а не порабощается разумом. А действовать так может, приобретая свойства благобытия )) А если же чувства подчинены разуму, то выходит - жив фарисей ))

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 076
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #218 : 05.05.2017, 17:27:18
Вы готовы принять кого-то в свои рабы?

Чувства должны быть в рабстве у разума (особенно поначалу, пока не обучены благочестию).

Само понятие раба в Ветхом завете очень отличается от общеупотребительного.

"Се раба Господня"... Раба - это наивысший титул.

Чувства через разум должны быть приведены к Богу.

Рабство было не пожизненное. Через семь лет раб отпускался на свободу. Это, на мой взгляд, знаменует, что обученные чувства по навыку приобретают способность свободно разворачиваются правильным образом.

« Последнее редактирование: 05.05.2017, 18:19:40 от Yelka »
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54 838
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Человек. Пределы его власти
Ответ #219 : 05.05.2017, 17:32:23
Чувства должны быть в рабстве у разума (особенно поначалу, пока не обучены благочестию).
У сердца. Разумение сердца все же важнее поумнения разума ))))))))
Цитировать
Само понятие раба в Ветхом завете очень отличается от общеупотребительного.
"Се раба Господня" - это наивысшай титул.
Чувства через разум должны быть приведены к Богу.
Это в философских учениях так. Православие ставит во главу угла умное сердце, т.е. интуитивно-благие поступки, а не формально-благие.
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.148 секунд. Запросов: 20.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика