Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 [6] 7  Все   Вниз

Автор Тема: французский язык русской аристократии XVIII-XIX вв.  (Прочитано 5433 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 953
  • Вероисповедание:
    католик
Не хочу называть имен, чтобы "это самое "д..." не полилось на мою бедную голову и на их (как бывает зачастую на форуме).
Если желаете - "в личку" Вам могу написать (с условием, что Вы не будете оповещать о моих предпочтениях весь форум).
Напишите, пожалуйста. Не буду оповещать, что вы! За кого вы меня держите, Женя? Мне даже обидно. :'(
Записан

р.Б. Иоанн old

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 791
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Я вас еще больше ку!
    • WWW
Задалась мыслью : почему французский язык был так популярен среди нашей аристократии ? И зачем вообще к нему обратились ?
Первый ответ : язык красивый.
Второй ответ : эта эпоха (середина XVIII в.) была эпохой расцвета французской культуры.
и наконец -
Третий ответ (на мой взгляд - самый главный) : французская культура заполнила ту лакуну, что была в русском обществе .

Жизнь русского общества в допетровскую эпоху была сконцентрирована вокруг Церкви, но светской культуры быта, обихода, общения - практически не было.
Французская культура - восполнила этот пробел. Хорошо это, или плохо - другой вопрос. Но... "история не знает сослагательного наклонения". Конечно, когда барин/барыня - не умеет изъясняться по русски (всем известная Татьяна Ларина, которая "по-русски плохо знала, и изъяснялася с трудом на языке своем родном") - это уже перегиб.
Но не будь этой "прививки европеизмом" - у нас бы не было бы и Великой Русской Литературы  Золотого и Серебряного века. Хотя (видимо) не было бы и советского периода нашей же истории, которая (повторюсь) : не знает сослагательного наклонения.

Да все намного прозаичнее... И все с точностью до наоборот.

Дворянское сословие, ставшее гегемоном благодаря старанием Петра и его последышей, решило еще и языком отгородиться от быдла. В этом месте я полностью согласен с Иваном Солоневичем:

Едва ли можно предполагать, что дворянство сразу сообразило все вытекающие из Петра последствия: «великий преобразователь», как и все русские цари, дворянство недолюбливал очень сильно и считал его сословием лодырей и тунеядцев. Но он не соображал, что именно он делал, и дворянство едва ли сразу сообразило, какие из всего этого могут проистечь выгоды. Перед самой смертью Петр начал, наконец, по-видимому, что-то, все-таки, соображать - отсюда, кроме болезни, и отчаянное настроение преобразователя. К этому же моменту сообразило обстановку и дворянство: прежде всего надо убрать монархию. Все остальное пошло, более или менее, автоматически. Вам нужен иной костюм, чтобы даже по внешности отгородиться от раба, - вот вам голландский кафтан с чужого плеча. Вам нужны иные развлечения - вот вам ассамблеи. Вам нужно иное мировоззрение - вот вам Лейбниц, Пуфендорф, Шеллинг и Гегель. Вам нужен иной язык - вот, вам, пожалуйста, раньше голландский, а потом французский. Вам нужно иное искусство - вот вам, пожалуйста, Растрелли, вместо Рублева, и Ватто - вместо иконописи.
 Я этим не хочу сказать, что Лейбниц, ассамблеи, французский язык, Растрелли или Ватто плохи сами по себе: Лейбниц, говорят, истинно великий философ, французский язык - очень богатый язык, и Растрелли, конечно, выдающийся зодчий. Но все дело в том, что ни Лейбниц, ни Растрелли, ни все прочие были для России совершенно не нужны, и что они были использованы только для стройки проволочных заграждений между «первенствующим сословием» и всеми теми, кто остался вне первенствующих рядов. Пресловутая «пропасть между народом и интеллигенцией» была вырыта именно на этом участке: мужик молился на иконы рублевских писем и считал Ватто барским баловством - и был, конечно, совершенно прав. Мужик верил и верит и в Бога и в Россию, а не в Лейбница и Гегеля и тоже, конечно, совершенно прав. Сейчас это можно констатировать с абсолютной очевидностью: когда России пришлось плохо, то даже Сталин ухватился не за Гегеля и Маркса, а за Церковь, за Святую Русь, и даже за Святого Благоверного Князя Александра Невского. Вот они и вывезли.
Записан
"Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф. 25; 40).

Нежертвующий ближнему из имущества своего есть вор (Иоанн Златоуст, Василий Великий).

Непостящийся постящегося не разумеет.

www.akafist.ru

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  Знаете, Иоанн, Вы правы (вместе с Солоневичем, или - он с Вами). Но - не во всем.
  Если Вас не затруднит - обратитесь к моей теме "О приветствиях соседей по дому" (в разделе "Сомнительные вопросы"). Я там пришла к выводу, что приветствовать соседок-матерщинниц можно en français. И Вы знаете, очень удачно это получилось ! Я как будто стеной или панцирем непробиваемым отгораживаюсь от нежелательного общения.)))
 
  Кроме того (на мой взгляд) не стоит так уж идеализировать "простого русского крестьянина". Который будто и не делал больше ничего как только "молился на иконы Рублева" ! Если бы это было так - и революции не было бы.
« Последнее редактирование: 25.08.2017, 18:52:05 от Евгения Генина »
Записан

р.Б. Иоанн old

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 791
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Я вас еще больше ку!
    • WWW
  Кроме того (на мой взгляд) не стоит так уж идеализировать "простого русского крестьянина". Который будто и не делал больше ничего как только "молился на иконы Рублева" ! Если бы это было так - и революции не было бы.

Я только не очень понял, каким образом это справедливое замечание прилепить к теме засилья хранцузского языка среди "аристократии" 18-19 вв.?  :-\
Записан
"Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф. 25; 40).

Нежертвующий ближнему из имущества своего есть вор (Иоанн Златоуст, Василий Великий).

Непостящийся постящегося не разумеет.

www.akafist.ru

р.Б. Иоанн old

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 791
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Я вас еще больше ку!
    • WWW
Еще в Вашу коллекцию. Поговаривают, что во время отступления наполеоновских войск, ободранные покорители всея Европы ходили по крестьянским избам и пытались обменять своих полудохлых лошадей на что-нибудь съестное... Крестьяне сердились: "опять эти шаромыжнки шваль притащили". ;)

P.S. Но это, конечно, такая же забавная выдумка, как и "французское происхождение" слова "шантрапа" и "русское происхождения" слова "бистро".
Записан
"Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф. 25; 40).

Нежертвующий ближнему из имущества своего есть вор (Иоанн Златоуст, Василий Великий).

Непостящийся постящегося не разумеет.

www.akafist.ru

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Ой, я просто не общаюсь с матерщинниками (не то что с матерщинницами!). Говорю сразу и прямо: хочешь со мной общаться, сильвупле ;) без мата. Нет - нет.

Поэтому не могу ничего интересного сказать по этому поводу.
  Вы, mosieur, вероятно, невнимательно прочли тему (ту, и даже просто ее название). А она называется она "О приветствиях соседей по дому". Заметьте : "приветствиях", а не "общениях" !. И в той же теме я писала : "они даже не осознают, что матерятся; это просто - их язык". Поэтому ваш опыт, увы, в данном случае - неприменим.
« Последнее редактирование: 25.08.2017, 21:40:31 от Евгения Генина »
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 731
  • Вероисповедание:
    православный
Всё бароны, графы всё.
Живут по разным роскошным городам.
Ограбят и скажут: - Мерси, мусьё!
Изнасилуют и скажут: - Пардон, мадам!
(с В. В. Маяковский).

(Простите. Не удержался).
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Я только не очень понял, каким образом это справедливое замечание прилепить к теме засилья хранцузского языка среди "аристократии" 18-19 вв.?  :-\
  "Прилепляется" оно довольно просто : нынешний "русский мат" возник не вчера. На нем, или с применением его, говорили те самые милые сердцу Солоневича (особенно - в эмиграции : понятно - ностальгия !) русские крестьяне. А наши баре - делали именно то, что и я сейчас : "омывались от запаха навоза" применяя французский, т.е. - отгораживались от бескультурья "броней ин.яза".
Записан

р.Б. Иоанн old

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 791
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Я вас еще больше ку!
    • WWW
  Вы, mosieur, вероятно, невнимательно прочли тему (ту, и даже просто ее название). А она называется она "О приветствиях соседей по дому". Заметьте : "приветствиях", а не "общениях" !. И в той же теме я писала : "они даже не осознают, что матерятся; это просто - их язык". Поэтому ваш опыт, увы, в данном случае - неприменим.

Я ее никак не прочитал - ни внимательно, ни невнимательно. И теперь вижу, что правильно сделал.
Записан
"Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф. 25; 40).

Нежертвующий ближнему из имущества своего есть вор (Иоанн Златоуст, Василий Великий).

Непостящийся постящегося не разумеет.

www.akafist.ru

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Я ее никак не прочитал - ни внимательно, ни невнимательно. И теперь вижу, что правильно сделал.
Интересный способ высказывать своё мнение : даже не ознакомившись !
Записан

р.Б. Иоанн old

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 791
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Я вас еще больше ку!
    • WWW
  "Прилепляется" оно довольно просто : нынешний "русский мат" возник не вчера. На нем, или с применением его, говорили те самые милые сердцу Солоневича (особенно - в эмиграции : понятно - ностальгия !) русские крестьяне. А наши баре - делали именно то, что и я сейчас : "омывались от запаха навоза" применяя французский, т.е. - отгораживались от бескультурья "броней ин.яза".

И что?.. Именно поэтому облитые одеколоном бездельники должны были низвести до уровня рабов весь остальной народ?

(про отгораживание от бескультурья - пардон, полный конечно абзац (не знаю, уж как это по-французски сказать)).

А вот кстати, откуда у вас данные о широком употреблении матерщины в крестьянской среде тех веков?.. Или и х нет и это так, фантазии на тему?
Записан
"Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф. 25; 40).

Нежертвующий ближнему из имущества своего есть вор (Иоанн Златоуст, Василий Великий).

Непостящийся постящегося не разумеет.

www.akafist.ru

р.Б. Иоанн old

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 791
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Я вас еще больше ку!
    • WWW
Интересный способ высказывать своё мнение : даже не ознакомившись !

Я вам ясно сказал, что мнения не имею:

Поэтому не могу ничего интересного сказать по этому поводу.

Чего ж еще надобно?
Записан
"Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф. 25; 40).

Нежертвующий ближнему из имущества своего есть вор (Иоанн Златоуст, Василий Великий).

Непостящийся постящегося не разумеет.

www.akafist.ru

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Всё бароны, графы всё.
Живут по разным роскошным городам.
Ограбят и скажут: - Мерси, мусьё!
Изнасилуют и скажут: - Пардон, мадам!
(с В. В. Маяковский).
(Простите. Не удержался).
  Вам же Алексей (вкупе с В.В.) могу сказать так :
А как вы считаете : если бы оныя господа, совершив свои мерзкие деяния, благодарили или извинялись по-русски (а м.б. и с применением нецензурных выражений) - это было бы лучше ?? :-\
  Не понимаю, что Вами движет в Вашей ненависти к французскому. Ну Маяковским - ясно - двигала "классовая ненависть". А Вами - ЧТО ? Чем Вам французский "не угодил" ?? :-\
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
И что?.. Именно поэтому облитые одеколоном бездельники должны были низвести до уровня рабов весь остальной народ?

(про отгораживание от бескультурья - пардон, полный конечно абзац (не знаю, уж как это по-французски сказать)).

А вот кстати, откуда у вас данные о широком употреблении матерщины в крестьянской среде тех веков?.. Или и х нет и это так, фантазии на тему?
  "До уровня рабов низвели народ" они не благодаря французскому, а независимо от его применения.
  Что касается "применения матерщины" - я уже сказала (опять повторить ? Вы с первого раза - не запоминаете ?) : "русский мат возник не вчера". Насколько он был употребим ? Думаю : меньше чем теперь. Но употребим !
Записан

Андрей Львович

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6 889
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Кому приложить к челу жезлом железным?
  Вам же Алексей (вкупе с В.В.) могу сказать так :
А как вы считаете : если бы оныя господа, совершив свои мерзкие деяния, благодарили или извинялись по-русски (а м.б. и с применением нецензурных выражений) - это было бы лучше ?? :-\
  Не понимаю, что Вами движет в Вашей ненависти к французскому. Ну Маяковским - ясно - двигала "классовая ненависть". А Вами - ЧТО ? Чем Вам французский "не угодил" ?? :-\
Пока по-французски говорили по всей Европе рыцари-католики, у русской аристократии не было стремления переходить на французский. А когда пошла мода на революционное свободомыслие, тогда вдруг захотели освоить французский.
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Пока по-французски говорили по всей Европе рыцари-католики, у русской аристократии не было стремления переходить на французский. А когда пошла мода на революционное свободомыслие, тогда вдруг захотели освоить французский.
  Насколько я понимаю, упомянутые Вами "рыцари-католики" - жили до преобразований Петра I. И по-французски наша знать заговорила не раньше XVIII века. Ну, а это время совпало с революционными брожениями в Европе.
  Кстати, можно добавить, что многие пострадавшие от революционных катаклизмов французы-монархисты бежали в Россию, как в устойчиво-монархическую страну. И здесь - становились воспитателями и гувернерами барских детей.
« Последнее редактирование: 25.08.2017, 23:37:26 от Евгения Генина »
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
А наши баре - делали именно то, что и я сейчас: "омывались от запаха навоза" применяя французский, т.е. - отгораживались от бескультурья "броней ин. яза".
   А еще эти "баре", очень часто служили в армии, причем "на командных должностях", частенько даже воевали, и (я Вас уверяю!) в "военно-полевой" обстановке - "не стесняли себя в выражениях"... ;)
   Другое дело, что в силу своей культуры, они умели управлять своим "лексиконом", и вовремя "переключали режимы вывода информации" - с "казарменного" на "салонный", с "салонного" на "домашний", и т.д. :D
     
     
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
   А еще эти "баре", очень часто служили в армии, причем "на командных должностях", частенько даже воевали, и (я Вас уверяю!) в "военно-полевой" обстановке - "не стесняли себя в выражениях"... ;)
   Другое дело, что в силу своей культуры, они умели управлять своим "лексиконом", и вовремя "переключали режимы вывода информации" - с "казарменного" на "салонный", с "салонного" на "домашний", и т.д. :D    
   
Вы, Василий, косвенно подтвердили мою мысль (вероятно невольно). В "военно-полевой обстановке" эти самые баре - общались (были вынуждены общаться) с простонародьем, использующим мат. Ну, а с дамами (в кругу семьи) можно поговорить и на французском.
Записан

Евгения Генина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 273
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Я вам ясно сказал, что мнения не имею:
Чего ж еще надобно?
Коли "не имеете мнения" зачем Вы вообще влезли в эту тему ? Чтобы продемонстрировать свои познания во французском ?:))("силь ву пле" - "s'il vous plaît").
« Последнее редактирование: 25.08.2017, 23:27:56 от Евгения Генина »
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 012
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
... эти самые баре - общались (были вынуждены общаться) с простонародьем, использующим мат.
   У барина, разговаривающего со своими крестьянами (как и у офицера с его солдатами) "рычагов воспитания" было более чем достаточно, чтобы отучить подчиненного сквернословить.
   Да и не представляю себе (честно говоря) - крестьянина или солдата "матюкающегося" перед барином (или офицером).

   И с женами (без посторонних) - тоже едва-ли часто по французки разговаривали, а вот "на людях" или при слугах - это да.
     
Записан
Страниц: 1 2 3 4 5 [6] 7  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.159 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика