Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 32 [33]   Вниз

Автор Тема: Еще раз о филиокве  (Прочитано 22685 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 135
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Еще раз о филиокве
Ответ #640 : 17.01.2018, 12:21:46

Вот что говорит святитель Василий Великий: «... так же, как и огонь не воспринимает свойств железа. Железо черное и холодное, тем не менее, когда его накаливают, оно принимает форму огня, само становясь светоносным, но не делая огонь черным, становясь пылающим, но не охлаждая пламени. Так же и человеческая Плоть Господа сама стала причастной Божеству, но не сообщила Божеству своей немощи» (2-я часть «Слова на Святое Рождество»).

Как видим, согласно учению свт. Василия Плоть Господа не только ни на йоту не передала Божеству свои немощи, но и Сама стала светоносной и пылающей как Божество. Ибо, став причастной к Божественному естеству Она приняла форму Божества и восприняла все свойства присущие Божеству. Т.е. эта Плоть навеки стала собственной Плотью Бога и неразлучно пребывает с Ним в вечности.





   Сколько можно искажать слова святых отцов?????????  3qasx 3qasx 3qasx :-((

   «…Бог [явился] во плоти, действуя уже не на расстоянии, как [это было] с пророками, но сделав человеческую природу сросшейся и соединенной с Самим Собой и, таким образом, возведя к Себе все человечество через посредство сродственной нам Своей плоти. Но могут сказать, как это через одного Источник света пришел ко всем? Или  каким образом Божество [явилось] во плоти? А вот так, как и огонь в железе: не переменяя место, но уделяя [свою силу]. В самом деле, огонь не переходит туда, где находится железо, оставаясь на своем прежнем месте, но уделяет ему свою собственную силу, так что и сам не умаляется от этой передачи, и всецело наполняет собой то, что становится ему причастным. Вот таким образом и Бог Слова одновременно и не удалился от Самого Себя «и обитал с нами» (Ин 1:14), не претерпел никакого изменения, «и Слово стало плотью» (Ин 1:14). И небо не опустело от Содержащего [его], и земля восприняла в свое лоно Небесного. Не примысливай [здесь] какого-то ниспадения Божества, ибо Ему не свойственно переходить с места на место, подобно телам. И не воображай себе, что Божество изменилось и превратилось в плоть, ибо то, что бессмертно, неизменно. Но могут спросить, почему же Бог Слово не преисполнился телесной немощью? На это мы ответим: так же, как и огонь не воспринимает свойств железа. Железо черное и холодное, тем не менее, когда его накаливают, оно принимает форму огня, само становясь светоносным, но не делая огонь черным, становясь пылающим, но не охлаждая пламени.
    Так же и человеческая плоть Господа сама стала причастной Божеству, но не сообщила Божеству своей немощи. С другой стороны, не следует считать, что Божество действует совершенно так же, как и этот чувственный огонь. Но ты воображаешь себе [какое-то] страдание у Бесстрастного, которое происходит от человеческой немощи, и недоумеваешь, каким это образом тленная природа остается нетронутой из-за приобщения к Богу? Узнай же Таинство. Бог [явился] во плоти для того, чтобы умертвить гнездившуюся [в ней] смерть. Ибо как спасительное лекарство, усвоенное телом, побеждает губительные [яды], или как царящая в помещении тьма рассеивается при внесении света, так же и господствовавшая над человеческой природой смерть уничтожилась присутствием Божества. И как лед в воде, все время, пока ночь и тень, подчиняет себе водное естество, когда же пригреет солнце, он тает от [его] лучей, так же и смерть царствовала до пришествия Христова. Когда же воссияла «благодать Божия и спасительная» (Тит. 2:11), и взошло «Солнце правды» (Мал. 4:2), тогда «поглощена была смерть победою» (1Кор. 15:54), не выдержав приближения Истинной Жизни. О, глубина благости и человеколюбия Божия! Но вместо этого превосходящего человеколюбия   [Божия] мы противимся быть Его рабами. Люди исследуют причину, почему Бог [явился] среди людей, хотя им следует [прежде всего] поклониться благости [Творца]…».
Смотри:
https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/gomilija-na-rozhdestvo-hristovo/

      «…Еретики, перетолковывая Писания на свою голову и изыскивая всегда доводы против своего спасения, не чувствуют, как они толкают сами себя в пропасть погибели: и славословящий Сына Божия не делает Его более славным, и злословящий не причиняет ему вреда, потому что бестелесное Существо не имеет нужды в нашем славословии; но как называющий солнце светлым не прибавляет ему света, и называющий его темным не уменьшает его сущности, а только в приговоре своем представляет пример собственной слепоты. Они, как я сказал, перетолковывая Писания, остальное пропускают, а ищут, не найдется ли где-нибудь основания, повидимому несколько содействующего их болезни. Не говори мне, что причиной этому Писание; не Писание причиной, но их неразумие, подобно тому, как и мед сладок, однакож больной считает его горьким, но это не меду упрек, а жалоба на болезнь. Так и сумасшедшие не видят предметов, но это не вина предметов видимых, а извращенное суждение сумасшедшего…"
  Иоанн Златоуст; слово «О святом священномученике Фоке, и против еретиков, и на 141 псалом: "голосом моим к Господу воззвал я, голосом моим к Господу помолился»
Смотри подробнее:
Записан

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 580
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Еще раз о филиокве
Ответ #641 : 17.01.2018, 14:34:03
   "...Если же существо и естество есть одно и то же, и лицо и ипостась (в свою очередь) – одно и то же, то ясно, что (существа) друг в отношении друга единоестественные и единосущные – совершенно гетероипостасны друг в отношении друга. Ибо в отношении и того и другого, имею в виду – естество и ипостась, ничто из существующего не бывает одним и тем же в отношении другого. Поэтому, те, которые соединены друг в отношении друга согласно одному и тому же естеству или существу, т. е. – сущие одного и того же существа и естества, отнюдь, не являются соединенными в одной и той же ипостаси или лице, т. е. отнюдь не было бы возможным им иметь одно и то же лицо и одну ипостась; и те, которые соединены согласно одной и той же ипостаси или лицу, совершенно невозможно, чтобы были соединенными согласно одному и тому же существу или естеству, т. е. отнюдь не значит, чтобы они являлись одного и того же существа т. е. естества. Но соединенные согласно одному и тому же естеству или существу, т. е. являющиеся одного и того же существа или естества, между собою отличаются ипостасями или лицами, как это бывает в отношении Ангелов и людей и всей видимой твари в облике и роде. Ибо Ангел от Ангела, и человек от человека, и вол от вола, и собака от собаки, отличаются в отношении лица, а не – естества или существа. Дерзнет ли слово сказать больше: так, в отношении самой Первой, Безначальной же Творительной Причины (всего) сущего мы наблюдаем то же в отношении друг друга – Существо и Ипостась; действительно, мы познали едино Существо и Естество Божества, сущего в Трех Ипостасях, различаемых Друг от Друга индивидуальными свойствами, и Три Ипостаси в одном и том же Существе и Естестве Божества. Ибо Единица в Троице, и Троица в Единице является Поклоняемое нами: Отец и Сын и Дух Святый – единый Бог; хотя Сын не есть Отец, но То, что – Отец; хотя Дух не есть Сын, но То, что – Сын; ибо во всем каков – Отец, таков – Сын, кроме нерождения (ибо Он – рожден); и во всем каков – Сын, таков – Дух Святый, кроме исхождения (ибо Он исходен). Свойствами – нерождения или рождения или исхождения не разделяется на три неравные или равные существа и естества единое Естество и Сила невыразимого Божества, но (этими свойствами) характеризуются Лица или Ипостаси, в которых – или именно как – существует единое Божество, т. е. Существо и Естество. Также и те, которые соединены согласно одной и той же ипостаси или лицу, т. е. являющиеся одной и той же ипостаси и единого полного лица, различаются понятием существа или естества, как это бывает в отношении человеческой души и тела и тех, которые существуют одинаковыми по ипостаси ради их взаимного сочетания. Ибо они не являются единосущными в отношении друг друга...".
Подробнее:
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/poslanie_o_suschestve_i_ipostasi/

С преп. Максимом Исповедником я полностью согласен !
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 580
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Еще раз о филиокве
Ответ #642 : 17.01.2018, 14:38:27
Аминь!

Но криптонесториане, ошибочно выдающие себя за православных, именно так и учат, что ипостась - это нечто типа некой шкатулки, в которую можно влогать природы!  :)

Это для того, чтобы через ересь персонализма протаскивать несторианскую ересь. Для персоналистов ипостась не что-то конкретное, а некая несводимость к природе, а реальными ипостасями для них становятся две природы Христа, которые и действуют. И  поэтому они исповедуют ересь, говоря, что Богочеловек не название Ипостаси воплощённого Логоса, но названия Его двух природ, что страдал и умер не Логос, но Его плоть, слова о Страдании и Смерти Бога они тут же объявляют монофизитскими. Также они начинают переиначивать прямые слова святых отцов, писавших, что Ипостась Христа нетварна по Божеству и тварна по человечеству. Они же начинают утверждать вопреки мнению святых, что эти слова относятся не к Ипостаси Христа, но к Его двум естествам.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 580
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Еще раз о филиокве
Ответ #643 : 17.01.2018, 14:40:30
И Дамаскин также пишет, где возможен синоним, а где нет.
Название: «ипостась» имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: «природы, или ипостаси». Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь.

Но ведь пишет же.
« Последнее редактирование: 17.01.2018, 14:46:11 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 580
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Еще раз о филиокве
Ответ #644 : 17.01.2018, 14:45:50
Твоё обвинение ничего не стоит - лай на воздух - пока ты сам не скажешь, что понимаешь под выражением "только в созерцании ума".

Моё обвинение подкрепляется словами двух Вселенских Соборов и мнением ранних и поздних святых отцов.

Цитировать
Что такое "только в созерцании"?
Что такое "не только в созерцании"?
Ответь.

Уже объяснил много раз и даже привёл слова свт. Кирилла Александрийского из его 3 произведений тебе на размышление. Чтобы через его мысль ты чётко понял смысл этого православного выражения.
Мне понятно почему ты мне постоянно задаёшь вопрос это выражение (хотя я давно уже ответил на твой вопрос). Ты просто отказываешься его принимать.
« Последнее редактирование: 17.01.2018, 15:42:24 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 580
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Еще раз о филиокве
Ответ #645 : 17.01.2018, 14:58:09
Наконец, я не обязан принимать выражения, но только смыслы.
Так выражение Кирилла тождественно выражению Аполлинария. Но имеет совсем другой смысл. И Церковь учит принимать смыслы, а не выражения.
Суть очень меняется. Очень.

1. Ну тогда не признавай и выражений Четвёртого Вселенского Собора: "в двух естествах" и "но тем более сохраняется свойство каждого естества". Признавай только смыслы 4 ВС. Но я думаю в отношении Халкидонского Собора ты этого делать не будешь.

2. Эти выражения легко могут быть поняты по-несториански вне христологии свт. Кирилла Александрийского.
Феодор Мопсуэстийский тоже учил о Лице Христа в двух природах.
« Последнее редактирование: 17.01.2018, 15:29:50 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 759
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Еще раз о филиокве
Ответ #646 : 17.01.2018, 15:32:38
Это для того, чтобы через ересь персонализма протаскивать несторианскую ересь. Для персоналистов ипостась не что-то конкретное, а некая несводимость к природе, а реальными ипостасями для них становятся две природы Христа, которые и действуют. И  поэтому они исповедуют ересь, говоря, что Богочеловек не название Ипостаси воплощённого Логоса, но названия Его двух природ, что страдал и умер не Логос, но Его плоть, слова о Страдании и Смерти Бога они тут же объявляют монофизитскими. Также они начинают переиначивать прямые слова святых отцов, писавших, что Ипостась Христа нетварна по Божеству и тварна по человечеству. Они же начинают утверждать вопреки мнению святых, что эти слова относятся не к Ипостаси Христа, но к Его двум естествам.

Да, брате! К сожалению несторианская партия не только не канула в лету, но и обрела новое лицо в образе современных фитляристов-пероналистов! qqq_
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 759
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Еще раз о филиокве
Ответ #647 : 17.01.2018, 15:42:26
Плоть приняла свойства Божества, а Божество не приняло немощей Плоти.



    Так же и человеческая Плоть Господа сама стала причастной Божеству, но не сообщила Божеству своей немощи…».

Не вижу противоречия!
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 135
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Еще раз о филиокве
Ответ #648 : 17.01.2018, 18:22:03
Записан

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 556
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Еще раз о филиокве
Ответ #649 : 18.01.2018, 03:26:25
Это для того, чтобы через ересь персонализма протаскивать несторианскую ересь. Для персоналистов ипостась не что-то конкретное, а некая несводимость к природе, а реальными ипостасями для них становятся две природы Христа, которые и действуют.
Ну если для тебя ипостась это есть природа, как частное от общего [и только], то коль скоро общее это природа, то и под частным надо разуметь природу. Итак, для тебя ипостась тоже, что природа, только частное.
И если ипостась это природа, то как же одна ипостась может иметь две природы? Одна природа в самом деле не может иметь другую природу.
Тогда и будет либо Христос имеет одну природу и является ипостасью одной природы, одним частным одного общего (одной природы).
Либо надо насчитать два частных от двух общих (двух природ) - то есть две кномы как у АЦВ.

А теперь перечитай Дамаскина и скажи, как же тогда он говорит, что одна ипостась имеет две природы?
Как одна ипостась может воспринять ещё одну природу?
Выходит одна ипостась (одно частное) становится ипостасью двух природ (одним частным двух общих).

Уже то, что одна ипостась имеет две разные природы, говорит о том, что ипостась это немного так не совсем природа.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 556
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Еще раз о филиокве
Ответ #650 : 18.01.2018, 03:29:13
Уже объяснил много раз
Слушай, чего ты боишься? Тебе жалко хостинга, чтобы ещё раз мне ответить своими словами?
Ответь же.
Что такое "только в созерцании"?
Что такое "не только в созерцании"?
Как ты сам это понимаешь. Своими словами.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 350
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Еще раз о филиокве
Ответ #651 : 18.01.2018, 15:58:11
...Свт. Иоанн Златоуст: «Никакого ведь нет в Нем разделения между плотью и божеством; все Богоприличное и человеческое мы исповедуем и возводим к единому Лицу и единой Ипостаси и природе воплотившегося Бога нашего Иисуса Христа. Этому научены мы от Бога и Отца; этому наставлены от единородного Сына Божия; в этом утверждены мы Духом Святым; это возвещено священными писаниями, это проповедано святыми отцами» (На слова: «Сей есть Сын Мой возлюбленный, о Немже благоволих» (Мф.17:5))...
...Свт. Иоанн Златоуст: «Никакого ведь нет в Нем разделения между Плотью и Божеством; все Богоприличное и человеческое мы исповедуем и возводим к единому Лицу и единой Ипостаси и природе воплотившегося Бога нашего Иисуса Христа. Этому научены мы от Бога и Отца; этому наставлены от единородного Сына Божия; в этом утверждены мы Духом Святым; это возвещено священными писаниями, это проповедано святыми отцами» (На слова: «Сей есть Сын Мой возлюбленный, о Немже благоволих» (Мф.17:5)).

...о природном соединении в ипостаси учат святые отцы.

Пусть вам ответит сам святитель Иоанн Златоуст: «Никакого ведь нет в Нем разделения между Плотью и Божеством; все Богоприличное и человеческое мы исповедуем и возводим к единому Лицу и единой Ипостаси и природе воплотившегося Бога нашего Иисуса Христа. Этому научены мы от Бога и Отца; этому наставлены от единородного Сына Божия; в этом утверждены мы Духом Святым; это возвещено священными писаниями, это проповедано святыми отцами» (На слова: «Сей есть Сын Мой возлюбленный, о Немже благоволих» (Мф.17:5))...

Это произведение в издании Миня отнесено к разряду Spuria, т. е. подложных. Т. е. не принадлежащих свт. Иоанну Златоусту.

...формула самого свт. Кирилла звучит иначе, чем аполлинариевская. Свт. Кирилл предпочитает говорить не о воплощенной природе, а о воплощенном Боге Слово – «едина природа Бога Слова, воплощенного» (μια φυσις του Θεου λογου σεσαρκωμενου).

Мой друг, крайне пустословит тот, кто говорит, что когда мы исповедуем единую природу Бога Слова, воплощенного и вочеловеченного, мы допускаем смешение или слияние. Никто не сможет обвинить нас в этом силою верных аргументов. (Свт. Кирилл. О том, что Христос Один)...

Это Вы приводите крайне искажённый перевод слов свт. Кирилла, фактически не перевод, а вольный пересказ, с противоположным оригинальному тексту смыслом.

Греческий текст выглядит так: "Μαλιστα μεν ω εταιρε,περιττοεπησ ο λεγων φυρμων γενεσθαι και συγκρασιν. Ουδε μια προσ ημασ ωμολογητο φυσισ σεσαρκωμενου και ενηνθρωπηκοτοσ."

Точный подстрочный перевод - такой: "И конечно же, дружище, пустослов есть говорящий что происходит смешение и слияние. Ведь не одна нам проповедывалась природа Воплощенного и Вочеловечившегося."

Заметьте, перед словом "μια" стоит слово, означающее отрицание: "ουδε" - "ведь не". Т. е. "не одна".

Т. о. в единственном произведении свт. Кирилла, где в этой формуле слова "Воплощенного и Вочеловечившегося" соотнесены со Словом, а не с природой, соотв-но, слово "μια" относится к "природе по Воплощении", оно стоит с отрицанием.

Во всех остальных случаях в этой формуле свт. Кирилла слово "воплощенная" соотнесено с природой, т. е. относится к Божественной природе до Воплощения. А на человеческую природу указывает слово "воплощенная".

...Могу еще с дюжину цитат привести...
...Более того, он же, Максим Исповедник говорит о природном единстве в послании к Кубикуларию Иоанну:..
...я вам в ответе #448 всего лишь привел святоотеческие цитаты, без своих комментариев. А вы боретесь с ними, пытаясь переиначить из смысл на свой лад...

Цитаты можно приводить сколько угодно, но:

Вы ссылаетесь не на "слова св. отцов", а на некорректные русские переводы слов св. отцов.

Существующие русские переводы часто бывают некорректны. Т. к. в них либо под влиянием русскоязычных монофизитов, либо, скорее, от невнимания к тонкостям, нередко бывают некорректно переведены именно те тонкости, которые и имеют значение для отсечения монофизитской ереси.

Поэтому в принципиальных моментах разногласия ссылаться нужно на подстрочный перевод с греческого.

Церковь и святые отцы с вами не согласны, батюшка! Пусть вам ответят сами святители, без моих комментариев.
Свт. Кирилл. Анафематство 3: Кто во едином Христе, после соединения (естеств) разделяет лица, соединяя их только союзом достоинства, то есть, в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств: да будет анафема....

В Церкви нет учения о непогрешимости св. отца. Учение отдельно взятого св. отца может иметь частные мнения, ошибки, даже еретические мнения. Тем более выражения, которые могут быть ложно перетолкованы еретиками.

Непогрешима – Сама Церковь на вселенском уровне.

Поэтому не Соборы толкуются отцами, а отцы толкуются Соборами (я имею ввиду Вселенские Соборы). Иначе говоря, не вселенское толкуется поместным и частным, а частное и поместное толкуется вселенским. Церковь на Соборах использует слова отцов, чтобы выразить своё учение. Но, утверждённые соборным определением формулировки отцов авторитет имеют уже от самих Соборов, а не от отцов. Слова того или иного отца потому и авторитетны, что приняты и утверждены Собором (сами по себе или косвено через утверждённые Собором другие формулировки, выражающие тот же смысл), а не сами по себе. Поэтому именно Соборы Церкви определяют, как надо понимать слова того или иного отца и уточняют их понимание. Определение Собора – это и есть конечное толкование, последняя инстанция в толковании. Которое и определяет православность или неправославность того или иного отца, тех или иных слов отца, того или иного понимания слов отца.

Поэтому ссылаться на слова свт. Кирилла Александрийского (как и любого другого св. отца) сами по себе, в отрыве от их соборного понимания Церковью, – неверно.

Сам свт. Кирилл Александрийский – несомненно православен. Но пользовался неточной, неуточнённой ещё до Халкидонского Собора, терминологией. В частности, смешивал употребления терминов "ипостась" и "природа" (но не понятий, которые стоят за этими терминами). Поэтому его слова, выражающие верный, православный смысл и послужившие к отсечению несторианской ереси, в силу неточности терминологии были открыты для дальнейшего неверного толкования в духе монофизитства. Ведь функция святоотеческих и соборных формулировок – это отсечь ереси, актуальные на данный момент, что не исключает возможности их еретического ложного толкования в будущем новыми ересями. Что удивительного, если даже Писание еретики перетолковывают.

Поэтому дальнейшие 4-й и 5-й Вселенские Соборы, принимая само учение свт. Кирилла как несомненно православное по смыслу, при уточнении терминологии показали, как надо понимать слова свт. Кирилла в уточнённой терминологии.

Поэтому слова свт. Кирилла можно правильно понимать только в свете определений 4-го и 5-го Вселенских Соборов,- Халкидонского ороса и в частности 8-го анафематизма 5-го Вселенского Собора. Как и слова любого св. отца можно правильно понимать только в соответствии с определениями Вселенских Соборов.

Поэтому, сколько бы вы ни прикрывались цитатами отцов, вопрос упирается в Халкидонский орос. Слова отцов, взятые сами по себе, тем более в неточном или искажённом переводе, который Вы приводите, можно толковать по-разному. Ваша проблема – в том, что вы отвергли верный контекст понимания святоотеческих слов,- определения Вселенских Соборов.

« Последнее редактирование: 18.01.2018, 16:13:55 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 556
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Еще раз о филиокве
Ответ #652 : 18.01.2018, 17:57:46
Поэтому не Соборы толкуются отцами, а отцы толкуются Соборами ...Но, утверждённые соборным определением формулировки отцов авторитет имеют уже от самих Соборов, а не от отцов. Слова того или иного отца потому и авторитетны, что приняты и утверждены Собором (сами по себе или косвено через утверждённые Собором другие формулировки, выражающие тот же смысл), а не сами по себе.
Разумеется. Даже по-человечески есть понятие инстанции. Собор в православии это очевидно высшая инстанция.
Ведь в самом деле не Кирилл даёт Церкви святость, а Церковь Кириллу, это Церковь его прославила, а не наоборот. Кирилл не мог прославить сам себя.
Так что верно. Кирилл прославляется Церковью и толкуется Церковью, а не наоборот.

А мне тут монофизиты и монофизитстве прямо говорят, что это Халкидонский Собор надо понимать через Кирилла.
И даже заявил Денис:
Я бы лично вообще запретил православным христианам читать орос Четвёртого Вселенского Собора, пока он хорошо не изучит христологию свт. Кирилла Александрийского, его 12 Глав. христологию других дохалкидонских отцов.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 580
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Re: Еще раз о филиокве
Ответ #653 : 18.01.2018, 22:03:13
Разумеется. Даже по-человечески есть понятие инстанции. Собор в православии это очевидно высшая инстанция.
Ведь в самом деле не Кирилл даёт Церкви святость, а Церковь Кириллу, это Церковь его прославила, а не наоборот. Кирилл не мог прославить сам себя.

Точно таким же образом и Соборы либо принимаются, либо опровергаются Церковью, а не указывают как правильно верить Церкви. Не Соборы выше Церкви, но Церковь выше Соборов. Соборы просто одно из проявлений Соборности как свойства Православной Церкви.

Цитировать
Так что верно. Кирилл прославляется Церковью и толкуется Церковью, а не наоборот.

Точно также и Соборы либо принимаются Церковью, либо опровергаются.

Цитировать
А мне тут монофизиты и монофизитстве прямо говорят, что это Халкидонский Собор надо понимать через Кирилла.

Может быть для тебя это мнение и новое, но это правильное мнение. Православная Церковь принимает 4 ВС только через призму более подробных 3 и 5 ВС, через христологию свт. Кирилла Александрийского и его 12 Глав.
5 ВС прямо построен на христологии 12 Глав свт. Кирилла и для св. Юстиниана Великого - главного Богослова 5 ВС самым любимым Отцом Церкви был свт. Кирилл Александрийский. Несторианское же понимание ороса 4 ВС Православной Церковью анафематствовано через осуждение 5 ВС "трёх глав".

Все мысли свт. Кирилла Александрийского приняты 5 ВС, а конкретно:

1. Принятие выражения Единая воплощённая Природа Бога Слова.

2. Принятие выражения о различии двух природ Христа только в созерцании ума.

3. Анафема выражению "Христос поклоняем в двух природах".

4. Принятие Теопасхизма.
« Последнее редактирование: 18.01.2018, 22:04:58 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 759
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Еще раз о филиокве
Ответ #654 : 18.01.2018, 23:25:18
Это произведение в издании Миня отнесено к разряду Spuria, т. е. подложных. Т. е. не принадлежащих свт. Иоанну Златоусту.

Т.е. вы хотите сказать, что на интернет ресурсах РПЦ-и висят подлоги? Надо же? Чувствуется школа Алэксандроса! Отче, ну это же несерьезно!  :)

 Письмо Максима Исповедника Кубикуларию Иоанну тоже «подлог»? :)

«А что это именно так по самой истине и что всякое число изъясняет различие, а не разделение, опять свидетельствует словом святейший Кирилл, пишущий в послании к Евлогию буквально так: «Так и у Нестория: хоть и утверждает две природы, обозначая различие плоти и Бога–Слова, но соединения вместе с нами не исповедует. Мы ведь, соединяя обе, исповедуем одного Христа, одного Сына, одного Господа и, наконец, единую природу воплотившегося Сына (μια φυσις του Θεου λογου σεσαρκωμενου)» . Как если бы сказал: «Рассматривая премудрое устроение тайны и желая указать, что сошедшиеся природы и после соединения сохранили различие, мы единственно в этом смысле утверждаем, что их две, употребляя число лишь созерцательно, для изъявления различия; а чтобы точнейшим образом обозначить образ неизреченной тайны соединения, утверждаем единую природу воплотившегося Бога–Слова». Ведь именно это, думаю, желает он выразить, говоря: «Мы же, соединяя их, исповедуем одного Христа, одного Сына, одного Господа и, наконец, единую природу воплотившегося Сына»» (Преподобный Максим Исповедник "Письмо XII. Кубикуларию Иоанну о правых догматах Церкви Божией и против еретика Севира". Как благочестиво употреблять число для изъявления различия).


Это Вы приводите крайне искажённый перевод слов свт. Кирилла, фактически не перевод, а вольный пересказ, с противоположным оригинальному тексту смыслом.

Греческий текст выглядит так: "Μαλιστα μεν ω εταιρε,περιττοεπησ ο λεγων φυρμων γενεσθαι και συγκρασιν. Ουδε μια προσ ημασ ωμολογητο φυσισ σεσαρκωμενου και ενηνθρωπηκοτοσ."

Точный подстрочный перевод - такой: "И конечно же, дружище, пустослов есть говорящий что происходит смешение и слияние. Ведь не одна нам проповедывалась природа Воплощенного и Вочеловечившегося."

Заметьте, перед словом "μια" стоит слово, означающее отрицание: "ουδε" - "ведь не". Т. е. "не одна".

Отче, я вам привел один и единственный официальный перевод на русский язык, сделанный в Свято-Владимирской духовной семинарии Нью-Йорка!
А вы приводите искаженные диффамации Алэксандроса! Откуда вы взяли этот перевод? Дайте адрес сайта!
Отче, ну это же несерьезно!!! :)



Цитаты можно приводить сколько угодно, но:

Вы ссылаетесь не на "слова св. отцов", а на некорректные русские переводы слов св. отцов.

Я только одного человека знал, который хаял русские переводы, сайты РПЦ и всю русскую Богословскую литературу вместе с Православной энциклопедией – это несторианин Алэксандрос!

Отче, но вы хоть понимаете, что ведете весьма несерьезную дискуссию! Что вы предлагаете? Ссылаться исключительно на искаженные переводы несторианина Алэксандроса? Всю русскую литературу в мусор?  :)


Существующие русские переводы часто бывают некорректны. Т. к. в них либо под влиянием русскоязычных монофизитов, либо, скорее, от невнимания к тонкостям, нередко бывают некорректно переведены именно те тонкости, которые и имеют значение для отсечения монофизитской ереси.

Я сейчас с кем беседую, с вами, отче, или с Алэксандросом? Ваши сообщение пишет он? Вы же копируете его примитивные и безграмотные речи?

Одним словом, отче:

во-первых, вы опять не ответили на мой вопрос о том, какой вы исповедуете Ипостась Христа! Вы отвергли два варианта и не дали своего!

во-вторых, вы ведете несерьезный диалог, незаслуженно обвиняете русских профессиональных переводчиков и ресурсы РПЦ-и, обходите прямые вопросы и занимаетесь демагогией!


Не вижу смысла в дальнейшем общении! Разрешите откланяться!

Бог вам в помощь!



P.S. Мои вопросы остаются в силе! Если надумаете, ответьте!

а) Ипостась Христа Божественная, т.е. нетварная только по Божественной природе!

б) Ипостась Христа Богочеловеческая, т.е. одновременно нетварную по Божеству и тварную по человечеству!

Вы отвергли оба этих варианта, а своего опять-таки не дали! Опять навели туман и ушли от ответа! Я жду, отче!

« Последнее редактирование: 19.01.2018, 10:19:38 от Георгий Сергеевич »
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

Абд-ал-Масих

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30 556
  • Вероисповедание:
    Православный
  • встаньте, пойдем отсюда.
    • WWW
Re: Еще раз о филиокве
Ответ #655 : 19.01.2018, 04:32:23
Точно таким же образом и Соборы либо принимаются, либо опровергаются Церковью, а не указывают как правильно верить Церкви. Не Соборы выше Церкви, но Церковь выше Соборов. Соборы просто одно из проявлений Соборности как свойства Православной Церкви.
Нельзя отделить Собор от Церкви.

Цитировать
Точно также и Соборы либо принимаются Церковью, либо опровергаются.
Отвергаются только соборы, которые не Церковью проводились. То есть лже-соборы.
Голос же истинных Соборов есть голос Церкви.
Записан
Никто не возвышает голоса за правду,
  и никто не вступается за истину;
И не стало истины,
  и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 135
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Еще раз о филиокве
Ответ #656 : 19.01.2018, 07:10:55
Точно таким же образом и Соборы либо принимаются, либо опровергаются Церковью, а не указывают как правильно верить Церкви. Не Соборы выше Церкви, но Церковь выше Соборов. Соборы просто одно из проявлений Соборности как свойства Православной Церкви.

Точно также и Соборы либо принимаются Церковью, либо опровергаются.

Может быть для тебя это мнение и новое, но это правильное мнение. Православная Церковь принимает 4 ВС только через призму более подробных 3 и 5 ВС, через христологию свт. Кирилла Александрийского и его 12 Глав.
5 ВС прямо построен на христологии 12 Глав свт. Кирилла и для св. Юстиниана Великого - главного Богослова 5 ВС самым любимым Отцом Церкви был свт. Кирилл Александрийский. Несторианское же понимание ороса 4 ВС Православной Церковью анафематствовано через осуждение 5 ВС "трёх глав".

Все мысли свт. Кирилла Александрийского приняты 5 ВС, а конкретно:

1. Принятие выражения Единая воплощённая Природа Бога Слова.

2. Принятие выражения о различии двух природ Христа только в созерцании ума.

3. Анафема выражению "Христос поклоняем в двух природах".

4. Принятие Теопасхизма.


Одним словом, отче:

во-первых, вы опять не ответили на мой вопрос о том, какой вы исповедуете Ипостась Христа! Вы отвергли два варианта и не дали своего!

во-вторых, вы ведете несерьезный диалог, незаслуженно обвиняете русских профессиональных переводчиков и ресурсы РПЦ-и, обходите прямые вопросы и занимаетесь демагогией!


Не вижу смысла в дальнейшем общении! Разрешите откланяться!

Бог вам в помощь!



P.S. Мои вопросы остаются в силе! Если надумаете, ответьте!

а) Ипостась Христа Божественная, т.е. нетварная только по Божественной природе!

б) Ипостась Христа Богочеловеческая, т.е. одновременно нетварную по Божеству и тварную по человечеству!

Вы отвергли оба этих варианта, а своего опять-таки не дали! Опять навели туман и ушли от ответа! Я жду, отче!



Цитировать
«… Для того чтобы избавить всех нас от дальнейшего пустословия, попросим наших братьев во Христе, если они считают себя православными, вместе с Единой святой Соборной Апостольской Православной  Церковью предать АНАФЕМЕ  учение ААЦ, как несовместимое с  учением Апостольским и самого Господа нашего Иисуса Христа!!!   
Смотри подробнее:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=54557.msg3917780#msg3917780
Почему  нужно поступить так? :)
Чтобы узнать кто есть кто???! :D
  «… Ересь, будучи грехом тяжким, грехом смертным, врачуется быстро и решительно, как грех ума, искренним, от всего сердца преданием ее анафеме. Святой Иоанн Лествичник сказал: «Святая Соборная Церковь принимает еретиков, когда они искренно предадут анафеме свою ересь [Слово 15, гл. 49], и немедленно удостаивает их Святых Таин, а впавших в блуд, хотя бы они исповедали и оставили свой грех, повелевает, по апостольским правилам, на многие годы отлучать от Святых Таин» [Лаодикийского Собора Правило 6]. Впечатление, произведенное плотским грехом, остается в человеке и по исповеди греха, и по оставлении его; впечатление, произведенное ересию, немедленно уничтожается по отвержении ее. Искреннее и решительное предание ереси анафеме есть врачевство, окончательно и вполне освобождающее душу от ереси. Без этого врачевства яд богохульства остается в духе человеческом и не престанет колебать его недоумениями и сомнениями, производимыми неистребленным сочувствием к ереси; остаются помыслы, взимающиеся на разум Христов […помышление в послушание Христу (2 Кор. 10. 5)], соделывающие неудобным спасение для одержимого ими, одержимого непокорством и противлением Христу, пребывшего в общении с сатаною. Врачевство анафемою всегда признавалось необходимым Святою Церковию от страшного недуга ереси. Когда блаженный Феодорит, епископ Кирский, предстал на Четвертом Вселенском Соборе пред Отцами Собора, желая оправдаться во взведенных на него обвинениях, то Отцы потребовали от него, прежде всего, чтоб он предал анафеме ересиарха Нестория. Феодорит, отвергавший Нестория, но не так решительно, как отвергала его Церковь, хотел объясниться. Отцы снова потребовали от него, чтоб он решительно, без оговорок, предал анафеме Нестория и его учение. Феодорит опять выразил желание объясниться, но Отцы опять потребовали от него анафемы Несторию, угрожая в противном случае признать еретиком самого Феодорита. Феодорит произнес анафему Несторию и всем еретическим учениям того времени. Тогда Отцы прославили Бога, провозгласили Феодорита пастырем православным, а Феодорит уже не требовал объяснения, извергши из души своей причины, возбуждавшие нужду  в объяснении [Флери. История Христианства. Том 2, кн. 20, гл. 24]…».
(Полное собрание творений святителя Игнатия Брянчанинова. Том IV «Mосква. Паломникъ. 2002.» (стр.76-83)).
Подробнее:
Записан

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 7 759
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Еще раз о филиокве
Ответ #657 : 19.01.2018, 16:15:45
Почему  нужно поступить так? :)
Чтобы узнать кто есть кто???! :D


Мы, православные, уже узнали кто-есть-кто! И не предаем анафеме вас, несторианствующих, а только молимся за ваше скорейшее вразумление!

Прости вас Господи, заблудшие!
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 32 [33]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.199 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика