Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 [3]  Все   Вниз

Автор Тема: вопрос о Троице  (Прочитано 2270 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.

Aндрей правоcлавный

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 165
Re: вопрос о Троице
Ответ #40 : 21.11.2017, 08:05:13
Поэтому мой вам братский совет: спрашивайте сразу напрямую

ну в идеале - понять, почему Троица и есть истинный Бог. Может я правда атеист... По старттопику вроде вроде ответили, соответственно можно его изменить
Записан

Aндрей правоcлавный

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 165
Re: вопрос о Троице
Ответ #41 : 21.11.2017, 09:58:00
Никто никогда не может познать никого из Троицы. Познаются только действия Благодати многоразлично явленные нам, но и о них нельзя сказать кому именно они принадлежат.
Нельзя сказать, кому принадлежат, потому что сущность одна? Природа = энергия + сущность, значит, если действия ипостасей Троицы различны (а это так (независимо о чем идет речь, о характере или только степени проявления), например, - Дух Святой точно не был распят на Кресте, не воскрес и не вознесся к Отцу, но Бог действует всегда через Него, то получится три природы (или ипостаси в смысле природы (есть смысл вернуться к Аристотелю, чтобы понятие ипостаси имело смысл, как предлагает Лосский, тогда, если речь о Боге, ипостась = природа = сущность + энергия))). При воипостазировании природы в ипостаси другой природы, всегда воипостазируемая природа действует в ипостаси воипостазирующей.  Если мы не знаем, как именно воплотился Христос, как нисходит Дух, это все равно еще не повод говорить, что нет известных нам различий (т.е. таких, которые не сводятся к констатации факта, что они есть). То есть правило говорит о сущностном единстве ипостасей, что они представляют собой полное единство по существу - не представляю, чтобы о так можно было сказать о людях... ПС трех богов не получится 200%!
 

« Последнее редактирование: 22.11.2017, 01:42:07 от Андрей православный »
Записан

Aндрей правоcлавный

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 165
Re: вопрос о Троице
Ответ #42 : 22.11.2017, 01:44:48
Никто никогда не может познать никого из Троицы. Познаются только действия Благодати многоразлично явленные нам, но и о них нельзя сказать кому именно они принадлежат.
Нельзя сказать, кому принадлежат, потому что сущность одна? Природа = энергия + сущность, значит, если действия ипостасей Троицы различны (а это так (независимо о чем идет речь, о характере или только степени проявления), например, - Дух Святой точно не был распят на Кресте, не воскрес и не вознесся к Отцу, но Бог действует всегда через Него, то получится три природы (или ипостаси в смысле природы (есть смысл вернуться к Аристотелю, чтобы понятие ипостаси имело смысл, как предлагает Лосский, тогда, если речь о Боге, ипостась = природа = сущность + энергия))). При воипостазировании природы в ипостаси другой природы, всегда воипостазируемая природа действует в ипостаси воипостазирующей, а воипостазирующая природа в ипостазируемой, (в ипостазирующей ипостаси или новой, составной, я сомневаюсь).  Если мы не знаем, как именно воплотился Христос, как нисходит Дух, это все равно еще не повод говорить, что нет известных нам различий (т.е. таких, которые не сводятся к констатации факта, что они есть). То есть правило говорит о сущностном единстве ипостасей, что они представляют собой полное единство по существу - не представляю, чтобы о так можно было сказать о людях... Кстати, трех богов не получится 200%!!!
« Последнее редактирование: 22.11.2017, 02:04:21 от Андрей православный »
Записан

Aндрей правоcлавный

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 165
Re: вопрос о Троице
Ответ #43 : 22.11.2017, 02:12:29
Вы не хотите верить, вы хотите знать.
и верить, что не ошибаюсь. У меня получается три природы (но не три Бога)
Записан

☦Санька

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 809
  • Вероисповедание:
    РПЦЗ
Re: вопрос о Троице
Ответ #44 : 22.11.2017, 04:51:24
У меня получается три природы (но не три Бога)

Не расстраивайтесь. Всему своё время. И это придёт.

Читайте отцов. Не старайтесь понять Троицу логически. Не представляйте себе Её. Принимайте на веру сказанное отцами о Ней не вдаваясь в пытливые размышления что да как, и в своё время вам Господь о Себе всё что вам нужно знать откроет.
Записан
Прошу, к каждому моему сообщению, написанному мной на форуме, относиться без всякого доверия. Потому что, всякое моё (на первый взгляд) утверждение, есть всего лишь предположение.

Aндрей правоcлавный

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 165
Re: вопрос о Троице
Ответ #45 : 22.11.2017, 08:04:08
Не расстраивайтесь. Всему своё время. И это придёт.

Читайте отцов. Не старайтесь понять Троицу логически. Не представляйте себе Её. Принимайте на веру сказанное отцами о Ней не вдаваясь в пытливые размышления что да как, и в своё время вам Господь о Себе всё что вам нужно знать откроет.
Чтобы разрешить сомнения, человек вправе использовать разум.  Это на высотах созерцания он отключается и ум видит Троицу в Ее простоте, когда мыслей о разлияиях и ипостасях вообще нет. В Евангелии же ипостаси Троицы открываются как имеющие различия. Св. Дух не страдал на Кресте. Действия разные, а энергия часть природы, значит природы разные. Может ересь?
« Последнее редактирование: 22.11.2017, 18:00:45 от Андрей православный »
Записан

ДмитрийГрешник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
  • Слава Господу нашему Иисусу Христу Христос Воскрес
Re: вопрос о Троице
Ответ #46 : 21.01.2018, 07:41:44
Образ Бога - Образ Троицы в человеке -
1. это Сознание (Бог Отец) - беЗконечное, вездесущее, безграничное, в ком всё рождается (Единородный Сын).
2. Ум-Разум-Логос (Иисус Христос) -
 Он – видимый образ невидимого Бога,
и Он превыше всего творения.
Через Него было сотворено все на небе и на земле,
все видимое и невидимое:

все было сотворено через Него и для Него.
 Тот в ком изначально были все формы, идеи и все творение сформировано.
3. Святой Дух (Господь Животворящий - Жизнь Творящий Жизнь Дающий Жизнью Наполняющий) - это Тот, кем было наполнено всё творение от начала, это Тот кто Дает Жизнь, Свет и Уразумение. ( после грехопадения Дух Святой отошел от Адама и от всего творения и все стало смертным, тленный и страстным, так как грех вошел в творение)
 Эти три Ипостаси в Троице находятся в Любви, Гармонии и Единстве. Чего нет в человеке, наш ум поражен грехами и страстями (находится во власти и в рабстве у князя мира сего), Духа Святого мы не имеем (его имели только Апостолы и Святые Отцы Церкви). Со-Знание - Со-Весть не живет в согласии с умом(разумом) , мы не живем по совести (по Евангельским заповедям, которые изначально есть в сердце каждого человека). Ибо Ум - Разум должен быть чист от грехов и страстей и творить Волю Отца (Со-Знание Со-Весть). Слова Иисуса : «впрочем не как Я хочу, но как Ты», “Не Моя воля, но Твоя да будет”, «Я ничего не могу творить Сам от Себя».
« Последнее редактирование: 21.01.2018, 09:31:15 от ДмитрийГрешник »
Записан
Господи Иисусе Христе Помилуй мя грешнаго.

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 822
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: вопрос о Троице
Ответ #47 : 21.01.2018, 13:30:22
Святитель Григорий Палама
VII. Божественная природа и образ Святой Троицы в человеке
.....
39. [Следовательно], только одно умное и разумное естество души обладает и умом, и словом, и животворящим духом; только оно одно, более чем нетелесные Ангелы, было создано Богом по образу Его. И это обладание образом неизменно, хотя естество сие может не осознавать своего достоинства, мысля и живя недостойно Создавшего его по Своему образу. Так и после прародительского преступления в раю, [происшедшего вследствие вкушения] от древа, когда до телесной смерти мы подверглись смерти душевной, которая есть отделение от Бога, мы, отвергнув [житие] по божественному подобию, не лишились [жизни] по образу. Поэтому если душа возненавидит [свою] связь с худшим и прилепится любовью к Лучшему, подчиняясь Ему делами и способами [осуществления] добродетели, то она просвещается этим Лучшим и облагораживается Им, улучшаясь и убеждаясь Его советами и увещаниями, благодаря которым она получает подлинно вечную жизнь. Через эту жизнь она делает бессмертным и соединенное с ней тело, которое в [определенное] время обретет обещанное воскресение и станет причастным вечной славе. Однако если душа не отвергнет [свою] связь с худшим и не откажется от подчинения ему, которым она бесчестит и предает позору образ Божий, то она отчуждается и удаляется от подлинного блаженства Божия и истинной жизни, поскольку, как сама прежде оставившая Лучшее, справедливо бывает покинута Им.

40. Троическое естество, следующее за высочайшей Троицей, более всех других [тварных существ] созданное по Ее образу, а именно – умное, разумное и духовное естество, то есть человеческая душа, должно сохранять свой чин и быть ниже одного только Бога; она должна лишь Ему одному подчиняться, быть подвластной и послушной, на Него одного взирать, украшать себя постоянным памятованием о Нем, созерцанием Его и горячей и пламенной любовью к Нему. Тем самым она чудесным образом привлекает Его к себе, или лучше сказать, может привлечь иногда таинственное и неизреченное сияние того Естества [Божия]. Тогда-то она и обладает подлинно образом и подобием Божиими, которые через это [сияние] осуществляют [в полноте свою] приятность, мудрость и божественность. Присутствует ли [это сияние] явно или приближается неявно, душа через него научается в нынешнем [веке] все сильнее и сильнее любить Бога паче, самой себя, ближнего – как саму себя, а отсюда – знать и соблюдать свое достоинство и чин, а также истинно любить саму себя. Ибо тот, кто любит неправедность, ненавидит свою душу, разрушает и приводит в негодность то, что по образу Божию, уподобляясь тем одержимым безумием [людям], которые безжалостно растерзывают собственную плоть, совсем не чувствуя [при этом боли]. Ведь сам [такой человек] незаметно губит и жестоко разрушает свою врожденную красоту, безумно разрывая [на части] троический и надмирный мир своей души, преисполненный внутри любовью. Что может быть более неправедного, более пагубного, чем не помнить, не созерцать, постоянно не желать и не любить Сотворившего и Украсившего по Своему образу, Даровавшего силу ведения и любви и щедро Наделившего Своими неизреченными дарами и вечной жизнью тех, кто правильно этой силой пользуется?
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/sto-pjatdesjat-glav-posvjashennyh-voprosam-estestvennonauchnym-bogoslovskim-i-nravstvennym/#0_8
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: вопрос о Троице
Ответ #48 : 21.01.2018, 16:10:07
У прп. Симеона есть Гимн на эту тему с говорящим названием :

Гимн 59: Послание к монаху, вопрошавшему (св.
Отца): как ты отделяешь Сына от Отца, мыслью или
делом? В нем найдешь богатство богословия,
опровергающего его (вопрошателя) хуление

Ответ там дается такой, что ни мыслью, так как Ипостаси реально отличаются друг от друга, а не только в нашем примышлении.
Но и не делом (по энергии), так как сущность и энергия у Св. Троицы одна.
А по Ипостаси.

Если брать язык прп. Максима, то Ипостаси при едином действии отличаются разным способом действия: "В едином действии Св. Троицы Отец благоволит, Сын самодействует, а Дух содействует самодействию Сына".

Поэтому в Воплощении воплощается только Сын соответственно Его способу действия в едином действии Св. Троицы.

Карфагенский собор в этом отношении рассматривать, имхо, смысла не имеет, так как ко времени этого собора святоотеческая терминология в этом отношении еще не устоялась
« Последнее редактирование: 21.01.2018, 23:38:20 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: вопрос о Троице
Ответ #49 : 09.03.2018, 22:00:30
К самому Богу также невозможно применить  термин "сложная ипостась", Бог - простое существо и приобретает сложность, познаваемость, только действуя вне собственной природы (скажем, воипостазируя человека). Может быть тогда Отца от Сына и от Святого Духа и надо отличать как сущность от энергий? Логос открывается уму, Дух - сердцу. Не все пока ясно.

Сложная или составная Ипостась Логоса после Воплощения -- это язык прп. Максима Исповедника. В этом и состоит тайна Воплощения, что Логос, будучи простым по природе, становится без изменения сложным по Ипостаси, -- он неоднократно эту мысль выражает.

"Он и сделался тем, чем не был – сложной ипостасью, оставшись тем, чем Он был – простым по природе" (прп. Максим, Амбигвы к Фоме, 3, пер. Яшунского http://www.romanitas.ru/Actual/AmbiguaKFome.htm)

Смысл в том, что Ипостась Логоса была простой, а стала составной, сложной, оставшись простой по природе.

В частности, это означает, что в Ипостась Логоса с момента Воплощения вошли неотделимые акциденции -- Лик Христа (Он принадлежит с тех пор Самой Ипостаси Логоса), что является и основанием для иконопочитания. Такое понимание и, по-моему, эту цитату из прп. Максима использовал еще прп. Феодор Студит в Антирритиках против иконоборцев.

В Боге не может быть ничего изменяемого, акцидентального, но это не относится к неотделимым акциденциям, которые в Ипостаси Логоса с момента Воплощения неизменны.
« Последнее редактирование: 09.03.2018, 22:08:32 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: вопрос о Троице
Ответ #50 : 09.03.2018, 23:48:11
Ипостась Логоса содержит в себе все мироздание - ведь Бог вездесущ, однако тварный мир осьается тварным, в Христос же обожен всецело.

Но является ли сложной ипостась Отца, "Который над всеми, и через всех, и во всех нас" (Еф. 4:6)? Божественная природа ведь одна, если с человеком соединился Логос, то и Отец, или как?

Августин касается этих вопросов, но я, увы, прочитал не все.

Нет, воплотился только Сын. Отец благоволит воплощению, Сын воплощается, Дух содействует воплощению. В едином действии Св. Троицы -- разные способы действия Лиц. Такова вкратце позиция прп. Максима. Если у Августина написано что-то иное, то лучше его не читать.

"Это таинство было предуведано прежде всех век Отцом и Сыном и Святым Духом; Отцом – по благоволению, Сыном – по самодействию, а Святым Духом – по содействию. Ибо одно ведение у Отца и Сына и Святого Духа, потому что одна сущность и одна сила. Ведь [нельзя сказать, что] Отец или Святой Дух не ведали о Воплощении Сына, потому что во всем Сыне, через Воплощение самоосуществляющем таинство нашего спасения, сущностным образом [пребывал] весь Отец – не воплощаясь [Сам], но благоволя Воплощению Сына; также и весь Святой Дух присутствовал сущностным образом во всем Сыне – не воплощаясь [Сам], но содействуя Сыну в Его Воплощении ради нас." (прп. Максим Исповедник. Вопр. к Фалассию, 60, https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/)
« Последнее редактирование: 09.03.2018, 23:51:33 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: вопрос о Троице
Ответ #51 : 10.03.2018, 01:46:24

но ведь невозможно человеку понять, в чем различие воплощения Сына и содействия Духа, потому что различия нет, иначе было бы три индивидуальных божественных природы, как у людей, все люди, но проявляют себя по-разному

Почему три индивидуальные природы? В Воплощении одинаковая у всех Лиц божественная природа не меняется, меняется только Ипостась Логоса. Из простой Она становится составной, то есть состоящей из двух природ, божественной и человеческой. Кроме того, к ипостаснрй особенности сыновства добавляются  неотделимые акциденции "человека Иисуса" (в кавычках, обратите внимание), которые становятся собственными идиомами Ипостаси Логоса (и поэтому никакой другой ипостаси в Троицу не вводится).

Божественная природа, одинаковая у всех Лиц, остается неизменной. Меняется Ипостась Логоса. Сын от Отца без матери становится также и сыном от Матери без отца, Сын Божий становится сыном Человеческим, оставаясь при этом Сыном Божиим и проч., как пишет об этом прп. Иоанн Дамаскин. Идиомы человеческой природы "человека Иисуса" становятся собственными идиомами Ипостаси Логоса ("человек Иисус", как отдельная ипостась, не существовал и не существует, иначе это будет несторианство), а не идиомами божественной природы.

Так что я не вижу, каким образом в этом учении (прп. Максима) воплощение (только) Ипостаси Логоса предполагает различие природ у божественных Ипостасей.
« Последнее редактирование: 10.03.2018, 01:48:16 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: вопрос о Троице
Ответ #52 : 10.03.2018, 12:35:16
Вот цитата из прп. Максима, которая, наверно, наиболее точно выражает тайну Воплощения (насколько ее вообще можно выразить):

«Ибо Ему, Который был единственным подлинно Сущим, Его безмерное могущество дало возможность стать тем, чем Он еще не был, совершая это без превращения и смешения, и остаться и тем, и другим: тем, чем Он был, и тем, чем Он стал» (Послания, 15; 91, 557В).
Записан
imho

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: вопрос о Троице
Ответ #53 : 10.03.2018, 22:23:33
что, значит ипостась = энергия? Сын - эманация Отца, энтелегии Сына?

как может быть энергия = ипостаси?
Одна Ипостась, две природы, две природные воли, две энергии
Записан
imho

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: вопрос о Троице
Ответ #54 : 10.03.2018, 22:41:52
а различие в чем ?

между чем и чем? ипостасью и энергией?

ипостась -- это отдельное бытие какой-нибудь природы (или нескольких природ вместе), например, Петр, Павел

энергия -- (не вдаваясь в терминологию) это "действование" какой-нибудь природы, например, "мыслить" -- способность человеческой природы, "мышление" (как процесс) -- энергия человеческой природы
« Последнее редактирование: 10.03.2018, 22:44:09 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 075
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: вопрос о Троице
Ответ #55 : 11.03.2018, 16:23:33
извините, запутался в терминах, на самом деле я понимаю, что ипостась лошадиной природы - конкретная лошадь. Различные лошадиные энергии образуют ипостась лошади, в сущности никакой ипостаси нет.

Лучше, имхо, сказать так. Нет ипостаси без сущности (одной или двух), и нет сущности вне ипостаси. Сущность, хотя и неописуема, существует реально, но только в ипостасях, не имея отдельного от них бытия.
Соответственно, нет и ипостаси без сущности (сущностей). Сущность и ипостась составляют взаимодополнительную пару, которая друг без друга не существует.
Сущность, хотя и неописуема сама по себе, проявляется и описуема в своих энергиях (слово "энергия" здесь и везде употребляется в философском смысле, как действование, не путать с физической энергией).
Энергия принадлежит сущности, а ипостаси принадлежит образ или способ действия (тропос) этой энергии. Например, просто "желание" (как процесс) -- энергия человеческой сущности. Желание чего-нибудь конкретного, например, "желание съесть яблоко", принадлежит (как сущности, так и) ипостаси, это окачествованное каким-нибудь способом или образом действия энергия сущности.
Логос, восприняв человеческую природу наряду с божественной, воспринял все ее энергии, Он ходит, желает, мыслит, но делает это божественным образом. Ходит как человек, но таким образом, что вода под Ним не расступается и проч.
Или как Бог отверзает очи слепому, но как человек, помазуя их брением.
Природы действуют, а Ипостась определяет их совместный способ действия. Две природы,  две энергии -- один способ действия, одно действие (как конечный результат) и одна Ипостась.
« Последнее редактирование: 11.03.2018, 16:25:04 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho
Страниц: 1 2 [3]  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.157 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика