Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2] 3 4  Все   Вниз

Автор Тема: "Гомеопатия" - свящ. Алексей Шляпин vs Олегович  (Прочитано 4927 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 308
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Продолжение 1

Цитирую авторов: «Эта работа ни в коем случае не касается клинической эффективности какого-либо гомеопатического средства. Однако она, несомненно, опровергает довод против гомеопатии, который основан на совершенно ложном утверждении, что если нет различий по составу между лекарством и использованной для него чистой водой, то между ними вообще не может быть различий. Мы показываем несостоятельность подобного утверждения с помощью главной парадигмы материаловедения, заключающейся в том, что структура (а не состав) в значительной степени управляет свойствами, и структуры в неорганических фазах могут быть легко изменены без какого-либо изменения состава. Таким образом, критики гомеопатии должны доказать идентичность структуры приготовленного средства и исходного растворителя.»

В исследование показано, что вода имеет более чем сложную (фрактальную?)  материальную структуру, имеющую возможность сохраняться весьма длительное время  (часы, месяцы и более), способную, за счет суккуссии и  эпитаксии фиксировать и сохранять кластерами воды  своего рода слепки вещества,  сохраняющие многие свойства этого вещества, даже в условиях отсутствие самого вещества.   Т.е. сохранять информацию о веществе...

Короче говоря, ничего нового,- Ваши аргументы сводятся к утверждению наличия всё той же пресловутой "памяти воды". Ваша громоздкая наукообразная формулировка камуфлирует именно это одиозное положение гомеопатии.

И в "доказательство" этого утверждения Вы ссылаетесь на ряд экспериментов.

...То, что это именно так, показывают эксперименты...

Во-первых, даже если бы эксперименты действительно доказали наличие "памяти воды", этого всё-равно не достаточно для оправдания гомеопатии. Т. к. объяснение "памятью воды" в любом случае не снимает вопроса о такой форме гомеопатических препаратов как сахарные гранулы, которые "...не содержат не только активного вещества, но и «гомеопатической воды»" (Меморандум No 2. "О лженаучности гомеопатии", Приложение No 1).

Но дело в том, что эти эксперименты не доказывают наличия "памяти воды".

1. Они не только не объясняют механизм эффекта гомеопатического раствора, но даже (как уже было сказано) не претендуют на такое объяснение. Они лишь утверждают сам факт эффекта. Не более того.

Который может быть вызван совсем не обязательно наличием "памяти воды", но и другими факторами. Например,

1) Изменением температуры в результате встряхивания. С изменением которой может меняться и измеряемое свойство. Ведь ясно, что встряхивание ускоряет движение молекул, соотв-но, повышает температуру. Пусть и незначительно. Но ведь эти эксперименты и фиксируют незначительные колебания свойств.
Такое объяснение лишает результаты экспериментов связи с "воспоминаниями" о действующем веществе, но объясняет их лишь физическими последствиями самого встряхивания.

2) Действием бесов. Учитывая такие факторы как реальность духовного мира и ангажированность экспериментаторов на обоснование гомеопатии, т. е. на оправдание оккультной практики.
Такое объяснение показывает недостаточность самого факта эффекта для снятия обвинения в оккультизме. Сам факт эффекта, в т. ч. в лабораторных условиях при экспериментах, не освобождает гомеопатию от обвинения в оккультизме. Т. к. сам факт эффекта в принципе не освобождает от обвинения в оккультизме. Как я уже объяснил: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg3873523#msg3873523

Трактовка результатов этих экспериментов как наличие "памяти воды" – это вольная интерпретация, а не непременный вывод из этих результатов.

2. Трактовать результаты этих экспериментов как наличие "памяти воды" противоречит известным науке законам физики, химии, биологии и т. д.

Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме Российской академии наук Меморандум No 2. "О лженаучности гомеопатии", Приложение No 1:
"...В жидкой воде действительно присутствуют водородные связи между атомами водорода и кислорода соседних молекул. Поэтому иногда физики говорят о «кластерах воды». Однако установлено, что водородные связи в воде полностью перемешиваются каждые несколько десятков квадриллионных долей секунды [10]. То есть с любой актуальной для пациента точки зрения у жидкой воды долговременной «памяти» не обнаружено... Некоторые авторы пытались оценить наличие кластеров воды в гомеопатических растворах, имеющих степень разведения не менее 12C, с помощью ядерного магнитного резонанса. Исследователи показали, что даже в чистой воде могут присутствовать
следовые концентрации других веществ (этанола, метанола, ацетона), однако не обнаружили никаких сигналов, специфичных для гомеопатических средств по сравнению с контрольными растворами [11]...

Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме Российской академии наук Меморандум No 2. "О лженаучности гомеопатии", Приложение No 4. "О памяти воды":
"...современные  научные данные о физико-химической природе воды и растворов исключают возможность существования такого феномена, как «память воды».
I.
...Каковы же характеристические времена для воды? Они составляют от долей до нескольких единиц пикосекунд  (10–12 с)...  Среднее время существования водородных связей между молекулами воды в жидкости лежит в таком же интервале... Таким образом, в жидкой воде происходят непрерывные процессы распада и образования локальных ассоциатов из молекул. Это означает, что любые возмущения, внесенные в структуру воды тем или иным способом, начнут изглаживаться немедленно после удаления источника возмущений. Через некоторое время после снятия воздействия, от него не останется и следа...
II.
Концепция «памяти воды» не выдерживает критики с точки зрения термодинамики... Когда растворенное вещество из раствора удаляется вследствие многократного последовательного разведения, полости в растворе должны «затягиваться», поскольку отсутствует вклад, связанный с образованием связей растворитель-растворенное вещество, и растворитель самопроизвольно возвращается в стандартное состояние. Если же сторонники концепции «памяти воды» настаивают, что полости, повторяющие форму молекул растворенного вещества, сохраняются после удаления молекул или ионов, им следует объяснить, какие именно силы препятствуют «затягиванию» полостей, возвращающему систему в более выгодное энергетическое состояние.
III.
...Для того чтобы использовать жидкую воду как носитель информации, потребовалось бы найти способ придать определенные значения ее молекулам/ассоциатам молекул (по аналогии с ЭВМ — ноль/единица) и предотвратить перемешивание молекул/разрушение ассоциатов вследствие   описанных выше динамических процессов. Это представляется невозможным теоретически и не подтверждается экспериментально, что  резюмировано в заключении всестороннего анализа, выполненного в работе [10].
«Во-первых, вода всегда находится в состоянии теплового самоперемешивания, следовательно, надежда на наличие в ней какого-либо информационного каркаса лишена оснований.
Во-вторых, гипотеза о существовании в воде долгоживущих структур, которые могли бы являться некоторыми информационными матрицами и служить элементами памяти, опровергается описанными в разделах 3 и 4.5 экспериментами, которые демонстрируют процесс перемешивания.
В-третьих, поведение воды на молекулярном уровне также не даёт оснований для предположения о существовании у нее долгоживущей памяти. Водородные связи, объединяющие молекулы воды, — слабые, а время жизни этих связей составляет несколько пикосекунд, что показано в разделе 4.
Наконец, гипотеза о том, что обработанная с помощью электромагнитных (или каких-либо  других) воздействий чистая вода помнит о самом факте  воздействия, изменяя свои свойства, опровергнута экспериментом, описанным в разделе 5.3. Спустя не более чем одни сутки после прекращения воздействия вода демонстрирует обычное поведение, которое не отличается от поведения воды, не подвергавшейся воздействию»
..."


"...т.к. период существования кластера в основном объёме весьма мал (водородные связи молекулы воды в подобных условиях образовываются и разрываются с частотой около 1012 Гц, при этом в среднем такая молекула за секунду проходит путь в 150000 своих диаметров, равный 44 мкм), то, как следствие, кластер с «мерцающей» структурой и малым временем жизни... не может заметно влиять на свойства воды..." (Википедия, "Водный кластер").

"Научное сообщество не принимает концепцию памяти воды. В частности, эксперименты, проведённые в ИТЭБ РАН, показали, что «вода не помнит о прошлом наличии в ней этих [ранее содержавшихся] веществ, также она не помнит и о прошлых внешних физических воздействиях на неё»" (Википедия, "Структурированная вода").

3. Во все этих экспериментах отсутствует (по крайней мере, не упоминается в Ваших ссылках) важный показатель объективности. В них измеряется и утверждается различие между различными порциями воды. Однако, нет упоминаний об измерении идентичных порций воды. Так вот, чтобы утверждать, что разница в показателях измерений обусловлена именно встряхиванием или наличием "воспоминаний" о лекарстве, надо показать и то, что идентичные по встряхиванию и наличию (или отсутствию) "воспоминаний" о лекарстве порции воды не различаются по измерениям. Однако, этого нет. Судя по результатам измерений, у них различаются вообще все порции воды. Но об одинаковых показателях для идентичных порций не упоминается. Но в таком случае эти эксперименты вообще ничего не стоят. Они показывают лишь колебание показаний различных измерений для различных порций воды. Которое может быть обусловлено не только различными незначительными внешними факторами, но и, элементарно, погрешностью самих измерений. Но, они не доказывают, что эта разница обусловлена именно утверждаемыми факторами, т. е. именно встряхиванием и "воспоминанием" о лекарстве, т. к. не показывают идентичность результатов измерений при идентичности этих факторов.

4. Приведённые эксперименты имели ангажированный, тенденциозный характер, т. к. были организованы самими гомеопатами. И результаты этих экспериментов при научных критериях проверки,- при повторении эксперимента, при слепом методе,- не подтверждались.

Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме Российской академии наук Меморандум No 2. "О лженаучности гомеопатии", Приложение No 4. "О памяти воды":
"...Предположение о возможности существования памяти воды было выдвинуто иммунологом Жаком Бенвенистом для объяснения его результатов исследований. Оно рассматривалось научным сообществом более 25 лет назад, но при тщательной перепроверке этих исследований не подтвердилось. Дело в том, что, поскольку исходный эксперимент не был слепым, авторы исследования могли повлиять на его результаты.  Последующие попытки воспроизвести подобные эффекты были успешны только в экспериментах с нарушением этой важной процедуры. В условиях рандомизированных слепых экспериментов эффект не наблюдался..."

...вот еще очень красивая работа.  Еще в 2003 А. Белл, Д. Льюис, А. Брукс, С.Льюис, Г. Шварц, опубликовали  статью «Оценка методом газоразрядной визуализации ультрамолекулярных доз гомеопатических лекарств в условиях двойного слепого контролируемого эксперимента»...  Все, как требуют самые яростные критики гомеопатии: даже в инвитровском эксперименте, в  условиях двойного слепого  контролируемого  эксперимента – показаны достоверные отличия  растворов гомеопатического препарата в разных потенциях как друг от друга, так и от всех видов контроля...

Ясно, что "красивой" эта работа Вам кажется из-за упоминания в названии "двойного слепого контролируемого эксперимента".

Но, учитывая ангажированность гомеопатических исследований, названия работы – не достаточно, чтобы принять это заявление на веру и в качестве аргумента. Важны подробности,- как именно соблюдался двойной слепой метод и что именно было показано при его соблюдении?

Упоминание в названии работы "двойного слепого контролируемого эксперимента" может означать лишь внутрикорпоративную проверку этим методом, внутри закрытой группы самих экспериментаторов, тенденциозных и ангажированных на желаемый результат. Которые, разумеется, сами задавали условия и границы "двойного слепого" метода проверки. Ведь естественно, в собственной квартире легче играть в жмурки. Естественно, закрытая, внутрикорпоративная проверка "двойным слепым" не вызывает доверия. Но нет данных о подтверждении результатов этих экспериментов при проверке двойным слепым методом при повторении эксперимента за пределами группы экспериментаторов, т. е. иными, независимыми экспертами.

Если бы хотя бы один из экспериментов действительно подтвердил наличие "памяти воды" при научных критериях проверки,- повторении эксперимента и слепом методе,- тогда у Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН не было бы оснований для утверждений, изложенных в Меморандуме, в частности в Приложении No 4. "О памяти воды".

И если хотя бы один из экспериментов действительно подтвердил наличие "памяти воды" при научных критериях проверки,- повторении эксперимента и слепом методе,- тогда почему "Премия в один миллион долларов, объявленная за проверяемый опыт, демонстрирующий память воды, никем не получена" (Википедия, "Структурированная вода")?!

...Итак...

Наука... доказала что при приготовление гомеопатического раствора происходит изменение структуры раствора, причем эти изменения достаточны для того, что бы обеспечить серьезную информационную насыщенность.  Т.е. раствор правильно приготовленного гомеопатического  препарата несет значимый пул информации: вещества уже нет, а информация – сохраняется. 

Примем сие за рабочую гипотезу...

Итак, ничего подобного наука не доказала. Не надо ряд ангажированных, тенденциозных экспериментов называть громким словом "наука".

Иначе, куда вы денете уже известные науке законы физики, химии и т. д., которые противоречат гомеопатическим объяснениям, в частности теории "памяти воды"?!

Как я выше показал, эти эксперименты не доказывают наличия "памяти воды". Соотв-но, не доказывают возможности сохранения какой-то "информации" о веществе при отсутствии самого вещества.

Эти эксперименты очевидно показали только одно – сильное желание гомеопатов подвести под свою практику научную базу.

« Последнее редактирование: 24.11.2017, 18:39:01 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 308
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...способную, за счет суккуссии и  эпитаксии фиксировать и сохранять кластерами воды...

...суккуссия и эпитаксия – это термины действующего материаловедения...

Кстати, упоминание об "эпитаксии" для жидкого состояния воды вообще грубо безграмотно.

Возможность (якобы) эпитаксии для жидкого состояния воды наряду с суккуссией - это составляющая теории о "памяти воды", т. е. это интерпретация результатов экспериментов, а не сами результаты.

Т. е. это составляющая недоказанного тезиса. А Вы приводите это явление в ряду предпосылок в качестве довода. Это порочный круг аргументации.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 308
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...В отношение меморандума комиссии по борьбе со лженаукой.

...Если для вас этот меморандум является неоспоримой истиной в последней инстанции...

А я вовсе не считаю РАН и Комиссию РАН авторитетной инстанцией в свидетельстве о самих законах природы, но лишь в свидетельстве о состоянии современной науки (которую я тоже не считаю авторитетной инстанцией). Т. е. речь лишь о её компетентности выразить состояние научных знаний на данный момент. Соотв-но, я не следую свидетельству Комиссии РАН как авторитетному для себя, но лишь использую его как авторитетное для тех, кто считает современную науку авторитетной для себя инстанцией. Т. е. как условный аргумент. Но вовсе не как безусловную истину.

Кроме того. Современная наука на данный момент включает в себя не только ложные теории типа теории эволюции, но и действительные элементарные и несомненные знания,- законы физики, химии и т. д.,- которым противоречит теория гомеопатии. И о каковом противоречии, соотв-но, также имеет компетенцию заявить Комиссия РАН. Что она и сделала.

...Теперь собственно по меморандуму.   

Почему  9/10  членов этой самой комиссии ровным счетом ничего не знали о подготовке и принятии оного меморандума? И их подписей под меморандумом не стоит?  Из 60 членов комиссии меморандум подписан только 6 членами...

Официальный формат работы комиссии не предполагает участие всех членов комиссии в выработке каждого документа. Для разработки того или иного документа создаётся экспертная группа с привлечением экспертов. Данный меморандум и подписан членами экспертной группы. В соответствии с официальным форматом работы комиссии, как обычно и происходит её работа. Посмотрите, например, состав подписавших Меморандум № 1. Он тоже состоит из членов экспертной группы с участием лишь одного члена Комиссии.

Председатель Комиссии академик Е.Б. Александров в интервью: "...Комиссия по борьбе с лженаукой включает около 60 человек, работающих в разных городах, и действует на общественных началах (не имеет бюджета). Поэтому мы не проводим заседаний с принятием решений голосованием. Официальное Положение о комиссии предусматривает и другие форматы деятельности. В частности, председатель комиссии вправе давать поручения членам комиссии (п. 4.1.3), а также создавать временные экспертные группы (п. 4.1.2) для работы над конкретными вопросами, причем Положение не ограничивает их состав членами комиссии. Результаты работы экспертных групп при необходимости отражаются в документах, которые публикуются на сайте комиссии или в ее бюллетене (п. 3.5). Положение не требует согласовывать тексты публикуемых документов с каждым членом комиссии или голосованием принимать решения об их публикации. Это могло бы полностью парализовать работу комиссии..."

...Вот точка зрения на этот меморандум академика РАН, заслуженный деятель науки РФ Сергея Колесникова:..

Во-первых, это критика не по существу вопроса, но лишь методическая, по процедуре.

Во-вторых, как заявил в интервью председатель Комиссии академик Е.Б. Александров, и она несостоятельна, т. к. действительных нарушений формата работы комиссии в процедуре принятия данного Меморандума нет: "...Экспертная группа меморандума «О лженаучности гомеопатии» работала начиная с лета 2016 года, а в общей рассылке комиссии меморандум интенсивно обсуждался в течение декабря и января. Таким образом, меморандум был подготовлен и опубликован в полном соответствии с действующим Положением о Комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Это экспертная позиция, которая должна рассматриваться как итог работы комиссии строго в рамках ее мандата..."

« Последнее редактирование: 14.11.2017, 17:03:54 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 308
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Таким образом, а что осталось о первого пункта ваших положений? А ничего, пшик.

Итак, Вы не сняли вопрос к гомеопатам по 1. пункту: что там работает?

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 308
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Продолжим.

Пункт 2 вашего опуса...

...Ранее  я описывал вам  механизм селекции веществ в растворе  по уровню активности молекул с использованием последовательных сукуссий... Многие молекулы  под воздействием  внешнего  фактора того или иного вида переходят в возбужденное состояние, электроны перескакивают на более высокую орбиту.  Я, простите, на пальцах объясняю...

...во время встряхивания (сукуссии) не только меняются структурные свойства воды, но и молекулы растворенных веществ переходят в возбужденное состояние.  Назовем это активацией первого уровня...

Стоп. Это гнилое звено Вашей цепочки объяснения. Вводите фантастическую реалию.

Поясните, что такое это "активность молекул" или "возбуждённое состояние"? Что за реалия в формате законов физики и химии? Температура или ещё что-то? Поясните.

...Давно выяснено, что если в раствор с  веществом, находящимся в таком возбужденном состоянии, добавить раствор с этим же веществом в инертном состоянии – то все вещество переходит в инертное состояние.  Если встречается смесь веществ, в ранее возбужденном состоянии, с аналогичной смесью в инертном состоянии, то все составляющие смеси, контактирующие с инертным аналогом,  – переходят в инертное состояние. Это физхимия и материаловедение...

Следующее гнилое звено. Здесь грубая неточность, противоречащая элементарным основам физики.

На самом деле, если вещество в возбуждённом состоянии (например, горячее) добавить в вещество в инертном состоянии (например, холодное), то не "все вещество переходит в инертное состояние", но состояние вещества на выходе является результатом смешения, т. е. менее возбуждённым и менее инертным. Это элементарная физика.

...Что происходит при приготовлении гомеопатического препарата?

...И что происходит? Уже ранее активированные молекулы примесей (все то, что вы перечислили), находящиеся на первом уровне активации встречаются в р-ре с теми же самыми примесями, но в неактивном состоянии, зато в куда большем количестве...  И эти, ранее потенцированные молекулы, теряют свою активность, встречаясь с большим количеством неактивированных аналогов, и потом, в ходе сукуссии снова  реактивируются – вместе со всеми прочими молекулами примесей, но при этом мы видим все еще активацию первого уровня и именно для этих молекул примесей.   А вот с молекулами исходного вещества этого не происходит – в новой порции раствора неактивных молекул исходного вещества нет. И эти молекулы свою  активность не только сохраняют, но и выходят на следующий уровень активизации – за счет очередного этапа активируюшей сукуссии...

Снова гнилое звено Вашего объяснения. Вы предполагаете выборочную деактивацию при разведении, т. е. только по отношению к однородному веществу.

Но с какой стати? Эта фантазия противоречит элементарным основам физики. Если это возбуждённое состояние есть температура, то деактивация (остывание) касается всех находящихся в растворе веществ, а не только однородного вещества. Если же под туманным словосочетанием "возбужденное состояние" Вы имеете ввиду что-то другое, поясните, что именно, в формате физики и химии.

« Последнее редактирование: 21.11.2017, 13:54:32 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 308
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...То, что все это именно так, доказывают работы, проведенные  в Германии, по измерению диэлектрической константы гомеопатических растворов...
 Есть работы института физической химии им. Арбузова при РАН в г. Казань, в которых учёные обнаружили в гомеопатических растворах некие «наноассоциаты»...

...вернуться к  упомянутой ранее работе 1992 года. Деменгит Л. Демангит К, Грис П., Пойтевин Б., Константинеско А. исследовали ЯМР-спектр  различных потенций Silicea (гомеопатический препарат на основе оксида кремния)... ЯМР-спектр различных разведений гомеопатического препарата был достоверно различным...

Упомянутые здесь работы не показывают ничего нового помимо упомянутых ранее. Они не объясняют механизм избирательности, но лишь утверждают сам факт эффекта гомеопатических препаратов. Не более того.

К ним так же относится сказанное мной об упомянутых ранее работах: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg3873888#msg3873888

Рассмотрим Ваши ссылки по-отдельности:

...То, что все это именно так, доказывают работы, проведенные  в Германии, по измерению диэлектрической константы гомеопатических растворов. Было установлено, что этот параметр у гомеопатических растворов отличается от исходной дистиллированной воды, хотя молекул исходного вещества, обнаруживаемого химически, в этих образцах не было...

И каким боком здесь вообще говорится об избирательности? Эта работа, как и упомянутые ранее, лишь утверждает сам факт эффекта гомеопатического препарата. Не более того. Приводить такую ссылку в ряду "доказательств" по вопросу объяснения механизма избирательности - ни что иное как махинация, иллюзия обоснования.

...Есть работы института физической химии им. Арбузова при РАН в г. Казань, в которых учёные обнаружили в гомеопатических растворах некие «наноассоциаты»...

Речь об избирательности действия вещества по признаку его участия в процессе потенцирования.

А в этой работе говорится об избирательности совсем по другому признаку,- по признаку вида вещества. Приводить ссылку на это работу в ряду "доказательств" по данному вопросу - подтасовка.

Кроме того, я уже упоминал, ссылка на данную работу противоречит Вашим собственным утверждениям. В одном из предыдущих сообщений Вы утверждали, что под действием электромагнитного излучения гомеопатические препараты теряют свои свойства:

...давно известно из практического опыта и многочисленных экспериментов, что гомеопатические препараты теряют свои свойства  под воздействием... Кроме того, критичны  воздействия... электромагнитного излучения...
Для нас, в первую очередь, интересно, что свойства препаратов исчезают под воздействием... эл. магнитного излучения...

А здесь ссылаетесь на работу, в которой утверждается прямо противоположное,- что условием образования этих "наноассоциатов" является наличие внешнего электромагнитного поля.

Так, теряют или приобретают свои свойства гомеопатические препараты под действием электромагнитного излучения? Определитесь. А то сами противоречите собственным аргументам.

...И это не смотря на то, что в ходе приготовления раствор готовили на физрастворе (растворе хлорида натрия), т.е. в растворе изначально присутствовало достаточное количество паразитных примесей.  Именно это сейчас для нас интересно:  раствор гомеопатического оксида кремния готовился на базе изотонического, 0,9% раствора хлористого натрия, это уже не микродозы, а вполне себе материальная доза паразитного вещества.  И при каждом разбавлении с последующей суккусией, помимо тех неизбежных примесей, о которых вы упоминаете, в растворе обязательно присутствует вполне материальное количества хлорида натрия...

И что это меняет? Сказанное о прочих посторонних примесях также относится и к хлориду натрия.

Этот эксперимент нисколько не объяснил механизм избирательности, но, также как и прочие подобные эксперименты, лишь показал сам факт эффекта, включая подозрительную избирательность действия гомеопатического препарата.

Вы как будто не ориентируетесь в полемике. Именно наличие избирательности действия гомеопатического препарата подводит его под обвинение в оккультизме. А Вы ссылаетесь на эксперимент, который именно подтверждает эту избирательность. Что называется, сами против себя свидетельствуете.

Повторяю, с какой стати Вы считаете, будто в лабораторию бесам вход закрыт? Что принципиально меняется, если подозрительная избирательность действия гомеопатического препарата проявляется в данном случае не при излечении пациента, а при манипуляциях с препаратом в лаборатории? С какой стати Вы априори считаете, будто бесы не могут влиять на результаты эксперимента в лаборатории? Учитывая, повторяю, 1) реальность духовного мира, 2) ангажированность экспериментаторов на обоснование гомеопатии, т. е. на оправдание оккультной практики, 3) принципиальную необъяснимость данного эффекта в рамках законов материального мира (физики и химии).

...И если с точки зрения обычной школьной химии ситуация выглядит загадочно, то с сточки зрения физики и материаловедения – все вполне понятно...

А Вы полагаете, химия и физика противоречат друг другу?

И, кстати, поясните, что это за "материаловедение", независимое от физики и химии. Разве материаловедение не подчиняется законам физики и химии?

...то с сточки зрения физики и материаловедения – все вполне понятно...

В таком случае объясните механизм этой избирательности в формате физики (и химии). Ни Вы, ни экспериментаторы, на которых Вы ссылаетесь, этого не сделали.

« Последнее редактирование: 21.11.2017, 17:58:43 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 308
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Коли доказано, что свойства раствора  полярной жидкости зависят в большей степени от структуры этой жидкости, то наличие примесных веществ, не прошедших специальную активацию, никоим образом и не может повлиять на конечные свойства этого раствора...

Таким образом,  вся эта избирательность (или разумность – по-вашему), при которой активируются, прежде всего, молекулы нужного нам вещества... А можно просто посмотреть, что по этому поводу говорит наука...

Во-первых, как я разъяснил в предыдущих сообщениях, это вовсе не доказано.

Во-вторых, даже вера в "память воды" отнюдь не объясняет эту избирательность. Ведь даже в контексте веры в "структурированную воду" Вам для объяснения механизма этой избирательности, т. е. выборочности "потенцирования", приходится вводить ещё ряд фантастических реалий, противоречащих элементарным основам физики:

1) Неопределяемое в формате физики и химии "возбужденное состояние" молекул, т. е. фантастическая реалия.

2) Фантазия о переходе всего вещества в инертное состояние в результате смешения вопреки элементарным основам физики.

3) Фантазия о выборочной деактивации, по отношению только к однородному веществу, необъяснимая в формате физики.
Что является, ктому же, порочным кругом аргументации. Т. к. выборочность действия является вашим недоказанным тезисом, который Вы пытаетесь доказать; а Вы приводите её в качестве довода. Это порочный круг аргументации.

« Последнее редактирование: 21.11.2017, 18:02:44 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 308
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Совершенно очевидно, что и этот пункт так же несостоятелен.  Абсолютно.

Итак, Вы не сняли вопрос к гомеопатам по 2. пункту о необъяснимой в рамках законов материального мира разумной избирательности действия метода гомеопатии.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 308
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Продолжение следует. Прошу Вас пока не перемежать мои ответы Вашими сообщениями, чтобы не путать дискуссию. Дождитесь, пожалуйста, моего ответа на Ваше последнее сообщение.
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Олегович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 224
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
    • WWW
Начался пост. Это не время для дуэлей.

В свое время мне очень помогла вот эта книга: Кирилл Вальков, Александр  Захаров "У порога вечности"

https://azbyka.ru/u-poroga-vechnosti

Похоже вам ее в свое время  прочесть не довелось.  Но еще не поздно.

Это не мой ответ.   

Олегович
Записан
Господь с нами. Что еще нужно?

Золотых Андрей

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 126
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • Внуки Верочка, Сонечка и маленький Андрюшка
Обращение к администрации.
Будьте добры не нарушать правила форума и все обращения к администрации писать к личка. Иначе забаню.
Записан
Ребята, давайте жить дружно! :)

Олегович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 224
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
    • WWW
Все еще жду  ответа. И я все еще жив.

Просто к сведению, вот подборка того, как относились к гомеопатии святые отцы:

И. Брянчанинов


ПОЛНОЕ  СОБРАНИЕ  ТВОРЕНИЙ  святителя  ИГНАТИЯ  БРЯНЧАНИНОВА
Том VIII
https://predanie.ru/ignatiy-bryanchaninov-svyatitel/book/216397-pisma-2/


№ 41

…Алексей Петрович принимал некоторое время в самом малом количестве salfur, отчего золотуха начала высыпать наружу, на лицо и голову. Это хорошо. Думает продолжать употребление полезного лекарства. Вообще гомеопатия действует здесь с отличным успехом.

Епископ Игнатий.
10 марта 1862 года
№44

Здоровье мое как будто получше. Гомеопатия начала действовать на меня благотворно после кровопускания, которое было ничто иное, как последствие лечения водами. Однако говорят мои спутники, что я очень изменился в лице. Предаюсь воле и милости Божией.

Епископ Игнатий.
30 марта 1862 года


№45

 Кажется, гомеопатия начинает помогать мне. Ее действие можно уподобить действию долота и резчика, для которых нужно предварительное действие топора и других грубых инструментов, действию которых уподобляю действие на меня кавказских вод.

Епископ Игнатий.
26 апреля 1862 года


№85 

По месту боли ноги сомневаюсь, чтоб это была подагра, а не нервная ли боль, подобная той, которою я страдал, приехав на Кавказ, и от которой меня вылечил Коваленский Михаил Ильич гомеопатией. До того же времени ни доктора, ни воды не могли мне помочь.

Ваш Брянчанинов

№2

Эту слабость произвели гомеопатические лекарства: они погнали из меня золотуху и простуду ужаснейшими сыпями, испариною и опухолями. В настоящее время испарина прекратилась, но сыпи и опухоли, хотя и в меньшем количестве, продолжаются; вообще же чувствую себя гораздо посвежее

Архимандрит Игнатий.
20 октября 1845 г.

№33

Лечусь гомеопатическим способом; лекарства действуют очень сильно и полезно, нисколько впрочем не расстраивая желудка.

Тебе преданнейший брат


Архимандрит Игнатий.
10 мая 1850 года


№41

Слабость есть обыкновенное последствие гомеопатических лекарств, следовательно, ей не должно удивляться.

недостойный Арх<имандрит> Игнатий.
18 декабря 1854 г.

№69

Очень рад и тому, что гомеопатические лекарства оказали помощь. Лечение неправильное приносит более вреда, нежели самые болезни, как я испытал на своем опыте.

Тебе преданнейший брат


Е<пископ> Игнатий.
3 ноября 1864 г.

№73

При принимании гомеопатического лекарства необходимы отдыхи: потому что это лекарство очень действует на нервы и кровь, которым, следовательно, нужно давать время на успокоение. Полезно в пол-рюмку самой теплой летней воды (градусов в 25 или в 26) класть капли три или четыре того лекарства, которое принимается внутрь, и обтирать этим раствором больные места утром и вечером. После обтирания должно одеваться потеплее на час времени.
Тебе преданнейший брат


Е<пископ> Игнатий.
1 января 1866 г.

Игнатий (Брянчанинов), святитель
Аскетические опыты

https://predanie.ru/ignatiy-bryanchaninov-svyatitel/book/186756-asketicheskie-/

В мае 1862 года епископ Игнатий посетил Преосвященных: Платона в Костроме, Нила в Ярославле и Иринея в Толгском монастыре близ Ярославля; после этой поездки уже никуда не выезжал из монастыря, кроме прогулки в экипаже по окрестностям монастыря в хорошую погоду. В семь часов утра он пил чай, который признавал необходимостью, как средство, согревающее кровь, и говаривал: «Вот что значит старость, не напившись чаю и Богу неспособно помолиться». С 9 часов принимался за дела, или выходил к Литургии, или осматривал производящиеся работы; принимал посетителей, по большей части крестьян больных, пользовавшихся от Владыки медикаментами (гомеопатией). Таких больных стекалось очень много; один из келейников записывал имена их в книгу, лета и род болезни, а {стр. 62} Владыка отмечал, какое кому дать лекарство, число приемов и диету, если таковая оказывалась нужной. Лечение шло успешно, но через три года было прекращено по причине многолюдного стечения больных, нарушавших уединение Святителя. В исходе 12-го часа дня Владыка обедал. Стол его был простой, и кушал он очень умеренно. В 3-м часу кушал чай, к которому всегда призывал кого-либо из братии, и завершал угощение душеспасительной беседой. После вечерни, до 8 часов, принимал всех имевших к нему духовную нужду иноков и послушников, а также и посторонних посетителей. С 8 часов вечера Владыка запирался в своих келлиях; он спал обыкновенно не раздеваясь, на ночь надевал валяные сапоги, по причине болезни ног, издавна простуженных. Такова была обстановка келейной жизни Преосвященного Игнатия на Бабайках.


Феофан Затворник.   Письма

https://predanie.ru/feofan-zatvornik-svyatitel/book/86069-pisma-/


№567

Относительно вас одно заняло меня: это ваше замирание сердца. Мне думается, что вы не так выражаетесь. Не перебой ли это, когда перемежается пульс? У меня это бывает по временам, и началось давно. Но я считаю это не важною вещью. Принимаю digitalis гомеопатический две-три крупинки раз, другой, и проходит.

Ваш доброхот Е. Феофан. 24 марта 92 г.

№402

Коли у вас биение сердца, возьмите подходящие капли гомеопатические, употребляйте и пройдет.

Ваш богомолец Е. Феофан. 9 февраля 1875 г.

№575 

Я принимаю гомеопатию не каплями, а крупинками прямо в рот, и запиваю, там они скорее расходятся

Ваш доброхот Е. Феофан. 11 февраля 1893 г.

№577

Очень жалко, что вы ушиблись и радуюсь, что гомеопатия добре помогает вам.

Е. Феофан. 13 апреля 1893 г.

№580

Какова гомеопатия! Где аллопатия в продолжение пяти недель не имела успеха, она ощутительное оказала действие в полдня. Памятник ей надо воздвигнуть. Напишите о сем А.В. Она будет обрадована гомеопатии ради.

Е. Феофан. 11 июля 1893 г.

№600
Что это с вами?! Ваше благонастроение похоже на гомеопатические медикаменты. Мало-мало пройдет по комнате запах какой (напр. камфоры, и под.), и все пропало. Только что пахнуло на вас воздухом мирским, как у вас уже все духовное расстроилось.

Ваш богомолец Е. Феофан.

№  745

Магнетизм у вас считают делом нечистой силы. Полагая же, что магнетизм участвует в гомеопатии, и сию к тому же разряду относят. Это несправедливо. При составлении гомеопатических лекарств магнетизм не участвует. Тут все делается открыто и просто, и всем видно, как все бывает. Никакой скрытой силы тут предполагать не следует. Можете лечиться и не лечиться гомеопатиею; но так думать о ней не думайте.

№ 803

Болезни никакой нет, а есть одно желание лежать и лежать, что я усердно и исполняю.
Это, впрочем, делается по совету гомеопатических врачей в книгах.
Желаю вам здоровья, бодрости духа и крепости сил.
1890 г.

№ 1046

Мое здоровье исправно. Бывал перемежающейся пульс; но его исправила гомеопатия. А прочее все в порядке.

Ваш доброхот Е. Феофан. 20 января 1890 г.

№1239

Голова болит! Есть лекаря: спросить их, и полечат. Есть гомеопатия, которая дает самые невинные капельки и крупинки, и к великому удивлению прогоняет болезнь. Попробовали бы что-нибудь из этого.

№1314

Поздравляю с приобретением гомеопатического доктора и с аптечкою. - Теперь всем болезням конец. Особенно для малютки как это будет полезно. Вот увидите.
Спрашиваете о приемах. У меня не одна гомеопатическая книга. И приемы указываются разные. Большею частью одна крупинка на чайную ложку. Есть которые велят три крупинки прямо в рот и запить. А этих, что у вас, - 9 круп, на 6 ложек столовых. Уж вам надо действовать по указанию вашего доктора. - Я указал вам aconit belladon - из другой книги. Теперь берите - nux vomica.
Понемножку присмотритесь и привыкните, - как что употреблять.

№1328

Милость Божия буди с вами!
Доброе празднование ваших именин да привлечет на вас благословение Господне! - Но вы все болите. Хотите прибегнуть к гомеопатии. Добре! - Слышу, что крупинки многим помогают. - И у меня берут, - и будто получают пользу. - Книг по этой части куча. Вот, думается мне, какие получше:
- Гомеопатический домашний лечебник д-ра Е.К. Шепмеля - цена 1 р. 50 к. с пересылкой. - Но тут не все. - В пополнение Домашний врач-гомеопат д-ра Геринга, - с пересылкой 3 р. Для первой - есть и приспособленная аптека, в 36 пузырьков с крупинками, что стоит, не знаю, кажется - руб. - 15 или более.
Напишите об этом к Премудрой, и она все устроит.
Будете писать к ней, побраните ее, что она не сообщила мне нового адреса. - Что она в монастырь пробралась, очень рад. Господь да управит путь ее.
Что Черничка стоит на своем, - слава Богу! Благослови ее Господи. Посылаю ей книжку о девстве св. Златоуста, перевод красавицы Марии Ивановны Виноградовой, дочери протоиерея - 20 - с небольшим - летней.
Вот вам крупинки - Aconit и Belladonna - принимать попеременно. Во время припадков, через - 1, 2, 3, часа. А не во время припадков, если есть охота, - одно утром, другое вечером, прием: одна крупинка на чайную ложку, или берите в рот крупинку, - и глотком воды проводите ее - внутрь.
30 сентября 83.

№1329

Что сиротку лечите, добре. Не залечите. Я слышал, что полезнее, чем кому, гомеопатия для детей, - и для простого народа.

Ваш богомолец Е. Феофан.
Посылаю Душеполезное Чтение. Ноябрь.


№1339

Очень рад, что гомеопатия вам помогла и что вы решились иметь лечебник и аптечку гомеопатическую. Теперь все болезни будут бояться вашего дома, - и держаться поодаль, - если предположить, что у них есть некое чутье.

Благослови Господи! Спасайтесь!
Ваш богомолец Е. Феофан. 21 окт. 83 г.

№1399

Вашу головную боль - определите хорошенько, и тогда несомненно можно получить пользу от гомеопатии.

№1402

Вы писали, что заметили, какие вам пригожи медикаменты. Мне подумалось, что вы заметили это на особой бумажке, чтоб потом руководиться тем. По этой мысли я написал вам, что могу уделить вам крупинок немного, подразумевая, когда вы скажете, какие вам нужны по заметке вашей. И присовокупил, что лучше иметь аптечку. - Дня через два подумалось, - как же это заметили; уж не в книге ли это? Развертываю, - и вижу, что точно - в книге. - Уж как я скорбел?! Ибо вам могло показаться, что я совсем не хочу вам помочь.
Но когда потом я пересмотрел все указываемые медикаменты, - увидел, что воистину надо иметь под руками целую аптеку, ибо там указано средств до 40. - Тогда я порадовался, что ошибся. Надо поправить это дело. - Теперь пока пользуйтесь своими каплями. - Да если они помогают, нечего менять их. - Гомеопатия может помогать во всяких болезнях, но надо угадать подходящее лекарство. Угадать можно по симптомам, или потому, чем проявляется болезнь. - Гомеопатиею можно лечиться не видя доктора, - при посредстве переписки. - Опишите мне все, что бывает при боли головы. Подумавши я, может быть, напишу доктору, и попрошу определить медикаменты. Тогда смелее можно действовать.

 Георгий (Тертышников), архимандрит
Святитель Феофан Затворник и его учение о спасении


https://predanie.ru/georgiy-tertyshnikov-arhimandrit/book/159754-svyatitel-feofan-zatvornik-i-ego-uchenie-o-spasenii/


Главное богатство его библиотеки составляли книги духовного содержания: по Священному Писанию (до 280 наименований); по догматическому, нравственному и обличительному богословию (до 140 названий); по христианской апологетике (до 90 названий); по патрологии (до 80 названий). Здесь были творения святых отцов Церкви Вселенской (Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуста, Исаака Сирина и других) и Русской Православной Церкви (Нила Сорского, Димитрия Ростовского, Тихона Задонского и других), труды по истории западных исповеданий (до 40 названий), по Русской церковной истории (до 50 названий), по гомилетике (до 80 названий) и почти все духовные журналы. Но были книги и светские разного содержания: исторические (например, «Всемирная история» Шлоссера, «История России» С. Соловьева и другие), философские (сочинения Канта, Гегеля, Фихте, Ульрици, Якоби, Кудрявцева и другие), естественно–научные (курсы физики Любимова и Писарева; сочинения Дарвина, Фогта, Гумбольдта и других), книги по медицине (главным образом по гомеопатии), анатомии, гигиене и фармакологии, а также художественная литература (сочинения Шекспира, Пушкина, Грибоедова и других).

(Здесь важно описание содержимого библиотеки святителя - у него в библиотеке было МНОГО книг по гомеопатии - просто к утверждению о том, что святитель никогда не читал ничего из гомеопатической литературы, и по наивности не различал гомеопатию и фитотерапию)

 Антоний (Голынский-Михайловский), архиепископ
Путь умного делания


https://predanie.ru/arhiepiskop-antonii-galynskii-mihailovskii/book/186878-put-umnogo-delaniya/


У него после лагеря были большие открытые раны на ногах, вены закупорены, ноги черные, помороженные. Он сам изучал гомеопатию и других лечил



Анатолий II Оптинский, преподобный
Письма


https://predanie.ru/anatoliy-ii-optinskiy-prepodobnyy/book/102962-pisma/

№8

Мое здоровье, слава Богу, крепнет, гомеопатия помогла, лекарства принимаю, и что более действует благотворнее, определенного не могу сказать, фосфор есть, пусть, что найдет нужным переменить метод лечения или продолжать те капли, которыя есть или что пришлет новое.


Амвросий Оптинский, преподобный
Душеполезные поучения


https://predanie.ru/amvrosiy-optinskiy-prepodobnyy/book/102921-dushepoleznye-poucheniya/

Если будут принуждать, то можешь согласиться полечиться гомеопатиею, представляя конец дела воле Божией

Священномученик Димитрий (Остроумов)

https://predanie.ru/bez-avtora/book/79767-zhitiya-novomuchenikov-i-ispovednikov-rossiyskih-xx-veka/

Из одного из доносов на о. Димитрия

В редакцию газеты был направлен даже коллективный донос, в котором, в частности, писалось: «В нашем Советском Союзе нет такой отрасли производства, нет такого хозяйства, нет такого рабочего, заработок которого бы не облагался подоходным налогом, а вот есть человек, который, наживая большие барыши от выпечки просфор, скрывает свой доход и этим уклоняется от подоходного налога; этот человек есть поп федосьинский; мало того, занимается лечением, так называемой гомеопатией подпольного характера, конечно не имея на это никакого медицинского права, и берет за бутылку по рублю и более, это тоже укрывает и уклоняется от подоходного налога, и этим поступком он крадет у государства… Может, что есть здесь написанное и не по существу, но я хочу заострить внимание финорганов на приведенных фактах продажи просфор, а также и органы здравотдела на лечении гомеопатией подпольного характера, чем эксплуатируются честные граждане колхозники для личных целей. Вот вкратце оборотная сторона федосьинского попа, эксплуатацию которого нужно в корне ликвидировать».

Из показаний о. Димитрия:  «Я у себя в личном пользовании имею домашний лечебник и гомеопатическое лекарство. Я не отрицаю, что, когда к нам обращались односельчане, я за плату давал лекарство, то есть мне оплачивалась стоимость лекарства.»


 Иоанн (Крестьянкин), архимандрит
Письма, 1


https://predanie.ru/ioann-krestyankin-arhimandrit/book/83167-pisma-1/

Дорогая о Господе А.!
Я Вам приведу в пример Святого епископа Игнатия Брянчанинова, который всю жизнь лечился гомеопатическими лекарствами, и это не помешало ему стать святым.
Купите лекарство, осените его крестным знамением, как и пищу осеняете, и лечитесь. Врачи и лекарства благословлены Богом на пользу людям.

Дорогой о Господе А.!

Маме скажи, что многие святые лечились гомеопатией. Святитель Игнатий Кавказский только ею и поддерживал свой крайне слабый телесный состав, а дух-то каков? А кто и что сейчас изобретает от скудости ума или изобилия - это нам не указ, одно ясно: и то, и другое - плотское мудрование. Верующему же всё во благо, что по вере и всё в помощь или научение. С Богом всё хорошо, и ничего не вредит нам.


 Флоренский Павел, иерей
У водоразделов мысли, II том


https://predanie.ru/florenskiy-pavel-ierey/book/76586-u-vodorazdelov-mysli-2/

Отрицание формы и, следовательно), целого в Ренессансов<ом> миропонимании) ведет к количествен<ному) мировоззрению.
Механизм—в пространстве
Эволюционизм—во времени
Это стремление построить путем приложения, путем наложения то, что растет изнутри, ибо прежде своих частей.
Отсюда—смешение качества с количеством и переоценка качества (в средневек<овом> мировоззрении самое количество м<ожет> быть рассматриваемо как род качества). Переоценка количества—все мыслили: чем больше, тем лучше: количество создает бытийственность, по убеждению Ренес<санса>. Отсюда— страстная ненависть к симпатическ<им> средствам, к гомеопатии... В сущности, это есть источник неверия в таинства.
 
(Как такое утверждение?  Неверие в гомеопатию, в том числе - "есть источник неверия в таинства")   
Можете спорить с о. Павлом, но получится ли? )


Олегович
Записан
Господь с нами. Что еще нужно?

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 308
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Начался пост. Это не время для дуэлей...

Я вовсе не считаю пост неподходящим временем для дискуссий. Т. к. участвую в дискуссиях ради истины и свидетельства, а не ради праздного общения и развлечения.

Так что, мой перерыв в дискуссии был не по причине постов. Есть более срочные дела и темы, которыми мне пришлось заниматься.

Теперь постараюсь продолжить. Не спеша, как и предупреждал.

Прошу Вас пока не перемежать мои ответы Вашими сообщениями, чтобы не путать дискуссию. Дождитесь, пожалуйста, моего ответа на Ваше последнее сообщение.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 308
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Для фармакологов давно известны варианты дистантного действия препаратов... на кафедре фармакологии, наш преподаватель... дал нам забавную методику дистантного  применения обычного аспирина  при головной боли... таблетка аспирина  прижимается к коже пластырем... Через час-полтора таблетка рассыпается...
Таблетка остается сухой, т.е. разрушение ее происходит не от пота и влажности.  И аспирин никогда не всасывается через кожу.
Как это работает?  Не известно... И, черти тут не причем...

Это - порочный круг доказательности. Вы априори бездоказательно утверждаете, что падшие духи "тут ни при чём", и приводите это утверждение в качестве довода для доказательства этого же утверждения как тезиса на примере гомеопатии. Но, Вы не привели доказательств, что действие при помощи аспирина на организм таким способом не имеет оккультной природы.

Ошибочно думать, будто колдовство - это определённая система тайных знаний, ритуалов и обрядов, доступная только "избранным", "специалистам" и "профессионалам". Такое мнение о колдовстве - это лишь стереотип, которым диавол пытается внушить пиетет к колдовству со стороны людей. Все эти колдовские знания, обряды, и ритуалы - лишь декорация, ширма, цель которой - напустить таинственности и которой диавол прикрывает суть этого греха, которая состоит в измене Богу и подчинении падшим духам, сотрудничестве с ними. А внешняя форма колдовства, обряды и ритуалы, на самом деле не важна и не является условием действенности колдовства. Важна здесь воля человека, направленная на контакт. Как хорошо выразился диак. Андрей Кураев в одной из своих ранних работ: "диавол готов откликнуться на любую кличку", лишь бы человек его позвал. Это доказывается картиной языческого мира. В разных языческих религиях мы видим разноообразие обрядов, ритуалов, текстов, практик. Но, все они приводят к одному результату,- к контакту с миром падших духов. Поэтому в принципе любой дилетант или шарлатан может нарваться на реальный контакт с падшими духами даже при помощи собственных иррациональных фантазий и манипуляций. Например, совершая иррациональные действия с таблеткой аспирина.

Так что, этим примером Вы вовсе не оправдали практику гомеопатии, а лишь показали сомнительность самого примера.

Кроме того, пример с аспирином - не аналогичный. Т. к. здесь имеет место непосредственный физический контакт лекарства с организмом, пусть и нетрадиционным способом.

...существует такое понятие, как гиперчувствительность. И встречаются пациенты, их называют «атопики» (не путайте с больными атопическим дерматитом!), которые могут выдать гиперэргическую реакцию даже на название аллергена, к которому они достоверно чувствительны.  Это явление давно известно в медицине...
...оба автора пишут именно об очень чувствительных пациентах, сиречь - атопиках...
Ваш пункт доказывает лишь факт наличие гиперчувствительности отдельных пациентов...

В случае с аллергией это ни что иное как эффект плацебо,- явление психического характера. Поскольку приступы аллергии всегда постигают человека не вольно с его стороны, то в случае с аллергией такая реакция есть невольная психическая зависимость, психический толчок для невольного приведения в действие психо-физического механизма приступа аллергии.

Но, в случае излечения - не так, поскольку излечение есть добровольное стремление, и стремление к излечению есть апелляция к реальному механизму излечения. Никто никогда не апеллирует к самому эффекту плацебо. Все случаи излечения эффектом плацебо - это некое заблуждение человека, когда он думал, что реально употребил лекарство. В случае же дистанционного действия гомеопатического препарата пациент знает именно об отсутствии физического воздействия. И тем не менее получает эффект.

Так что, эффектом плацебо механизм воздействия гомеопатического препарата без приёма не объясним. Соотв-но, "гиперчувствительность" и "атопия", упоминаемая самими гомеопатами, не тождественна явлению с таким же названием, известному в официальной медицине, и не объяснима им. Поэтому, ссылка на "атопиков" не снимает с гомеопатии обвинения в оккультизме по этому пункту.

Кроме того, в случае добровольной направленности на воздействие (стремления к излечению) важен не только реальный механизм воздействия, но и апелляция человека к определённому механизму воздействия. Поэтому рассчёт на дистанционное воздействие препарата со стороны пациента и со стороны врача уже есть рассчёт на нематериальное воздействие препарата, т. е. направленность воли на колдовство.

Кроме того, сами гомеопаты комментируют и объясняют эту "гиперчувствительность" и механизм дистанционного воздействия препарата на "атопиков" оккультным образом, в оккультных понятиях:
"Встречаются настолько гиперчувствительные субъекты, которым достаточно держать в руке закрытый флакон с лекарством или касаться верха флакона, совершая при этом вдох, чтобы их «аура» открылась навстречу действию лекарства. Это тончайшая форма «обоняния». После чего они могут убрать свою руку с лекарства" (Дэвид Литтл, известный гомеопат, автор многочисленных публикаций в международной гомеопатической периодике, который считается ведущим специалистом в теории и практике применения LM-потенций, "Продвинутые методы Ганемана. LМ-потенции: теория и практика").

...похожий фрагмент в лекциях  Журавлева  по контексту относится именно к такой группе пациентов... цитату Журавлева обрезали ровно до уровня, необходимого вам или тому автору.  А вы не в курсе, что подобное называется подтасовочкой?..

Во-первых, ссылка на "похожий фрагмент" не может быть основанием для обвинения в урезании по данному фрагменту. Ваше обвинение построено на предположении, а не на факте. Чтобы доказать факт урезания данного фрагмента, вы и должны привести в контексте данный фрагмент, а не "похожий".

Во-вторых, обвинение в урезании контекста имеет смысл только тогда, когда урезание контекста меняет смысл по вопросу дискуссии. В данном же случае ссылка на "гиперчувствительность" и "атопиков" не меняет смысла по вопросу дискуссии, поскольку, как я выше показал, явлением аллергической атопии, известной в официальной медицине, т. е. эффектом плацебо, данный эффект гомеопатических препаратов не объясним, т. к. "гиперчувствительность" и "атопия", упоминаемая самими гомеопатами, не тождественна явлению с таким же названием, известному в официальной медицине, и не объяснима им. Т. е. "гиперчувствительность" и "атопия", упоминаемая самими гомеопатами, - это явление того же оккультного порядка, что и сам механизм действия гомеопатических препаратов.

Наконец, разворачивание данной цитаты в контексте как раз не в пользу Вашей позиции. Т. к. В.И.Журавлев, упоминая действие гомеопатических препаратов в руке без приёма, при этом прямо объясняет механизм действия гомеопатического препарата оккультным образом. Вот более полная цитата из того же источника:
«Думаю, будущее за молодыми, за теми, кто будет противиться официальной медицине», «...каждый из нас родился под определенной звездой, каждый имеет свои слабые места - меридианы, и сочетание этих меридиан у всех людей различно. Здесь учитывается день рождения, месяц и год...» «Известно, что гомеопатический препарат имеет энергоинформационный заряд, которым и оказывается "воздействие на меридианы". Более того «гомеопатические препараты действуют даже в руке, без приема». (В.И.Журавлев, зав. кафедрой гомеопатии электропунктурной медицины Института повышения квалификации Федерального управления медико-биологических и экстремальных проблем при МЗ РФ, доктор медицинских наук, цит. по иер. Евгений Самойлов, врач, "Оккультная природа гомеопатии").

« Последнее редактирование: 11.05.2018, 19:26:34 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Олегович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 224
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
    • WWW
вы уже закончили свой ответ?

Или мне еще ждать?

Олегович
Записан
Господь с нами. Что еще нужно?

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 308
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
вы уже закончили свой ответ?..

Нет, ещё не закончил. Подождите, пожалуйста, когда отвечу, цитируя Ваше последнее пространное сообщение. Я тогда напишу, что закончил.

Впрочем, понятно, что отвечать или не отвечать сразу - Ваше право. Просто, я предлагаю соблюдать последовательность исчерпывающего ответа по всем сообщениям оппонента ради стройности дискуссии.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 308
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...В биологии, о который вы, быть может, слышали, есть такой закон, которого вы не знаете – закон Вебера Фехнера, который гласит:  Ответная реакция живого изменяется пропорционально логарифму раздражителя. Закон справедлив для любых раздражителей...

Применительно к нашему случаю – количество встряхиваний всегда должно  быть кратно первоначальному количеству встряхиваний (сукуссий)...

Ваше объяснение - либо подтасовка, либо невежество. Похоже, Вы наскоро состряпали "обоснование",- искусственно притянули для своего объяснения закон Вебера Фехнера, не разобравшись в нём.

Во-первых, закон Вебера Фехнера говорит о пропорциональности величины отличия от предыдущего раздражителя относительно величины предыдущего раздражителя, а не о кратности. Пропорциональность и кратность - это разные вещи. Речь о том, что эта величина пропорциональна, т. е. неизменно зависима от величины предыдущего раздражителя. А вовсе не о том, чтобы она должна быть кратной, т. е. делимой без остатка или укладываться как делитель без остатка. Эта величина не обязательно должна быть кратной. Кратные значения для каждого раздражителя, которые Вы видели в статье, - это, просто, указание минимальной величины такого отличия, причём приблизительно (так что, внимательней читайте материалы, на которые хотите сослаться).

Вы же меняете "пропорциональность" на "кратность", т. е. совершаете подмену, т. е. строите объяснение на подмене.

Во-вторых, закон Вебера Фехнера говорит именно о минимальной величине отличия от предыдущего раздражителя относительно величины предыдущего раздражителя, доступной для чувственного восприятия. Т. е. определяет её минимальное значение, доступное для чувственного восприятия. А вовсе не отрицает доступность для чувственного восприятия большего значения этой величины.

Соотв-но, Ваша ссылка на закон Вебера Фехнера в любом случае не снимает вопроса о причине недопустимости большего количества встряхиваний.

Т. о. Ваше объяснение основано на подмене и непонимании закона Вебера Фехнера, на который Вы ссылаетесь. Соотв-но, не снимает вопроса о причине недопустимости большего количества встряхиваний при разведении гомеопатического препарата.

Соотв-но, дальнейшая ваша фантазия про "нанопузыри" - не имеет научного обоснования.

« Последнее редактирование: 23.05.2018, 12:53:18 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 308
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...В своем докладе, этот пункт вы начинаете с того, что перечисляете  высказывания некоторых гомеопатов с явно оккультной окраской... Эксцесс исполнителя вы переносите на метод. Что  всегда считалось грубейшей методической ошибкой...

Во-первых, "Органон врачебного искусства" С. Ганемана, основополагающий труд по гомеопатии, который в принципе признаёт каждый гомеопат и руководствуется им, уже содержит оккультное основание, прямо оккультные высказывания, т. к. утверждает следующие положения, не совместимые с Христианством:

1) Гомеопатия предполагает духовное действие лекарств, на "жизненную силу".

2) "Потенцирование" или "динамизация" предполагает развитие духовной силы лекарств.

3) Апология магнетизма (гипноза, экстрасенсорики) в контексте гомеопатии в качестве лекарства.

4) Культовое отношение к гомеопатии.

Подтверждающие цитаты из "Органона" я привёл в своём докладе в п. 5. "Философия (основополагающая концепция) гомеопатии – оккультна".

http://ieralexei.ortox.ru/okkultizm/view/id/1193930

Во-вторых, таких высказываний гомеопатов не одно-два, но большое количество. Масштаб оккультных высказываний и объяснений гомеопатов свидетельствует о соответствующей предпосылке, т. е. о самой философии, которая является основанием их мировоззрения.

"Нет доброго дерева, которое приносило бы худой плод; и нет худого дерева, которое приносило бы плод добрый, ибо всякое дерево познаётся по плоду своему, потому что не собирают смокв с терновника и не снимают винограда с кустарника. Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его" (Лк. 6, 43-45).

...вы приписываете авторство этой книги некоему Hanemann…  Я пересмотрел информацию обо всех доступных в поисковиках инета людей с этой фамилией, но не нашел ни одного, так или иначе связанного с гомеопатией.  Мелочь, конечно, но достаточно показательная. Потому как  книгу «Органон врачебного искусства» написал-таки  Hahnemann...

Какая разница, как писать его фамилию?!

Придираетесь к пропущенной букве, что говорит о бессилии аргументации. Ясно же, что речь идёт о том самом Ганемане, основателе гомеопатии, авторе "Органона врачебного искусства".

...Вы цитируете «Органон».  "Многообразие силы скрыто в тех же самых растениях, внешние характеристики которых мы иногда знаем, но души которых - как если бы у них был внутренний мир и они имели какой-то Божественный элемент - мы еще не понимаем" (Hanemann. Органон..., с. 184).   

...У меня под рукой 4 издания этой его книги, причем, например 6-е издание   -  от разных издательств. Я просмотрел все книги, заглянул на 184 страницу, и данной цитаты не обнаружил… Мало того,  я просмотрел  три последних издания «Органона» снова от корки до корки – нет там чего-то подобного…

...В первой цитате вы банально солгали, приписав Ганеману то, чего он никогда не писал...

Я привёл эту цитату из статьи иерея Евгения Самойлова, врача, "Оккультная природа гомеопатии". Я же сослался на цит. по его статье. Обратите внимание, в его статье работа Ганемана названа "Органон терапевтического искусства" вместо более распространённого "Органон врачебного искусства". Вероятно, он пользовался другим переводом "Органона", поэтому Вы и не нашли эту фразу в поисковике.

А 184-ю стр. Вам надо искать в издании «Пиринос Космос», Афины, 1989. Автор статьи, из которой я взял цитату, выше ссылается на это издание "Органона".

Как видите, Вы имеете не все издания и не все переводы "Органона". И если бы Вы внимательней отнеслись к моим источникам и ссылкам, Вам не пришлось бы проделывать лишнюю работу.

Так что, Вы напрасно обвинили меня во лжи.

..."Под влиянием вредных деятелей на здоровый организм наша жизнедеятельность, как духовная сила, может поражаться только динамически, невещественным образом, почему и все болезненные ее расстройства (болезни) могут быть устранены не иначе, как тоже динамическим, духовным воздействием известных лекарственных веществ на нашу жизненную силу, которое передается ею нервам; итак, лекарства могут восстанавливать здоровье только динамическим действием на жизненную силу."(5-е изд., 16).

...вот это вы цитирует достаточно полно. Избирательно, конечно, причем избирательность очень показательная, но хоть эти цитаты вами не искажены.  Т.е. тут вы не лжете... Но есть и другой вариант лжи - ложь умолчанием.  Вы проштудировали, быть может, обе основные работы Ганемана. И выдрали из текста ровно те цитаты, что устраивают вас и ваших единомышленников. 

...отчего вы предпочли не заметить и скрыть от своих читателей вот такие слова Ганемана, опубликованные в этих же работах?

« Только так, то есть показав врачу, что нужно устранять в болезнях для их уничтожения и восстановления здоровья, мог Бог, Спаситель человечества, проявить Свою мудрость и великодушие в деле лечения заболеваний человеческого рода. Но что же должны были бы мы думать о Его мудрости, и великодушии, если бы Он в таинственной темноте укрыл всё то, что при болезнях подлежит лечению (как это утверждается господствующей медицинской школой, делающей вид, что она обладает сверхчувственным проникновением во внутреннюю природу вещей), и затворил бы всё это в скрытых недрах организма, сделав тем самым невозможным для человека точное знание о болезни а, следовательно, и её лечение?»...

Или вот эти слова: ... «Милосердный Господь Бог одарил нас Гомеопатией как средством оказания помощи лишь при естественных болезнях. Болезни же, возникшие вследствие истощающих и калечащих человеческий организм внешне и внутренне, часто длящихся годами упражнений в ложном искусстве, вследствие использования вредных лекарств и пагубного лечения, должны излечиваться самой жизненной силой (при этом следует дать подходящее средство для искоренения хронического миазма, могущего скрываться за всем этим), если она ещё не полностью истощена этими зловредными действиями и может без вреда для себя посвятить несколько лет достижению этой цели. Доступного человеку искусства врачевания этих бесчисленных патологических состояний, вызываемых столь часто аллопатическим нелечащим искусством, нет и не может быть.»

...«Создатель лекарственных веществ также особое внимание уделял этой основной характеристике всех болезней - изменившееся состояние духа и ума, так как в мире нет сильного лекарственного вещества, которое не меняет очень заметно состояние духа и ума здорового индивидуума, испытывающего это лекарство, и каждое лекарство делает это различным способом.»

И это только несколько цитат из «Органона», о которых вы так «скромно» умолчали...

Но вы цитируете только «Органон», а ведь это не единственная работа Ганемана.

...И я могу приводить цитаты из Ганемана еще достаточно долго, все то, что не соответствует вашей задаче оболгать Ганемана и гомеопатию, и все то, что вы банально утаили от своих слушателей ради выполнения именно этой задачи.   
Например, вот эти слова, что Ганеман просил написать на своей могиле:..

...И что же что тут можно найти крамольного?   Что вы тут нашли оккультного?..

Обвинять оппонента в "избирательности", "умолчании", "вырывании из текста" и т. п. корректно только в том случае, если опущенные части меняют смысл приведённых текстов или выводов.

Приведённые же Вами слова Ганемана с упоминанием Бога не меняют дела и не снимают с его учения обвинения в оккультизме. Оккультизм с упоминанием Бога не перестаёт быть оккультизмом. Разные колдуньи и экстрасенсы тоже упоминают Бога. От этого их учения и занятия не перестают быть оккультной бесовщиной.

Так что, от меня и не требовалось приводить эти слова Ганемана. Дело не в том, что Ганеман сказал хорошего, а в том, что Ганеман сказал плохого. Тема моей работы – не всестороннее рассмотрение учения Ганемана, а проверка его учения на предмет оккультизма. А для этого достаточно показать оккультные стороны учения Ганемана. Я их и показал.

...Цитирую Ганемана: «За этот срок Творец всего сущего позволил мне прийти путем усердных размышлений, неустанных исследований, верных наблюдений и очень точных экспериментов к решению…»...

Опять же, учение Ганемана не сводится к этому заявлению. Дело в том, что он сказал не только это.

...Т.е. знания Ганеману открылись путем многочисленных экспериментов, наблюдений, осмысления полученной информации. А не путем камлания с бубном и не путем неведомого озарения.  Вы вообще в курсе, что именно вот эти три элемента (эксперимент, наблюдение, осмысление) – это и есть НАУЧНЫЙ метод познания мира?..

Не только научный. Колдовство тоже пользуется этими методами,- и экспериментом, и наблюдением, и осмыслением. Разные оккультисты тоже экспериментируют в общении с духами, наблюдают результат такого общения и осмысляют свою практику.

Важен - идеологический и духовный контекст, а также материал экспериментов и наблюдений. А также надо понимать, что осмысление одних и тех же экспериментов и наблюдений может быть разное.

« Последнее редактирование: 24.05.2018, 19:16:51 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Олегович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 224
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
    • WWW
Вы закончили?

И  могу шагать к барьеру?

Олегович
Записан
Господь с нами. Что еще нужно?

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 308
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Вы закончили?..

Нет ещё. Я напишу, что закончил, когда закончу отвечать.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru
Страниц: 1 [2] 3 4  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.409 секунд. Запросов: 20.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика