Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 [Все]   Вниз

Автор Тема: французский язык русской аристократии XVIII-XIX вв.  (Прочитано 5431 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Задалась мыслью : почему французский язык был так популярен среди нашей аристократии ? И зачем вообще к нему обратились ?
Первый ответ : язык красивый.
Второй ответ : эта эпоха (середина XVIII в.) была эпохой расцвета французской культуры.
и наконец -
Третий ответ (на мой взгляд - самый главный) : французская культура заполнила ту лакуну, что была в русском обществе .

Жизнь русского общества в допетровскую эпоху была сконцентрирована вокруг Церкви, но светской культуры быта, обихода, общения - практически не было.
Французская культура - восполнила этот пробел. Хорошо это, или плохо - другой вопрос. Но... "история не знает сослагательного наклонения". Конечно, когда барин/барыня - не умеет изъясняться по русски (всем известная Татьяна Ларина, которая "по-русски плохо знала, и изъяснялася с трудом на языке своем родном") - это уже перегиб.
Но не будь этой "прививки европеизмом" - у нас бы не было бы и Великой Русской Литературы  Золотого и Серебряного века. Хотя (видимо) не было бы и советского периода нашей же истории, которая (повторюсь) : не знает сослагательного наклонения.
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 953
  • Вероисповедание:
    католик
Нечто подобное было с странах Латинской Америки в 19 веке. Там местня аристократия говорила только по-французски, некоторые не говорили по-испански вовсе. Однако расцвета культуры как-то не произошло.
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Однако расцвета культуры как-то не произошло.
И с чем это связано ? (по-Вашему мнению). М.б. с тем, что это уже был XIX в. ? А не середина XVIII ? Уже прошло несколько революций, культура (даже высшего) общества была резко снижена.
« Последнее редактирование: 01.08.2017, 02:32:20 от Евгения Генина »
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
Нечто подобное было с странах Латинской Америки в 19 веке.
Там местная аристократия говорила только по-французски, некоторые не говорили по-испански вовсе.
Однако расцвета культуры как-то не произошло.
   Похоже на нас, у нас ведь тоже с конца 80-х - начала 90-х годов идет сильная "англизация" русского языка, и увеличение количества "англоговорящих", но если что-то от этого (или просто "одновременно с этим") и расцвело, то уж точно не культура :D
       
   А вообще-то - про какую страну мира можно сказать, что там сейчас "культура процветает" ? :-\
     
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Ища ответ на свой вопрос, и "копаясь" для этого в интернете - наткнулась на еще три пункта : 1. : происхождения слова "шаромыга". 2. общение между русским офицерством (знающим французский) и самими французскими офицерами (уже плененными, после поражения Наполеона). и 3. восприятие русских - уцелевшими аристократами при взятии Парижа нашими войсками.

1. Что касается первого пункта (на мой взгляд, ничем не подкрепленный).
Что слово ("шаромыга"), конечно - русская транскрипция французского "шер ами" - "дорогой/милый друг" (вежливая форма обращения), это ясно. Конечно, так к нашим русским крестьянам обращались французы, возвращающиеся из плена, или из России - домой. Это всем известно.
Но (почему-то мне кажется, что) негативную окраску эти слова приобрели не тогда, когда настоящие французы возвращались домой, и просились на ночлег. А когда под видом "французов" стали проситься в дома - наши соотечественники. Очень ведь просто : не говори по-русски, заучи несколько французских фраз, одежда твоя - лохмотья (как и у побежденных) и - получишь гарантировано ночлег и пищу (по русскому обычаю).
Это напоминает нынешнюю ситуацию с "нищими" у ворот наших церквей. С пропитыми лицами, лба не перекрестящими, а уж в церкви - их никогда не увидишь. Та жа "мимикрия" под истинно нуждающихся. 

2. А по-второму пункту так просто "анекдот" исторический.
Наши офицеры - говорили на французском языке французского королевского двора.
А пленные французские офицеры - очень часто - на языке французского простонародья. Дело в том что революция выбила из французской армии, ее офицерства - аристократию, с ее утонченными манерами и изысканным речевым стилем общения. И в среду офицерства влилось большое количество самых простых, порой малообразованных людей".((
Поэтому диалог строился примерно так (конечно, по-французски) - наши : "Не соблаговолите ли проследовать в эти апартаменты для дачи показаний ?" - они : "А ? Чё ? А на кой ... ? И пошел ты сам в ...". (на месте многоточий сейчас полагается "пик" в СМИ).

3. третий - тоже вызывает умиление и улыбку :). Когда наши, русские взяли Париж, то уцелевшие после революции французские аристократы плакали от умиления, слыша речь наших офицеров : "Наши в Париже !!")).
« Последнее редактирование: 04.08.2017, 13:34:04 от Евгения Генина »
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 953
  • Вероисповедание:
    католик
И с чем это связано ? (по-Вашему мнению).
Даже не знаю, Женя. Как-то не задумывался над этим вопросом.
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
   Похоже на нас, у нас ведь тоже с конца 80-х - начала 90-х годов идет сильная "англизация" русского языка, и увеличение количества "англоговорящих", но если что-то от этого (или просто "одновременно с этим") и расцвело, то уж точно не культура :D
       
   А вообще-то - про какую страну мира можно сказать, что там сейчас "культура процветает" ? :-\
   
То, что английский язык - язык бизнеса всем известно. Вот "золотой телец" и ставится во главу угла жизни всего мира. А то, что сейчас мировым лидером (несомненно) являются США - всем очевидно.
Но мировое лидерство - еще не означает несомненно и мировое культурное лидерство. На мой взгляд - все же (пусть и как "остатки былой роскоши") культурным лидером все равно остается Европа (за вычетом всех издержек глобализма, с влиянием тех же США).
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
То, что английский язык - язык бизнеса всем известно.
Вот "золотой телец" и ставится во главу угла жизни всего мира.
   А вот не соглашусь со столь категоричным утверждением!
   Конечно, когда на английском (как и на любом другом языке) говорят бизнесмены - он становится для них "языком бизнеса", но он точно так-же и "язык науки" (если на нем общаются ученые), и "язык техники" (для инженеров) и т.д., и т.п. ...

    Кстати - в начале XIX века английский в России был вполне-себе и "языком культуры", если вспомнить отечественных аристократов-англоманов, например:
Цитировать
   Герой Отечественной войны 1812 года князь Михаил Воронцов являлся не только почетным членом Английского клуба, но и увековечил свою любовь ко всему английскому. По его заказу был построен Воронцовский дворец, в архитектуре которого можно проследить все этапы развития английского зодчества. Да и автором проекта Дворца выступил англичанин – Эдвард Блор.
   Михаил получил прекрасное воспитание «на английский манер» и сделал блестящую военную карьеру. Он сумел продемонстрировать свои прогрессивные взгляды: искоренил телесные наказания в корпусе, которым командовал.
   Он также перенес на русскую почву британскую систему обучения, организовав ланкастерские школы, в которых опытные военные делились своим опытом, обучая «молодняк».

Источник: 7 главных русских англоманов © Русская Семерка russian7.ru

    И кроме того (уж простите за банальность, но это из "Википедии"):
Цитировать
   Феномен англомании стал развиваться в России как альтернатива увлечению Францией с конца XVIII века. Основными носителями и популяризаторами английской традиции являлись представители высшей знати, побывавшие в Англии по военно-морским или дипломатическим делам. Один из русских бар-англоманов описан Пушкиным в повести «Барышня-крестьянка».
   Во второй половине XIX века, в связи с установлением связей между высшей аристократией Германии и России с одной стороны и викторианской Великобританией с другой стороны, англомания в России получила большее распространение.
   Помимо Российской империи другими знаковыми центрами англомании в Европе выступали Австрийская империя (с 1867 года - Австро-Венгрия) и Пруссия.
   Увлечение англоманией нашло отражение и в советской культуре. Так, не последнюю роль в решении режиссёра Игоря Масленникова начать работу над телевизионной эпопеей о приключениях Шерлока Холмса и доктора Ватсона сыграл его интерес к английской культуре. И. Масленников характеризовал работу над лентой и созданные в ней образы как «игру в англичанство».

   https://ru.wikipedia.org/wiki/Англомания

     
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 729
  • Вероисповедание:
    православный
Задалась мыслью : почему французский язык был так популярен среди нашей аристократии ? И зачем вообще к нему обратились ?
Первый ответ : язык красивый.
Второй ответ : эта эпоха (середина XVIII в.) была эпохой расцвета французской культуры.
и наконец -
Третий ответ (на мой взгляд - самый главный) : французская культура заполнила ту лакуну, что была в русском обществе .

Ответ простой. Это был язык международного общения (в дипломатии, заметим, такая ситуация сохранялась до первой половины XX века).

Даже в Германии в XVII - XVIII вв. элита была франкоязычна.

Любопытным доказательством является ФРАНЦУЗСКОЕ название ПРУССКОГО ордена за военные заслуги Pour le Merite, который всё ещё существовал под тем же "вражеским" названием даже в Первую мировую войну (впрочем, офицеры предпочитали называть его прозвищем "Голубой Макс").

Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
   А вот не соглашусь со столь категоричным утверждением!     
Со всяческим к Вам уважением, все-же замечу : утверждение, что английский язык - язык бизнеса - не мое утверждение. Об этом пишет то-же интернет. Что английский язык - для бизнеса, французский - для любви, немецкий - для войны - это не моя выдумка. Это довольно распространенное мнение.
   Насколько верно, и всегда ли так ? Наверное, бывает и иначе.
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
...утверждение, что английский язык - язык бизнеса - не мое утверждение. Об этом пишет то-же интернет. ...
... это не моя выдумка. Это довольно распространенное мнение.
   Насколько верно, и всегда ли так ? Наверное, бывает и иначе.
    Женя, так я ведь и не с Вами (не лично с Вами) спорю, а именно с тем "утверждением", которое Вы только "озвучили" :)
    А "в интернете" постоянно всякую ерунду пишут, и чаще всего под видом "распространенного мнения" (а то и еще "безапеляционнее"), и вообще на "фильтровку" любой информации из интернета уходит гораздо больше времени, чем на ее поиск qqq_
     
   Что же касается французского, немецкого и английского языков, то (как я понимаю) - если первые два считались обязательными для изучения (и не только дворянами и высшей аристократией, но и просто "образованными людьми"), то последний (английский) учили либо по собственной инициативе, либо по необходимости - например оказавшись в англоязычной стране, либо по воле своих родителей-англоманов :)
     
    Кстати, здесь появляется еще один "момент" (или вопрос), а именно - почему российские дворяне не пользовались (или почти не пользовались) немецким языком, как "разговорным" - хотя наверняка его знали, и книжки на немецком читали, да и "этнических немцев" среди дворян - тоже было немало ?
    Вот здесь, наверное уже "эстетическое восприятие" сыграло какую-то роль... :-\
   
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 729
  • Вероисповедание:
    православный
Немецкий язык, как и французский, входил в курс гимназий (английский - нет).

Вспомним, что Ипполит Матвеич Воробьянинов просит милостыню именно на немецком и французском:

— Французский язык знаете, надеюсь?

— Очень плохо. В пределах гимназического курса.

— Гм... Придется орудовать в этих пределах. Сможете ли вы сказать по-французски следующую фразу: «Господа, я не ел шесть дней»?

— Мосье, — начал Ипполит Матвеевич, запинаясь, — мосье, гм, гм... же не, что ли, же не манж па... шесть, как оно, ен, де, труа, катр, сенк, сис... сис... жур. Значит — же не манж па сис жур!

— Ну и произношение у вас, Киса! Впрочем, что от нищего требовать. Конечно, нищий в европейской России говорит по-французски хуже, чем Мильеран. Ну, Кисуля, а в каких пределах вы знаете немецкий язык?

— Зачем мне это все? — воскликнул Ипполит Матвеевич.

— Затем, — сказал Остап веско, — что вы сейчас пойдете к «Цветнику», станете в тени и будете на французском, немецком и русском языках просить подаяние, упирая на то, что вы бывший член Государственной думы от кадетской фракции. Весь чистый сбор поступит монтеру Мечникову. Поняли?

Ипполит Матвеевич мигом преобразился. Грудь его выгнулась, как Дворцовый мост в Ленинграде, глаза метнули огонь, и из ноздрей, как показалось Остапу, повалил густой дым. Усы медленно стали приподниматься.

— Ай-яй-яй, — сказал великий комбинатор, ничуть не испугавшись. — Посмотрите на него. Не человек, а какой-то конек-горбунок.

— Никогда, — принялся вдруг чревовещать Ипполит Матвеевич, — никогда Воробьянинов не протягивал руку...

— Так протянете ноги, старый дуралей! — закричал Остап. — Вы не протягивали руки?

— Не протягивал.

— Как вам понравится этот альфонсизм? Три месяца живет на мой счет! Три месяца я кормлю его, пою и воспитываю, и этот альфонс становится теперь в третью позицию и заявляет, что он... Ну! Довольно, товарищ! Одно из двух: или вы сейчас же отправитесь к «Цветнику» и приносите к вечеру десять рублей, или я вас автоматически исключаю из числа пайщиков-концессионеров. Считаю до пяти. Да или нет? Раз...

— Да, — пробормотал предводитель.

— В таком случае повторите заклинание.

— Месье, же не манж па сис жур. Гебен мир зи битте этвас копек ауф дем штюк брод. Подайте что-нибудь бывшему депутату Государственной думы
(с)

Немецкий язык считался языком науки. Учёные (особенно естественники), как правило, лучше знали его, чем французский.

Вспомним, что именно немецкими (а не французскими) фразами перебрасываются профессор Преображенский со своим ассистентом, чтобы не понял Шариков:

- Вы полагаете, Филипп Филиппович?

- Нечего полагать, уверен в этом.

- Неужели... - начал Борменталь и остановился, покосившись на Шарикова. Тот подозрительно нахмурился.

- Spaeter... - негромко сказал Филипп Филиппович.

- Gut, - отозвался ассистент
(c).

А герои тех же Ильфа и Петрова для симуляции сумасшествия читают опять же немецкий журнал "Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик"...
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
Немецкий язык, как и французский, входил в курс гимназий (английский - нет).
   Так в "царской" России был еще вполне реальный стимул учить иностранные языки - "переводной" иностранной литературы издавалось мало, зато продавались книги зарубежных авторов "в подлиннике", и даже в любой "глухой провинции", в любой почтовой конторе, лежали каталоги разных издательств (как отечественных, так и зарубежных) типа "Книги почтой", по которым можно было заказать, оплатить (относительно недорого), получить и читать "сколько влезет", большинство европейских "книжных новинок" (в крайнем случае - такой каталог можно было, так-же по почте, запросить в самом издательстве).
   И точно так-же, можно было выписывать зарубежные газеты и журналы ("железного занавеса", как и лишних "заскоков" на тему идеологической борьбы - тогда еще не было).
   А если вспомнить, что интернета, телевидения и радио тоже еще "не было и в помине", то нетрудно сообразить, что газеты-журналы-книги - это было единственное "окно во внешний мир", для грамотного русского человека.
         
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    Женя, так я ведь и не с Вами (не лично с Вами) спорю, а именно с тем "утверждением", которое Вы только "озвучили" :)
    А "в интернете" постоянно всякую ерунду пишут, и чаще всего под видом "распространенного мнения" (а то и еще "безапеляционнее"), и вообще на "фильтровку" любой информации из интернета уходит гораздо больше времени, чем на ее поиск qqq_      
       
    Кстати, здесь появляется еще один "момент" (или вопрос), а именно - почему российские дворяне не пользовались (или почти не пользовались) немецким языком, как "разговорным" - хотя наверняка его знали, и книжки на немецком читали, да и "этнических немцев" среди дворян - тоже было немало ?
    Вот здесь, наверное уже "эстетическое восприятие" сыграло какую-то роль... :-\
Что касается немецкого, то (на мой не просвященый взгляд) - немецкий мало использовался, хотя и был знакОм, по той причине, что немцы на протяжении столетий (а не только в войне 1812-15 гг., с Францией, Наполеоном) - были нашими геополитическими противниками. Хотя бы в силу уже того, что Германия к нам территориально ближе, а значит - и военной грозы от нее ждать вероятнее, чем от Франции.
Германия вступала в военные союзы, с которыми России (и ее союзникам - в том числе Франции) приходилось воевать. (Не упоминаю про две Великие войны в XX в. потому что это уже была другая эпоха, хотя... "воинственный дух" немцев никуда не исчез, и возник не в 1914 г., а - задолго до этого. "Ничто из ничего - не появляется").   
   Сами же французы недолюбливают английский - по той же причине, что и мы - немецкий. Между Францией и Англией была Столетняя война, когда даже северные провинции Франции были оккупированы. Англия для Франции - тоже естественный геополитический противник.

Что касается Преображенского (из "Собачьего сердца"), то я (не зная немецкий и в азах) думала, что он обменивается латинскими фразами со своим ассистентом (языком медицины и доныне). Впрочем , если бы профессор Преображенский "перебрасывался со своим ассистентом" французскими фразами - вы думаете Шариков бы их понял ?? :))

А теперь - пару слов об информации из интернета - мысль, которую "озвучила", я встречала и до "знакомства с интернетом".  Просто : тут она сконцентрировано изложена - не более того, не от моего "большого пиетета" перед интернетом.
« Последнее редактирование: 02.08.2017, 10:46:39 от Евгения Генина »
Записан

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 109
  • Вероисповедание:
    православный
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
anchor))
Это - по-"каковски", месьё ? И что сие значит ? :-\
« Последнее редактирование: 02.08.2017, 10:51:53 от Евгения Генина »
Записан

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 109
  • Вероисповедание:
    православный
Это - по-"каковски", месьё ? И что сие значит ? :-\

якорь по английски. ну, захотелось проявить пиетет к теме  :D
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
якорь по английски. ну, захотелось проявить пиетет к теме  :D
Т.е. : "уход по-английски" ? А по-русски : "кончайте трепаться !!" qwqwqw- ?
« Последнее редактирование: 02.08.2017, 11:22:02 от Евгения Генина »
Записан

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 109
  • Вероисповедание:
    православный
Т.е. : "уход по-английски" ? А по-русски : "кончайте трепаться !!" qwqwqw- ?

какой, нафик, уход? now playing: "женщина пьяна и одинока"?  O0
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Казимир Викторович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 781
  • Вероисповедание:
    Католик
Что касается немецкого, то (на мой не просвященый взгляд) - немецкий мало использовался, хотя и был знакОм, по той причине, что немцы на протяжении столетий (а не только в войне 1812-15 гг., с Францией, Наполеоном) - были нашими геополитическими противниками. Хотя бы в силу уже того, что Германия к нам территориально ближе, а значит - и военной грозы от нее ждать вероятнее, чем от Франции. //////
Вот тут посмеялся. "Геополитическими противниками"? Да неужели? :)) Вообще то большую часть XIX века Германия была геополитическим СОЮЗНИКОМ. К Парижу Петербург повернулся только в правление Александра III. Это уж неговоря про чертову прорву немцев всех слоев общества, живших в России. Редкая жена великих князей не была немкой. А из императриц тока Дагмар Датская, она же Мария Федоровна, жена того же Александра III, ею хоть частично не была. :)
« Последнее редактирование: 02.08.2017, 11:43:26 от Казимир Викторович »
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Вот тут посмеялся. "Геополитическими противниками"? Да неужели? :)) Вообще то большую часть XIX века Германия была геополитическим СОЮЗНИКОМ. К Парижу Петербург повернулся только в правление Александра III. Это уж неговоря про чертову прорву немцев всех слоев общества, живших в России. Редкая жена великих князей не была немкой. А из императриц тока Дагмар Датская, она же Мария Федоровна, жена того же Александра III, ею хоть частично не была. :)
Ну, я же и говорю : "На мой не просвященный взгляд" 9qz :).

   Хотя, кажется, именно благодаря победе в войне с Наполеоном во Франции была реставрирована монархия (правда, ненадолго). (Исправьте меня, если я опять - не права 9qz).
« Последнее редактирование: 02.08.2017, 13:58:03 от Евгения Генина »
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
Т.е. : "уход по-английски" ? А по-русски : "кончайте трепаться !!" qwqwqw- ?
   Женя, да ведь совсем наоборот !!! :D

   "Якорь" (или любое другое сообщение в теме) - это как раз один из "технических" способов отслеживать в этой теме новые сообщения.
   ( раз Вы здесь декларируете свою "непросвещенность" - так мы Вас щас просвЕтим, нас-ить: "хлебом не корми - дай кого-нибудь попросвещать" :D )
     
« Последнее редактирование: 02.08.2017, 14:08:05 от Василий Вл. »
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
    раз Вы здесь декларируете свою "непросвещенность" - так мы Вас щас просвЕтим, нас-ить: "хлебом не корми - дай кого-нибудь попросвещать" :D
   
Сделайте такое одолжение ! :)
« Последнее редактирование: 02.08.2017, 14:17:29 от Евгения Генина »
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
... мысль, которую "озвучила", я встречала и до "знакомства с интернетом"...
   Вообще-то автором этой "мысли" считается Ломоносов, только первоначально она звучала вот так:
Цитировать
  Император Карл V говорит с богом на испанском языке, с друзьями - на французском, с врагами - на немецком, с женщинами - на итальянском. Но если бы он знал русский язык, то нашел бы в нем великолепие испанского, живость французского, строгость немецкого, нежность итальянского, а также мудрость греческого и латыни. И он на одном языке мог говорить бы со всеми.

   http://citata.in/citaty-uchenyh/citaty-lomonosov.html
   - Вы заметили, что про английский язык там нет ни слова ?
   Я и сам эту "расхожую фразу" помню еще со школьных времен, и именно в таком (процитированном) виде.
   А вот "дополнение" ее репликой, что дескать: "английский - это язык торгашей" - это явный и откровенный "новодел"! (то ли какой-то псевдопатриот "досочинил", то ли "идеолог" коммунистического пошиба :D )
     
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
   Вообще-то автором этой "мысли" считается Ломоносов, только первоначально она звучала вот так:    - Вы заметили, что про английский язык там нет ни слова ?
   Я и сам эту "расхожую фразу" помню еще со школьных времен, и именно в таком (процитированном) виде.
   А вот "дополнение" ее репликой, что дескать: "английский - это язык торгашей" - это явный и откровенный "новодел"! (то ли какой-то псевдопатриот "досочинил", то ли "идеолог" коммунистического пошиба :D )
   
Простите, но Я тоже про торгашей ни говорила ни слова. Или Вы всенепременно ставите знак равенства между "торгашеством" и "бизнесом" (видимо, считая первое - просто переводом слова "бизнес"). Торгашем м.б. и врач, и учитель, и строитель... И - напротив - человек ведущий честную торговлю может и не быть торгашем (или это - из области фантастики ? по-Вашему).
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
Простите, но Я тоже про торгашей ни говорила ни слова.
Или Вы всенепременно ставите знак равенства между "торгашеством" и "бизнесом" (видимо, считая первое - просто переводом слова "бизнес"). <...>
   Наверно мне будет проще "сознаться", дескать: "я ставлю знак равенства", чем устраивать с Вами длинные (и нудные) "разборки" на эту тему :D
   Между прочим, я действительно не считаю слова "торгаш" и "торгашество" чем-то эдаким "нехорошим" и "отрицательным", и сам не обижаюсь, когда меня называют торгашом ;)

   А вообще-то, "ключевым моментом" в моем предыдущем сообщении, была не разница между словами "бизнес", "торговля" и "торгашество", а "дополнение" упоминания об английском языке в общеизвестный "афоризм" O0 (общаясь с Вами я становлюсь занудой, извините!)
   
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
   Наверно мне будет проще "сознаться", дескать: "я ставлю знак равенства", чем устраивать с Вами длинные (и нудные) "разборки" на эту тему :D
   Между прочим, я действительно не считаю слова "торгаш" и "торгашество" чем-то эдаким "нехорошим" и "отрицательным", и сам не обижаюсь, когда меня называют торгашом ;)

   А вообще-то, "ключевым моментом" в моем предыдущем сообщении, была не разница между словами "бизнес", "торговля" и "торгашество", а "дополнение" упоминания об английском языке в общеизвестный "афоризм" O0 (общаясь с Вами я становлюсь занудой, извините!)
 
Это, видимо, от моего занудства :))

Впрочем, Вам в утешение, (подмечая, что Вам нравится английская литература в частности) - скажу.

   Мне, конечно, нравится Конан Дойл (впрочем - не по роману, которого я не читала, а по советской экранизации с незабвенным Ливановым))) в роли Шерлока Холмса ). :)

   И (тоже не книга, а аудиоспектакль на двух долгоиграющих пластинках) - Льюис Кэрролл "Алиса в стране чудес" (с песнями В.С.Высоцкого). Это была сказка моего детства. Тем более, что я как девочка, невольно себя ассоциировала с Алисой. :)
Теперь я нашла этот аудиоспектакль в интернете и скачала на свой ноут ))).

   А вот Диккенса я пыталась "осилить" (в бумажном варианте), было несколько попыток - так и не смогла. Pardon.
« Последнее редактирование: 03.08.2017, 03:27:46 от Евгения Генина »
Записан

Казимир Викторович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 781
  • Вероисповедание:
    Католик
   Вообще-то автором этой "мысли" считается Ломоносов, только первоначально она звучала вот так:    - Вы заметили, что про английский язык там нет ни слова ?
   Я и сам эту "расхожую фразу" помню еще со школьных времен, и именно в таком (процитированном) виде.
   А вот "дополнение" ее репликой, что дескать: "английский - это язык торгашей" - это явный и откровенный "новодел"! (то ли какой-то псевдопатриот "досочинил", то ли "идеолог" коммунистического пошиба :D )
Тем более, что Ломоносов, если это действительно его"мысль", насчет лингвистических предпочтений Карла V был в корне не прав. С Богом император говорил уж ни как не на испанском, а на латыни. Испанский, хоть и язык его матери, Карл V выучил только в зрелом возрасте и говорил на нем не слишком хорошо. Родился и юность провел он во Фландрии и "родным" его языком был скорей фламандский. На французском он говорил уж скорей с врагами, чем с друзьями, учитывая многолетние войны с королем Франции Франциском I, а на немецком больше с друзьями, чем с врагами. И с женщинами тоже не больно то по итальянски мог поговорить, ибо жена была португальская принцесса, а из четырех известных любовниц две были фламандки, одна немка, итальянского просто не знавшие. Итальянка тока одна. ;)
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 729
  • Вероисповедание:
    православный
Есть иной вариант:

Hablo latin con Dios, italiano con los musicos, espanol con las damas, frances en la corte, ingles con los caballos y aleman con los lacayos

Я говорю с Богом на латыни, с музыкантами — на итальянском, с дамами — на испанском, со двором — на французском, с лошадьми — на английском, а со слугами — на немецком.

http://litafor.ru/latin/1142/
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 729
  • Вероисповедание:
    православный
Как указывает ИСПАНСКИЙ викицитатник, есть такие ВЕРСИИ приведённого выше высказывания:

"Hablo el español con Dios, el italiano con las mujeres, el francés con los hombres y el alemán con mi caballo."
"Hablo en italiano con los embajadores; en francés, con las mujeres; en alemán con los soldados; en inglés con los caballos y en español con Dios."
"Uno debe hablar español con Dios, italiano con la amiga, francés con el amigo, alemán con los soldados, inglés con los patos, húngaro con los caballos y bohemio (checo) con el diablo."
"El español para mis tropas, el francés para las mujeres, y el alemán para mi caballo."
"El francés es la lengua del amor, el italiano la lengua de la política y el castellano la lengua para hablar con Dios."


"По испански с Богом, по итальянски с женщинами, по французски с мужчинами, по немецки с лошадью".
"По итальянски с послами, по французски с женщинами, по немецки с солдатами, по английски с лошадьми, по испански с Богом".
"По испански с Богом, по итальянски с подругой, по французски с другом, по английски с утками, по венгерски с лошадьми, по чешски с дьяволом".
"Испанский для войск, французский для женщин, немецкий для лошади".
"Французский язык любви, итальянский язык политики, кастильский язык для разговора с Богом".

https://es.wikiquote.org/wiki/Carlos_I_de_Espa%C3%B1a

Как видим, всё это только разные варианты ксенофобских дразнилок, призванных высмеять чужие языки :D (как нетрудно заметить, НЕ-романские - германские, славянские, финно-угорские).

То есть, это был своего рода ходячий анекдот в разных формах, который стал известен Ломоносову.
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Забавно ! :))
Но : "во всякой шутке - есть доля шутки". По-немецки ни один из приведенных Вами вариантов (пусть и анекдотов) не призывает говорить, и даже не допускает мысли, что на нем можно говорить с женщинами, или с друзьями (не говоря уж о Боге).
   Прошу прощения у германо-филов (если таковые есть на просторах России, особенно после 2-х войн 20-го века) если невольно их задела. 9qz
« Последнее редактирование: 03.08.2017, 11:30:46 от Евгения Генина »
Записан

Леонид Евгеньевич Дулов

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 766
  • Вероисповедание:
    православный
  • Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы
Ваш вопрос на самом деле шире чем просто применение французского языка в России. Он касается вообще формирования современной Европейской культуры. И там дремучий лес разнообразных мнений и взглядов. Можно выбрать любой из них и наслаждаться темой, а можно быть над схваткой и наслаждаться наблюдением дискуссий со стороны.)))
Записан
  Все мы гении. Но если вы будете судить рыбу по её способности взбираться на дерево, она проживёт всю жизнь, считая себя дурой.

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 729
  • Вероисповедание:
    православный
Забавно ! :))
Но : "во всякой шутке - есть доля шутки". По-немецки ни один из приведенных Вами вариантов (пусть и анекдотов) не призывает говорить, и даже не допускает мысли, что на нем можно говорить с женщинами, или с друзьями (не говоря уж о Боге).
   Прошу прощения у германо-филов (если таковые есть на просторах России, особенно после 2-х войн 20-го века) если невольно их задела. 9qz

"Нам внятно всё: и острый галльский смысл, и сумрачный германский гений..." (с)

Как известно, сам И. В. Сталин во время войны предостерегал от переноса отношения к нацистам на отношение к немцам (это относилось к Эренбургу, Чуковскому, и, может быть, некоторым другим).

Немецкий язык (я знаю его неплохо, причём сам выучил в молодости, хотя в школе и в университете учил английский - если что, сразу замечу, во избежание непонимания, что никакой гитлеровщиной не увлекался никогда), разумеется, для разговора с женщинами не подходит :) Достаточно сказать, что слово "нежный" (что может быть, казалось бы, нежнее этого слова?) в этом языке выражается царапающим словечком "царт".

Но в его пользу можно сказать, что это прекрасный язык не только для военных команд, но и для философии. Если говорить о философии Нового времени, то лучше даже греческого.
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
А если вернуться к самой заявленной мною теме (от обсуждения и сравнения языков).
Почему возникло такое явление - вроде как (со скрипом) выяснили. А к чему привело ?
К расколу русского общества на два непонимающие друг-друга народа, даже культура которых отличалась.
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
... А к чему привело ?
К расколу русского общества на два непонимающие друг-друга народа, даже культура которых отличалась.
   Думаю, что французский язык в "расколе русского общества" если и виноват, то в самую последнюю очередь.
   Барышни и барыньки "a la Tatiana Larina", в этом самом обществе "погоду не делали", а те кто действительно "имели вес" - русским языком владели нисколько не хуже нас с Вами (если не лучше).
   Тем более, что уже в царствование Александра III все русское-бытовое вообще поощрялось "на высочайшем уровне", и даже солдат, в конце XIX века, переодели в гимнастерки "a la kosovorotka" :D
     
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
   Думаю, что французский язык в "расколе русского общества" если и виноват, то в самую последнюю очередь.
   Барышни и барыньки "a la Tatiana Larina", в этом самом обществе "погоду не делали", а те кто действительно "имели вес" - русским языком владели нисколько не хуже нас с Вами (если не лучше).
   Тем более, что уже в царствование Александра III все русское-бытовое вообще поощрялось "на высочайшем уровне", и даже солдат, в конце XIX века, переодели в гимнастерки "a la kosovorotka" :D    
Дело, конечно, не в языке (другого народа), а в том что и сама культура простонародья и бар - резко отличалась. Хотя (вероятно) это и везде так : конечно, неграмотный человек и высокообразованный - во всяком народе стоят на "разных полюсах".

   Что касается "косовороток" : как я слышала и буденовки (знаменитые) были пошиты для торжественного Парада Победы над германцами (по образцу древне-русских шлемов).
« Последнее редактирование: 03.08.2017, 23:18:27 от Евгения Генина »
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 729
  • Вероисповедание:
    православный
А к чему привело ?
К расколу русского общества на два непонимающие друг-друга народа, даже культура которых отличалась.

С этим согласен.

Первым поставил так вопрос ещё Щербатов в XVIII веке.
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 729
  • Вероисповедание:
    православный
Я даже думаю, что в этом секрет приятия большевиков народом.

Народ не очень удивился тому, что "эти там, из города" повелели рушить церкви. Были у руля баре-фармазоны, стали евреи-атеисты...
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
Что касается "косовороток": как я слышала и буденовки (знаменитые) были пошиты для торжественного Парада Победы над германцами (по образцу древне-русских шлемов).
   Только не для "Парада Победы", а просто овчину хотели сэкономить, бо солдатские зимние шапки в I-ю Мировую, из натуральной овчины шились ("искусственную чубурашку" тогда еще не изобрели), а "богатырки" (чуть позднее переименованные в "буденовки") - из обычного "шинельного" сукна.
   Но это было уже позднее, перед самой революцией.
     
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
   Только не для "Парада Победы", а просто овчину хотели сэкономить, бо солдатские зимние шапки в I-ю Мировую, из натуральной овчины шились ("искусственную чубурашку" тогда еще не изобрели), а "богатырки" (чуть позднее переименованные в "буденовки") - из обычного "шинельного" сукна.
   Но это было уже позднее, перед самой революцией.   
Это - нисколько не противоречит моим словам. Ну да, перед революцией, в ожидании скорой победы в I-ую Мировую, (тогда "просто" еще : Великую, поскольку II-ой еще и не намечалось). И хранились где-то на складах.
А почему "не из натуральной овчины" - тоже понятно : какой (простите) дурак станет шить прочные, добротные, теплые шапки, чтобы только один раз в них могли продефилировать по площади солдатики ??
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Я даже думаю, что в этом секрет приятия большевиков народом.

Народ не очень удивился тому, что "эти там, из города" повелели рушить церкви. Были у руля баре-фармазоны, стали евреи-атеисты...
" И те (баре) в церковь не ходили, а все по Парижам-Римам-Берлинам-Лондонам разъезжали; и "этих" ("новых бар") в храме не видать :-\".
« Последнее редактирование: 04.08.2017, 00:50:32 от Евгения Генина »
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 953
  • Вероисповедание:
    католик
Интересно, что протестантизм в Европе утверждался в жестокой борьбе с религиями, не являющимися монотеистическими («протестантская инквизиция»).
Это с какими же это, интересно? :o
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
Цитировать
Цитата: ira от Сегодня в 04:10:16
Интересно, что протестантизм в Европе утверждался в жестокой борьбе с религиями, не являющимися монотеистическими («протестантская инквизиция»).
Это с какими же это, интересно? :o

Это с какими же это, интересно? :o
С язычеством. Наверное, термин неправильный. Исправлю, а лучше удалю пост, так как выборочное цитирование меняет смысл.
   Ира и Андрей, вы хоть подскажите - где искать начало этого вашего диалога ? :D  :-\
       
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 953
  • Вероисповедание:
    католик
С язычеством. Наверное, термин неправильный. Исправлю, а лучше удалю пост, так как выборочное цитирование меняет смысл.
Ну так с какими же языческими религиями так боролся протестантизм в средневековой Европе, Ира?
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Ну так с какими же языческими религиями так боролся протестантизм в средневековой Европе, Ира?
М.б. Ира имела ввиду религиозные войны в Европе между христианами на протяжении долгих веков ?
Тогда как Россия вполне веротерпимо относилась и к тем (католикам-французам нр.) и к другим (протестантам-немцам нр.).
Хуже (на мой взгляд), что эта "веротерпимость" простиралась и на уже российских язычников (шаманизм и проч.), и на (хоть и монотеистическую религию, но с христианством - не совместимую) - ислам.
« Последнее редактирование: 04.08.2017, 16:06:23 от Евгения Генина »
Записан

Андрей Львович

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6 889
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Кому приложить к челу жезлом железным?
Я даже думаю, что в этом секрет приятия большевиков народом.

Народ не очень удивился тому, что "эти там, из города" повелели рушить церкви. Были у руля баре-фармазоны, стали евреи-атеисты...
Из воспоминаний, переписок, и прочих письменных источников 19 века известно, что среди значительной части дворянства бытовал атеизм, либо размытое признание Бога вообще, православие считалось каким-то пережитком прошлого, однако полезным для сохранения нравственности и порядочности в простонародье. Для себя многие дворяне считали религиозность ненужною, ибо считали, что им вполне достаточно образованности и общекультурного развития.
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Я не имела в виду религиозные войны между христианами. Почитайте "Молот ведьм" Генриха Крамера, Якоба Шпренгера. Я же написала ("католическая и протестантская инквизиция").
  Я-то всегда думала, что "инквизиция" - это католический термин.
И протестантизм-то возник (отчасти) из-за перегибов и ней, и от взимания индульгенций.
« Последнее редактирование: 04.08.2017, 13:09:32 от Евгения Генина »
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 729
  • Вероисповедание:
    православный
Из воспоминаний, переписок, и прочих письменных источников 19 века известно, что среди значительной части дворянства бытовал атеизм, либо размытое признание Бога вообще, православие считалось каким-то пережитком прошлого, однако полезным для сохранения нравственности и порядочности в простонародье. Для себя многие дворяне считали религиозность ненужною, ибо считали, что им вполне достаточно образованности и общекультурного развития.

Да, это так. И что далеко ходить? Вот вам великий князь Александр Михайлович (женатый на родной сестре Николая II, которая приходилась ему двоюродной племянницей), - его религиозные убеждения:

- Официальное христианство, обнаружившее свою несостоятельность в 1914 году, прилагает все усилия к тому, чтобы превратить нас в рабов Божьих, приводя нас таким образом к фатализму, который несет страшную ответственность за трагически конец России и ее династии. Религия Любви, основанная на законе Любви, должна заменить все вероисповедания и превратить сегодняшних «рабов Божьих» в Его активных сотрудников.

http://www.rummuseum.ru/lib_a/al_mih20.php
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 729
  • Вероисповедание:
    православный
А вот как характеризует крупную буржуазию накануне революции И. Я. Гурлянд (журналист, близкий к правительству):

Москвы излюбленный герой,
Само собой, – купец московский.
Нам объяснил его Островский.
Но все меняется с порой.
В душе все тот же самодур,
Он внешностью – английской складки,
И иностранные порядки
Он любит даже чересчур
.
Жену он бьет, но втихомолку,
И больше не блюдет постов,
И либеральничать без толку
При всяком случае готов.
Читатель уличных газет,
Он – прогрессист или кадет.

Охотно ходит он в трактир,
Как прежде, съест любую груду,
Но много реже бьет посуду
И не буянит на весь мир.
Бывало, раньше, в склад входя,
Он к образам бежал с поклоном,
Теперь – едва кивнет иконам,
Кой-как жилет перекрестя
.
Поняв значение диплома,
Детей он в школы отдает,
Солидный в людях, строгий дома,
Оп только праздниками пьет.
Он ходит в оперу, он – франт,
Он не купец – негоциант...,

...

Их деды, бабки и отцы
Давали деньги на больницы,
На украшение столицы,
И даже лютые скупцы,
Кто строил школы, а кто – храм
.
А сколько выстроили клиник!
Но современный Крез, он – циник.
«Опять в карман профессорам?!...
Ну, нет!» – кричит. – «Стара система!
Да и деньга не дешева...»
И строить виллу «Хризантема» –
Пусть удивляется Москва!...
Иль вдруг отвалит капитал
На спиритический журнал
...


http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/gurliand.html
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
Тогда как Россия вполне веротерпимо относилась и к тем (католикам-французам нр.) и к другим (протестантам-немцам).
   У меня сложилось такое впечатление, что к католикам у нас всегда относились "менее веротерпимо" (это я еще о-о-чень мягко сказал), чем к протестантам.
   И это продолжается до сих пор.
     
   Хотя на увлечение знати французским языком это не повлияло.
     
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
   У меня сложилось такое впечатление, что к католикам у нас всегда относились "менее веротерпимо" (это я еще о-о-чень мягко сказал), чем к протестантам.
   И это продолжается до сих пор.
     
   Хотя на увлечение знати французским языком это не повлияло.
   
Тут, вероятно, сказалась близость (католической) Польши (всяческие Лжедмитрии), Уния и то, что нас хотели "окатоличить". Протестанты - тоже были бы не против заполучить нас "в свои лапы". Но протестанты - слишком для этого раздроблены, а римско-католическая Церковь управляется из единого центра и, несомненно, мощнее любого из протестантских течений. И потому, по сравнению с любой из протестантских деноминаций, - слишком не равны их силы.
« Последнее редактирование: 04.08.2017, 19:53:26 от Евгения Генина »
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 953
  • Вероисповедание:
    католик
Я не имела в виду религиозные войны между христианами. Почитайте "Молот ведьм" Генриха Крамера,Якоба Шпренгера. Я же написала ("католическая и протестантская инквизиция"). (В массовом сознании предполагается, что  инквизиция воевала с ведьмами).  O0

Суть не в том, что была какая-то война противоположных убеждений, это может быть и неправильно, но чтобы не исчезали догматические барьеры, не принимались одновременно противоположные убеждения в рамках одного и того же мировоззрения.  На эти мысли меня натолкнула биография Георгия Чичерина.
Вы всё-таки не отвечаете на вопрос, Ира. Вы сказали, что протестантизм боролся с языческими религиями в Европе. Если это оговорка, то я вас более распросами мучить не буду. Если же не оговорка - то объясните, пожалуйста, какие религии вы имели в виду.
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Вы всё-таки не отвечаете на вопрос, Ира. Вы сказали, что протестантизм боролся с языческими религиями в Европе. Если это оговорка, то я вас более распросами мучить не буду. Если же не оговорка - то объясните, пожалуйста, какие религии вы имели в виду.
Позвольте я за нее отвечу (если она не будет против 9qz).
Мне кажется она имела ввиду так называемую "охоту на ведьм", и борьбу католической Церкви с колдовством, оккультизмом, всевозможной магией. Как считается некоторых из них - сжигали на кострах. В частности Джордано Бруно так погиб (не из-за своих "прогрессивных взглядов" в области науки, а потому что практиковал магизм).

Хотя... зачем она "приплела" сюда протестантов - не ясно :-\

Так можно кого угодно из верующих - (хоть исламистов, хоть буддистов, хоть ламаистов... да даже - и атеистов : это какую веру надо иметь , чтобы веровать в Небытие Божие !!!) в том же обвинить : "Боролись,- дескать, - с инаковерующими ? Виновны ! :(" . :))
« Последнее редактирование: 05.08.2017, 11:51:18 от Евгения Генина »
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 953
  • Вероисповедание:
    католик
Позвольте я за нее отвечу (если она не будет против 9qz).
Мне кажется она имела ввиду так называемую "охоту на ведьм", и борьбу католической Церкви с колдовством, оккультизмом, всевозможной магией. Как считается некоторых из них - сжигали на кострах. В частности Джордано Бруно так погиб (не из-за своих "прогрессивных взглядов" в области науки, а потому что практиковал магизм).
Ну да. Но при чём тут протестанты? Это Католическая Церковь искореняла оккультизм и в конце концов надолго его искоренила в Европе.
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 953
  • Вероисповедание:
    католик
Я уже объясняла, что эти слова взяты в кавычки, и ни о какой  инквизиции речи не идет, а просто о защите христианства от оккультизма. Если Вы считаете, что на Западе этим занималась только католическая инквизиция, то я не буду это оспаривать.
Ну а кто ещё?
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
[... ] В общем, чепуха какая-то…
  Вот - хорошо (что Вы сами это сознаете).
Прошу не засорять мою тему подобным мусором, к теме не относящимся.
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
   Теперь, если продолжить говорить о французском языке и - высшем русском обществе, то невольно встает вопрос и о их "судьбах" в ХХ веке, как продолжении той же истории, с теми-же людьми (т.е. : уже в период эмиграции большого числа состоятельных или "просто" знатных людей ).
Конечно, "русское рассеяние" после революции коснулось многих стран (в частности даже США - знаменитый Джорданвилль), но нельзя не заметить, что все же большинство эмигрантов в конце концов "осело" во Франции, в Париже.
   
   Почему ? Я думаю, этому причина не только знание нашими эмигрантами языка (как мы тут выяснили они знали и другие). Мне кажется (хотя, может я и ошибаюсь) что причиной тому явилось в большей степени - сходство душевного склада, характеров.
Нам не близки - ни "чопорность" англичан, ни "педантизм, аккуратизм и точность" немцев. Широкая душа русских (на мой взгляд) ближе к легкомысленной душе француза. Хотя у них есть, конечно, и другие качества : больший, чем у нас индивидуализм; склонность к развлечениям, праздникам; стремление выглядеть красиво, элегантно... Кто знает эту страну (и ее народ) - лучше, пусть меня поправит.

   И еще что нас "объединяет" (уже в нехорошем смысле) : Францию с конца ХVIII века и весь XIX "лихорадило" революциями, а мы - как будто переняли эту "чертову  ::) эстафету" в XX веке (((.
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 953
  • Вероисповедание:
    католик
Женя, я не уверен, что Англия так уж принимала русских. И вряд ли у большинства эмигрантов был большой выбор. К тому же, много эмигрантов осело в Германии. БОльшая часть РПЦЗ жила именно там. Оттуда уже перебрались в Джорданвилль.
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 729
  • Вероисповедание:
    православный
Широкая душа русских (на мой взгляд) ближе к легкомысленной душе француза. Хотя у них есть, конечно, и другие качества : больший, чем у нас индивидуализм; склонность к развлечениям, праздникам; стремление выглядеть красиво, элегантно... Кто знает эту страну (и ее народ) - лучше, пусть меня поправит.

Достоевский знал её лучше :)

Де-Грие был, как все французы, то есть веселый и любезный, когда это надо и выгодно, и нестерпимо скучный, когда быть веселым и любезным переставала необходимость. Француз редко натурально любезен; он любезен всегда как бы по приказу, из расчета. Если, например, видит необходимость быть фантастичным, оригинальным, по-необыденнее, то фантазия его, самая глупая и неестественная, слагается из заранее принятых и давно уже опошлившихся форм. Натуральный же француз состоит из самой мещанский, мелкой, обыденной положительности, - одним словом, скучнейшее существо в мире. По-моему, только новички и особенно русские барышни прельщаются французами. Всякому же порядочному существу тотчас же заметна и нестерпима эта казенщина раз установившихся форм салонной любезности, развязности и веселости (с "Игрок").
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Женя, я не уверен, что Англия так уж принимала русских. И вряд ли у большинства эмигрантов был большой выбор. К тому же, много эмигрантов осело в Германии. БОльшая часть РПЦЗ жила именно там. Оттуда уже перебрались в Джорданвилль.
Каким путем они оказались в Джорданвилле - я не знала (спасибо, подсказали :)).
Хотя... после Мировой войны - жить в стране врага ? Франция (вроде) была нашим союзником.
Ну, а расхожая фраза про "парижских таксистов с русскими княжескими фамилиями" - довольно известна. Про "берлинских таксистов" - я такого не слышала.
« Последнее редактирование: 05.08.2017, 08:57:00 от Евгения Генина »
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Достоевский знал её лучше :)

Де-Грие был, как все французы, то есть веселый и любезный, когда это надо и выгодно, и нестерпимо скучный, когда быть веселым и любезным переставала необходимость. Француз редко натурально любезен; он любезен всегда как бы по приказу, из расчета. Если, например, видит необходимость быть фантастичным, оригинальным, по-необыденнее, то фантазия его, самая глупая и неестественная, слагается из заранее принятых и давно уже опошлившихся форм. Натуральный же француз состоит из самой мещанский, мелкой, обыденной положительности, - одним словом, скучнейшее существо в мире. По-моему, только новички и особенно русские барышни прельщаются французами. Всякому же порядочному существу тотчас же заметна и нестерпима эта казенщина раз установившихся форм салонной любезности, развязности и веселости (с "Игрок").
    Конечно, любой человек больше любит свою страну и свой народ. Это так же естественно, как любить своих родителей, а не чужих.
    Ну, а то что в любом народе (при желании) можно отыскать кучу мерзких качеств - это не секрет. И в нашем (русском) народе тоже - ненавидящие нас с удовольствием подмечают такие черты (не буду называть эти черты - они всем известны).
    Что касается "русских барышень, прельщающихся французами" - чтож, не буду это оспаривать (а за "барышню" - спасибо _rose_).
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 675
Русская широкая душа вообще похожа на любой средиземноморский народ: и на греков, и на испанцев, и на итальянцев, и на французов. Но самой русской душе более всего симпатична Франция, своим умением наслаждаться жизнью, эстетством, мелодичным языком, природными красотами и кулинарными изысками. Но в этом мы не оригинальны, за то же самое Францию любит весь мир (кроме англичан).

Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Русская широкая душа вообще похожа на любой средиземноморский народ: и на греков, и на испанцев, и на итальянцев, и на французов. Но самой русской душе более всего симпатична Франция, своим умением наслаждаться жизнью, эстетством, мелодичным языком, природными красотами и кулинарными изысками. Но в этом мы не оригинальны, за то же самое Францию любит весь мир (кроме англичан).
   Как точно ! :)
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 675
Для тех, кто хочет непосредственно пообщаться на французском с носителем языка, есть такая возможность -

(с просторов :)))
"Во Франции телефон для анонимных алкоголиков и всякая помощь таковым — бесплатные: +33 0820 32-68-83. Говорят необыкновенным мужским голосом. Ну и что, что по-французски, а вы не понимаете — зато как красиво. Как звонить? Просто скажите: «Аллё, бонжур?» и дальше можно просто сопеть в трубку и наслаждаться."
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 953
  • Вероисповедание:
    католик
Каким путем они оказались в Джорданвилле - я не знала (спасибо, подсказали :)).
Хотя... после Мировой войны - жить в стране врага ? Франция (вроде) была нашим союзником.
Ну, а расхожая фраза про "парижских таксистов с русскими княжескими фамилиями" - довольно известна. Про "берлинских таксистов" - я такого не слышала.
Может, их там не брали в такси? ;)
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Может, их там не брали в такси? ;)
Вполне возможно - с немецкой расчетливостью и склонности к точности и аккуратности во всем (как известно даже ссыльные немцы в Сибири - селились "колониями", и строили чистенькие домики с палисадничками около каждого, что выделяло их среди серых бревенчатых изб русских).
« Последнее редактирование: 05.08.2017, 10:47:09 от Евгения Генина »
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Для тех, кто хочет непосредственно пообщаться на французском с носителем языка, есть такая возможность -

(с просторов :)))
"Во Франции телефон для анонимных алкоголиков и всякая помощь таковым — бесплатные: +33 0820 32-68-83. Говорят необыкновенным мужским голосом. Ну и что, что по-французски, а вы не понимаете — зато как красиво. Как звонить? Просто скажите: «Аллё, бонжур?» и дальше можно просто сопеть в трубку и наслаждаться."
Я не настолько еще владею французским, чтобы "общаться с носителями языка". Мне (пока) достаточно фильмов, фразы в которых я начинаю "улавливать".)) Кроме того - алкоголизмом не страдаю :)), а равно и - не являюсь (как Вы, я думаю, догадываетесь) миллионершей. А международные ("междустранные") разговоры, как я понимаю - дороги. qqq_ (раз даже из Казахстана в Москву (по обычному телефону) звонить дорого).(((
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 729
  • Вероисповедание:
    православный
Я не думаю, что Франция так уж близка России, или, по крайней мере, больше других стран.

При желании можно найти общее и с немцами. Навскидку: идеализм и мечтательность, способность к тяжёлому труду, неприхотливость, стойкость на войне.

Франция до известной степени привлекательна, но есть проблемы. Во-первых, родина безбожия (как и революции) именно Франция. Боюсь, что это не случайно. Франция (ИМХО) страна, в которой культура до того изощрилась, что заменила собой духовность. Конечно, у французов даже еда, даже одежда искусство, но при этом меньше духовных исканий, чем даже у многих европейцев, не говоря про русских. Вы можете назвать множество французов-эстетов среди деятелей культуры, но мало кого можете назвать, кто горел бы душой и надрывал свою душу.

Во-вторых, хотя французы и называют Францию "прекрасной", они не умеют чувствовать и воплощать в строки или краски природу, не говоря уже о погоде. Англичане это умеют (немцы в меньшей степени). Французы (культурные французы) урбанисты, они не любят и даже ненавидят деревню (в том числе, свою). Идеальный культурный француз - парижанин. В самом крайнем случае житель нарочито живописных мест типа Прованса. Даже Высоцкий со своей обычной полуподсознательной меткостью заметил: "Но это был французский бес - он не любил природу!" (с) Излишне говорить, что русские в этом на них не похожи.
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 675
Ничего из вышесказанного не узнаваемо.
А в этом абзаце сплошное противоречие.
Франция (ИМХО) страна, в которой культура до того изощрилась, что заменила собой духовность. Конечно, у французов даже еда, даже одежда искусство, но при этом меньше духовных исканий, чем даже у многих европейцев, не говоря про русских. Вы можете назвать множество французов-эстетов среди деятелей культуры, но мало кого можете назвать, кто горел бы душой и надрывал свою душу.
С одной стороны культура заменила духовность, с другой стороны в культуре никто не надрывает душу. Как это? :o
Где сказано, что надрыв души это хорошо? Душу надо не надрывать, а исправлять, вот это и есть духовный путь. А горение души и надрывание ее в культуре и искусстве, что мы так чтим еще с советских времен - это самое настоящее идолопоклонство. Ага, к Богу так не горим, как к какому-нибудь искусству.

Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 729
  • Вероисповедание:
    православный
Противоречия нет никакого.

А об остальном - о вкусах спорить не буду. Замечу только, что если Вы станете искать у французских деятелей культуры вместо надрыва души ни много ни мало её исправление... то это довольно забавно  :o

Всё равно, что сказать: "золота тут нет, ну ничего, поищем бриллиантов" :)
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Я не думаю, что Франция так уж близка России, или, по крайней мере, больше других стран.

При желании можно найти общее и с немцами. Навскидку: идеализм и мечтательность, способность к тяжёлому труду, неприхотливость, стойкость на войне.

Франция до известной степени привлекательна, но есть проблемы. Во-первых, родина безбожия (как и революции) именно Франция. Боюсь, что это не случайно. Франция (ИМХО) страна, в которой культура до того изощрилась, что заменила собой духовность. Конечно, у французов даже еда, даже одежда искусство, но при этом меньше духовных исканий, чем даже у многих европейцев, не говоря про русских. Вы можете назвать множество французов-эстетов среди деятелей культуры, но мало кого можете назвать, кто горел бы душой и надрывал свою душу.

Во-вторых, хотя французы и называют Францию "прекрасной", они не умеют чувствовать и воплощать в строки или краски природу, не говоря уже о погоде. Англичане это умеют (немцы в меньшей степени). Французы (культурные французы) урбанисты, они не любят и даже ненавидят деревню (в том числе, свою). Идеальный культурный француз - парижанин. В самом крайнем случае житель нарочито живописных мест типа Прованса.
Насколько мне известно - революция случилась сначала в Англии. Правда, там они смогли ее "скомкать", и, хоть во главе государства и стоит королева - управляется страна премьер-министром и парламентом.

По поводу чувств французов - ничего сказать не могу (поскольку ей - француженкой - не являюсь), но может они именно чувствуют и живут тогда как англичане - "выражают" ? 2qrxs

По поводу немцев (опять мы скатываемся к сравнениям !) - я с трудом могу себе представить "мечтательного" немца. Это они до того "домечтались", что решили организовать Третий Рейх ?? :))

А по поводу "множества с надрывной душой" - так их и по определению не может быть много (в любом народе) !
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 675
Противоречия нет никакого.

А об остальном - о вкусах спорить не буду. Замечу только, что если Вы станете искать у французских деятелей культуры вместо надрыва души ни много ни мало её исправление... то это довольно забавно  :o

Всё равно, что сказать: "золота тут нет, ну ничего, поищем бриллиантов" :)
Знаете, мне совершенно не хочется хвалить французов, а хочется хвалить наш великий народ. Но даже критикуя других, хочется хоть чуть-чуть придерживаться реалий.

Культура не исправляет душу, религия исправляет.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 729
  • Вероисповедание:
    православный
Знаете, мне совершенно не хочется хвалить французов, а хочется хвалить наш великий народ. Но даже критикуя других, хочется хоть чуть-чуть придерживаться реалий.

Культура не исправляет душу, религия исправляет.

Каких реалий? Ничего не понимаю! В смысле, у Вас (почему-то) реалии, а у меня, дескать, нет?

Какую же в таком случае религию Вы увидели в реалии у французов  2qrxs ?
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 675
Какую же религию Вы увидели в реалии у французов  2qrxs ?

Или за что вы их хвалите? Я уже ничего не понимаю (кроме, конечно, того, что Вы расположены к французам ;) )
Просто вы неверно поняли мой изначальный посыл.

Ну ладно, бывает. Проехали. :)
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 729
  • Вероисповедание:
    православный
Просто вы неверно поняли мой изначальный посыл.

Ну ладно, бывает. Проехали. :)


Да и понимать не хочу.

В этой теме мне, вижу, не место. Здесь все такие загадочные... внезапные  qqq_ ...
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 675

Да и понимать не хочу.

В этой теме мне, вижу, не место. Здесь все такие загадочные... внезапные  qqq_ ...
...и противоречивые такие все. :))
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Какую же в таком случае религию Вы увидели в реалии у французов  2qrxs ?
Согласно опросам : около 50% - католики, треть - атеисты, а остальные - мусульмане и другие (уже мелкие) религии.
Конечно, Католицизм и Православие - две разных ветви христианства, давно уже разошедшиеся. Поэтому и с разными представлениями о должном и допустимом. Но, если взять опросы касающиеся религии в России - у нас что-то около 80-90% называют себя православными, но в храм-то ходят - 3-4% (кажется, в цифрах могу ошибиться, но тенденция такова qqq_). Не знаю - что лучше : открыто признать свое неверие, или ходить в храм ставить свечки (как будто Богу они нужны !) и при этом вести жизнь ничем не отличающуюся от жизни остальных 2qrxs.
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 953
  • Вероисповедание:
    католик
Согласно опросам : около 50% - католики, треть - атеисты, а остальные - мусульмане и другие (уже мелкие) религии.
Конечно, Католицизм и Православие - две разных ветви христианства, давно уже разошедшиеся. Поэтому и с разными представлениями о должном и допустимом. Но, если взять опросы касающиеся религии в России - у нас что-то около 80-90% называют себя православными, но в храм-то ходят - 3-4% (кажется, в цифрах могу ошибиться, но тенденция такова qqq_). Не знаю - что лучше : открыто признать свое неверие, или ходить в храм ставить свечки (как будто Богу они нужны !) и при этом вести жизнь ничем не отличающуюся от жизни остальных 2qrxs.
Во Франции - увы, тоже. Может, не 3-4%, может - 5-6%. Но порядок тот же. А вот во франкоязычной провинции Квебек - да, 4 % ходят в церковь. Это я не оффтоплю, а просто углубляю мысль насчёт французской души. :'(
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Во Франции - увы, тоже. Может, не 3-4%, может - 5-6%. Но порядок тот же. А вот во франкоязычной провинции Квебек - да, 4 % ходят в церковь. Это я не оффтоплю, а просто углубляю мысль насчёт французской души. :'(
Позволю себе (как автор темы) чуть углубить этот вопрос.
Я слышала (по ТВ), что в Европе - католические храмы пустуют, или превращаются в выставочные залы для картин. Это - так ? Франция (в этом) - "впереди планеты всей" ? или отстает (хоть частично) ?
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 953
  • Вероисповедание:
    католик
Позволю себе (как автор темы) чуть углубить этот вопрос.
Я слышала (по ТВ), что в Европе - католические храмы пустуют, или превращаются в выставочные залы для картин. Это - так ? Франция (в этом) - "впереди планеты всей" ? или отстает (хоть частично) ?
Франция, увы, впереди.
Но это не по всей Европе. Такого нет в Польше, Ирландии, Португалии, Испании. Не особо развито в Италии.
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
   Хм... - я то размечтался, что мы здесь тихо и мирно "поностальгируем" об "золотом" и "серебряном" временах российской культуры, да об "тургеневских барышнях" говоривших по французски( :D ), а тема все время норовит "скатиться" - то в религиозные распри, то в политику, то в "историю классовых противоречий" ( qqq_ )  - как это все уже наскучило, господа!
     
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
   Хм... - я то размечтался, что мы здесь тихо и мирно "поностальгируем" об "золотом" и "серебряном" временах российской культуры, да об "тургеневских барышнях" говоривших по французски( :D ), а тема все время норовит "скатиться" - то в религиозные распри, то в политику, то в "историю классовых противоречий" ( qqq_ )  - как это все уже наскучило, господа!
   
  Сударь, люди и "Золотого", и "Серебряного" века - продолжали жить и в ХХ веке (жизнь человека не так коротка, как кажется), и потому проблемы наших дней напрямую связаны с предыдущими веками.
  Что касается сравнительных характеристик народов то - ни русские, ни французы не жили (и не живут) в изолированном обществе, некоем "безвоздушном пространстве". Культуры народов смешиваются, идеи - перемещаются из страны в страну. Это - естественно.
  Те же "тургеневские девушки" - (сами же писали !) - читали в оригинале иностранную литературу и журналы (за неимением ТВ и Интернета). И потому - были в курсе всех мировых событий.
  Впрочем, если вам наскучила тема - никто Вас тут насильно не держит.

  Хотя... если Вам есть что сказать по существу вопроса как Вы его понимаете :
 "Насладитесь ! Аудитория у Ваших ног !"
:)
(цитата из русского фильма, поставленного по французской пьесе - "Ищите женщину").
« Последнее редактирование: 07.08.2017, 09:54:54 от Евгения Генина »
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  Теперь, если продолжить начатую мною линию рассуждений (о преемственности культур) :

  Странно, но посмотрев некоторые фр. (современные, конечно) фильмы (как проявление той же фр. культуры) я поймала себя на мысли, что мне их смотреть не хочется .
 
  Впрочем, как и современные же российские фильмы. Из русских я могу смотреть, не все, конечно, а - советскую классику кинематографа.
  Мне скучно следить просто за сюжетом.
  Я смотрю фильмы (и наши - также) - ради игры любимых актеров/актрис. В бОльшей степени - актеров ;), конечно. Хотя : "Короля играют придворные" - не было бы женщин-актрис, и актеру-мужчине труднее было бы себя проявить.
  У мужчин это, наверное - наоборот : ради актрис.
« Последнее редактирование: 06.08.2017, 23:02:54 от Евгения Генина »
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 675
Голливуд всех съел, навязав свои стандарты.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Голливуд всех съел, навязав свои стандарты.
Да, это - верно qqq_.
Только его "стандарты" уже действительно далеки от (хотя бы) культуры (на мой взгляд). Не говоря уж о духовности ((.
« Последнее редактирование: 06.08.2017, 20:55:19 от Евгения Генина »
Записан

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 796
  Теперь, если продолжить начатую мною линию рассуждений (о преемственности культур) :

  Странно, но посмотрев некоторые фр. (современные, конечно) фильмы (как проявление той же фр. культуры) я поймала себя на мысли, что мне их смотреть не хочется .
 
  Впрочем, как и современные же российские фильмы. Из русских я могу смотреть, не все, конечно, а - советскую классику кинематографа.
  Мне скучно следить просто за сюжетом.
  Я смотрю фильмы (и наши - также) - ради игры любимых актеров/актрис. В бОльшей степени - актеров ;), конечно. Хотя : "Короля играют придворные" - не было бы женщин-актрис, и актеру-мужчине труднее было бы себя проявить.
  У мужчин это, наверное - наоборот : ради актрис.

Мне представляется, что "из французской жизни" у нас либо детективы, либо что-то облегчённое. Жан Кокто, Жан Ануй, Робер Тома...Мне кажется весь их 20-й век с одним Дюрренматтом не сравнится. Последний один перевесит.
Записан

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 796
Голливуд всех съел, навязав свои стандарты.


Напрасно вы так. Голливуд это великое кино. Наше советское то же было великое. Вполне сопоставимое. Я вот для себя его только сейчас стал открывать. Вдруг увидел что массы фильмов вообще не видел или видел отрывками. Пересмотрел "Визит дамы", "Дневной поезд", "Тема", "Пять вечеров", "Сибириада", "Шанс", "Монолог", "Никудышная" - просто колоссальное удовольствие получил.
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка

Напрасно вы так. Голливуд это великое кино. Наше советское то же было великое. Вполне сопоставимое. Я вот для себя его только сейчас стал открывать. Вдруг увидел что массы фильмов вообще не видел или видел отрывками. Пересмотрел "Визит дамы", "Дневной поезд", "Тема", "Пять вечеров", "Сибириада", "Шанс", "Монолог", "Никудышная" - просто колоссальное удовольствие получил.
  Это Вы о чем ? :-\(что "стал открывать") - о советском ? или о голливудском ?
  Если "только сейчас стали открывать советское великое кино" - то нисколько не удивительно, что Вам (прежде) нравились голливудские поделки.
« Последнее редактирование: 07.08.2017, 09:56:08 от Евгения Генина »
Записан

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 796
  Это Вы о чем ? :-\(что "стал открывать") - о советском ? или о голливудском ?
  Если "только сейчас стали открывать советское великое кино" - то нисколько не удивительно, что Вам (прежде) нравились голливудские поделки.


Это смешно. Про "поделки". Фильм "Инстинкт" с Энтони Хопкинсом это "поделка"? Или "Человек дождя"? Или "Майкл"? Или "Форест Гамп", "зелёная миля", "комната марвина" поделки? Я просто жалею, если вы действительно этого не видели, и ещё больше жалею если после увиденного считаете это "поделками".
А свои фильмы считаю ничуть не хуже, просто многие из них практически вообще сейчас не показывают по большинству общеупотребительных каналов.
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка

Это смешно. Про "поделки". Фильм "Инстинкт" с Энтони Хопкинсом это "поделка"? Или "Человек дождя"? Или "Майкл"? Или "Форест Гамп", "зелёная миля", "комната марвина" поделки? Я просто жалею, если вы действительно этого не видели, и ещё больше жалею если после увиденного считаете это "поделками".
А свои фильмы считаю ничуть не хуже, просто многие из них практически вообще сейчас не показывают по большинству общеупотребительных каналов.
Конечно, у каждого - свой вкус, но я добросовестно попыталась посмотреть рекомендуемые Вами фильмы, увы : осилить не смогла.
  Как я уже писала : меня не интересует фабула, сюжет; меня интересуют актеры.
  А от "американского" (знаю, что - английского) языка - меня начинает подташнивать.
  Ну, вот хоть к примеру : французский фильм "Мой папа - герой" (1991 г.) я смотреть могу. А вот американский ремейк того же фильма (1994 г.) - нет. Хоть даже и главную роль там играет тот же Депардье, но другие-то актеры - американские. И стиль постановки (на мой взгляд) - другой.
« Последнее редактирование: 07.08.2017, 13:43:26 от Евгения Генина »
Записан

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 796
Конечно, у каждого - свой вкус, но я добросовестно попыталась посмотреть рекомендуемые Вами фильмы, увы : осилить не смогла.
  Как я уже писала : меня не интересует фабула, сюжет; меня интересуют актеры.
  А от "американского" (знаю, что - английского) языка - меня начинает подташнивать.
  Ну, вот хоть к примеру : французский фильм "Мой папа - герой" (1991 г.) я смотреть могу. А вот американский ремейк того же фильма (1994 г.) - нет. Хоть даже и главную роль там играет тот же Депардье, но другие-то актеры - американские. И стиль постановки (на мой взгляд) - другой.


Да ладно вам. Когда же вы успели посмотреть-то? Часа не прошло со времени моего поста.
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка

Да ладно вам. Когда же вы успели посмотреть-то? Часа не прошло со времени моего поста.
Я не же сказала "посмотрела", я сказала : "попыталась посмотреть" - чувствуете разницу ??

(простите за м.б. грубое сравнение, но : ) Для того, чтобы определить что рыба (мясо, овощ, фрукт) протухла - совсем не обязательно есть ее всю до кусочка (так и отравиться можно). Иногда - достаточно просто понюхать.

« Последнее редактирование: 07.08.2017, 20:59:48 от Евгения Генина »
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 953
  • Вероисповедание:
    католик
Женя, посмотрите не очень старый фильм Спилберга "На Запад". Думаю, вам понравится.
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Женя, посмотрите не очень старый фильм Спилберга "На Запад". Думаю, вам понравится.
Спасибо, за совет. Попробую. :)
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 953
  • Вероисповедание:
    католик
С моей точки зрения, нынешние французские фильмы смотреть просто нельзя, за редким исключением. Вот, вспомнил, фильмы про Астерикса. Эти до сих вполне приличные выпускают. А так - и комедие пошлые, и трагедии воняют.
А вот американские - они поздоровее. Хотя, глубины в них особенно не жди. Более старые фильмы, до 90-х годов были лучше. Но и сейчас иногда попадается неплохой фильм.
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
С моей точки зрения, нынешние французские фильмы смотреть просто нельзя, за редким исключением. Вот, вспомнил, фильмы про Астерикса. Эти до сих вполне приличные выпускают. А так - и комедие пошлые, и трагедии воняют.
А вот американские - они поздоровее. Хотя, глубины в них особенно не жди. Более старые фильмы, до 90-х годов были лучше. Но и сейчас иногда попадается неплохой фильм.
Про Астерикса - я смотреть тоже не стала (после нескольких кадров).
  Что касается, что "попадается неплохой фильм" - м.б. и так, но : это сколько же (мягко говоря) "хлама" нужно "перелопатить", чтобы наткнуться на что-то стоящее ??
  Отчасти поэтому я сейчас ТВ вообще не смотрю, а сконцентрировалась на ноуте. Что скачаешь - то и смотришь, и - по своему вкусу. Много русской советской кинопродукции (но тогда когда я хочу и когда мне удобно).
  А из французского - выбираешь актера, который в "д..." не снимается, и спокойно, доверяя его вкусу смотришь.
Записан

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 796
Я не же сказала "посмотрела", я сказала : "попыталась посмотреть" - чувствуете разницу ??

(простите за м.б. грубое сравнение, но : ) Для того, чтобы определить что рыба (мясо, овощ, фрукт) протухла - совсем не обязательно есть ее всю до кусочка (так и отравиться можно). Иногда - достаточно просто понюхать.

Это пустое сравнение. Эдак вы и про книгу скажете, что она никчёмная прочитав оглавление. Сказали бы уж что не хотите смотреть да и дело с концом. Зачем-то сюда "понюхать" приплели. Несерьёзность одним словом.
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Это пустое сравнение. Эдак вы и про книгу скажете, что она никчёмная прочитав оглавление. Сказали бы уж что не хотите смотреть да и дело с концом. Зачем-то сюда "понюхать" приплели. Несерьёзность одним словом.
Думайте как Вам, "сэр", угодно. :)
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 953
  • Вероисповедание:
    католик
  А из французского - выбираешь актера, который в "д..." не снимается, и спокойно, доверяя его вкусу смотришь.
Хм... Ну и кто же из французских не снимается в д... ? то есть в merde,  да?  ;)
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Хм... Ну и кто же из французских не снимается в д... ? то есть в merde,  да?  ;)
Не хочу называть имен, чтобы "это самое "д..." не полилось на мою бедную голову и на их (как бывает зачастую на форуме).
Если желаете - "в личку" Вам могу написать (с условием, что Вы не будете оповещать о моих предпочтениях весь форум).
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 953
  • Вероисповедание:
    католик
Не хочу называть имен, чтобы "это самое "д..." не полилось на мою бедную голову и на их (как бывает зачастую на форуме).
Если желаете - "в личку" Вам могу написать (с условием, что Вы не будете оповещать о моих предпочтениях весь форум).
Напишите, пожалуйста. Не буду оповещать, что вы! За кого вы меня держите, Женя? Мне даже обидно. :'(
Записан

р.Б. Иоанн old

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 791
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Я вас еще больше ку!
    • WWW
Задалась мыслью : почему французский язык был так популярен среди нашей аристократии ? И зачем вообще к нему обратились ?
Первый ответ : язык красивый.
Второй ответ : эта эпоха (середина XVIII в.) была эпохой расцвета французской культуры.
и наконец -
Третий ответ (на мой взгляд - самый главный) : французская культура заполнила ту лакуну, что была в русском обществе .

Жизнь русского общества в допетровскую эпоху была сконцентрирована вокруг Церкви, но светской культуры быта, обихода, общения - практически не было.
Французская культура - восполнила этот пробел. Хорошо это, или плохо - другой вопрос. Но... "история не знает сослагательного наклонения". Конечно, когда барин/барыня - не умеет изъясняться по русски (всем известная Татьяна Ларина, которая "по-русски плохо знала, и изъяснялася с трудом на языке своем родном") - это уже перегиб.
Но не будь этой "прививки европеизмом" - у нас бы не было бы и Великой Русской Литературы  Золотого и Серебряного века. Хотя (видимо) не было бы и советского периода нашей же истории, которая (повторюсь) : не знает сослагательного наклонения.

Да все намного прозаичнее... И все с точностью до наоборот.

Дворянское сословие, ставшее гегемоном благодаря старанием Петра и его последышей, решило еще и языком отгородиться от быдла. В этом месте я полностью согласен с Иваном Солоневичем:

Едва ли можно предполагать, что дворянство сразу сообразило все вытекающие из Петра последствия: «великий преобразователь», как и все русские цари, дворянство недолюбливал очень сильно и считал его сословием лодырей и тунеядцев. Но он не соображал, что именно он делал, и дворянство едва ли сразу сообразило, какие из всего этого могут проистечь выгоды. Перед самой смертью Петр начал, наконец, по-видимому, что-то, все-таки, соображать - отсюда, кроме болезни, и отчаянное настроение преобразователя. К этому же моменту сообразило обстановку и дворянство: прежде всего надо убрать монархию. Все остальное пошло, более или менее, автоматически. Вам нужен иной костюм, чтобы даже по внешности отгородиться от раба, - вот вам голландский кафтан с чужого плеча. Вам нужны иные развлечения - вот вам ассамблеи. Вам нужно иное мировоззрение - вот вам Лейбниц, Пуфендорф, Шеллинг и Гегель. Вам нужен иной язык - вот, вам, пожалуйста, раньше голландский, а потом французский. Вам нужно иное искусство - вот вам, пожалуйста, Растрелли, вместо Рублева, и Ватто - вместо иконописи.
 Я этим не хочу сказать, что Лейбниц, ассамблеи, французский язык, Растрелли или Ватто плохи сами по себе: Лейбниц, говорят, истинно великий философ, французский язык - очень богатый язык, и Растрелли, конечно, выдающийся зодчий. Но все дело в том, что ни Лейбниц, ни Растрелли, ни все прочие были для России совершенно не нужны, и что они были использованы только для стройки проволочных заграждений между «первенствующим сословием» и всеми теми, кто остался вне первенствующих рядов. Пресловутая «пропасть между народом и интеллигенцией» была вырыта именно на этом участке: мужик молился на иконы рублевских писем и считал Ватто барским баловством - и был, конечно, совершенно прав. Мужик верил и верит и в Бога и в Россию, а не в Лейбница и Гегеля и тоже, конечно, совершенно прав. Сейчас это можно констатировать с абсолютной очевидностью: когда России пришлось плохо, то даже Сталин ухватился не за Гегеля и Маркса, а за Церковь, за Святую Русь, и даже за Святого Благоверного Князя Александра Невского. Вот они и вывезли.
Записан
"Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф. 25; 40).

Нежертвующий ближнему из имущества своего есть вор (Иоанн Златоуст, Василий Великий).

Непостящийся постящегося не разумеет.

www.akafist.ru

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  Знаете, Иоанн, Вы правы (вместе с Солоневичем, или - он с Вами). Но - не во всем.
  Если Вас не затруднит - обратитесь к моей теме "О приветствиях соседей по дому" (в разделе "Сомнительные вопросы"). Я там пришла к выводу, что приветствовать соседок-матерщинниц можно en français. И Вы знаете, очень удачно это получилось ! Я как будто стеной или панцирем непробиваемым отгораживаюсь от нежелательного общения.)))
 
  Кроме того (на мой взгляд) не стоит так уж идеализировать "простого русского крестьянина". Который будто и не делал больше ничего как только "молился на иконы Рублева" ! Если бы это было так - и революции не было бы.
« Последнее редактирование: 25.08.2017, 18:52:05 от Евгения Генина »
Записан

р.Б. Иоанн old

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 791
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Я вас еще больше ку!
    • WWW
  Кроме того (на мой взгляд) не стоит так уж идеализировать "простого русского крестьянина". Который будто и не делал больше ничего как только "молился на иконы Рублева" ! Если бы это было так - и революции не было бы.

Я только не очень понял, каким образом это справедливое замечание прилепить к теме засилья хранцузского языка среди "аристократии" 18-19 вв.?  :-\
Записан
"Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф. 25; 40).

Нежертвующий ближнему из имущества своего есть вор (Иоанн Златоуст, Василий Великий).

Непостящийся постящегося не разумеет.

www.akafist.ru

р.Б. Иоанн old

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 791
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Я вас еще больше ку!
    • WWW
Еще в Вашу коллекцию. Поговаривают, что во время отступления наполеоновских войск, ободранные покорители всея Европы ходили по крестьянским избам и пытались обменять своих полудохлых лошадей на что-нибудь съестное... Крестьяне сердились: "опять эти шаромыжнки шваль притащили". ;)

P.S. Но это, конечно, такая же забавная выдумка, как и "французское происхождение" слова "шантрапа" и "русское происхождения" слова "бистро".
Записан
"Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф. 25; 40).

Нежертвующий ближнему из имущества своего есть вор (Иоанн Златоуст, Василий Великий).

Непостящийся постящегося не разумеет.

www.akafist.ru

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Ой, я просто не общаюсь с матерщинниками (не то что с матерщинницами!). Говорю сразу и прямо: хочешь со мной общаться, сильвупле ;) без мата. Нет - нет.

Поэтому не могу ничего интересного сказать по этому поводу.
  Вы, mosieur, вероятно, невнимательно прочли тему (ту, и даже просто ее название). А она называется она "О приветствиях соседей по дому". Заметьте : "приветствиях", а не "общениях" !. И в той же теме я писала : "они даже не осознают, что матерятся; это просто - их язык". Поэтому ваш опыт, увы, в данном случае - неприменим.
« Последнее редактирование: 25.08.2017, 21:40:31 от Евгения Генина »
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 729
  • Вероисповедание:
    православный
Всё бароны, графы всё.
Живут по разным роскошным городам.
Ограбят и скажут: - Мерси, мусьё!
Изнасилуют и скажут: - Пардон, мадам!
(с В. В. Маяковский).

(Простите. Не удержался).
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Я только не очень понял, каким образом это справедливое замечание прилепить к теме засилья хранцузского языка среди "аристократии" 18-19 вв.?  :-\
  "Прилепляется" оно довольно просто : нынешний "русский мат" возник не вчера. На нем, или с применением его, говорили те самые милые сердцу Солоневича (особенно - в эмиграции : понятно - ностальгия !) русские крестьяне. А наши баре - делали именно то, что и я сейчас : "омывались от запаха навоза" применяя французский, т.е. - отгораживались от бескультурья "броней ин.яза".
Записан

р.Б. Иоанн old

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 791
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Я вас еще больше ку!
    • WWW
  Вы, mosieur, вероятно, невнимательно прочли тему (ту, и даже просто ее название). А она называется она "О приветствиях соседей по дому". Заметьте : "приветствиях", а не "общениях" !. И в той же теме я писала : "они даже не осознают, что матерятся; это просто - их язык". Поэтому ваш опыт, увы, в данном случае - неприменим.

Я ее никак не прочитал - ни внимательно, ни невнимательно. И теперь вижу, что правильно сделал.
Записан
"Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф. 25; 40).

Нежертвующий ближнему из имущества своего есть вор (Иоанн Златоуст, Василий Великий).

Непостящийся постящегося не разумеет.

www.akafist.ru

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Я ее никак не прочитал - ни внимательно, ни невнимательно. И теперь вижу, что правильно сделал.
Интересный способ высказывать своё мнение : даже не ознакомившись !
Записан

р.Б. Иоанн old

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 791
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Я вас еще больше ку!
    • WWW
  "Прилепляется" оно довольно просто : нынешний "русский мат" возник не вчера. На нем, или с применением его, говорили те самые милые сердцу Солоневича (особенно - в эмиграции : понятно - ностальгия !) русские крестьяне. А наши баре - делали именно то, что и я сейчас : "омывались от запаха навоза" применяя французский, т.е. - отгораживались от бескультурья "броней ин.яза".

И что?.. Именно поэтому облитые одеколоном бездельники должны были низвести до уровня рабов весь остальной народ?

(про отгораживание от бескультурья - пардон, полный конечно абзац (не знаю, уж как это по-французски сказать)).

А вот кстати, откуда у вас данные о широком употреблении матерщины в крестьянской среде тех веков?.. Или и х нет и это так, фантазии на тему?
Записан
"Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф. 25; 40).

Нежертвующий ближнему из имущества своего есть вор (Иоанн Златоуст, Василий Великий).

Непостящийся постящегося не разумеет.

www.akafist.ru

р.Б. Иоанн old

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 791
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Я вас еще больше ку!
    • WWW
Интересный способ высказывать своё мнение : даже не ознакомившись !

Я вам ясно сказал, что мнения не имею:

Поэтому не могу ничего интересного сказать по этому поводу.

Чего ж еще надобно?
Записан
"Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф. 25; 40).

Нежертвующий ближнему из имущества своего есть вор (Иоанн Златоуст, Василий Великий).

Непостящийся постящегося не разумеет.

www.akafist.ru

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Всё бароны, графы всё.
Живут по разным роскошным городам.
Ограбят и скажут: - Мерси, мусьё!
Изнасилуют и скажут: - Пардон, мадам!
(с В. В. Маяковский).
(Простите. Не удержался).
  Вам же Алексей (вкупе с В.В.) могу сказать так :
А как вы считаете : если бы оныя господа, совершив свои мерзкие деяния, благодарили или извинялись по-русски (а м.б. и с применением нецензурных выражений) - это было бы лучше ?? :-\
  Не понимаю, что Вами движет в Вашей ненависти к французскому. Ну Маяковским - ясно - двигала "классовая ненависть". А Вами - ЧТО ? Чем Вам французский "не угодил" ?? :-\
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
И что?.. Именно поэтому облитые одеколоном бездельники должны были низвести до уровня рабов весь остальной народ?

(про отгораживание от бескультурья - пардон, полный конечно абзац (не знаю, уж как это по-французски сказать)).

А вот кстати, откуда у вас данные о широком употреблении матерщины в крестьянской среде тех веков?.. Или и х нет и это так, фантазии на тему?
  "До уровня рабов низвели народ" они не благодаря французскому, а независимо от его применения.
  Что касается "применения матерщины" - я уже сказала (опять повторить ? Вы с первого раза - не запоминаете ?) : "русский мат возник не вчера". Насколько он был употребим ? Думаю : меньше чем теперь. Но употребим !
Записан

Андрей Львович

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6 889
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Кому приложить к челу жезлом железным?
  Вам же Алексей (вкупе с В.В.) могу сказать так :
А как вы считаете : если бы оныя господа, совершив свои мерзкие деяния, благодарили или извинялись по-русски (а м.б. и с применением нецензурных выражений) - это было бы лучше ?? :-\
  Не понимаю, что Вами движет в Вашей ненависти к французскому. Ну Маяковским - ясно - двигала "классовая ненависть". А Вами - ЧТО ? Чем Вам французский "не угодил" ?? :-\
Пока по-французски говорили по всей Европе рыцари-католики, у русской аристократии не было стремления переходить на французский. А когда пошла мода на революционное свободомыслие, тогда вдруг захотели освоить французский.
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Пока по-французски говорили по всей Европе рыцари-католики, у русской аристократии не было стремления переходить на французский. А когда пошла мода на революционное свободомыслие, тогда вдруг захотели освоить французский.
  Насколько я понимаю, упомянутые Вами "рыцари-католики" - жили до преобразований Петра I. И по-французски наша знать заговорила не раньше XVIII века. Ну, а это время совпало с революционными брожениями в Европе.
  Кстати, можно добавить, что многие пострадавшие от революционных катаклизмов французы-монархисты бежали в Россию, как в устойчиво-монархическую страну. И здесь - становились воспитателями и гувернерами барских детей.
« Последнее редактирование: 25.08.2017, 23:37:26 от Евгения Генина »
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
А наши баре - делали именно то, что и я сейчас: "омывались от запаха навоза" применяя французский, т.е. - отгораживались от бескультурья "броней ин. яза".
   А еще эти "баре", очень часто служили в армии, причем "на командных должностях", частенько даже воевали, и (я Вас уверяю!) в "военно-полевой" обстановке - "не стесняли себя в выражениях"... ;)
   Другое дело, что в силу своей культуры, они умели управлять своим "лексиконом", и вовремя "переключали режимы вывода информации" - с "казарменного" на "салонный", с "салонного" на "домашний", и т.д. :D
     
     
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
   А еще эти "баре", очень часто служили в армии, причем "на командных должностях", частенько даже воевали, и (я Вас уверяю!) в "военно-полевой" обстановке - "не стесняли себя в выражениях"... ;)
   Другое дело, что в силу своей культуры, они умели управлять своим "лексиконом", и вовремя "переключали режимы вывода информации" - с "казарменного" на "салонный", с "салонного" на "домашний", и т.д. :D    
   
Вы, Василий, косвенно подтвердили мою мысль (вероятно невольно). В "военно-полевой обстановке" эти самые баре - общались (были вынуждены общаться) с простонародьем, использующим мат. Ну, а с дамами (в кругу семьи) можно поговорить и на французском.
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Я вам ясно сказал, что мнения не имею:
Чего ж еще надобно?
Коли "не имеете мнения" зачем Вы вообще влезли в эту тему ? Чтобы продемонстрировать свои познания во французском ?:))("силь ву пле" - "s'il vous plaît").
« Последнее редактирование: 25.08.2017, 23:27:56 от Евгения Генина »
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
... эти самые баре - общались (были вынуждены общаться) с простонародьем, использующим мат.
   У барина, разговаривающего со своими крестьянами (как и у офицера с его солдатами) "рычагов воспитания" было более чем достаточно, чтобы отучить подчиненного сквернословить.
   Да и не представляю себе (честно говоря) - крестьянина или солдата "матюкающегося" перед барином (или офицером).

   И с женами (без посторонних) - тоже едва-ли часто по французки разговаривали, а вот "на людях" или при слугах - это да.
     
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
   У барина, разговаривающего со своими крестьянами (как и у офицера с его солдатами) "рычагов воспитания" было более чем достаточно, чтобы отучить подчиненного сквернословить.
   Да и не представляю себе (честно говоря) - крестьянина или солдата "матюкающегося" перед барином (или офицером).

   И с женами (без посторонних) - тоже едва-ли часто по французки разговаривали, а вот "на людях" или при слугах - это да.   
  Вы "Войну и мир" - читали ? Там первые несколько страниц - сплошной французский текст (салонные разговоры). Так что (я думаю) : и дома, без присутствия слуг - говорили на французском. Иначе как Вы объясните, что Татьяна Ларина "по русски плохо знала" ? И даже ее знаменитое письмо (изучаемое наизусть в советской школе школьницами по программе обучения) было написано en français, а Пушкиным для читателя только "переведено".
« Последнее редактирование: 26.08.2017, 00:23:49 от Евгения Генина »
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
...  как Вы объясните, что Татьяна Ларина "по русски плохо знала" ?
   Так это она читала и писала по французски лучше, а со слугами, с горничной, с какой-нибудь своей нянюшкой - "по-каковски" она изъяснялась, как Вы думаете ?

   Тем более - кажется они с Ольгой в деревне все больше жили, а не в Петербурге... (я не ошибаюсь?)
   
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
   У барина, разговаривающего со своими крестьянами (как и у офицера с его солдатами) "рычагов воспитания" было более чем достаточно, чтобы отучить подчиненного сквернословить.
   Да и не представляю себе (честно говоря) - крестьянина или солдата "матюкающегося" перед барином (или офицером).     
  Честно говоря - не вижу логики. Как это : "Есть рычаги воспитания, чтобы отучить сквернословить" и тут же : "Они, смею Вас уверить - не стеснялись в выражениях"? :-\
  Может потому мужики и не "матюкались" при барине или своем офицере, что тот этого никогда не делал ??
« Последнее редактирование: 26.08.2017, 00:21:33 от Евгения Генина »
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
Честно говоря - не вижу логики. Как это : "Есть рычаги воспитания, чтобы отучить сквернословить" и тут же : "Они, смею Вас уверить - не стеснялись в выражениях"? :-\
  Может потому мужики и не "матюкались" при барине или своем офицере, что тот этого никогда не делал ??
   Сами баре-офицеры на мужиков-солдат матерились, вот вам и вся "логика"... - а мужики, в ответ, себе позволить такого не могли.
   А "в приличном обществе" - господа прилично и разговаривали.
       
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
   Сами баре-офицеры на мужиков-солдат матерились, вот вам и вся "логика"... - а мужики, в ответ, себе позволить такого не могли.
   А "в приличном обществе" - господа прилично и разговаривали.     
  Ну, м.б. и так. Я в то время не жила. :)
« Последнее редактирование: 26.08.2017, 00:44:45 от Евгения Генина »
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
   Так это она читала и писала по французски лучше, а со слугами, с горничной, с какой-нибудь своей нянюшкой - "по-каковски" она изъяснялась, как Вы думаете ?

   Тем более - кажется они с Ольгой в деревне все больше жили, а не в Петербурге... (я не ошибаюсь?)
 
  Кстати говоря, "изъясняясь" подобным образом (т.е. по-русски с прислугой) - я думаю - она не применяла "матерных выражений" ?? Как Вы думаете ?
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
   Сами баре-офицеры на мужиков-солдат матерились, вот вам и вся "логика"... - а мужики, в ответ, себе позволить такого не могли.
   А "в приличном обществе" - господа прилично и разговаривали.
     
  А м.б. в этом ответ и на вопрос почему именно сейчас так развито применения мата ?
  Приличное общество было стерто "революционными бурями", и бар "не стало". Не перед кем стало стесняться : ни перед барином, ни перед женщиной, ни перед девушкой, ни перед женой, ни перед детьми.
  Прежние поколения еще кое-как "сдерживались", следуя традиции, идя по "накатанной колее". Но новые поколения - уже и не помнят ни бар; ни тех, кто их, хотя бы в детстве, видел.
« Последнее редактирование: 26.08.2017, 02:56:52 от Евгения Генина »
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 729
  • Вероисповедание:
    православный
И. Мятлев, "Сельское хозяйство"  :D

Приходит староста-пузан
   И двадцать мужиков.
Се сон, же круа, ле пейзан
   Де мадам Бурдюков.
 
О них докладывать Андре
   Идет официант.
«Дан л`антишамбр фет антре
   Е дит лер к`ильз-атанд».
 
Выходит барыня с гостьми
   Через часочка два.
«Бонжур, бонжур, ме бонз-ами!
   Ке вуле ву де муа?»
 
«Ну, староста! Ты доложи»,—
   Сказали мужики.
«Э бьен, де куа донк иль с`ажи?
   Де куа? У бьен де ки?»
 
И староста, отдав поклон,
   Свой начал разговор.
Но барыня кричит: «Алон!
   Не крие па си фор».
 
«Мы яровое убрали,
   И убрали траву».
— «Се тре жоли, се тре жоли!
   Коман ву порте ву?»
 
«И нам теперь всем отдых дан,
   Но аржаному срок...»
— «Але ву з`ан, але ву з`ан!
   Ке дьябль! Же м`ан мок!»
 
«В продажу хлеб уже глядит,
   Убрать бы поскорей».
— «Кес-ке ву дит? Кес-ке ву дит?
   Же круа, ву мюрмюре?»
 
«Как опоздаем, будет жаль,
   Не довезем в Василь!»
— «Са м`ет егаль, са м`ет егаль.
   Ву з-ет дез-ембесиль!»
 
И выгнать всех велела вон
   За хлебный магазин.
А гости крикнули: «Се бон!
   Се тре бьен, ма кузин!»
 
Вот управляют как у нас!
   Всё — минус, а не плюс.
Ке вуле ву, ке л`он фасс?
   Он не се па ле Рюсс!
(с)
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
И. Мятлев, "Сельское хозяйство"  :D
...
  Я не поняла : это - "камень в мой огород" ? Или вы обращались с контраргументом к Василию Вл. ? :-\
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 729
  • Вероисповедание:
    православный
Это просто иллюстрация (комическая, конечно). А разве не соответствует теме :) ?
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Это просто иллюстрация (комическая, конечно). А разве не соответствует теме :) ?
  Соответствует. Только я не поняла - кому из нас Вы возражаете ? (или не возражаете) ? :-\
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
И.Мятлев, "Сельское хозяйство" ...
   Классно !!! liuks! Это еще называют "Тамбовско-Француским диалектом" :))

я не поняла - кому из нас Вы возражаете ? (или не возражаете) ? :-\
   Женя, "не заморачивайтесь", пожалуйста !!! _rose_ Это юмор такой, и ничего иного.
     
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
Вы "Войну и мир" - читали ?
Там первые несколько страниц - сплошной французский текст (салонные разговоры). Так что (я думаю) : и дома, без присутствия слуг - говорили на французском.
Иначе как Вы объясните, что Татьяна Ларина "по русски плохо знала" ?
И даже ее знаменитое письмо (изучаемое наизусть в советской школе школьницами по программе обучения) было написано en français, а Пушкиным для читателя только "переведено".
Кстати говоря, "изъясняясь" подобным образом (т.е. по-русски с прислугой) - я думаю - она не применяла "матерных выражений" ??
Как Вы думаете ?
Ну, м.б. и так.
Я в то время не жила. :)
   Я тоже "не жил в то время", но зато хорошо представляю себе отношения между "начальниками и подчиненными" в армии, которые не особо меняются и за столетия.
   Ну, а если вспомнить классику - например ту же "Войну и мир" ...
   (которую читали ВСЕ, кто учился в школе-десятилетке, ну или, по крайней мере - должны были читать :D )
   ... то получается, что дамы-помещицы даже со слугами и крестьянами разговаривали культурнее и "гуманнее", чем их мужья - отставные военные.

   Вспомните, хотя-бы графа Николая Ростова (гусарского офицера, и помещика) - как он "устраивал  ревизию" приказчику своего отца Митеньке (книга вторая, если не ошибаюсь), или как он "воспитывал" крестьян (это уже в эпилоге романа), в деревне, принадлежавшей его супруге - графине Марье (урожденной княжне Болконской), и как сама графиня Марья реагировала на такое "воспитание" :D
     
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
   А м.б. в этом ответ и на вопрос почему именно сейчас так развито применения мата ?
  Приличное общество было стерто "революционными бурями", и бар "не стало". Не перед кем стало стесняться : ни перед барином, ни перед женщиной, ни перед девушкой, ни перед женой, ни перед детьми.
  Прежние поколения еще кое-как "сдерживались", следуя традиции, идя по "накатанной колее". Но новые поколения - уже и не помнят ни бар; ни тех, кто их, хотя бы в детстве, видел.
   А может быть всё дело в эмансипации ? ???  :D
   Перед "дамой" муже-подобнойпро поведение говорю, а вовсе не про "комплекцию") - как-то не всегда (и не всем) захочется "кавалерствовать"... zzz_
   А еще почему-то вспомнилось:

   Евгений Вербин, "Крах романтизма" :D
     Эпоха романтической любви!
     Представишь только - и пожар в крови!

     Как все влекло к соединенью уст:
     И шелест рощ, и замки, и пещеры,
     И щебет птиц! Какие интерьеры
     Для укрепленья и развитья чувств!

     Какие девы были, Боже мой!
     В них было всё, что нужно для романа:
     Ни одного телесного изъяна,
     Душевных червоточин - ни одной!

     И если разлучал влюбленных рок,
     Немудрено, что, обезумев с горя,
     Один всю жизнь страдал, как только мог,
     Другой - к Харону отправлялся вскоре!

    Нам все же лучше, как ни говори:
     С  ума не сходим и не мрем повально...
     Спасибо, современницы мои,
     Спасибо вам, что вы не идеальны!
   (с)


     
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
   Кстати (простите за хулиганство!), сейчас посмотрел вот сюда:
   http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53694.msg3826095#msg3826095,
   и сразу понял - кого мне напоминал вот этот рисунок:


    :))   :))   :))
     
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
   Кстати (простите за хулиганство!), сейчас посмотрел вот сюда:
   http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53694.msg3826095#msg3826095,
   и сразу понял - кого мне напоминал вот этот рисунок:
    :))   :))   :))
   
liuks! :))
Записан

Андрей Львович

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6 889
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Кому приложить к челу жезлом железным?
  Насколько я понимаю, упомянутые Вами "рыцари-католики" - жили до преобразований Петра I. И по-французски наша знать заговорила не раньше XVIII века. Ну, а это время совпало с революционными брожениями в Европе.
  Кстати, можно добавить, что многие пострадавшие от революционных катаклизмов французы-монархисты бежали в Россию, как в устойчиво-монархическую страну. И здесь - становились воспитателями и гувернерами барских детей.
Европейское рыцарство, говорившее по-французски, стало уходить с  арены истории после появления протестантизма. С распространением протестантизма и армии стали становиться другими, мощные арбалеты и мушкеты сделали своё дело, С их появлением знатным людям стало ни к чему красоваться на поле боя в первых рядах.
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Европейское рыцарство, говорившее по-французски, стало уходить с  арены истории после появления протестантизма. С распространением протестантизма и армии стали становиться другими, мощные арбалеты и мушкеты сделали своё дело, С их появлением знатным людям стало ни к чему красоваться на поле боя в первых рядах.
  Вот, о чём я и говорю. Зачем Вы тогда вообще ссылаетесь на этих "рыцарей-католиков", если к 18 веку они уже фактически исчезли с "мировой арены" ??
Записан

Андрей Львович

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6 889
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Кому приложить к челу жезлом железным?
  Вот, о чём я и говорю. Зачем Вы тогда вообще ссылаетесь на этих "рыцарей-католиков", если к 18 веку они уже фактически исчезли с "мировой арены" ??
Я к тому, что французский стал входить в моду в России вместе с либерально-революционными идеями.
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Я к тому, что французский стал входить в моду в России вместе с либерально-революционными идеями.
  То, что "вместе" - согласна. Но, то что из-за "либерально-революционных идей" - спорный вопрос.
Записан
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.509 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика