Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6  Все   Вниз

Автор Тема: "Гомеопатия" - свящ. Алексей Шляпин vs Олегович  (Прочитано 9185 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 435
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Вы действи-тельно думаете, что святитель говорил о бесах?..

Свт. Феофан сам пишет:

...*...что такое жизненная сила… уловить никто не уловил еще...

Я уже отвечал: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg3997195#msg3997195

Выражение "жизненная сила" не является устойчивым понятием, означающим определённую реалию, но в зависимости от контекста и употребления может означать разные понятия. И употреблялось и св. отцами, и светскими учёными в разном смысле.

Какой смысл вкладывает в это выражение свт. Феофан, он, судя по этой цитате, похоже, и сам не может объяснить. Т. е. он, просто, повторяет выражение Ганемана. Которое у Ганемана, т. е. в контексте гомеопатии, имеет именно оккультный смысл. Но, поскольку это выражение употребляла и светская наука (заражённая оккультизмом), и некоторые русские св. отцы в разных смыслах, то и свт. Феофан повторяет это выражение на волне "научной" лексики того времени, как "научное".

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 435
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Экспериментально установлено, что гомеопатические препараты теряют свои лечебные свойства  в случае, если происходит воздействие на препарат одно-го или нескольких следующих факторов:
1.   Сильных и резких запахов
2.   Высокой температуры выше 60 градусов Цельсия  хотя бы в течение часа.
3.   Высокой влажности
4.   Электромагнитных излучений (телефон, телевизор, холодильник, микроволновка и пр.)
5.   Открытый солнечный свет.

Вы действительно считаете, что именно бесы не переносят всего перечисленного?..

Во-первых, Вы ещё не прокомментировали Ваше собственное противоречие.

В одном из сообщений Вы ссылаетесь на работы, которые якобы обнаружили в гомеопатических препаратах некие "наноассоциаты", условием образования которых является наличие внешнего электромагнитного поля: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg3873469#msg3873469

А в этом сообщении Вы утверждаете прямо противоположное,- что под действием электромагнитного излучения гомеопатические препараты теряют свои свойства.

Так, теряют или приобретают свои свойства гомеопатические препараты под действием электромагнитного излучения?

Как можно верить ангажированным экспериментам, которые ктому же противоречат друг другу?!

Притом, с какой стати Вы полагаете, что физическая обусловленность исключает действие бесов?

Во-первых, бесы часто и даже как правило действуют посредством какого-нибудь внешнего обряда или ритуала. Это очевидно на примере колдовства и языческих обрядов, когда формальным условием бесовского воздействия является некое внешнее действие или состояние. По сути совсем не связанное с бесовским действием, но нужное для настроя человека на веру в действие.

Во-вторых, диавол – лжец (Ин. 8, 44). И часто действует обманом и хитростью. Физическая обусловленность действия гомеопатических препаратов, естественно, придаёт ему иллюзию материальной объяснимости, скрывая его оккультную суть.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 435
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Вот что пишет об этом  свмч Серафим (Чичагов):..

...Вот что пишет об этом св. Лука Крымский (Войно-Ясенецкий):..   
...Теперь об абсурдности вашего утверждения, что никто из святых  даже и не заду-мывался о том, что в гомеопатии могут быть скрыты  некие оккультности.
   
...(К схимонахине Магдалине)...

Т.е. отвечая на вопрос – «нет ли бесовщины в гомеопатии?», владыка  однозначно указывает, что:
1. В гомеопатии бесовщины нет...
2. ...владыка, в отличие от вас, и месмеризм (магнетизм)  не отно-сит к бесовщине. Он указывает, что бесы могут подстревать к этому явлению, но это под-стревание не есть свойство магнетизма...

И вот его заключительное слово о гомеопатии:..

...Два святителя, два признанных всем миром эксперта по проискам нечистого делом и словом утверждают, что в гомеопа-тии нет ничего от бесовщины...

...Вернемся теперь к священномученику Серафиму (Чичагову)

Вот его книга, которую он считал главным трудом своей жизни: «Медицинские бе-седы»...

Как видите,  святитель Ганемана читал,  гомеопатию знает от корки до корки, мало того, создал собственную  вариацию гомеопатического лечения...

Я уже отвечал: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4002383#msg4002383

В Церкви нет учения о непогрешимости святых.

Все св. отцы, по ошибке одобрявшие гомеопатию, относятся к одному историческому периоду и к одной поместной Церкви. Что не соответствует принципу согласия отцов, которым и выражается Предание Церкви.

...Выше я доказал, что это не так, и все три святителя и Игнатий Брянчанинов, и Феофан Затворник, и Серафим Чичагов знали гомеопатию настолько хорошо, что могли ее самостоятельно использовать, а Серафим Чичагов даже разработал собственную гомео-патическую систему...

Не доказали.

В отношении свт. Игнатия "доказательство" Вы основываете на:

1) Посещаемости свт. Игнатия. Которую Вы объясняете его гомеопатической практикой. Тогда как на самом деле его посещаемость была обусловлена его духовным опытом и духовным окормлением. Это первое ложное звено для Вашего вывода.

2) Откуда Вы делаете вывод об "эффективности" гомеопатического лечения. Тогда как популярность метода часто бывает обусловлена не эффективностью метода, но людской глупостью. Это второе ложное звено для Вашего вывода.

3) При том, что сама эффективность оккультного метода бывает обусловлена вовсе не правильностью ритуала, т. е. не грамотностью практика, но направленностью его воли на эффект. Это третье ложное звено для Вашего вывода.

Впрочем, обращаю внимание, что для опровержения Вашего "доказательства" в отношении свт. Игнатия достаточно и первого ложного звена.

В отношении свт. Феофана Ваше "доказательство" опровергают его собственные цитаты, которые Вы кстати привели. Которые показывают:

1) дилетантское знакомство свт. Феофана с гомеопатией, коль он "смотрит у гомеопатов", отсылает к докторам и книжкам, не различает лекарств, спрашивает, есть ли разница, знает по слухам, что "крупинки помогают", предполагает, что люди "будто получают пользу", руководствуется дилетантскими популярными книжками, которые противоречат друг другу;

2) дилетантское содержание самих этих популярных книжек по гомеопатии, которые противоречили друг другу. Которые и составляли библиотеку свт. Феофана по этому предмету.

Что касается сщмч. Серафима (Чичагова), то он, похоже, действительно был знаком с гомеопатией по первоисточникам. Но,

обратите внимание, он прославлен как священномученик, т. е. на основании его мученического подвига в конце жизни, а не на основании того, что этому предшествовало. В том и особенность святости мучеников, в отличие, например, от святителей и преподобных, что её основанием является последний момент жизни, который может резко контрастировать даже в нравственном отношении с предыдущей жизнью. Так что, канонизация мученика тем более не оправдывает предыдущие слова и поступки этого человека. Вспомним более яркий пример,- например, мч. Вонифатия.

...ваше утверждение, что  любой, кто знает, что такое гомеопатия и знаком с работами гомеопатов, используя гомеопатию - принимает идоложертвенное, сиречь отре-кается от Господа...
Следовательно, вы, нравится вам это или не нравится,  обвиняете наших святых в том, что они, используя гомеопатию и зная, что она из себя представляет, принимали и назначали идоложертвенное.

Насколько я знаю, сознательное принятие идоложертвенного сразу и однозначно ведет к извержению из сана и отлучению от Церкви...

Кто сознательно апеллирует к духовному миру вне контекста Церкви – согрешает оккультизмом. С идоложертвенным я привёл сравнение.

Однако, очевидно, что отцы Русской поместной Церкви того периода, как я показал, не осознавали бесовский характер этой практики.

Одной из причин некритичного отношения к гомеопатии и магнетизму со стороны отцов была общность этих понятий и концепций с научной терминологией и концепцией того времени, т. е. заражённость официальной науки того времени оккультизмом. Что и создавало иллюзию "научности" гомеопатии и "материального объяснения" этих явлений. Т. о. отцы в своём лояльном отношении к гомеопатии на волне обывательского мнения и заявления самих гомеопатов считали, что эта методика имеет научное обоснование. Поэтому обращались к ней, разумеется, не как к оккультной методике, а как к новому "научному" методу. Поэтому с их стороны это не было сознательным обращением к колдовству, соотв-но, каноническим преступлением, но ошибкой, заблуждением.

...Святые, пребывающие в Бла-годати Духа Божия вещают не от себя, а от Господа Нашего. Иными словами, отвергая слова святых, вы отвергаете и слова Господа...

Я уже отвечал. Не все слова св. отца бывают от Духа. Человек в течении жизни может высказывать и ошибочные мнения и совершать ошибочные поступки. И эти ошибочные слова будущего св. отца тоже приводятся в качестве цитат. Для того и существует принцип согласия отцов, чтобы от того, что сказано Духом, отсеять человеческое, ошибочное. Т. е. отделить плевелы от семян. Канонизация показывает итог жизни святого в отношении к Богу, а не оправдывает все его поступки и мнения.

В Церкви нет учения о непогрешимости святых.

...именно вы пытае-тесь отлучить от нашей.., Святой, Соборной и Апостольской Церкви наших же святых, прославленных Господом нашим...

Не я, а вы, гомеопаты, хулите память святых Русской поместной Церкви, выставляя на вид их человеческие ошибки, чтобы воспользоваться их авторитетом ради апологии своей паразитической методики. Это грех Хама.

Именно Вы предлагаете непременный выбор между обвинением св. отцов РПЦ в колдовстве как каноническом преступлении или признанием гомеопатии.

Вам не память святых важна, а их отношение к гомеопатии. Вы готовы "поставить на кон" их авторитет, лишь бы оправдать гомеопатию. Это не радение о памяти святых. Это грех Хама.

Фактически ситуация такова, что вы, гомеопаты, не имея других веских аргументов, остервенело цепляетесь за авторитет св. отцов РПЦ, по ошибке одобрявших гомеопатию, и готовы скорее их отторгнуть от Церкви, чем гомеопатию от них. Гомеопатия – это такой паразит на теле РПЦ, который готов скорее уничтожить тело "хозяина", чем отцепиться. Как и свойственно паразитам.

Вы не защищаете авторитет св. отцов и Русской поместной Церкви. Вы его используете.

Я же как раз оправдываю авторитет св. отцов и Церкви, показывая границы значимости их человеческих ошибок. Т. е. отделяя плевелы от семян,- их человеческие ошибки от оснований их святости.

Разница между нашими позициями – в том, что вы указываете на ошибки св. отцов (подобно Хаму) ради апологии гомеопатии; я же называю их ошибки (указанные вами) своими именами ради авторитета Церкви.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 435
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Можно предположить, что возбудителем для вас послужил извест-ный Меморандум №2, приписываемый комиссии по лженауке РАН...

Вы невнимательно ведёте полемику. Посмотрите на даты.

Мой доклад на пастырском семинаре Можайского благочиния "Православная оценка гомеопатии" произнесён 10.06.2016 г. А на форуме "Слово" в разных темах я выступал против гомеопатии и ещё раньше.

Меморандум же датируется 07.02.2017 г. Т. е. позже.

...Теперь о ваших целях...
...Что движет вами – я не знаю. Не могу исключить того, что и вы от этих сребренни-ков толику получаете, а почему нет?  Ну, должно же быть какое-то объяснение тому, что вы, далекий от медицины человек, вдруг настолько возбудились. Согласитесь, в наше время так плохо верится в голимый альтруизм...

Моя цель - обличение оккультной практики, которая паразитирует на Русской поместной Церкви.

Предполагать в человеке неблаговидную цель, тем более озвучивать свои предположения - это степень клеветы.

« Последнее редактирование: 10.12.2018, 16:46:55 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 435
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Громкое дело «Гомеопаты против ко-миссии по лженауке РАН» получило интересное продолжение. На днях Арбитражный суд города Москвы опубликовал мотивировочную часть решения, в которой объяснил причи-ны отказа в удовлетворении исковых требований гомеопатов к комиссии по борьбе с лженаукой. Одной из основных причин суд назвал правовой статус оспариваемого доку-мента: «Меморандум не является официальной позицией РАН, а представляет собой личное научное мнение авторов меморандума». Получается, что меморандум комиссии по борьбе с лженаукой, это не официальная позиция РАН, а мнение группы ученых?..
...в отзыве на исковое заявление от 11 мая 2018 года, направленном в адрес Арбитражного суда г. Мо-сквы, РАН заявляет, что в соответствии с положением, комиссия является лишь научно-консультативным органом РАН, а не структурным подразделением академии. Далее РАН прямо пишет о том, что «президиумом РАН и руководством РАН поручений о составле-нии экспертного заключения и даче рекомендаций по вопросам, изложенным в меморан-думе, комиссии не давалось, и из меморандума и экспертного заключения не следует, что они были подготовлены по поручению или с согласия президиума РАН»...
...РАН подробно разъясняет свою позицию относи-тельно гомеопатии как науки. В опубликованном решении суда сказано: «Меморандум и экспертное заключение представляют собой обобщенное научное мнение группы ученых относительно гомеопатии, как явления»...
...ученые сами же ссылаются на решение Генпрокуратуры по во-просу меморандума, цитируя ответ гомеопатам от 25 апреля 2017 года: «Положения меморандума №2 носят рекомендательный характер, где изложена позиция отдельных ученых». Напомним, что после опубликования меморандума гомеопаты попросили Ген-прокуратуру дать свою оценку меморандуму. После этого ученые, опять же ссылаясь на решение Генпрокуратуры, заявляют, что «анализ меморандума показывает, что он не является нормативно-правовым актом предписывающего действия, а носит характер научного мнения, выраженного в форме научно-экспертной публикации»...

...в результате мы имеем четкое судебное решение о том, что все содержимое меморандума – это не мнение науки, это мнение некоей группы вроде как ученых...

А какая разница? Что изменилось? Только юридический статус заявления.

Научный статус заявления от этих юридических волокит не меняется. Меморандум в любом случае является свидетельством группы представителей официальной науки о противоречии теории гомеопатии известным законам физики, химии и т. д.

...После этого РАН идет дальше и открещивается от подписантов скандального меморандума, заявляя, что меморандум подписали всего 34 специалиста, из которых только 7 являются членами комиссии по лженауке! Кто же тогда остальные 27 человек и какое отношение к РАН и науке вообще эти люди имеют? Как «отдельные специали-сты» могут давать рекомендации государственным органам.., организациям и физическим лицам по вопро-сам применения гомеопатических препаратов?.. Полу-чается, что РАН не имеет никакого отношения ни к исследованиям комиссии, ни к «экс-пертам» ее подписавшим, и остро встает вопрос о легитимности самого этого мемо-рандума...

Я уже отвечал на это.

Официальный формат работы комиссии не предполагает участие всех членов комиссии в выработке каждого документа. Для разработки того или иного документа создаётся экспертная группа с привлечением экспертов. Данный меморандум и подписан членами экспертной группы. В соответствии с официальным форматом работы комиссии, как обычно и происходит её работа. Посмотрите, например, состав подписавших Меморандум № 1. Он тоже состоит из членов экспертной группы с участием лишь одного члена Комиссии.

Председатель Комиссии академик Е.Б. Александров в интервью: "...Комиссия по борьбе с лженаукой включает около 60 человек, работающих в разных городах, и действует на общественных началах (не имеет бюджета). Поэтому мы не проводим заседаний с принятием решений голосованием. Официальное Положение о комиссии предусматривает и другие форматы деятельности. В частности, председатель комиссии вправе давать поручения членам комиссии (п. 4.1.3), а также создавать временные экспертные группы (п. 4.1.2) для работы над конкретными вопросами, причем Положение не ограничивает их состав членами комиссии. Результаты работы экспертных групп при необходимости отражаются в документах, которые публикуются на сайте комиссии или в ее бюллетене (п. 3.5). Положение не требует согласовывать тексты публикуемых документов с каждым членом комиссии или голосованием принимать решения об их публикации. Это могло бы полностью парализовать работу комиссии..."

...Неужели РАН испугалась ответственности за деятельность комиссии по борьбе с лженаукой и штрафа в 30 миллионов рублей? Именно такие выводы приходят в голову, когда анализируешь объяснения РАН...

Как только дело запахло жареным и коснулось денег, РАН тут же открестилась от этого меморандума...

Вот Вы сами и ответили на свои "разоблачения".

Ведь государственный суд далеко не всегда бывает справедливым и в выборе между истиной и интересами государственной безопасности и целесообразности далеко не всегда выбирает истину.

Так что, эти объяснения участников меморандума, вырванные в кабинете прокуратуры и под страхом огромного штрафа вовсе не выражают действительное свободное мнение участников меморандума и представителей РАН.

...Складывается впечатление, что РАН очень пожа-лела о том, что предоставила комиссии свою «шапку»...

Значит, всё-таки предоставила.

« Последнее редактирование: 12.12.2018, 10:20:45 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 435
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...«Меморандум подготовлен при поддержке Просветительского фонда «Эволюция»...

...Вы же должны знать своих единомышленников!..

На это я уже отвечал.

Я вовсе не считаю РАН и Комиссию РАН авторитетной инстанцией в свидетельстве о самих законах природы, но лишь в свидетельстве о состоянии современной науки (которую я тоже не считаю авторитетной инстанцией). Т. е. речь лишь о её компетентности выразить состояние научных знаний на данный момент. Соотв-но, я не следую свидетельству Комиссии РАН как авторитетному для себя, но лишь использую его как авторитетное для тех, кто считает современную науку авторитетной для себя инстанцией. Т. е. как условный аргумент. Но вовсе не как безусловную истину.

Кроме того. Современная наука на данный момент включает в себя не только ложные теории типа теории эволюции, но и действительные элементарные и несомненные знания,- законы физики, химии и т. д.,- которым противоречит теория гомеопатии. И о каковом противоречии, соотв-но, также имеет компетенцию заявить Комиссия РАН. Что она и сделала.

Авторитетная инстанция духовной и богословской оценки гомеопатии – не наука, а Богословие. Базовые богословские положения,- о демоническом характере духовного мира вне контекста Церкви и о недопустимости апелляции к духовному миру вне контекста Церкви,- и являются основанием оценки гомеопатии на предмет оккультизма.

Наука же занимает в деле этой оценки своё скромное место,- всего-лишь выбивает из-под ног этой концепции попытку её материального объяснения. Т. е. не позволяет прятать ей свой оккультный характер за материальные объяснения.

Причина или одна из причин, по которой некоторые отцы РПЦ не распознали оккультный характер гомеопатии, в том и состоит, что гомеопатия мимикрирует под науку, а наука того времени ещё не была готова обличить ненаучный характер этой методики, т. к. сама была заражена оккультизмом. Современная же наука (которую я вовсе не идеализирую, которая сама полна фантазий и ложных концепций), просто, показывает, что попытки материального объяснения гомеопатической концепции не являются научными, не подтверждаются данными науки и противоречат им. В этом и состоит скромная роль науки,- она, просто, лишает гомеопатию своего патроната, отнимает у неё возможность прятаться за материальные объяснения.

Сама же оценка принадлежит вовсе не науке, а Богословию. От которой гомеопатия больше не может прятаться за спину науки, т. е. за материалистические объяснения своей концепции.

« Последнее редактирование: 10.12.2018, 17:03:01 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 435
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...в 90-х годах... от физхимии отпочковалась новая отрасль знаний, называемая «проблема сверхмалых доз (СМД)».  Пионером и глав-ным двигателем этой отрасли знаний в нашей стране была профессор Бурлакова Е.Б. (док-тор биологических наук, профессор, лауреат Государственной премии...)...

...«...сверхмалыми дозами биологически активных веществ следует считать дозы, эффективность которых не может быть объяснена с общепринятых в настоящее время пози-ций и требует разработки новых концепций.»
...на таком уровне – эффективность биологически активных веществ на живую ткань в современном поня-тийном аппарате науки объяснить не возможно в принципе...

Во-первых, профессор, доктор наук и лауреал гос. премии тоже может под видом "науки" нести всякую антинаучную и оккультную чушь. Если сама официальная наука порой сползает в оккультизм (вспомним учение про "ноосферу" в школьных учебниках советского времени), то что говорить про отдельных её представителей.

Во-вторых, здесь есть принципиальная разница с гомеопатией, т. к. не идёт речь о полном отсутствии молекул вещества.

Соотв-но, материальное объяснение действия, даже если фактически не известно, не исключается в принципе.

В отличие от гомеопатии, где полное отсутствие молекул вещества означает не просто неизвестность механизма действия, но именно принципиальную необъяснимость в рамках законов материального мира. Т. е. речь не о неизвестности, но о противоречии известному.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 435
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...При приготовление растворов СМД не используются  обязательные для гомеопатии процедуры (то, что вы считаете ритуалом).  Там все достигается  банальным растворением задан-ного очень небольшого количества вещества в  заданном большом количестве растворителя.  Эта процедура повторяется для экономии времени случайное количество раз. Т.е. нужная концентра-ция может в одном случае достигаться за 3-4 этапа растворения, а может и за 1-2 этапа – в зависи-мости от возможностей лабораторного оборудования. Иными словами – ритуальности нет, а ак-тивность растворов на живую ткань – имеется...

Таким заявлением Вы сами подтверждаете ритуальный, соотв-но, оккультный, характер гомеопатии. Ведь, если для достижения физического эффекта ритуал, принятый в гомеопатической концепции и практике, не нужен, тогда зачем он присутствует в гомеопатии?

Я уже объяснял, что в оккультной практике для эффекта ритуал в принципе не важен. Важна направленность воли на эффект.

...И тоже исключительно благодаря бесам? А откуда они там возьмутся?..

А почему нет? С какой стати Вы предполагаете, будто в лабораторию бесам вход закрыт? Ведь, Вы сами утверждаете, что

...гомеопатия явно погранична  или да-же скорее включена в рамки проблемы СМД...

Соотв-но, апология СМД льёт воду на мельницу гомеопатии.

Впрочем, я уже сказал о принципиальном отличии СМД от гомеопатии с её полным отсутствием молекул вещества.

Тем не менее, эта разница не для всех очевидна. Поэтому апология СМД льёт воду на мельницу гомеопатии.

« Последнее редактирование: 10.12.2018, 17:45:05 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 435
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Для умных людей давно понятно, что сам факт существования гомеопатии – это неопровержимое, материальное доказательство того, что Святое Писание право. И что именно Господь – Творец нашего мира. 
Каким образом?  В гомеопатических лекарствах действующим  началом является информация... Из чего следует неизбежный вывод – все сущее  и по сей день связано единым и неизменным  происхождением, единым планом. И никаких случайностей эволюционного толка тут нет, им просто нет места...

Такой вывод можно сделать из любого оккультного учения.

Альтернативой Православию является не только материализм и эволюционизм, но и оккультизм. Так что, признания нематериального начала ещё не достаточно для истины. Учение о нематериальном начале вне чётких границ Православного Богословия - это и есть оккультизм. Такова и есть гомеопатическая концепция об "информации".

« Последнее редактирование: 10.12.2018, 18:22:01 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 435
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...с самого момента зарождения гомеопатии прежде всего именно богоборцы разных мастей и толков неизменно пытались уничтожить гомеопатию. Вот и богоборческий фонд «Эволюция» ни на йоту не отклоняется от этой цели...

И вы – вместе с ними...

Если перестанете считать гомеопатию центром и критерием истины, тогда поймёте, что вражда с ложью ещё не делает другом истины. Потому что ложь - многолика, ложных учений - много и они постоянно враждуют друг с другом.

Кроме разных видов лжи есть ещё истина. Которая - одна. И с её позиции обличаются и эволюционизм, и гомеопатия, и вообще все виды лжи, несмотря на их враждебность друг к другу.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 435
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...Пара экспериментов, что бы вы были в курсе, что думает о гомео-патии настоящая наука.

...(«Биостатистическое понимание эффектов  сверхразведенного раствора оксида мышья-ка на уровень и изменчивость роста рассады пшеницы.»)...

Вот другой эксперимент, подтверждающий не только эффективность ГЛС, но и факт существования закона подобия...

Вы лишь добавили пару примеров к тому ряду, на который я уже ответил по сути:

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg3873888#msg3873888

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4002398#msg4002398

Даже в случае добросовестности экспериментаторов все эти эксперименты никак не объясняют механизм действия гомеопатических препаратов и не доказывают ничего иного как только утверждают сам факт эффекта.

Который может быть вызван и действием бесов. Учитывая такие факторы как 1) реальность духовного мира, 2) ангажированность экспериментаторов на обоснование гомеопатии, т. е. на оправдание оккультной практики, 3) принципиальную необъяснимость данного эффекта в рамках законов материального мира (физики и химии).

Я уже писал об этом подробнее: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg3873523#msg3873523

Соотв-но, ссылка на сам факт эффекта не освобождает от обвинения в оккультизме.

...для повышения доказательности, авторы проводили эти серии экспери-мента в условиях двойного слепого  контроля и в сравнение с плацебо...

Обратите внимание, кто проводил "эти серии эксперимента в условиях двойного слепого  контроля и в сравнение с плацебо",- "авторы" экспериментов.

Т. е. это внутрикорпоративная, авторская "проверка", группой самих экспериментаторов. Они сами себя "проверяли". И, разумеется, сами задавали условия проверки. Естественно, авторская "проверка" не вызывает доверия.

...У вас есть «неубиваемый» аргумент – все эти эксперименты ангажированы гомеопатами.  Поэтому этим данным нет доверия… 
...Т.е. вы привыкли искать новости, например, балета – исключительно в журналах по сантехнике... А все новое в кардиологии – необходимо искать в гинекологических или  подологи-ческих журналах.   Потому что в кардиологических журналах все материалы ангажирова-ны кардиологами!..

В данном случае речь не просто о поиске информации, но о проверке. Т. е. о критическом отношении к информации. А здесь уже вступает в силу другой принцип:

"Не советуйся с женою о сопернице ее и с боязливым - о войне, с продавцом - о мене, с покупщиком - о продаже, с завистливым - о благодарности, с немилосердым - о благотворительности, с ленивым - о всяком деле, с годовым наемником - об окончании работы, с ленивым рабом - о большой работе: не полагайся на таких ни при каком совещании" (Сир. 37, 10-14).

« Последнее редактирование: 10.12.2018, 22:57:59 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 435
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
...За сим, позвольте откланяться.  Мне безразлична ваша реакция на это послание... Мне дальнейшее общение с вами воспретил мой духовник...

Благословение духовника - это Ваше личное дело. В формате диспута, т. е. в полемическом отношении, технически, оно не является объективным препятствием для продолжения полемики. Но для формата диспута это Ваш личный, односторонний мотив, которым Вы сами себя связали, Ваша личная, односторонняя инициатива. Соотв-но, в формате диспута, т. е. в полемическом отношении, ссылка на "благословение духовника" не является уважительной причиной и оправданием для выхода из полемики, но прекращение полемики "по благословению духовника" в полемическом отношении означает то же самое, что вообще одностороннее прекращение полемики по личному мотиву, по личной инициативе, т. е. поражение.

Здесь возникает вопрос: а на участие в диспуте Вы тоже спрашивали благословение духовника?

Если нет, тогда возникает вопрос: почему Вы спросили его совета именно сейчас, а не перед диспутом? Очевидно, диспут пошёл не так, как Вы рассчитывали, т. е. Вы поняли своё поражение и решили использовать благословение духовника, чтобы под благовидным предлогом уклониться от дальнейшего участия в нём.

Если да, тогда очевидно, что Ваше поражение в диспуте признал сам Ваш духовник. Коль изменил своё благословение.

Со своей стороны замечу, что для меня благословение Вашего духовника не является авторитетной инстанцией, соотв-но, не обязывает меня к прекращению полемики. Поэтому считаю себя вправе ответить на Ваши сообщения и после Вашей ссылки на "благословение духовника". В формате диспута, т. е. в полемическом отношении, объективно, Вы имеете возможность мне ответить. А Ваши личные мотивы, которыми Вы сами себя связали, - это Ваше личное дело и для формата диспута они не имеют значения.

« Последнее редактирование: 11.12.2018, 11:20:41 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 435
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Итак, после того, как Вам не удалось сменить тему, Вы были вынуждены вернуться к линии разговора, по существу которого Вам уже на самом деле мне нечего возразить.

Короче говоря, резюмирую третий этап нашего диспута:

1) После ряда неудачных попыток "научно объяснить", что работает в гомеопатии, Вы, снова противореча своим собственным утверждениям, вернулись к признанию, что гомеопатам не известно, что там работает.

Тем самым Вы дезавуировали ряд Ваших пространных сообщений на этом диспуте, в которых пытались "научно объяснить", что там работает.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4075759#msg4075759

2) Утверждением, что работает "информация", признали нематериальный, т. е. духовный, характер действия гомеопатии.

Т. е. её оккультный характер. Т. к. апелляция к действию духовного мира вне контекста Церкви суть оккультизм.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4075878#msg4075878

3) Игнорируете ряд моих объяснений, повторяя свои прежние доводы, на которые уже даны мной ответы, не добавляя по сути ничего нового.

Т. е. дублированием доводов создаёте иллюзию продолжения полемики.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4075879#msg4075879

4) Путём апологии витализма прибегли к полемическому подлогу,- пытались сменить точку разногласия,- переиначить и утрировать мою позицию, доказывая не то, что я на самом деле опровергаю. Т. е. доказывая существование духовного мира и его воздействие на мир материальный, как будто я это отрицал. Тогда как суть вопроса - не просто в воздействии духовного мира на мир материальный, а в апелляции человека к действию духовного мира. Которая вне границ Церкви и Православного Богословия суть оккультизм.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4075882#msg4075882

5) Пытаетесь оправдать гомеопатическую концепцию, указывая на параллель с научной лексикой того периода.

Что на самом деле не оправдывает гомеопатию, но напротив, обличает заражённость официальной науки 19 в. оккультизмом в форме витализма, не сдерживаемого границами Православного Богословия.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4075882#msg4075882

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4079192#msg4079192

6) Вместо ответа на вопрос: Почему недопустимо большее количество встряхиваний при разведении, т. е. приготовлении гомеопатического препарата, если дело только в физическом разведении? прибегаете к полемическому подлогу,- подменяете точку разногласия, делая акцент на способе встряхивания.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4079192#msg4079192

7) Прибегаете к инсинуации,- ложному намёку,- общими ссылками на некоторые работы и на "историю науки", за которыми якобы откроются какие-то особые аргументы, которые будто бы опровергнут мою позицию.

Которые если бы на самом деле были, Вы бы их сами давно привели.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4081355#msg4081355

8) Спекулируете авторитетом св. отцов РПЦ, пытаясь на примере свт. Игнатия (Брянчанинова), свт. Феофана Затворника и сщмч. Серафима (Чичагова) доказать, что они "хорошо знали гомеопатию", ради того, чтобы поставить оппонента перед дилеммой: либо оправдать гомеопатию, либо обвинить св. отцов в оккультизме. Притом:

В отношении свт. Игнатия Ваши "доказательства" основаны на ложной цепочке рассуждения, которая уже основана на неверной интерпретации посещаемости свт. Игнатия мотивом гомеопатии. Тогда как подлинным мотивом его популярности был его духовный опыт и духовное окормление. И имеет ещё два ложных звена.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4091164#msg4091164

В отношении свт. Феофана Вы приводите его цитаты, которые, напротив, как раз показывают дилетантское знакомство его с гомеопатией и дилетантское содержание книг (популярных брошюр), которые и составляли его библиотеку по данному предмету.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4091941#msg4091941

В отношении сщмч. Серафима Вы не учитываете основание его канонизации как священномученика. Т. е. на основании его мученического подвига в конце жизни, а не на основании того, что этому предшествовало. В свете чего его знание гомеопатии уже не имеет значения.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4092061#msg4092061

Вцелом, Вы продолжаете игнорировать те истины, что

В Церкви нет учения о непогрешимости поместной Церкви.

В Церкви нет учения о непогрешимости святых.

Притом, указывая на параллель гомеопатической лексики с научной лексикой того периода, Вы тем самым сами указываете на причину или одну из причин некритичного отношения отцов к гомеопатии. Которую на волне научной (заражённой оккультизмом) лексики того периода отцы воспринимали как тоже "научную".

9) Повторяете собственное противоречие, утверждая в одном месте, будто гомеопатические препараты под действием электромагнитного поля приобретают свои свойства, а в другом - будто теряют. И ссылаетесь на эти противоречивые эксперименты.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4091948#msg4091948

10) На основании своих домыслов вменяете мне ложный мотив, т. е. допускаете в мой адрес клевету.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4092063#msg4092063

11) Пытаетесь опровергнуть научный статус меморандума против гомеопатии на основании объяснений его участников, вырванных в кабинете прокуратуры и под страхом огромного штрафа.

Тогда как на самом деле это меняет только его юридический статус. Но не научный.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4092066#msg4092066

12) Спекулируете на апологии СМД ради оправдания гомеопатии, как явления того же ряда.

Тогда как есть принципиальная разница СМД с гомеопатией, т. к. в случае с СМД не идёт речь о полном отсутствии молекул вещества.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4092073#msg4092073

13) Неосторожным с Вашей стороны замечанием об отсутствии ритуала в СМД подтверждаете ритуальный, соотв-но, оккультный, характер гомеопатии.

Ведь, если для достижения физического эффекта ритуал, принятый в гомеопатической концепции и практике, не нужен, тогда зачем он присутствует в гомеопатии?

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4092077#msg4092077

14) Добавили пару примеров к тому ряду ангажированных гомеопатами экспериментов, на который я уже ответил по сути.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4092124#msg4092124

15) Пытались искусственно завершить диспут ссылкой на "запрет духовника". Который, по Вашим словам, "запретил Вам дальнейшее общение со мной".

И сами же его нарушили своим хамским выпадом в мой адрес, когда увидели, что я "по благословению Вашего духовника" не собираюсь прекращать полемику и отказываться от ответов на Ваши сообщения.

Тем самым показав, что "запрет духовника" - вовсе не причина, а лишь повод для Вас, чтобы выйти из диспута, коль Вы сами скоро его нарушили, когда увидели, что ссылка на него не привела к желаемому для Вас завершению диспута.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4088891#msg4088891

16) После того, как у Вас не получилось заставить меня прекратить полемику ссылкой на "запрет духовника", прибегаете к хамству. Что можно расценивать как провокацию модераторов на закрытие темы с целью воспрепятствовать моим дальнейшим ответам.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=53834.msg4088891#msg4088891

« Последнее редактирование: 12.12.2018, 10:22:38 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Олегович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 230
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
    • WWW

Ваши более чем спорные утверждения затавили меня почти 4 месяца провести в библиотеках.  Понятно, что соврать проще, чем опровергнуть ложь.

Итак, ваше:

«теперь Вы снова утверждаете, что "что там работает – не известно". Понятно. Запомним. С этого и начинался наш диспут. Но заметьте, это утверждение дезавуирует ряд Ваших пространных сообщений на этом диспуте, в которых Вы пытались "научно объяснить", что там работает.
 

6.  ...Большинство гипотез склоняются к тому, что работает информация.
...на настоящий момент большинство исследователей склоняется именно к этому предположению – работает информация.  Это то, что Ганеман называет «динамическим» действием лекарства...

Ссылка на "информацию" вне материального носителя - это и есть апелляция к миру духовному.

Что Вы и признаёте. Т. к. в контексте "Органона", основополагающего труда по гомеопатии, термин "динамический" употребляется как синоним слова "духовный".

А апелляция к действию мира духовного вне контекста Церкви - это и есть оккультизм, т. е. обращение к миру падших духов.»


1.   Работает информация.   Отчего вы решили, что в данном случае информация работает вне материального носителя – это ваш личный секрет.  Очень подозреваю, что только подобное утверждение соответствует вашему мнению, а свое мнение вы привычно ставите вышек любых фактов.

Разберемся.

А) Работает гомеопатия или не работает?  Это первый вопрос.  И если работает, то насколько эффективно? Если не ответить на этот вопрос, то нет и точки приложения исследований.

В своем докладе в 2016 году вы прямо и сурово отрезаете – «не работает». Точка. Почему? Верно потому, что вам так хочется. Открыть Гугл, посмотреть, что там на самом деле… А для чего? Есть одна непреложная истина  - если господин Шляпин сказал, значит должно быть так, как сказал господин Шляпин. Потому что он, господин Шляпин – ошибаться не способен. И любые работы, показывающие эффективность гомеопатии недостойны вашего высокого внимания, потому что такие работы  всегда ангажированы гомеопатами. Потому что вы в этом – уверены.  А ошибаться вы не способны по определению.  Или способны?

Кстати.  Вы отвергаете любые работы с положительным для гомеопатии  результатом на основание того, что они, эти работы, «ангажированы гомеопатами».

Вы готовы с фактами в руках доказать что это именно так?  Сколько авторов таких работ вы опросили?  От скольких авторов вы получили свидетельства подобной ангажированности?  Что? Не получали? Т.е. это очередное бла-бла-бла и «мне так кажется»? Но вы-то пишете об этом, как об очевидном, доказанном факте! Сиречь – простите, но – вы врете.  Вы противопоставляете  фактам свои предположения.  Собственно, именно на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ, представленных вами якобы ФАКТАМИ и строится весь ваш доклад. Увы.

Кроме того, вы отвергаете данные реальных экспериментов  на основание своих предположений и предпочтений.  А каким образом подобное соотносится с наукой?  Как известно, в науке эксперимент опровергается исключительно другим экспериментом, и только так. Но никак ни МНЕНИЕМ. Подобное возрождает приснопамятную лысенковщину, только тогда данные эксперимента было дозволено опровергать мнением  отдельных товарищей.  Вы готовы предоставить экспериментальные данные, опровергающие  результаты тех экспериментов, на которые я ссылался?   Да или нет?  Если «нет» – простите, но все ваши рассуждалки  это опять все то же самое сотрясение воздуха.   Если «да» -  так приведите такие данные.  И тогда с вами можно будет что обсуждать серьезно. 


Олегович
Записан
Господь с нами. Что еще нужно?

Олегович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 230
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
    • WWW
Продолжение

Но вернемся из вашего придуманного виртуала к нашей суровой реальности. Еще  в 2005 в правительстве Франции задались данными вопросами: «Работает гомеопатия или не работает?  И если работает, то насколько эффективно?».   Причем у французов, видимо, не было статуса, подобного вашему, и дающего им иллюзию неизмеримого всезнания... И от грустности осознания этого факта ребята сделали то, что ни разу не приходило в голову критикам гомеопатии: они решили организовать исследование, которое должно было ответить на все эти вопросы. 
С 2005 по 2010 год,  по заказу органов здравоохранения Франции проводится самое масштабное фармако-эпидемиологическое  исследование в сфере оказания амбулаторной медицинской помощи  EPI3, которое должно было достоверно ответить на вопрос, является ли применение гомеопатических лекарств эффективным способом лечения или же «упущенным шансом» для пациента.
Причем, если отследить предысторию этого вопроса, то совершенно очевидно, что изначальной целью исследования было раз и навсегда прекратить все претензии гомеопатов на хоть какую-то эффективность своей терапии. 
В тоже время, перед организаторами данного проекта был наглядный пример безрезультатности попыток тупого прямолинейного подхода к решению данной проблемы.  Увы, все заинтересованные и владеющие реальной информацией были в курсе, что еще в 2002 году, в Национальном Институте Здоровья США, в штате Мериленд, под руководством S.Straus был осуществлен проект стоимостью 205 миллионов долларов с единственной целью: достоверно и неоспоримо доказать несостоятельность комплементарной медицины, прежде всего - гомеопатии. Обратите внимание – не с целью исследовать действенность этой комплементарной медицины, а с одной единственной и четко обозначенной задачей:  доказать всеми правдами и неправдами именно несостоятельность этой самой медицины, в том числе – и гомеопатии.  Увы, к великому разочарованию спонсоров проекта, исследование, проводимое и пусть критиками гомеопатии, но – ЧЕСТНЫМИ  учеными – окончилось пшиком. Доказать несостоятельность, неэффективность гомеопатии исследователи не смогли.

Поэтому проект французов ставил более широкие цели и задачи именно в таком виде, как указано выше.
Но вернемся к этому проекту.  Объем исследования:  8559 ОБСЛЕДОВАННЫХ ПАЦИЕНТОВ,  825 ТЕРАПЕВТОВ, ПРИНЯВШИХ УЧАСТИЕ, 11 ОПУБЛИКОВАННЫХ СТАТЕЙ по данным этого проекта.   Подчеркиваю – 11 опубликованных первичных источников!  Количество ссылок на эти работы учету трудно поддается. Т.е. ЛЮБОЙ, кто после 2011 года занимался исследованием этого вопроса, банально не может не иметь информации об этом исследование.  Ваш доклад вы сделали в 2016 году.
   
Для нас здесь и сейчас важно следующее - помимо прочего, среди выводов по результатам этого исследования  отмечаются:
-   Клинические результаты у пациентов врачей-гомеопатов достоверно сопоставимы с результатами, полученными у пациентов, наблюдающихся в других группах, получавших традиционное аллопатическое лечение;
-   В исследовании отмечено, что на фоне приема гомеопатических лекарств пациенты применяют значительно меньше других лекарств
-   В целом выбор постоянного лечащего врача, который назначает гомеопатические лекарства, не влечет за собой с «утрату шанса на выздоровление» для пациента.

https://www.vidal.ru/encyclopedia/klinicheskaya-gomeopatiya/issledovaniia-klinicheskih-rezultatov-v-oblasti-gomeopatii


Я надеюсь, вы не станете утверждать, что французское правительство – это сплошь гомеопаты?  И что данное исследование ангажировано именно ими, гомеопатами?

Таким образом, ДОКАЗАНО, что гомеопатия работает, и эффективность гомеопатического лечения, как минимум, сопоставима с эффективностью лечения обычного.

Причем, обратите внимание – среди групп изучаемых пациентов, есть группы с заболеваниями опорно-двигательного аппарата, с депрессиями.  И эффективность гомеопатического лечения не хуже, чем обычного. Вы действительно считаете, что больные с ревматоидным полиартритом, например, или с глубокой депрессией  не нуждаются в терапии? Что болезни эти вообще в терапии не нуждаются и проходят сами собой? И только поэтому за лечение таких заболеваний берутся гомеопаты, как это явствует из ваших утверждений?

Далее. Вся эта информация опубликована начиная с 2010 по 2012 годы.  И достаточно широко освещалась как в научной, так и  научно-популярной литературе.   Совершенно понятно, отчего эту информацию  проигнорировали авторы того самого антигомеопатического меморандума – ребятам платят не за то, что бы они являли объективность.

Однако вернемся к вашему докладу 2016 года. Если вы серьезно готовились, действительно исследовали проблему  – вы не могли не знать и об этой работе, впрочем, как и об американском проекте.  Но в своем докладе вы ни словом о них не упомянули. И тут только два варианта.
1.   Либо вы  не придали значения серьезности подготовительной работы и не проводили такую работу, т.е. вы изначально ставили себе целью не исследовать вопрос объективно, а найти только подтверждения для свой, заранее обозначенной точки зрения.   А ведь подобное в науке называется «подтасовкой» данных и по сути своей является ложью.
2.   Либо вы своевременно ознакомились с этими работами, но умолчали о них, поскольку наличие этих исследований изначально дезавуирует все ваши измышления.  А это уже ложь умолчанием.

Но что в первом случае, что во втором – это ложь. Т.е. ваш доклад построен на изначальной лжи, на ложных посылках.

Олегович
Записан
Господь с нами. Что еще нужно?

Олегович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 230
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
    • WWW
Продолжение

Второй пункт. 


Ваше: «Ссылка на "информацию" вне материального носителя - это и есть апелляция к миру духовному».

Я правильно вас понимаю, что вода для вас – носитель не материальный?   Или вы уверены, что в нашем в тварном мире воды не существует?
Да, носителем информации в гомеопатических препаратах является вода, в том числе и кристаллогидратная. 
Ах, да… По вашему мнению этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.

А вы не забыли, что для Господа нет невозможного?

Еще в 2003 году,  А. Белл, Д. Льюис, А. Брукс, С.Льюис, Г. Шварц, опубликовали  статью «Оценка методом газоразрядной визуализации ультрамолекулярных доз гомеопатических лекарств в условиях двойного слепого контролируемого эксперимента». Journal of Alternative and Complementary Medicine, Volume 9, Number 1, 2003, pp. 25-38.  Все, как требуют самые яростные критики гомеопатии: даже в инвитровском эксперименте, в  условиях двойного слепого  контролируемого  эксперимента – показаны достоверные отличия  растворов гомеопатического препарата в разных потенциях как друг от друга, так и от всех видов контроля.
Просто вода.  Там нет ни одной молекулы исходного вещества.  Различие только в структуре этих разных растворов. Вам вольно считать эти изменения проявлением бесовщины.
А вот наука (я имею ввиду настоящую науку, а не околонаучных паразитов, типа авторов того самого меморандума  https://www.youtube.com/watch?v=QNoJhYMERak) – наука по этому поводу имеет другое мнение…

12 декабря 2018 г  в Институте общей физики им. А.М. Прохорова Российской академии наук, Москва, прошла  конференция "Физика водных растворов"  http://www.gpi.ru/conferences/pws-2018/   

По результатам конференции «Физика водных растворов», состоявшейся в РАН, ученые заявили о перспективности научных исследований по тематике высоких разведений. Как сообщает «КП», общероссийская конференция собрала в Институте общей физики им. А. М. Прохорова РАН более 100 исследователей в области физики, химии, биофизики. Участникам представили результаты исследований научных работ, проводимых в различных российских институтах, и, можно сказать, что они сняли существовавшее до недавнего времени негласное табу на обсуждение исследований природы ряда физических процессов, протекающих в воде. Скептики, утверждавшие о том, что высокоразбавленные растворы являются «пустотой», получили весомый аргумент против своих утверждений. Исследования показывают, что  подобные растворы являются  материальными объектами со сложной организацией.  Существующие сейчас методы позволяют исследовать неизвестные свойства воды и высоких разведений, что раньше было недоступно. Можно оценить особенности водородных связей, частоту их образования и разрыва, энергию колебаний и изменение свойств при добавлении примесей в разных концентрациях.
Источник: https://vistanews.ru/science/281929

Среди представленных докладов достаточно таких, где исследуемый раствор не содержит ни единой молекулы исходного вещества.  Физики объясняют свойства этих растворов изменением структуры  раствора, обусловленной уникальными свойствами воды, как растворителя.   

Т.е. для современной физики, использующей современные методы исследований физической реальности – вопросов нет. Есть поле для изучения. 

Хотя… Кому что нравится, вы же не физик, правда? Можете продолжать считать чертей. 

Таким образом, начальные посылки вашего доклада – изначально ложные.  Материальный носитель для информации в гомеопатических препаратах  реально существует, это вода.  И вы явно лжете, когда утверждаете обратное.

А лгать - это грешно.  Вы не знали?

Олегович
Записан
Господь с нами. Что еще нужно?

Олегович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 230
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
    • WWW
Продолжение

Далее.

Ваше:

1) дилетантское знакомство свт. Феофана с гомеопатией, коль он "смотрит у гомеопатов", отсылает к докторам и книжкам, не различает лекарств, спрашивает, есть ли разница, знает по слухам, что "крупинки помогают", предполагает, что люди "будто получают пользу", руководствуется дилетантскими популярными книжками, которые противоречат друг другу;

2) дилетантское содержание самих этих популярных книжек по гомеопатии, которые противоречили друг другу. Которые и составляли библиотеку свт. Феофана по этому предмету.


А то, что Вы привели, свидетельствует, что сама наука 19 в. была заражена оккультизмом в форме витализма, не сдерживаемого границами Православного Богословия. Соотв-но, перекличка гомеопатии с научной лексикой и научными понятиями того времени не оправдывает гомеопатию, но обличает саму официальную науку.


Вот два положения ваших, которые заставили меня почти четыре месяца рыться в библиотеках.

1.   Вы утверждаете, что наука 19-го столетии была заражена оккультизмом.  Предположим.  Т.е. в течение почти ста лет  Православная  Церковь сосуществовало с зараженной оккультизмом наукой и никто (НИКТО!!!) из  святых отцов этого времени не обнаружил такого заражения…   И это при том, что большинство из святых отцов 19 столетия имели семинарское образование (как минимум!).
Как отмечает  Филарет Московский, в результате Протасовской реформы, в программе обучения семинарий и духовных училищ представлены были логика и психология (вместо философии), российская словесность, история, физика, геометрия и классические языки. Вместо упраздненных общеобразовательных дисциплин вводились: основы медицины, сельское хозяйство, в отдельных семинариях ― иконописание и инородческие языки. 
   Подчеркиваю – основы медицины – первая половина 19-го столетия.  В эти времена, нравится вам это или не нравится – доминирующей  медицинской парадигмой был именно витализм. Т.е каждый, кто имел семинарское образование  был знаком и с витализмом, как с самым последним словом медицинской науки того времени.
 
Вот что пишет о значение витализма профессор философии Московской духовной Академии   Виктор Дмитриевич Кудрявцев-Платонов(15.10.1828–15.12.1891) в своей работе «Введение в философию», написанной в 70-е годы 19 века: «Так напр. известно сильное гонение, воздвигнутое материализмом и современным, состоящим под его влиянием, естествознанием против терминов: „жизненная (органическая) сила, витализм». Но так как под этими выражениями всегда скрывалось реальное и истинное понятие, то неудивительно, что те же самые философы, которые преследовали эти выражения, вынуждены были вводить и употреблять новые термины для обозначения того же понятия о самостоятельном начале органической жизни, – термины, отличающиеся разнообразием, неточностью и сбивчивостью.»

И вот тут мы приходим к очень интересной коллизии. 

Св. св. Феофан Затворник, Игнатий Брянчанинов, по-вашему, дилетантски знают гомеопатию, и только поэтому, в силу  недостатка ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ знаний  они были не способны выявить оккультную природу гомеопатии. И только ныне, вооруженный всей мощью ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ знаний науки 21 века священник Шляпин оную оккультность вскрыл.

Иными словами, нравится вам это или не нравится, но вы, священник РПЦ МП  приматизируете ущербные, изначально неполные, часто - иллюзорные человеческие знания по отношению к знанию,  даруемым Господом.  Ни один святой 19 – начала 20-го веков не обнаружил оккультности  современной ему науки. Впрочем, как и гомеопатии. А вот вы обнаружили.
Не на боговдохновенном знание, нет, на основание собственных измышлений.  Что это значит? Уж простите, но себя вы явно ставите выше всех святых, выше всей Православной Церкви 19-го столетия… И человеческое знание вы ставите выше знания Божия, как бы вы ни кокетничали на эту тему. Факты – вещь упрямая. Это ваши слова: святые не обладали полнотой человеческих знаний о гомеопатии. А вот вы – обладаете (как вам кажется, естественно!). И именно вот эта совокупность вашего современного нам человеческого знания позволяет вам «видеть» ту оккультность науки, которую не смогла рассмотреть вся Церковь во всей своей полноте.  Это не я утверждаю, это прямое  следствие ваших же утверждений.

В тоже время, для православного, верующего в Христа,  человека, совершенно очевидно, что для того же Игнатия Брянчанинова, для Иоанна Кронштадтского, для оптинских старцев  не нужны были знания человеческие, что бы обнаружить  происки нечистого.  Странно, что  для меня, прихожанина, это очевидные вещи. А для вас, священника даже  не спорные: вы же отрицаете саму возможность  наличие полученного от Господа знаний для перечисленных святых, либо пренебрегаете этой возможностью. Это же ВАШЕ утверждение, что тот же св. Феофан Затворник не видел оккультности гомеопатии только потому, что мало знал о гомеопатии.  Мало того – ведь вопрос не только о гомеопатии! Прямым следствие ваших утверждений является, что ни один из святых того времени либо ни каким боком не соприкасался с современной ему наукой, «зараженной оккультизмом» (как это могло быть, коли все, кто учился в семинариях изучали основы медицины, основанной на витализме?), либо Господь даровал им возможность ощущать бесовщину где угодно, за исключением медицины и естествознания?  Всем святым сразу?   Т.е. вот здесь ты, святой, беса почуешь, а вот тут – не моги?  Вы действительно верите в такую изначальную ущербность наших святых отцов? 

Олегович 

Записан
Господь с нами. Что еще нужно?

Олегович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 230
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
    • WWW
Продолжение:

Ну и еще по мелочам.


Вы не ответили на вопрос: Почему недопустимо большее количество встряхиваний при разведении, т. е. приготовлении гомеопатического препарата, если дело только в физическом разведении?

Простите, а такой термин, как «технология», «технологическая дисциплина» вам известны?

Ганеман, помимо прочего, предложил использовать так называемые LM-потенции (50 000 разведение).  Эти препараты используются  на базе 10% спиртового раствора.  И их преимущество в том, что каждый раствор можно индивидуализировать под потребности конкретного организма.  Сначала проводится титрование – когда пациент принимает каждые 5 дней по одной чайной ложке р-ра сначала на 1 встряхивание (промежуточное потенцирование), потом на 3, на 5, на 7 и т.д. встряхиваниях.  И после каждого приема, через 5 дней отписывает врачу о реакции организма на очередной прием. Приняли один раз – 5 дней наблюдаем, потом пишем отчет.

Причем – что важно – пациент НИЧЕГО не знает о гомеопатии.  Как правило, это так.  Но – врач дает ему на руки только пару горошин в пакетике, а раствор и все последующие манипуляции пациент производит самостоятельно, у себя дома, вдали от врача.

И каждый раз, каждый прием – это разное воздействие  на организм, если судить по регулярно присылаемым отчетам пациентов… Доктор выбирает оптимальное для пациента количество встряхиваний промежуточного  потенцирования и именно на таком количестве встряхиваний пациент этот раствор в дальнейшем и принимает.  И в ходе приема этих последовательных доз препарата на 3 встряхиваниях, на 5 встряхиваниях, на 7 и т.д. – совершенно очевидно, что действие одного и того же препарата зависит от количества встряхиваний.  Это РАЗНОЕ действие.

Причем – как утверждаете  вы – главное тут – это обращение действующего лица к нематериальному миру и только такое обращение обеспечивает какую-то там действенность.
Что мы тут имеем?

1.   Врача, который в силу знания гомеопатии, мог бы, по вашему, обеспечить подобную оккультную акцентуацию – рядом нет. Врач вообще не в курсе, когда именно пациент производит сии манипуляции. Поэтому влияние врача можно смело исключить.
2.   Пациент, который встряхивает пузырек с собственноручно приготовленным им раствором – гомеопатии не знает,  ни о каких жизненных силах и прочем витализме обычно и не слышал.  Т.е. и он, пациент, не может быть источником оккультного влияния на препарат.
3.   Так отчего же тогда препарат мало того, что работает, так еще и оказывает различное воздействие на один и тот же организм после разного количества встряхиваний? 
 

Именно эта метода дает гомеопатам возможность лечить такие неизлечимые для официальной медицины заболевания, как ревматоидный артрит, псориаз, неспецифический язвенный колит, язвенная болезнь желудка и пр.  Хотя, если верит вам – все это легкие болячки, проходящие исключительно самостоятельно. 

И, как показывает современная физика, бесы тут ни причем. Есть технология, есть сложные физические процессы, которые сейчас, именно сейчас – изучаются физиками. 

Но это в реальном мире.  Что там в вашем мирке – известно только вам.

Олегович
Записан
Господь с нами. Что еще нужно?

Олегович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 230
  • Вероисповедание:
    Православный РПЦ МП
    • WWW
Ваше:  Во-вторых, здесь есть принципиальная разница (проблемы СМД) с гомеопатией, т. к. не идёт речь о полном отсутствии молекул вещества.

Опять и снова вы преподносите то, что удобно вам за то, что есть на самом деле.  Т.е., простите – но врете.

Основоположник исследований по СМД – академик  Н.П. Кравков  экспериментально показал действенность на сосуды уха кролика  растворов адреналина, стрихнина , кокаина и пр ядов в концентрации 10^-32 М.

В 1930 году  В.М. Персон опубликовал работу «Принципы катализа в биохимии и гомеопатии.» с предисловием проф. А. С. Гинзберга.  В. М. Персон показал, что треххлористая сурьма в разведении 1:2500000 активирует фермент амилазу. Разведение серы 10^–25 М ингибирует процесс гидролиза крахмала, а вот  разведения 10 ^ -30 активируют эту реакцию.

Т.е. Персон не просто подтвердил правоту Кравкова и подтвердил двухфазность действия биологически-активных веществ в зависимости от концентрации. Он еще раз показал активность растворов, где  достоверно нет ни одной молекулы исходного вещества.  Двухфазную активность!   Т.е. в одном случае р-р,  не содержащий ни одной молекулы действующего вещества, работает в прямом направлении, например, активирует гидролиз крахмала, а в другом случае – такой же раствор, но прошедший другое количество циклов разбавления, показывает на том же самом биологическом объекте  прямо противоположное действие.   И для разных веществ  количество этих циклов разное, индивидуальное.  И вы готовы объяснить сие наличием бесов?
Смотрите: сулема в концентрации 10^ –25  активирует процесс гидролиза крахмала в сахар,  а разведение серы такой же степени – оказывает прямо противоположный эффект.  Процедура (по-вашему – ритуал)  приготовления одинакова. Результат – противоположный.  Причем, простите, но объект воздействия – бражка, коллоид крахмала в обычной воде.

Кстати… когда вы используете т.н. «быстрые» дрожжи, те самые, которые в несколько раз быстрее заквашивают ваше тесто – вы используете этот самый эффект. Именно применением сверхмалых разведений сулемы придает этим дрожжам такую бойкость… Да, в хлебопечении этот эффект используется еще с первой четверти прошлого века.  Пекарям безразличны все эти умствования на тему, мол, это не может работать, потому что там ничего нет. Для них главное – это то, что ферментативная активность дрожжей  увеличивается  в разы,  и ни один химический анализ никогда не обнаружит даже следовых количеств солей ртути, за счет которых эта активность увеличивалась.  Потому что там и нет ни одной молекулы, только то, что вы числите «ритуалом».

Однако в 1952–1956 гг. в физиологической лаборатории Бойда (Лондон) опыты Персона получили полное подтверждение. 

Я могу продолжать этот список до бесконечности – количество работа, где в растворах СМД нет ни единой молекулы исходного вещества исчисляется сотнями. Но это же все не устраивает лично вас, не так ли? Поэтому именно вы и пишете , что главное отличие  проблемы СМД это наличие в этих растворах исходного вещества…  Т.е. – лжете.

Сколько молекул исходной сулемы вы сами способны обнаружить  в растворе СМД с концентрацией 10^ –25М? 

Сколько-сколько?   

И что вы всего этого не знали?   Или не желали знать?

И последнее. Вы пишете, что я ищу повод выйти из дискуссии.  А вам в голову не приходило, что мне просто СКУЧНО раз за разом талдычить очевидные для образованного человека вещи?  Есть прогресс.  Плохо или хорошо,  но он есть. Есть развитие науки. И на каждом витке этого развития обязательно и неизбежно встречаются те, кто в силу разных причин объявляют оный прогресс происками нечистого.  так было и когда  поехали первые паровозы, и когда полетели первые пулеметы, когда выстрелили первые арбалеты... Так было всегда. Слава Господу - не эта публика определяет наше бытие. 

Но как же скучно бодаться с подобными...

Олегович
Записан
Господь с нами. Что еще нужно?

Золотых Андрей

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33 418
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • Внуки Верочка, Сонечка и маленький Андрюшка
*** Модераторское ***
К сожалению, Вы не прислушались и продолжаете использовать в дискуссии хамский тон. Поэтому:
1) Вы получаете бан до Пасхи
2) Ваше участие в дискуссии завершено, и в дальнейшем до участия в дуэльном разделе Вы допущены не будете
3) Тему пока не закрываю, и если отец Алексей захочет ответить, он в ближайшие два-три месяца будет иметь эту возможность, потом тема будет закрыта
Записан
Ребята, давайте жить дружно! :)
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.433 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика