Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вниз

Автор Тема: вопрос о Троице  (Прочитано 2753 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Aндрей правоcлавный

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 165
Re: вопрос о Троице
Ответ #20 : 17.11.2017, 09:09:22
У ипостасей Троицы единое действие, единая энергия. Это аксиома. Иначе это три разных бога.
Просто Свои действия Троица производит параллельно и одновременно в трех Лицах, Которые для различения Их имеют три имени: Отец, Сын, Дух Святой; и три признака: нерожденность, рожденность, исхождение, которые есть только признаки-имена, но не различные действия, ибо то, как на самом деле устроена Троица, нам знать не дано.
Если Бог страдал на Кресте (человеческим естеством), то каким образом может так быть, что Бог (Отец) в то же время НЕ страдал, если ипостаси действуют одновременно и совместно (параллельно)?
Записан

Aндрей правоcлавный

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 165
Re: вопрос о Троице
Ответ #21 : 17.11.2017, 12:34:58
У ипостасей Троицы единое действие, единая энергия. Это аксиома. Иначе это три разных бога.
Просто Свои действия Троица производит параллельно и одновременно в трех Лицах, Которые для различения Их имеют три имени: Отец, Сын, Дух Святой; и три признака: нерожденность, рожденность, исхождение, которые есть только признаки-имена, но не различные действия, ибо то, как на самом деле устроена Троица, нам знать не дано.
все-таки действия ипостасей определенно различны, н liuks!з
Записан

Aндрей правоcлавный

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 165
Re: вопрос о Троице
Ответ #22 : 17.11.2017, 15:07:41
совсем голову заморочили... При чем здесь непознаваемые различия или  самостоятельность, отдельность устройство Троицы?.. Вопрос был про познаваемые различия! Икономически различия есть или их нет? Одно из двух. Если Отец не воплощается, Сын воплощается, Дух в Иж"проявительном смысле" обычно "на третьем месте", "через Сына", здесь не то что различие, целая иерархия... Хотя Боговоплощение происходит как-то наоборот, посредством Духа. Но единство Троицы в любом случае обосновывается с помощью монархии Отца. Единство действия есть, никто спорить не будет спорить, но куда пропадают различия?
Записан

Aндрей правоcлавный

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 165
Re: вопрос о Троице
Ответ #23 : 17.11.2017, 15:21:18
кстати помимо экономи какая может быть Троица или Единство? Непознаваемый значит непознаваемый.
Записан

Aндрей правоcлавный

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 165
Re: вопрос о Троице
Ответ #24 : 19.11.2017, 10:47:17
У ипостасей Троицы единое действие, единая энергия. Это аксиома. Иначе это три разных бога.
Просто Свои действия Троица производит параллельно и одновременно в трех Лицах, Которые для различения Их имеют три имени: Отец, Сын, Дух Святой; и три признака: нерожденность, рожденность, исхождение, которые есть только признаки-имена, но не различные действия, ибо то, как на самом деле устроена Троица, нам знать не дано.
Если действие одно, значит три ипостаси воплотились. Если воплотился только Сын, а Отец и Дух - нет, то это различие.

Здесь не то что различие, целая иерархия... Отец действует только через Сына в Духе. Хотя воплощение Иисуса Христа происходит как-то наоборот, посредством Духа. Но единство Троицы в любом случае обосновывается с помощью монархии Отца. Единство действия есть, никто не будет спорить, что ипостаси нераздельны, но куда пропадают различия?

Как я понял, Вы утверждаете, что различия есть, но непознаваемые, и это ипостасные признаки (по Нисскому Нерожденность, Единородность, Бытие через Сына). Отцы Карфагенского собора утверждали, что Бог состоит из трех неотличимых личностей?
 
Тогда появляется еще больше вопросов. Как эти признаки могут быть непознаваемыми, с чего бы это, если они как раз основаны на разном участии лиц Троицы в спасении?

Если различия ипостасей непознаваемы потому, что непознаваем Бог безотносительно к икономии, то ведь следуя апофатическому методу необходимо отбросить и такие свойства, как единство и троичность. Об этом и говорится везде, что Бог именно явился как триединство


« Последнее редактирование: 19.11.2017, 11:04:20 от Андрей православный »
Записан

Aндрей правоcлавный

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 165
Re: вопрос о Троице
Ответ #25 : 20.11.2017, 11:09:20
Я не думаю что это можно именно объяснить точно словами. Если бы это было возможно - можно было бы просто привести цитаты отцов. Есть вещи которые понимаешь, но понимание не передаваемо словами. Божественная сущность - это то от чего мы должны отталкиваться. Мы должны понимать что сущность (даже человеческая) - это нечто что мы не можем определить, но о свойствам которой можем что-то сказать. Сущность самодвижна, это некое существо, которое реально существует, действует. Это нечто, что само по себе есть неразделяемая единица, хотя мы и знаем эту единицу только как существующую в тех или иных ипостасях - в отдельных и самомтоятельных существованиях этой само неделимой, не увеличивающейся и не уменьшающейся единицы, независящей от численного количества ипостасей, которые есть её явленность в мире. Очень важное понятие в догмате о Троице, чётко определённое каппадокийцами, что Ипостась - это именно ОТДЕЛЬНОЕ И САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ существование этой самой единицы. Если ипостась это то, что существует именно как ОТДЕЛЬНАЯ И САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ единица той самой единицы сущности (общей всем единосущным ипостасям), то какие то особенности существования этой общей единицы сущности в ОДНОЙ ИЗ ЕЁ ипостасей, никак не влияют на другие особенности существования всё той же единицы сущности в ДРУГОЙ ИЗ ЕЁ ипостасей, ОТДЕЛЬНОЙ И САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ. Грубая аналогия - вода в стакане. Берём каплю из этой воды и нагреваем её. Хотя вода капли именно тождественна той воде в стакане, каплю которой мы нагрели, но отделив каплю от  воды в стакане, мы сделали её отдельной и самостоятельной. Потому нагрев этой капли не вынуждает воду в стакане нагреваться. Повторю, это грубая аналогия. Никаой аналогии точной для единицы которая выявляясь в самостоятельных ипостасях не умножается и не убывает с убавлением ипостасей, мы не найдём. Единица сущности общей именно не делится на ипостаси, а ВЫЯВЛЯЕТСЯ в этом мире в СВОИХ ипостасях, В САМОСТОЯТЕЛЬНО существующих друг от друга.

В отношении Троицы нет вроде отдельного и самостоятельного существования Ипостасей. Но именно отдельность и самостоятельность существования Ипостасей Троицы и поставлена в догмат, вопреки пониманию ипостасей как лиц-личин-масок, которые суть маски одного актёра. Ипостаси именно не маски одной единицы самодвижной сущности, но именно Три самостоятельных и отдельных существования этой самодвижной единицы. Единство же и "не самостоятельность" в Троице усматривается не в отсутствии ипостасей (не в понимании ипостаси и лица как маски актёра), а в единственности той самой единицы и в нераздельности этих Трёх Ипостасей ни в чём, в их полной тождественности кроме ипостасный свойств рождения-нерождения-исхождения. У них не только одна сущность (как и у нас, людей), но у них и одна цель, одно желание, одно действие (как уже реализация свойств сущности) . Как говорят отцы, их единство усматривается самим делом. Они не разделяются ни временем ни местом ни желанием ни действием... Более того нет такого что Отец родил когда то и более не рождает, а Сын родился когда то и более не рождается. Но Ипостась Отца непрестанно рождает Ипостась Сына и непрестанно изводит Ипостась Духа ВНЕ ВРЕМЕНИ.
Вы говорите о том, что ипостаси единосущны, но их действия или проявления различны.


Думаю, вообще все учение о Троице относится к икономии Бога, единство природы, различие ипостасей и все остальное. Но если ипостаси можно различить по способу участия в спасении, то они тем не менее остаются в единстве и немыслимы одна без другой. Иначе будет похоже на гностические построения.
Василий Великий об этом пишет так:
Цитировать
помысливший Отца помыслил и Его Самого по себе, и Сына воспринял умом. Тот же, кто принял Сына, не отделяет Духа от Сына, но, с одной стороны, последовательно, согласно порядку, а с другой — соединенно в соответствии с природой запечатлевает в себе целостную веру в три Лица. И сказавший только о Духе охватил в силу этого положения и Того, Чей Дух
« Последнее редактирование: 20.11.2017, 14:06:18 от Андрей православный »
Записан

Aндрей правоcлавный

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 165
Re: вопрос о Троице
Ответ #26 : 20.11.2017, 11:11:52
Для размышления: Точно так же хотя в Лице Сына человеческая природа и соединена с божественной, однако это не вынуждает к обожению и всех остальных ипостасей людей.

Христос точно так же Человек как и Бог. Если мы задаёмся вопросом  не воплотился ли и Отец раз воплотился Сын, то совершенно аналогично мы должны задаться вопросом и каким образом если родился один обоженный по воипостасному соединению природ человек, то почему все не обожились с ним.

Ответ всё тот же. Ипостась - это самостоятельное и отдельное существование той или иной природы.
верно, человеческие личности существуют отдельно одна от другой. Божестенные ипостаси не имеют познаваемых различий, иначе речь шла бы о   разных природах или индивидуальностях
« Последнее редактирование: 20.11.2017, 14:51:48 от Андрей православный »
Записан

Aндрей правоcлавный

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 165
Re: вопрос о Троице
Ответ #27 : 20.11.2017, 11:15:11
У ипостасей Троицы единое действие, единая энергия. Это аксиома. Иначе это три разных бога.
Просто Свои действия Троица производит параллельно и одновременно в трех Лицах, Которые для различения Их имеют три имени: Отец, Сын, Дух Святой; и три признака: нерожденность, рожденность, исхождение, которые есть только признаки-имена, но не различные действия, ибо то, как на самом деле устроена Троица, нам знать не дано.
если различие ипостасей Троицы совершенно непознаваемо, и их действие не просто едино, но еще и неотличимо, то как объяснить, что ипостась Отца не воплощается? Вы утверждаете, что ипостаси действуют одинаково? Если да, можно подтвердить цитатой?
« Последнее редактирование: 20.11.2017, 15:31:43 от Андрей православный »
Записан

Aндрей правоcлавный

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 165
Re: вопрос о Троице
Ответ #28 : 20.11.2017, 11:24:21
Бог Троичен не для нас, а Сам по Себе всегда. Он не только Единица, но и Троица Сам по Себе всегда. Бог всегда Отец, всегда Сын, всегда Святой Дух, всегда Иной, Иной, Иной по Лицам, а не какое-то одно лицо.
согласно православному учению Бог открывается в своих энергиях, никто не может видеть или познавать сущность Бога. То есть Бог именно является как единый в трех лицах, одна личность и не одна (как это возможно мы не знаем, поэтому учение о Троице - последний рубеж катафатического богословия).
Думаю, вообще все учение о Троице относится к икономии Бога, говорить о Боге самом по себе - слишком большая дерзость
« Последнее редактирование: 20.11.2017, 15:27:54 от Андрей православный »
Записан

Aндрей правоcлавный

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 165
Re: вопрос о Троице
Ответ #29 : 20.11.2017, 11:41:09
говорится "единство Троицы, то есть, Отца и Сына и Святаго Духа, не имеет никакого различия познаваемаго". Может быть, единство различий не имеет, а не-единство имеет различия (возможно, в т.ч. и познаваемые). Тогда речь идет о различиях ипостасей в их проявлениях? У меня уже крыша едет...
Записан

Aндрей правоcлавный

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 165
Re: вопрос о Троице
Ответ #30 : 20.11.2017, 13:01:37
Лосский пишет
Цитировать
В троическом богословии (которое для отцов первых веков было "богословием" по преимуществу, "теологией" - в прямом смысле слова) понятие "ипостась" не соответствует понятию "индивидуум" и "Божество" не есть понятие некоей "индивидуальной субстанции" Божественной природы. То концептуальное различение между синонимами, которое Феодорит приписывает отцам, по своей форме есть не что иное, как подход через определения к неопределимому. Феодорит, по существу, был неправ, когда введенное отцами концептуальное различение противопоставлял тождеству этих двух терминов в "философии мира". Он действительно был больше историком, нежели богословом, и увидел в оригинальной синонимике выбранных отцами двух терминов для обозначения в Боге "общего" и "частного" лишь исторический курьез. Но для чего же и было выбирать эту синонимику, как не для сохранения за "общим" значения конкретной усии и не для исключения из "частного" всякой ограниченности, свойственной индивидууму? Не для того ли был сделан этот выбор, чтобы понятие "ипостась" распространилось на всю общую природу, а не дробило бы ее? Если это так, то установленную отцами богословскую истину различения усии и ипостаси следует искать не в буквальности концептуального выражения, а между ним и тождеством тех двух понятий, которые были свойственны "философии мира", т.е. истину надо нам искать за пределами понятий (концепций); там они очищаются и становятся знаками личностной реальности Того Бога, Который не есть ни Бог философов, ни (увы, слишком часто) Бог богословов.
здесь сказано, что понятия усиа и ипостатон - практически синонимы, тк их различие не поддается пониманию. Соответственно, нет и понятийно познаваемого различия между ипостасями.

Но вроде бы нигде не сказано, что нет различия в действии ипостасей в мире.
« Последнее редактирование: 20.11.2017, 13:04:47 от Андрей православный »
Записан

Aндрей правоcлавный

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 165
Re: вопрос о Троице
Ответ #31 : 20.11.2017, 13:14:24
Лосский пишет
Цитировать
В троическом богословии (которое для отцов первых веков было "богословием" по преимуществу, "теологией" - в прямом смысле слова) понятие "ипостась" не соответствует понятию "индивидуум" и "Божество" не есть понятие некоей "индивидуальной субстанции" Божественной природы. То концептуальное различение между синонимами, которое Феодорит приписывает отцам, по своей форме есть не что иное, как подход через определения к неопределимому. Феодорит, по существу, был неправ, когда введенное отцами концептуальное различение противопоставлял тождеству этих двух терминов в "философии мира". Он действительно был больше историком, нежели богословом, и увидел в оригинальной синонимике выбранных отцами двух терминов для обозначения в Боге "общего" и "частного" лишь исторический курьез. Но для чего же и было выбирать эту синонимику, как не для сохранения за "общим" значения конкретной усии и не для исключения из "частного" всякой ограниченности, свойственной индивидууму? Не для того ли был сделан этот выбор, чтобы понятие "ипостась" распространилось на всю общую природу, а не дробило бы ее? Если это так, то установленную отцами богословскую истину различения усии и ипостаси следует искать не в буквальности концептуального выражения, а между ним и тождеством тех двух понятий, которые были свойственны "философии мира", т.е. истину надо нам искать за пределами понятий (концепций); там они очищаются и становятся знаками личностной реальности Того Бога, Который не есть ни Бог философов, ни (увы, слишком часто) Бог богословов.
здесь сказано, что понятия усиа и ипостасис - практически синонимы, тк их различие не поддается пониманию. Соответственно, нет и понятийно познаваемого различия между ипостасями.
Но вроде бы нигде не сказано, что нет различия в действии ипостасей в мире.

Тогда получится, что в Боге и есть различия, и нет, Бог и остается непостижим (Отец), и открывается как личность (Сын) и не как личность (Святой Дух), обоживая человека. То есть соблюдается требование апофатического богословия, согласно которому о Боге нельзя ничего утверждать, в том числе и в отрицательном смысле - то есть нельзя отнимать какие-либо свойства, которые могут быть приписаны Богу в любой степени (в том числе, например, понятие иерархии "Отец Мой больше Меня").
 

« Последнее редактирование: 20.11.2017, 13:31:33 от Андрей православный »
Записан

Aндрей правоcлавный

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 165
Re: вопрос о Троице
Ответ #32 : 20.11.2017, 15:06:16
Я не думаю что это можно именно объяснить точно словами. Если бы это было возможно - можно было бы просто привести цитаты отцов. Есть вещи которые понимаешь, но понимание не передаваемо словами. Божественная сущность - это то от чего мы должны отталкиваться. Мы должны понимать что сущность (даже человеческая) - это нечто что мы не можем определить, но о свойствам которой можем что-то сказать. Сущность самодвижна, это некое существо, которое реально существует, действует. Это нечто, что само по себе есть неразделяемая единица, хотя мы и знаем эту единицу только как существующую в тех или иных ипостасях - в отдельных и самомтоятельных существованиях этой само неделимой, не увеличивающейся и не уменьшающейся единицы, независящей от численного количества ипостасей, которые есть её явленность в мире. Очень важное понятие в догмате о Троице, чётко определённое каппадокийцами, что Ипостась - это именно ОТДЕЛЬНОЕ И САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ существование этой самой единицы. Если ипостась это то, что существует именно как ОТДЕЛЬНАЯ И САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ единица той самой единицы сущности (общей всем единосущным ипостасям), то какие то особенности существования этой общей единицы сущности в ОДНОЙ ИЗ ЕЁ ипостасей, никак не влияют на другие особенности существования всё той же единицы сущности в ДРУГОЙ ИЗ ЕЁ ипостасей, ОТДЕЛЬНОЙ И САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ. Грубая аналогия - вода в стакане. Берём каплю из этой воды и нагреваем её. Хотя вода капли именно тождественна той воде в стакане, каплю которой мы нагрели, но отделив каплю от  воды в стакане, мы сделали её отдельной и самостоятельной. Потому нагрев этой капли не вынуждает воду в стакане нагреваться. Повторю, это грубая аналогия. Никаой аналогии точной для единицы которая выявляясь в самостоятельных ипостасях не умножается и не убывает с убавлением ипостасей, мы не найдём. Единица сущности общей именно не делится на ипостаси, а ВЫЯВЛЯЕТСЯ в этом мире в СВОИХ ипостасях, В САМОСТОЯТЕЛЬНО существующих друг от друга.

В отношении Троицы нет вроде отдельного и самостоятельного существования Ипостасей. Но именно отдельность и самостоятельность существования Ипостасей Троицы и поставлена в догмат, вопреки пониманию ипостасей как лиц-личин-масок, которые суть маски одного актёра. Ипостаси именно не маски одной единицы самодвижной сущности, но именно Три самостоятельных и отдельных существования этой самодвижной единицы. Единство же и "не самостоятельность" в Троице усматривается не в отсутствии ипостасей (не в понимании ипостаси и лица как маски актёра), а в единственности той самой единицы и в нераздельности этих Трёх Ипостасей ни в чём, в их полной тождественности кроме ипостасный свойств рождения-нерождения-исхождения. У них не только одна сущность (как и у нас, людей), но у них и одна цель, одно желание, одно действие (как уже реализация свойств сущности) . Как говорят отцы, их единство усматривается самим делом. Они не разделяются ни временем ни местом ни желанием ни действием... Более того нет такого что Отец родил когда то и более не рождает, а Сын родился когда то и более не рождается. Но Ипостась Отца непрестанно рождает Ипостась Сына и непрестанно изводит Ипостась Духа ВНЕ ВРЕМЕНИ.
Вы говорите о том, что ипостаси единосущны, но их действия или проявления различны.

Лосский пишет
Цитировать
В троическом богословии (которое для отцов первых веков было "богословием" по преимуществу, "теологией" - в прямом смысле слова) понятие "ипостась" не соответствует понятию "индивидуум" и "Божество" не есть понятие некоей "индивидуальной субстанции" Божественной природы. То концептуальное различение между синонимами, которое Феодорит приписывает отцам, по своей форме есть не что иное, как подход через определения к неопределимому. Феодорит, по существу, был неправ, когда введенное отцами концептуальное различение противопоставлял тождеству этих двух терминов в "философии мира". Он действительно был больше историком, нежели богословом, и увидел в оригинальной синонимике выбранных отцами двух терминов для обозначения в Боге "общего" и "частного" лишь исторический курьез. Но для чего же и было выбирать эту синонимику, как не для сохранения за "общим" значения конкретной усии и не для исключения из "частного" всякой ограниченности, свойственной индивидууму? Не для того ли был сделан этот выбор, чтобы понятие "ипостась" распространилось на всю общую природу, а не дробило бы ее? Если это так, то установленную отцами богословскую истину различения усии и ипостаси следует искать не в буквальности концептуального выражения, а между ним и тождеством тех двух понятий, которые были свойственны "философии мира", т.е. истину надо нам искать за пределами понятий (концепций); там они очищаются и становятся знаками личностной реальности Того Бога, Который не есть ни Бог философов, ни (увы, слишком часто) Бог богословов.
здесь сказано, что понятия cущность и ипостась - практически синонимы, тк их различие не поддается пониманию. Соответственно, нет и понятийно познаваемого различия между ипостасями.
Но вроде бы нигде не сказано, что нет различия в действии ипостасей в мире.
« Последнее редактирование: 20.11.2017, 21:20:19 от Андрей православный »
Записан

Aндрей правоcлавный

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 165
Re: вопрос о Троице
Ответ #33 : 20.11.2017, 15:20:34
Для размышления: Точно так же хотя в Лице Сына человеческая природа и соединена с божественной, однако это не вынуждает к обожению и всех остальных ипостасей людей.

Христос точно так же Человек как и Бог. Если мы задаёмся вопросом  не воплотился ли и Отец раз воплотился Сын, то совершенно аналогично мы должны задаться вопросом и каким образом если родился один обоженный по воипостасному соединению природ человек, то почему все не обожились с ним.

Ответ всё тот же. Ипостась - это самостоятельное и отдельное существование той или иной природы.
верно, человеческие личности существуют отдельно одна от другой. О Боге этого сказать нельзя.
« Последнее редактирование: 20.11.2017, 21:19:24 от Андрей православный »
Записан

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Re: вопрос о Троице
Ответ #34 : 21.11.2017, 04:40:33
О чем здесь речь?

О том, что Троица это единое Божество; что Отец, Сын и Святой Дух равны, что Сын равен Отцу и не тварь, как пустословили еретики, и что Дух Святой равен во всём Им и точно также достоин равного поклонения.

Кратко говоря речь вот об этом, сформированном потом отцом Иоанном исповедании:

"Итак, веруем во единого Бога, единое начало, безначального, несозданного, нерожденного, нетленного, равно и бессмертного, вечного, бесконечного, неописуемого, беспредельного, всемогущего, простого, несложного, бестелесного, чуждого истечения, бесстрастного, неизменяемого и непременяемого, невидимого, — источника благости и правды, свет умственный и неприступный, — в силу, никакою мерою неопределимую и только собственною волею измеряемую, — ибо все, что восхощет, может, — всех тварей видимых и невидимых создательницу, всеобъемлющую и сохраняющую, обо всем промышляющую, вседержительную, над всем начальствующую и царствующую царствием нескончаемым и бессмертным, не имеющую никакого соперника, все наполняющую, ничем не объемлемую, но всеобъемлющую, содержащую и все превышающую, которая проникает все сущности, сама оставаясь чистою, пребывает вне пределов всего и изъята из ряда всех существ как пресущественная и превыше всего сущая, пребожественную, преблагую, преисполненную, которая устанавливает все начальства и чины, а сама выше всякого начальства и чина, выше сущности, жизни, слова и разумения, которая есть сам свет, сама благость, сама жизнь, сама сущность, так как не имеет от другого ни бытия, ни чего-либо из того, что есть, но сама есть источник бытия для всего существующего, жизни — для всего живущего, разума — для всего разумного, причина всех благ для всех существ, — в силу, которая знает все прежде бытия всего, единую сущность, единое Божество, единую силу, единое хотение, единое действие, единое начало, единую власть, единое господство, единое царство, в трех совершенных ипостасях познаваемую и покланяемую единым поклонением"

О непознаваемости Бога "в себе", как в единстве, так и в троичности?

Что значит непознаваемости в Себе? Сам Себя Бог знает так, как не знает себя никакая тварь, - Он Абсолютное ненаученное самознание Себя, и знает Себя в совершенстве.

То есть ипостаси различются только по отношению к нам?

Ипостаси различаются и только Они Сами знают суть и образ Своего различия, а мы не можем знать это различие, оно узревается нами только мысленно. Мы только можем говорить, по данной нам от Бога Благодати такого познания, что есть и существуют Отец и Сын и Святой Дух, а познать это различие и в чём заключается их образ, нам не дано.

Но значит, познававемое различие все-таки есть.

Нет. Сказали же выше, что у Них всё единое: "единую сущность, единое Божество, единую силу, единое хотение, единое действие, единое начало, единую власть, единое господство, единое царство, в трех совершенных ипостасях познаваемую и покланяемую единым поклонением", каким образом вы сможете познать Их различие, если действие у Них у всех трёх одно и одинаковое?

Отца мы видим в Сыне, который есть образ ипостаси Отца. Отец во всех нас, как и Сын (еф4:6). Но тем не менее Отец непознаваем, открывается Бог как Логос и действует в нас Святым Духом. Вот мне и хочется уразуметь, каким образом это не считается различием

Прежде чем уразумевать, надо разуться. Когда Моисей хотел подойти к несгораемой купине, то услышал глас: разуйся, ибо земля эта Свята. Теперь мы... решаемся приступать к "уразумению" Святая Святых... разулись? Я нет. Я в галошах вышедши только из свинарника... примерно такой чистоты сам себя ощущаю... Вы, разулись?

Если бы не дано было нам свыше, то мы бы и не знали о существовании какого либо различия.
« Последнее редактирование: 20.12.2017, 13:53:07 от ☦Санька »
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Re: вопрос о Троице
Ответ #35 : 21.11.2017, 04:53:58
В нас действует Дух, но (если это так), то в нас живет и Сын, и Отец - также "во всех нас". Принято говорить "благодать Святого Духа", наверное т.к. это выражение помогает лучше передать суть, но на самом деле благодать - вседа благодать Троицы, а Св.Дух также непознаваем, как и Отец.

Если действует, это не значит что живёт, ибо энергия Бога это не Сам Бог. Почитайте Григория Паламу, он об этом пространно говорит.

А Благодать, принадлежит как всей Троице, так и каждому в равной степени, разницы, говорить так или иначе - не вижу.

Тогда получается, что Отец - также образ Сына, как Сын - Отца, и образ Духа... Возможно примерно этот смысл имеют слова моилитвы "...и славлю Тя, во Отце и Дусе славимого Бога Слова".

Может я опять заблужжаюсь?

Зачем это всё вам, Андрей? Есть "вещи", вникать в которые не безопасно для ума.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Re: вопрос о Троице
Ответ #36 : 21.11.2017, 05:17:39
то есть единство Троицы на уровне сущности. На уровне энергий различие ипостасей существует. Воплощение относится к энергии, поэтому начинаются различия (Отец благоволил, Святой Дух сошел, Сын воплотился). Правильно?

Нет, не правильно. Отцы сказали у кого сущность одна, у того и одно действие, у того и одна энергия. Выше я вам приводил слова отца Иоанна. Поэтому энергийно Троица никак не может различаться, ибо нет никакой особой энергии Отца или особой энергии Сына или Святого Духа, но у всей Троицы одна единая энергия, хотя и проявления её многоразличны. Но об этом читайте отца Григория Паламу.

Почему вы думаете, что воплощение относится к энергии? Воплощение, это вообще Тайна в которую, как говорит отец, желают приникнуть и Ангелы, но не могут...
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Re: вопрос о Троице
Ответ #37 : 21.11.2017, 05:38:13
Вы не могли бы объяснить, как может быть, что общая Отцу и Сыну природа воплощается, при этом ипостась Отца остается невоплощенной (хоть и участвует в эпифании).

Могли бы, но у вас после этого опять возникнут вопросы, и их тоже придётся объяснить, а потом возникнут новые, и так до тех пор пока не возникнут такие вопросы, на которые ответить может только Бог. У меня так было. Поэтому мой вам братский совет: спрашивайте сразу напрямую  2qwp

Если видящий Сына видит Отца, то можно ли утверждать, что Отец остается неявленным? Если Отец творит, то и Сын и Дух творят вместе с ним. Три ипостаси одинаково вечны, вездесущи, всеведящи, но получается, что в свойстве познаваемости такого общения свойств нет - Отец остается непознаваемым.

Да Они все остаются непознаваемыми. Что вы такое говорите? Или вы не читали как Господь говорит, что только Он знает Отца, и что написано, что только Дух знает глубины Божии? Никто никогда не может познать никого из Троицы. Познаются только действия Благодати многоразлично явленные нам, но и о них нельзя сказать кому именно они принадлежат.

Каким-то образом ипостаси (или природа) разделяются и действуют в каком-то смысле автономно. Если Троица едина, то как такое возможно?

Когда разуетесь поймёте.

Сказал же вам вверху, что образ Их взаимного различия знают только Они Сами. Сын, Слово, Мысль Ума Отца, рождаясь от Него знает что Она родилась, и Оно изошло в мир и пребывает в Нём Самом, обнаруживая Себя в великолепии Святого Духа. Ум - Отец, точно также рождая Сына знает что Он есть родитель, и Дух Самосознаёт Себя изошедшим от Отца через Сына... что тут непонятного?  :)

Быть может все-таки Св.Духом в Сыне воплощается Отец?

Нет, не может.

Бог свят, трансцендентен и непостижим, это главный божественный атрибут. Это свойство и акцентирует ипостась Отца, Отец - всегда величие. Но Бог также спасает нас, открывает свой Логос (Сын) и животворит нас (Св.Дух), но если так принято говорить, это не значит, что эти свойства и действия присущи ипостасям в неравной мере.

Отец всегда величие, и Сын всегда величие и равно Дух Святый всегда величие! Нет разницы в Их достоинстве и нет различия, вы же с чего тему начали, с правила Карфагенского Собора?
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Aндрей правоcлавный

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 165
Re: вопрос о Троице
Ответ #38 : 21.11.2017, 05:54:03

Зачем это всё вам, Андрей? Есть "вещи", вникать в которые не безопасно для ума.
затем, что есть у человека потребность во что-то верить, а как верить непонятно во что?
Записан

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Re: вопрос о Троице
Ответ #39 : 21.11.2017, 06:15:16
затем, что есть у человека потребность во что-то верить, а как верить непонятно во что?

Вы не хотите верить, вы хотите знать.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.205 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика