Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 [Все]   Вниз

Автор Тема: Главная опасность - Сословное общество. Три проекта будущего развития России.  (Прочитано 2153 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
Разбирается статья М.Хазина, в которой в частности сказано:
«Система построения российского общества будет все более и более напоминать Россию начала ХХ века, только вместо консервативного и безграмотного крестьянства у нас сегодня городская беднота, не имеющая никаких шансов на то чтобы «подняться» (поскольку нет ни системы образования, ни потребности в грамотных управленцах). Но ненависть к власти и в том, и в другом случае беспредельная. А если учесть, что и Февральская революция и Великая Октябрьская социалистическая революции были, на деле, верхушечными переворотами, то это наводит на определенные ассоциации. Да, они, безусловно, в 2017 году себя еще не проявят, но тенденция, что называется, налицо». https://regnum.ru/news/2245382.html

На мой взгляд в статье М.Хазина есть две очень важных мысли:
1. "проект православных монархистов — это лишь подвариант проекта либерального реванша, который пытается запустить определенная часть западных элит, чтобы снова лишить Россию мировой и геополитической субъектности".
2. В будущем Имперскому Социализму альтернативы нет.





Записан

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Разбирается статья М.Хазина, в которой в частности сказано:
«Система построения российского общества будет все более и более напоминать Россию начала ХХ века, только вместо консервативного и безграмотного крестьянства у нас сегодня городская беднота, не имеющая никаких шансов на то чтобы «подняться» (поскольку нет ни системы образования, ни потребности в грамотных управленцах). Но ненависть к власти и в том, и в другом случае беспредельная. А если учесть, что и Февральская революция и Великая Октябрьская социалистическая революции были, на деле, верхушечными переворотами, то это наводит на определенные ассоциации. Да, они, безусловно, в 2017 году себя еще не проявят, но тенденция, что называется, налицо». https://regnum.ru/news/2245382.html

На мой взгляд в статье М.Хазина есть две очень важных мысли:
1. "проект православных монархистов — это лишь подвариант проекта либерального реванша, который пытается запустить определенная часть западных элит, чтобы снова лишить Россию мировой и геополитической субъектности".
2. В будущем Имперскому Социализму альтернативы нет.

М.Хазин - штатный журналист, отстаивает официальную  политику, суть которой несменяемость элиты -- как мне кажется, в данном случае это выражается в форме "мировой и геополитической субъектности".

Ну и поднимается тема о трех основных оппозиционных движениях:

- российских либералов (именно российских, к западным либералам они не имеют отношения )  в форме "проект глобальных либералов"

- националистах (здесь в форме "проект православных монархистов")

- штатных коммунистов (фактически во всех этих трех группах превалирует советское воспитание и идеология, ну в разных градусах конечно)  -- сталинисты, сторонники ссср - 2. Здесь в форме "имперский социализм или социалистический империализм"

собственно утверждается простое: самое важное сейчас сохранить современную власть ("мировую и геополитическую субъектность") и никуда стране не деться, рано и позже планируется восстановить ссср - 2 (здесь вариант формы - Имперскому Социализму ) (форма не важна, это может быть и монархия - 2, важно только чтобы современная управляющая элита сохранила власть -- и не важно как, или как генсек и челядь, или царь и челедь -- главное чтобы царь и дворяне остались у власти).

и это безусловно хорошо и правильно, раз народ этого и желает

все как обычно - ничего нового

мои эмоции и ассоциации не претендующую на знание и понимание - у Карла Маркса кажется был личный девиз в жизни -- не помню точно, какой то негатив, типа -- Не верь, вот и мне почему то не верится...  :D



"Подвергай всё сомнению"/К. Маркс/. Вот я и подвергаю...
« Последнее редактирование: 01.12.2017, 11:04:47 от Aлександр Г. »
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
М.Хазин - штатный журналист, отстаивает официальную  политику, суть которой несменяемость элиты -- как мне кажется, в данном случае это выражается в форме "мировой и геополитической субъектности".

Ну и поднимается тема о трех основных оппозиционных движениях:

- российских либералов (именно российских, к западным либералам они не имеют отношения )  в форме "проект глобальных либералов"

- националистах (здесь в форме "проект православных монархистов")

- штатных коммунистов (фактически во всех этих трех группах превалирует советское воспитание и идеология, ну в разных градусах конечно)  -- сталинисты, сторонники ссср - 2. Здесь в форме "имперский социализм или социалистический империализм"

собственно утверждается простое: самое важное сейчас сохранить современную власть ("мировую и геополитическую субъектность") и никуда стране не деться, рано и позже планируется восстановить ссср - 2 (здесь вариант формы - Имперскому Социализму ) (форма не важна, это может быть и монархия - 2, важно только чтобы современная управляющая элита сохранила власть -- и не важно как, или как генсек и челядь, или царь и челедь -- главное чтобы царь и дворяне остались у власти).

и это безусловно хорошо и правильно, раз народ этого и желает

все как обычно - ничего нового

мои эмоции и ассоциации не претендующую на знание и понимание - у Карла Маркса кажется был личный девиз в жизни -- не помню точно, какой то негатив, типа -- Не верь, вот и мне почему то не верится...  :D



"Подвергай всё сомнению"/К. Маркс/. Вот я и подвергаю...


Не верить ваше право. Но сословное общество налицо. От "неприкасаемых"(Не в Индийском смысле, естественно), до быдла (шудр уже в Индийском смысле). Это безусловный шаг назад от собственного исторического развития. Сословное общество ведёт в тупик. Если победят первые два проекта, то будет так: "мы владеем ибо господствуем, а господствуем ибо превосходим".
« Последнее редактирование: 01.12.2017, 12:07:28 от Егоров Г.В. »
Записан

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм

Не верить ваше право. Но сословное общество налицо. От "неприкасаемых", до быдла. Это безусловный шаг назад от собственного исторического развития. Сословное общество ведёт в тупик.

а когда в России не было сословного общества?

мой папа был офицером и у нас были спец - пайки, довольно объемные, если нужно было поехать по грибы или на озеро -- вызывали солдата на машине, солдаты и фотографировали и всяческим искусством - рукоделием занимались, если ехали на своей машине - то не беспокоились где можно останавливаться или нет -- фуражка в окне значила что гражданская дорожная милиция не имела прав нас беспокоить по поводу каких то законов или правил гражданского движения... и т.д. и т.п. Были ли частью сословного общества -- наверное да, но только самого - самого низа.

а настоящее сословное общество - парт-администрация, производственная - администрация, кгб - администрация и с верхнего уровня, до нижнего уровня...

разве когда то не было сословного общества? И до Ивана Грозного и после Ивана Грозного и сейчас и всегда -- всегда была, а разве это кого - то не устраивает?

в тупик ??? а когда мы были не в тупике?

Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм

 От "неприкасаемых"(Не в Индийском смысле, естественно), до быдла (кштариев уже в Индийском смысле).

вы явно ошиблись -- кшатрии это никак не быдло - это дворяне! царь и правитель (раджа) почти всегда из кшатриев. Будда был из кшатриев (насколько помню).

Быдло - неприкасаемые в том смысле что не соблюдают законы.

можно назвать быдлом шудр -- но не совсем верно, шудры - это правильные рабочие, ремесленники.

Сословные общества в период справедливости и расцвета -- ведут к совершенству -- каждый занимается своим трудом и каждый высоко уважаем за его труд.

Сословные общества ведут к деградации во времена упадка, несовершенства и лжи
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Андрей Анат.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 513
  • Вероисповедание:
    Неверующий
Есть такой "анфан-террибль рос.социологии" - Симон Кордонский .
Вот он весьма внятно и подробно проследил сословную природу как советского , так и современного рос.государств . Рекомендую .

Его работы совершенно чётко говорят , что мало что ещё тов.Путин строит столь же последовательно и неуклонно , как государственные сословия . Можно сказать что это и есть цель всей его (политической) жизни .

Где-то в давних форумных темах приводил я своё мнение о текущем российском государстве , перефразируя времён РИ  несчастную "триаду" : КГБвластие - путинодержавие - сословность
« Последнее редактирование: 01.12.2017, 12:11:14 от Андрей Анат. »
Записан
Нельзя читать чужие мысли - можно читать только производные от них фразы.
Нельзя понять чужие фразы - можно понять только производные от них свои мысли.
То, что ты понимаешь - это вторые производные от того, что тебе хотели сказать.
И это в лучшем случае(если тебе не лгут).

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
а когда в России не было сословного общества?

мой папа был офицером и у нас были спец - пайки, довольно объемные, если нужно было поехать по грибы или на озеро -- вызывали солдата на машине, солдаты и фотографировали и всяческим искусством - рукоделием занимались, если ехали на своей машине - то не беспокоились где можно останавливаться или нет -- фуражка в окне значила что гражданская дорожная милиция не имела прав нас беспокоить по поводу каких то законов или правил гражданского движения... и т.д. и т.п. Были ли частью сословного общества -- наверное да, но только самого - самого низа.

а настоящее сословное общество - парт-администрация, производственная - администрация, кгб - администрация и с верхнего уровня, до нижнего уровня...

разве когда то не было сословного общества? И до Ивана Грозного и после Ивана Грозного и сейчас и всегда -- всегда была, а разве это кого - то не устраивает?

в тупик ??? а когда мы были не в тупике?


Не правда ваша дяденька. У Хазина ясно написано: "Конечно, СССР оказался не идеальной общественно-экономической формацией (ОЭФ), слишком в сложных условиях он пробивал себе путь в жизнь, слишком слаба еще была теоретическая база".
Но несмотря на это: "Но достижения СССР на фоне...просто потрясают". Вопрос не в том, как ввиду слабости теоретической базы развивалось социалистическое общество. Вопрос в том, что оно декларировало. А это: "равные права всем населяющим его народам, и социализм как принцип распределения прибыли".

А ваш пример с солдатами совсем не из той  области. Это государственная служба, построенная вовсе не по сословному принципу.  У солдата и не может быть тех же прав, что у гражданских в плане их соблюдения и свободы. Он их отдаёт, когда призывается. Но не может быть только временно, поскольку служба теперь только 1 год. И к тому же, тот же контрактник отдаёт себе отчёт за что служит.


Записан

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
вы явно ошиблись -- кшатрии это никак не быдло - это дворяне! царь и правитель (раджа) почти всегда из кшатриев. Будда был из кшатриев (насколько помню).

Быдло - неприкасаемые в том смысле что не соблюдают законы.

можно назвать быдлом шудр -- но не совсем верно, шудры - это правильные рабочие, ремесленники.

Сословные общества в период справедливости и расцвета -- ведут к совершенству -- каждый занимается своим трудом и каждый высоко уважаем за его труд.

Сословные общества ведут к деградации во времена упадка, несовершенства и лжи


Я исправил.
Записан

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Но несмотря на это: "Но достижения СССР на фоне...просто потрясают". Вопрос не в том, как ввиду слабости теоретической базы развивалось социалистическое общество. Вопрос в том, что оно декларировало. А это: "равные права всем населяющим его народам, и социализм как принцип распределения прибыли".

ну раз они вас потрясают. и вы это как то связываете с ссср --  "равные права всем населяющим его народам, и социализм как принцип распределения прибыли". У меня альтернативное восприятие и мнение, но не намерен вас переубеждать.


Цитировать
А ваш пример с солдатами совсем не из той  области. Это государственная служба, построенная вовсе не по сословному принципу. 

причем здесь солдаты, я об офицерах речь вел - у них был стабильный статус в том обществе
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
Есть такой "анфан-террибль рос.социологии" - Симон Кордонский .
Вот он весьма внятно и подробно проследил сословную природу как советского , так и современного рос.государств . Рекомендую .

Его работы совершенно чётко говорят , что мало что ещё тов.Путин строит столь же последовательно и неуклонно , как государственные сословия . Можно сказать что это и есть цель всей его (политической) жизни


Ну я не против, дайте ссылки на его работу. Пока я вот нашёл работу М.Хазина.
Записан

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
причем здесь солдаты, я об офицерах речь вел - у них был стабильный статус в том обществе


И они выходили в офицеры при социализме не по сословному принципу. Уже вот здесь http://militera.lib.ru/science/vs17/05.html  написано: "Но в XIX в. так называемые разночинцы хлынули в администрацию государства, достигая даже ее вершин, и вслед за этим обнаружился прилив недворянских детей в офицерский корпус. Перед Великой войной Российское кадровое офицерство было по своему происхождению всесословным". тем более оно было всесословным при социализме.
Записан

Андрей Леонидович Карчевский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 786
  • Вероисповедание:
    православный
М.Хазин - штатный журналист, отстаивает официальную  политику,

Ё-моё!  3qasx Вы бы хоть в интернете посмотрели, кто такой М. Хазин!
Записан

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
причем здесь солдаты, я об офицерах речь вел - у них был стабильный статус в том обществе


Тем более офицер это вовсе не сословие.
Записан

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Ё-моё!  3qasx Вы бы хоть в интернете посмотрели, кто такой М. Хазин!

я его знаю более 15 лет. Например, вместе с Делягиным, Соловьевым, Сатановским и другими. При Ельцине был более приближен, сейчас менее, но по сути делает туже работу что и раньше и безусловно предан власти, и авторитет и политика царя -- превыше всего для него. А все остальное это одежда: более плотная, менее плотная, с зонтиком, без -- это не важно.

когда 15 лет назад я высказывал подобные слова на кураевском форуме -- то реакция была примерно такая как я ожидаю у вас и сейчас, но у меня восприятие не меняется -- коммунисты, коммунисты, коммунисты -- были есть и будут, ничего не меняется --- все так называемые партии в парламенте -- одни коммунисты, а отличия у них ну может  быть как между Бухариным и Луначарским, или Сталиным или Троцким -- или кто угодно, на самом деле разницы нет...

сорри
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм

И они выходили в офицеры при социализме не по сословному принципу. Уже вот здесь http://militera.lib.ru/science/vs17/05.html  написано: "Но в XIX в. так называемые разночинцы хлынули в администрацию государства, достигая даже ее вершин, и вслед за этим обнаружился прилив недворянских детей в офицерский корпус. Перед Великой войной Российское кадровое офицерство было по своему происхождению всесословным". тем более оно было всесословным при социализме.

это правда. мой папа мне говорил, что полковником бы он при царской власти бы не стал -- конечно я ему ничего не отвечал, но подумал, если бы полковниками остались те полковники что были при царской власти (а при царской власти и простые люди иногда в офицеры проходили -- но при царской власти конечно бы та еще иезуитская система образования, что человек из народа физически не имел возможности получить то начальное образование, чтобы продолжить образование в высшем заведении) -- то было намного лучше для страны и для народа... 
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
я его знаю более 15 лет. Например, вместе с Делягиным, Соловьевым, Сатановским и другими. При Ельцине был более приближен, сейчас менее, но по сути делает туже работу что и раньше и безусловно предан власти, и авторитет и политика царя -- превыше всего для него. А все остальное это одежда: более плотная, менее плотная, с зонтиком, без -- это не важно.

когда 15 лет назад я высказывал подобные слова на кураевском форуме -- то реакция была примерно такая как я ожидаю у вас и сейчас, но у меня восприятие не меняется -- коммунисты, коммунисты, коммунисты -- были есть и будут, ничего не меняется --- все так называемые партии в парламенте -- одни коммунисты, а отличия у них ну может  быть как между Бухариным и Луначарским, или Сталиным или Троцким -- или кто угодно, на самом деле разницы нет...

сорри


Меня, сорри, не интересуют ваши личностные предпочтения. Меня интересуют идеи высказанные в конкретной статье. И вы меня нисколько не убедили, в том, что СССР был сословным обществом. После принятия декрета https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82_%D0%BE%D0%B1_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2
никаких чинов и титулов, тем более передающихся по наследству не было. А теперь у нас опять есть  "Российское дворянское собрание", и "Лига возрождения традиций российской монархии".
Записан

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
никаких чинов и титулов, тем более передающихся по наследству не было. А теперь у нас опять есть  "Российское дворянское собрание", и "Лига возрождения традиций российской монархии".

ну конечно не было:

анекдот: сынок спрашивает папу, а ты меня можешь сделать полковником? Конечно могу. А генералом? Э... сынок. Генералом не могу, у генерала свой сынок есть...
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
это правда. мой папа мне говорил, что полковником бы он при царской власти бы не стал -- конечно я ему ничего не отвечал, но подумал, если бы полковниками остались те полковники что были при царской власти (а при царской власти и простые люди иногда в офицеры проходили -- но при царской власти конечно бы та еще иезуитская система образования, что человек из народа физически не имел возможности получить то начальное образование, чтобы продолжить образование в высшем заведении) -- то было намного лучше для страны и для народа...

Это вовсе не факт, а просто ваши оценочные суждения. Суть сословного общества созданного в России одна:
 Те которые оказались у кормушки после реставрации, теперь хотят стать "потомственными" у кормушки. А гамно убирать в России будут то же потомственные "быдлы". А пока "потомственное быдло" будет убирать и чистить гамно, "потомственные" у кормушки будут дышать свежим воздухом в Европах. Это оттащит страну в каменный век, естественно. Но какое кому дело...
Записан

Андрей Анат.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 513
  • Вероисповедание:
    Неверующий
ссылки на его работу.
http://kordonsky.ru/

Книга "Сословная структура постсоветской России" :
http://kordonsky.ru/?p=143
Записан
Нельзя читать чужие мысли - можно читать только производные от них фразы.
Нельзя понять чужие фразы - можно понять только производные от них свои мысли.
То, что ты понимаешь - это вторые производные от того, что тебе хотели сказать.
И это в лучшем случае(если тебе не лгут).

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 540
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Разбирается статья М.Хазина
Не тягаться мне, конечно, с "мэтрами социологии" (М. Хазин из таких?) - но, имхо, статья вообще не соответствует реальности.

"Первый проект" - ну, тут всё в обычном модном тренде, ругать "компрадорскую буржуазию, которая жаждет развала и ловли рыбки в мутной воде". Возможно, как раз вот здесь соответствие реальности.
"Второй проект" - раздут. Монархистов, реально верящих в возможность восстановления монархии - думаю, ОЧЕНЬ мало, и ожидать их реального влияния на политическую жизнь вряд ли адекватно.
"Третий проект" - утопия, как и любой "рай на земле". Тем более, такие "методы построения рая" уже пройдены.

Теперь по поводу "сословного общества" - о чём вы... Главный признак сословности - это крайняя трудность перехода из одного общественной группы в другую, в том числе на уровне детей (в смысле, у родителей из одной группы дети, когда вырастут, почти гарантированно будут принадлежать к этой же группе).
У нас один из основных факторов определения будущего пути детей - это образование. И оно - в т.ч. высшее - доступно независимо от положения родителей.
Хотя, несомненно, есть засилье платных мест, на которые при совсем малых зарплатах ребенка не отправишь. При средних уже возможно.
А бюджетные места зависят чисто от успехов самого абитуриента в школьной учёбе и олимпиадах.
« Последнее редактирование: 01.12.2017, 13:00:28 от Гвоздев Сергей »
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Это вовсе не факт, а просто ваши оценочные суждения. Суть сословного общества созданного в России одна:
 Те которые оказались у кормушки после реставрации, теперь хотят стать "потомственными" у кормушки. А гамно убирать в России будут то же потомственные "быдлы". А пока "потомственное быдло" будет убирать и чистить гамно, "потомственные" у кормушки будут дышать свежим воздухом в Европах. Это оттащит страну в каменный век, естественно. Но какое кому дело...

ну против этого я ничего не скажу и тоже примерно так думаю -- просто общество ставят перед двумя альтернативами -- или монархизм с дворянами и быдлом или коммунизм с гегемонией "пролетариата" -- той же "номенклатуры", другой альтернативы тотально нет -- история и культура западной цивилизации тотально прошли мимо нас (теперь они злоумышленники и вредители для русского мира) -- выбор из двух альтернатив...

вы кажется сторонник второй альтернативы -- а по сути какая разница? по прежнему "пролетариат" и их "потомки" будут править, и будут править как они умеют, а лучше они не умеют и лучше у них не получается, да и может ли получится? где для этого основания?
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 699
история и культура западной цивилизации тотально прошли мимо нас
Тотально? История и культура запада даже чрезмерно интегрированны в нас, аж со времен Петра I.
Другое дело, что политически мы не в одной лодке, но это и к лучшему.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
Не тягаться мне, конечно, с "мэтрами социологии" (М. Хазин из таких?) - но, имхо, статья вообще не соответствует реальности.

"Первый проект" - ну, тут всё в обычном модном тренде, ругать "компрадорскую буржуазию, которая жаждет развала и ловли рыбки в мутной воде". Возможно, как раз вот здесь соответствие реальности.
"Второй проект" - раздут. Монархистов, реально верящих в возможность восстановления монархии - думаю, ОЧЕНЬ мало, и ожидать их реального влияния на политическую жизнь вряд ли адекватно.
"Третий проект" - утопия, как и любой "рай на земле". Тем более, такие "методы построения рая" уже пройдены.

Теперь по поводу "сословного общества" - о чём вы... Главный признак сословности - это крайняя трудность перехода из одного общественной группы в другую, в том числе на уровне детей (в смысле, у родителей из одной группы дети, когда вырастут, почти гарантированно будут принадлежать к этой же группе).
У нас один из основных факторов определения будущего пути детей - это образование. И оно - в т.ч. высшее - доступно независимо от положения родителей.
Хотя, несомненно, есть засилье платных мест, на которые при совсем малых зарплатах ребенка не отправишь. При средних уже возможно.
А бюджетные места зависят чисто от успехов самого абитуриента в школьной учёбе и олимпиадах.


То что вы написали об образовании просто не выдерживает никакой критики. Если нет возможности попасть куда-то, то  априори это рождает неравенство. Вы сами себе противоречите. То "не зависит от положения родителей", то "засилье платных мест". И подозреваю, что "положение родителей" тут как раз всё и определяет. Тем, кто будет учиться на этих престижных платных местах,  их родителями с положением уже уготованы места в управленческой элите.
Что касается монархистов-патриотов, которых "очень мало", то согласно этой статье это вовсе и не важно, раз монархический проект всего лишь: " подвариант проекта либерального реванша, который пытается запустить определенная часть западных элит, чтобы снова лишить Россию мировой и геополитической субъектности".

Записан

Андрей Анат.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 513
  • Вероисповедание:
    Неверующий
В данном случае забавно то , что я имею ровно такой же (как у топикстартера) вывод о роли сословности в РФ (и ранее) : она тормоз развития в лучшем случае - и разрушитель в худшем .
Но мои выводы по совсем другим основаниям
Записан
Нельзя читать чужие мысли - можно читать только производные от них фразы.
Нельзя понять чужие фразы - можно понять только производные от них свои мысли.
То, что ты понимаешь - это вторые производные от того, что тебе хотели сказать.
И это в лучшем случае(если тебе не лгут).

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
ну против этого я ничего не скажу и тоже примерно так думаю -- просто общество ставят перед двумя альтернативами -- или монархизм с дворянами и быдлом или коммунизм с гегемонией "пролетариата" -- той же "номенклатуры", другой альтернативы тотально нет -- история и культура западной цивилизации тотально прошли мимо нас (теперь они злоумышленники и вредители для русского мира) -- выбор из двух альтернатив...

вы кажется сторонник второй альтернативы -- а по сути какая разница? по прежнему "пролетариат" и их "потомки" будут править, и будут править как они умеют, а лучше они не умеют и лучше у них не получается, да и может ли получится? где для этого основания?

В плане "тотально прошли мимо нас" соглашусь. А вот почему я сторонник второй альтернативы, поясню. Это был органический, естественный ход исторического развития. Как справедливо пишет Хазин(я уже цитировал): "Конечно, СССР оказался не идеальной общественно-экономической формацией (ОЭФ), слишком в сложных условиях он пробивал себе путь в жизнь, слишком слаба еще была теоретическая база". Эта теоретическая база слаба и сейчас. Но другого пути развития я действительно не вижу.
Записан

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
В данном случае забавно то , что я имею ровно такой же (как у топикстартера) вывод о роли сословности в РФ (и ранее) : она тормоз развития в лучшем случае - и разрушитель в худшем .
Но мои выводы по совсем другим основаниям


Изложите ваши основания. Обещаю, что выслушаю внимательно.
Записан

Андрей Анат.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 513
  • Вероисповедание:
    Неверующий

Изложите ваши основания. Обещаю, что выслушаю внимательно.
Здесь на форуме это моё мнение уже писано , просто погребено где-то в давних темах .

Ультракратко : сословность - делает рос.государство неспособным меняться ненасильственно .

Делает его историю состоящей из периодов истерического "хранения величия" (пока способные меняться конкуренты уходят вперёд) - и кровавой каши когда отставание становится фактором военного поражения .

Сословность не единственный фактор , к сему приводящий - но один из ведущих
Записан
Нельзя читать чужие мысли - можно читать только производные от них фразы.
Нельзя понять чужие фразы - можно понять только производные от них свои мысли.
То, что ты понимаешь - это вторые производные от того, что тебе хотели сказать.
И это в лучшем случае(если тебе не лгут).

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
Здесь на форуме это моё мнение уже писано , просто погребено где-то в давних темах .

Ультракратко : сословность - делает рос.государство неспособным меняться ненасильственно .

Делает его историю состоящей из периодов истерического "хранения величия" (пока способные меняться конкуренты уходят вперёд) - и кровавой каши когда отставание становится фактором военного поражения .

Сословность не единственный фактор , к сему приводящий - но один из ведущих

Интересно, что на 44 странице Кордонского (про советские сословия) написано: " Юридически при-
надлежность к сословию не наследовалась, однако подразумевалась по логике советского анекдота, который так нравится президенту РФ: сын генерала может стать генералом, однако не может стать мар-
шалом, так как у маршала есть собственный сын".
Мой оппонент написал в этом же смысле: " сынок спрашивает папу, а ты меня можешь сделать полковником? Конечно могу. А генералом? Э... сынок. Генералом не могу, у генерала свой сынок есть..." :))
Как будто из Кордонского и взято. Но всё же "подразумевалось по логике" это вовсе не то же самое что закреплено юридически. Если закреплено юридически, то не изживаемо. А "подразумевающееся" вполне изживаемо и временем, и практикой.
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 540
  • Вероисповедание:
    православный христианин
То что вы написали об образовании просто не выдерживает никакой критики.

Это выдерживает практику.
В этом году моя старшая дочь закончила школу. Самую обычную общеобразовательную - бесплатную, разумеется.
Все её друзья-подружки - из обычных, соответственно, семей - желавшие поступить в ВУЗы, поступили в ВУЗы. И в технические, и в экономические, и в управленческие. Не все на бюджет - некоторые на платное обучение. Которое, в целом, в корреляции со средним уровнем зарплат в городе. Некоторые - на целевое (т.е. платное, но с оплатой не за счёт студента - а от предприятий, готовящих себе кадры).

Вы сами себе противоречите. То "не зависит от положения родителей", то "засилье платных мест".
Я и сказал о засилье платных мест в качестве контраргумента себе самому.
А дальше уточнил - что, во-первых, при средней зарплате платное обучение в ВУЗах доступно; во-вторых, что бюджетные места остаются, и они зависят только от результатов самого учащегося.
Я не беру в расчёт незаконные "рычаги" поступления типа протекций, взяток и т.д.  - поскольку это уже характеристика не сословности общества, а криминальности.

А что касается Ваших слов о "будущей управленческой элите" - вот, нижегородский филиал самого "управленческого" института, РАНХИГС (бывшая "Академия госслужбы при Президенте РФ"). Бюджетные места - есть, проходной балл не самый высокий по сравнению с лругими ВУЗами, и стоимость платных мест тоже не самая высокая. Среди дочкиных однокашников также есть те, кто сейчас в этом ВУЗе.

Что касается монархистов-патриотов, которых "очень мало"
Я говорю не о монархистах в целом (людях, с уважением и предпочтением относящихся к этой форме правления) - а о тех, кто допускает возможность реального восстановления монархии. И их - очень мало.

  согласно этой статье это вовсе и не важно, раз монархический проект всего лишь: " подвариант проекта либерального реванша
Во-первых, для чего тогда автор выделил это направление в целый равномасштабный с остальными пункт исследования? Стало быть, он или представляет его себе масштабным, или пытается так представить читателям.
Во-вторых - исходя из явной постоянной (не колеблющейся) непримиримости "первых" и "вторых" участников статьи Хазина, слишком абсурдно-конспирологично объединять их в "единое кем-то запущенное направление".
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
Это выдерживает практику.
В этом году моя старшая дочь закончила школу. Самую обычную общеобразовательную - бесплатную, разумеется.
Все её друзья-подружки - из обычных, соответственно, семей - желавшие поступить в ВУЗы, поступили в ВУЗы. И в технические, и в экономические, и в управленческие. Не все на бюджет - некоторые на платное обучение. Которое, в целом, в корреляции со средним уровнем зарплат в городе. Некоторые - на целевое (т.е. платное, но с оплатой не за счёт студента - а от предприятий, готовящих себе кадры).
 Я и сказал о засилье платных мест в качестве контраргумента себе самому.
А дальше уточнил - что, во-первых, при средней зарплате платное обучение в ВУЗах доступно; во-вторых, что бюджетные места остаются, и они зависят только от результатов самого учащегося.
Я не беру в расчёт незаконные "рычаги" поступления типа протекций, взяток и т.д.  - поскольку это уже характеристика не сословности общества, а криминальности.

А что касается Ваших слов о "будущей управленческой элите" - вот, нижегородский филиал самого "управленческого" института, РАНХИГС (бывшая "Академия госслужбы при Президенте РФ"). Бюджетные места - есть, проходной балл не самый высокий по сравнению с лругими ВУЗами, и стоимость платных мест тоже не самая высокая. Среди дочкиных однокашников также есть те, кто сейчас в этом ВУЗе.
Я говорю не о монархистах в целом (людях, с уважением и предпочтением относящихся к этой форме правления) - а о тех, кто допускает возможность реального восстановления монархии. И их - очень мало.
Во-первых, для чего тогда автор выделил это направление в целый равномасштабный с остальными пункт исследования? Стало быть, он или представляет его себе масштабным, или пытается так представить читателям.
Во-вторых - исходя из явной постоянной (не колеблющейся) непримиримости "первых" и "вторых" участников статьи Хазина, слишком абсурдно-конспирологично объединять их в "единое кем-то запущенное направление".


Т.е. иными словами, в отличии от С.Кордонского и М.Хазина вы строительства сословного общества не видите. Или не хотите видеть. Причём только на том основании, что ваша дочь поступила в ВУЗ. А вот я читаю про другую статистику: " 57% выпускников школ 2016 года имеют возможность получить высшее образование бесплатно". Это половина. Учитывая растущую бедность по словам Медведева, то для остальных, тех кто должен платить, выбор за поступление в ВУЗ даже не стоит. http://expert.ru/ural/2016/37/komu-korochki-inzhenera/ А если ещё знать что 200 ВУЗов закрыли лишив аккредитации и лицензии....И в результате: "По данным Superjob, с 2010 года число россиян, чьи дети после школы идут в вузы, значительно снизилось — с 80 до 48%. И напротив, количество респондентов, чьи дети выбрали обучение в техникумах и училищах, сейчас максимально — 23%. (там же) Т.е. растёт число тех, кто высшего образования не получат, а как раз и будут на роли шудр. Одни как Сечин "неприкасаемые", другие в обслуге этих "неприкасаемых".
« Последнее редактирование: 01.12.2017, 16:20:58 от Егоров Г.В. »
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 540
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Т.е. иными словами, в отличии от С.Кордонского и М.Хазина вы строительства сословного общества не видите. Или не хотите видеть. Причём только на том основании, что ваша дочь поступила в ВУЗ.
Почему "только на том"? Я же написал, что основываюсь на данных о её окружении, о сверстниках. А это, думаю, вполне репрезентативная выборка по поколению в ареале моего города.

А вот вот читаю про другую статистику: " 57% выпускников школ 2016 года имеют возможность получить высшее образование бесплатно". Это половина. Учитывая растущую бедность по словам Медведева, то для остальных, тех кто должен платить, выбор за поступление в ВУЗ даже не стоит.
Ну, опять же, написал ведь - из тех, о ком писал, некоторые вполне себе поступили и на платные. Такие же дети из таких же семей.

количество респондентов, чьи дети выбрали обучение в техникумах и училищах, сейчас максимально — 23%. (там же) Т.е. растёт число тех, кто высшего образования не получат, а как раз и будут на роли шудр.
Доктор, это уж Вы повторяете Уэллса, Оруэлла или ещё кого там. А в реальности хорошее профессиональное образование - оно дает возможности в жизни, будь оно высшим или средним.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
Доктор, это уж Вы повторяете Уэллса, Оруэлла или ещё кого там. А в реальности хорошее профессиональное образование - оно дает возможности в жизни, будь оно высшим или средним.


Это же вы, надеюсь, не серьёзно говорите. Покажите мне медсестру или фельдшера со средним образованием, у кого бы изъяли 9 млрд. из- под кровати. Или сантехника, который 4 раза может не явится по повестке в суд, будучи здоровым и в своём уме. :D
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 699
Еще можно как-то представить расслоение общества через несколько поколений на классы, но на сословия - абсурд, ни на минуту не верю.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
есть правила и законы и они более менее соблюдаются для низшего и среднего сословия (суд и т.д.)

но когда речь идет об элите, то... 
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 699
есть правила и законы и они более менее соблюдаются для низшего и среднего сословия (суд и т.д.)

но когда речь идет об элите, то... 
Да нет у нас никаких сословий. Сословия, это когда права и привилегии передаются юридически по наследству. Даже на западе дворяне имеют юридически не больше прав, чем все остальные граждане. А у нас даже дворян не осталось.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Да нет у нас никаких сословий. Сословия, это когда права и привилегии передаются юридически по наследству. Даже на западе дворяне имеют юридически не больше прав, чем все остальные граждане. А у нас даже дворян не осталось.

это формальность. суть определяется фактами, а факты их либо видят, понимают и признают, либо нет.

обратите внимание все наиболее активные оппозиционеры -- дети цекистов или чекистов, или заслуженных и особых коммунистов -- они в безопасности и могут делать что угодно -- это принадлежность к сословию. Например, Невзоров и их много. Если простой человек посчитает, что он тоже имеет право...

мое субъективное мнение
« Последнее редактирование: 01.12.2017, 18:45:02 от Aлександр Г. »
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
Да нет у нас никаких сословий. Сословия, это когда права и привилегии передаются юридически по наследству. Даже на западе дворяне имеют юридически не больше прав, чем все остальные граждане. А у нас даже дворян не осталось.


Дворяне теперь наличествуют и дворянство покупается. Это не секрет для того, кто хочет погуглить. Но дело даже не в этом. Как раз на сословия раскалывается общество в котором по наследству передаются привилегии.
Дочь Пескова живёт и учится во Франции. Её братья школьники так же учатся во Франции в школе при посольстве. Дочь Лаврова училась в Америке и живёт там же. Дети Астахова учились не в России. Дети Железняка не в России. Дочь Сердюкова в Англии. Дети Жукова в Англии.  Дети Якунина в Англии и Швейцарии. Вы что же думаете, что они с активами их пап и мам не получат на эти активы права по наследству? Именно они будут править сантехниками и медсёстрами учившимися в колледжах России. Через третьих и четвёртых лиц разумеется.
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 699
это формальность. суть определяется фактами, а факты их либо видят, понимают и признают, либо нет.

обратите внимание все наиболее активные оппозиционеры -- дети цекистов или чекистов, или заслуженных и особых коммунистов -- они в безопасности и могут делать что угодно -- это принадлежность к сословию. Например, Невзоров и их много. Если простой человек посчитает, что он тоже имеет право...

мое субъективное мнение
Это классовое разделение, а не сословное.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 699

Так их дворянство на бумажечке только и написано, более у них никаких привилегий по праву титула.

А также есть масса детей никому неизвестных обычных родителей, чьи дети тоже учатся или учились заграницей.
И опять-таки, то, что учеба заграницей лучше, чем у нас, это все петровское наследие. Ничем не лучше, и знаний не больше.
« Последнее редактирование: 01.12.2017, 18:55:16 от Арина »
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Это классовое разделение, а не сословное.

причем здесь классы? просто они вошли в номенклатуру, а это и есть сословие.

классы характеризуются чем то другим
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 699
причем здесь классы? просто они вошли в номенклатуру, а это и есть сословие.

классы характеризуются чем то другим
Раз это юридически не закреплено, никаких сословий нет. Раз существуют социальные лифты, любой может ими воспользоваться. А при сословия именно запрет, юридический, на социальные лифты для всех.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 540
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Это же вы, надеюсь, не серьёзно говорите.
Почему? Когда в шутку - я смайлики обычно ставлю... Привык, удобно.

Покажите мне медсестру или фельдшера со средним образованием, у кого бы изъяли 9 млрд. из- под кровати.
Или сантехника, который 4 раза может не явится по повестке в суд, будучи здоровым и в своём уме. :D
Доктор, всё же это - не о сословности.
Безобразно низкие зарплаты в бюджетной медицине - да, это минус нашего государства, и весьма позорный. Но здесь нет "сословного различия". Врач (с высшим образованием) и медсестра (со средним) не очень-то различаются по ставкам. И, наоборот, медики одинакового класса в государственной и частной клинике могут иметь весьма разные зарплаты.
Наличие олигархии, "элиты", некоторой малочисленной сверхбогатой верхушки (которая может незаконно "купить" себе дополнительные права) - это тоже не "сословность".

Сословность - это, насколько я понимаю, официально принятое разделение всего общества на определенные группы по происхождению, роду занятий, и т.д. (при том некоторые из этих групп могут быть и близки по уровню жизни, правам). При этом официально фиксируются "границы" и трудность перехода из группы в группу, а попытки перехода рассматриваются как нечто странное. Когда сын шофера принципиально не может стать инженером, сын крестьянина - учёным, сын врача - госчиновником, и т.д.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 540
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Раз это юридически не закреплено, никаких сословий нет.
А при сословиях именно запрет, юридический, на социальные лифты для всех.
Согласен.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Раз это юридически не закреплено, никаких сословий нет. Раз существуют социальные лифты, любой может ими воспользоваться. А при сословия именно запрет, юридический, на социальные лифты для всех.

а разве при царях их не было?

получил образование в университете -- дворянство получил

герой войны -- офицер и выше

если богатый человек оплатил тебе учебу можешь стать офицером и т.д.

если фаворит графов или монархов, тебе любое дворянство могут присвоить...
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Сергей Квас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 600
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Сословия, это когда права и привилегии передаются юридически по наследству.

В социально-общественных исследованиях "сословное" шире будет. Смотрите как С.Г.Кара-Мурза с ним работает:

сословное деление общества, при котором права и обязанности передаются по наследству и трудно человеку изменить свое положение благодаря собственным усилиям, давно претило людям. Потому такую большую роль в нашей жизни играли «внесословные» типы — те, кто ушел в поры общества, вырвался из своей клеточки. Сначала казаки и странники, потом разночинная интеллигенция, студенты и революционеры20. По мере того, как и казаки, и интеллигенты, и даже революционеры «обустраивались» в сословия, симпатии к ним испарялись.

Записан

Сергей Квас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 600
  • Вероисповедание:
    православный христианин
С.Г.Кара-Мурза: Расцвет русского народа — именно те короткие сорок лет советского строя, когда были сломаны и даже забыты сословные перегородки, и мы стали народом-семьей, народом-общиной. Сын приходского священника Василевский становился маршалом, Королев после рабфака — академиком, Главным конструктором ракет, Гагарин после ремесленного училища — первым космонавтом. Новое «дворянство», номенклатура, честно служило и воевало. Но наступили благополучные 60-е годы, и третье поколение номенклатуры уже сильно отличалось от первых. Оно в массе своей пришло не из рабфаков и глухих деревень, это были дети начальства. Они обрели сословное сознание и научились отделять свои сословные интересы от интересов общества и государства.
Записан

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
Наличие олигархии, "элиты", некоторой малочисленной сверхбогатой верхушки (которая может незаконно "купить" себе дополнительные права) - это тоже не "сословность".
Нет, именно предпосылки к сословности. Которые становятся явью. Извините, но М.Хазину и С.Кордонскому я верю больше чем вам.

Сословность - это, насколько я понимаю, официально принятое разделение всего общества на определенные группы по происхождению, роду занятий, и т.д. (при том некоторые из этих групп могут быть и близки по уровню жизни, правам). При этом официально фиксируются "границы" и трудность перехода из группы в группу, а попытки перехода рассматриваются как нечто странное. Когда сын шофера принципиально не может стать инженером, сын крестьянина - учёным, сын врача - госчиновником, и т.д.

Именно это всем нам и "светит". Не видит этого только слепец. Или сознательный "страус". Я и не писал, что всё это уже имеется в наличии в развёрнутом виде. Это, однако, имеет свои очевиднейшие тенденции.
Записан

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
Так их дворянство на бумажечке только и написано, более у них никаких привилегий по праву титула.

А также есть масса детей никому неизвестных обычных родителей, чьи дети тоже учатся или учились заграницей.
И опять-таки, то, что учеба заграницей лучше, чем у нас, это все петровское наследие. Ничем не лучше, и знаний не больше.

Кого это вы называете "неизвестные обычные родители"? Сколько такие "обычные родители" должны получать, чтобы обучать там своих детей?
Записан

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
Раз это юридически не закреплено, никаких сословий нет. Раз существуют социальные лифты, любой может ими воспользоваться. А при сословия именно запрет, юридический, на социальные лифты для всех.


Никаких "социальных лифтов", так же как "сдержек и противовесов" нет.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39 004
  • Вероисповедание:
    Православный
а разве при царях их не было?

получил образование в университете -- дворянство получил

герой войны -- офицер и выше

если богатый человек оплатил тебе учебу можешь стать офицером и т.д.

если фаворит графов или монархов, тебе любое дворянство могут присвоить...

Социальным лифтом это не было потому что как раз было исключением из правил.
Записан

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
С.Г.Кара-Мурза: Расцвет русского народа — именно те короткие сорок лет советского строя, когда были сломаны и даже забыты сословные перегородки, и мы стали народом-семьей, народом-общиной. Сын приходского священника Василевский становился маршалом, Королев после рабфака — академиком, Главным конструктором ракет, Гагарин после ремесленного училища — первым космонавтом. Новое «дворянство», номенклатура, честно служило и воевало. Но наступили благополучные 60-е годы, и третье поколение номенклатуры уже сильно отличалось от первых. Оно в массе своей пришло не из рабфаков и глухих деревень, это были дети начальства. Они обрели сословное сознание и научились отделять свои сословные интересы от интересов общества и государства.

И всё же сословного разделения было не в пример меньше чем сейчас.
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
Это выдерживает практику.
В этом году моя старшая дочь закончила школу. Самую обычную общеобразовательную - бесплатную, разумеется.
Все её друзья-подружки - из обычных, соответственно, семей - желавшие поступить в ВУЗы, поступили в ВУЗы. И в технические, и в экономические, и в управленческие.

 По окончании ВУЗа встанет вопрос о трудоустройстве и вот именно тогда протекционизм проявляется на полную.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
Раз это юридически не закреплено, никаких сословий нет. Раз существуют социальные лифты, любой может ими воспользоваться. А при сословия именно запрет, юридический, на социальные лифты для всех.

 Любой в теории, но не любой на практике.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Сергей Квас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 600
  • Вероисповедание:
    православный христианин
И всё же сословного разделения было не в пример меньше чем сейчас.

Согласен.
Вообще-то М.Хазин мудреный человек. Наверное заметили, что второй переворот в 1917 он также обозначает "верхушечным". Если не ошибаюсь, у него такое соображение, - верхушка военного командования была недовольна результатами первого, поскольку пришли к управлению полные бездари, поэтому способствовали большевикам, надеясь воспользоваться их пассионарностью.
И ещё, вне контекста взгляда М.Хазина на природу власти, изложенную в книге "Лестница в небо", неправильно разбирать его тезисы.

З.Ы. Есть другой подход у А.Дугина в плане проекта будущего развития. Правда, в оценке ближайшей перспективы он сходится с Хазиным, называя текущее положение "цезаризмом".
 http://zavtra.ru/blogs/tcezarizm_i_kontrgegemoniya

Записан

Андрей Анат.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 513
  • Вероисповедание:
    Неверующий
Еще можно как-то представить расслоение общества через несколько поколений на классы, но на сословия - абсурд, ни на минуту не верю.
Вот Кордонский как раз и пишет (и доказывает на первичной социометрии!) , что российское общество сословное , а не классовое .
Оттого-то "импортированная" из (классовых) европ социологическая теория постоянно ошибается в РФ
Записан
Нельзя читать чужие мысли - можно читать только производные от них фразы.
Нельзя понять чужие фразы - можно понять только производные от них свои мысли.
То, что ты понимаешь - это вторые производные от того, что тебе хотели сказать.
И это в лучшем случае(если тебе не лгут).

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
Вот Кордонский как раз и пишет (и доказывает на первичной социометрии!) , что российское общество сословное , а не классовое .
Оттого-то "импортированная" из (классовых) европ социологическая теория постоянно ошибается в РФ


Я с удовольствием скачал и читаю. В общем-то мнение М.Хазина там только подтверждается. Кстати С.Кордонски то же самое писал в "Российской газете" https://rg.ru/2017/06/07/stanovitsia-li-rossijskoe-obshchestvo-soslovnym.html
Читаем: "
-Можно ли в России перейти из одного сословия в другое? У нас есть межсословные лифты?

-Симон Кордонский: Только на самых нижних уровнях иерархии. Из бюджетника в работающего по найму - пожалуйста. Или из предпринимателей в зону.

-Почему тогда только на нижних уровнях? Из губернаторов в зону теперь тоже реально.

-Симон Кордонский: Вниз - это сколько угодно. А вот подняться из одного сословия в другое редко кому удается. Если ты военнослужащий, то, попадая на работу в какой-либо государственный орган, все равно остаешься военнослужащим, а не переходишь в категорию государственных гражданских служащих, и погоны с тебя никто не снимает".
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 020
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
   У меня только 2 (два) вопроса к доктору Егорову:
   1. Когда вообще в России имело быть НЕ сословное общество ?
   2. В какой стране мира (Земного шара) сословия отсутствуют полностью ?
      ( отсутствуют по факту, а не по названию ? )
     
Записан

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
   У меня только 2 (два) вопроса к доктору Егорову:
   1. Когда вообще в России имело быть НЕ сословное общество ?
   2. В какой стране мира (Земного шара) сословия отсутствуют полностью ?
      ( отсутствуют по факту, а не по названию ? )
   


При позднем социализме сословное общество  существовало. Но... Если есть классовая структура, появляется механизм согласования интересов между классами. Называется это демократия. У демократии очень прикладная функция: согласование интересов богатых и бедных. А в сословной системе механизм согласования интересов — собор. Съезды КПСС — это были соборы: представители всех сословий собирались раз в четыре-пять лет и согласовывали свои интересы.  Если есть рынок, возникают классы. Отношения между классами нужно регулировать. Появляются законы, регулирующие эти отношения. Появляется судебная система. А в сословной системе это все — лишнее. Там нет рынка, а есть система распределения. Наверху находится какой-то человек, называется он президентом, генсеком или монархом — неважно. Он верховный арбитр.И есть люди, которым он распределяет ресурсы. Сейчас ресурсами являются власть, финансы, сырье и информация. Государство концентрирует эти ресурсы у себя и распределяет по социальным группам, которые само же и создало. Эта системы тупиковая. Никакой демократии (которая у нас "суверенная") и никакого рынка. Всё имитация.
Записан

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
    2. В какой стране мира (Земного шара) сословия отсутствуют полностью ?
      ( отсутствуют по факту, а не по названию ? )
   

во многих странах - ну не абсолютно конечно.

премьер - министра и уборщицу примерно будут судить по справедливости и на равных -- если виноват премьер - министр -- его и осудят.

многие миллиардные компании были основаны простыми людьми

сам наполеон к примеру был из простых людей, и многие из власть имущих и тогда и сейчас из простых

---

коммунисты тоже ломали сословия -- только выбирали в высшее звено не лучших а худших,
а среднее и низшее звено этим худшим обязано было подчиняться -- поэтому в результате был духовный творческий экономический научный бедлам...

мое оценочное суждение -- вот так и живем...

---

в Англии и 200 - 500 лет назад было, рабочие могли подать в суд против хозяев и выиграть (и это было нормально -- но конечно суд не простой процесс и обеспечить доказательства не просто, но вполне возможно) --- потому что судьи высоко обычно блюли честь должности и благородства -- порядочности, судья верховный был третьим по значимости человеком в государстве и полностью независим от монаршей власти -- ну не вмешивался король в дела суда
« Последнее редактирование: 02.12.2017, 22:04:50 от Aлександр Г. »
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 540
  • Вероисповедание:
    православный христианин
С.Г.Кара-Мурза: Расцвет русского народа — именно те короткие сорок лет советского строя, когда были сломаны и даже забыты сословные перегородки, и мы стали народом-семьей, народом-общиной. Сын приходского священника Василевский становился маршалом, Королев после рабфака — академиком, Главным конструктором ракет, Гагарин после ремесленного училища — первым космонавтом. Новое «дворянство», номенклатура, честно служило и воевало. Но наступили благополучные 60-е годы, и третье поколение номенклатуры уже сильно отличалось от первых. Оно в массе своей пришло не из рабфаков и глухих деревень, это были дети начальства. Они обрели сословное сознание и научились отделять свои сословные интересы от интересов общества и государства.
Так это, в общем-то, лишь доказывает тот факт, что в реальности совершенно "бессословного" общества не бывает в течение сколь-нибудь продолжительного периода и в каком-то ощутимом ареале.
И потому, имхо, задача - не "задавить сословность", а держать некоторое равновесие. Некую степень сословности (без которой всё равно не выйдет), при этом оставляющую в целом возможность перехода, "лифтов".
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Андрей Анат.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 513
  • Вероисповедание:
    Неверующий
Так это, в общем-то, лишь доказывает тот факт, что в реальности совершенно "бессословного" общества не бывает в течение сколь-нибудь продолжительного периода и в каком-то ощутимом ареале.
И потому, имхо, задача - не "задавить сословность", а держать некоторое равновесие. Некую степень сословности (без которой всё равно не выйдет), при этом оставляющую в целом возможность перехода, "лифтов".
Воот .
Сословия(служебные) и классы(имущественные) - постоянно присутствуют в любом (достаточно большом) обществе . Просто потому что удобные "линии раздела".

Политическая власть классов - гибче и выигрывает при любых переменах , отчего таковые перемены создаёт и приветствует .
Политическая власть сословий - жёстка , хрупка и перемен боится , отчего меняется только в форме катастрофы .

В нынешней РФ сословность - необъявленная , но упорнейше исполняемая цель воздействий государства на подвластное ему общество . В условиях сверхбыстрых глобальных перемен России как стране , да и РФ как государству , это явно вредно .

К сожалению , даже столь мягкая перемена как "расширение социальных лифтов" - для сословной власти катастрофична дважды , и может быть только насильственной . Желаемый Вами "баланс" - категория из "классовой" социальной практики
« Последнее редактирование: 03.12.2017, 03:59:11 от Андрей Анат. »
Записан
Нельзя читать чужие мысли - можно читать только производные от них фразы.
Нельзя понять чужие фразы - можно понять только производные от них свои мысли.
То, что ты понимаешь - это вторые производные от того, что тебе хотели сказать.
И это в лучшем случае(если тебе не лгут).

Сергий Мирянин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 244
  • Вероисповедание:
    РПЦ МП
Не верить ваше право. Но сословное общество налицо. От "неприкасаемых"(Не в Индийском смысле, естественно), до быдла (шудр уже в Индийском смысле). Это безусловный шаг назад от собственного исторического развития. Сословное общество ведёт в тупик. Если победят первые два проекта, то будет так: "мы владеем ибо господствуем, а господствуем ибо превосходим".

Общество сословным не бывает. Бывает сословным со-общество. Признаки общества: единая культура, единая экономика, единая социальная структура. Поэтому общество с частной собственностью - нонсенс. Сословие (феодалов, к примеру) - это и есть общество. Общество - привилегия знати, а не простецов. Потому что "разделяй и властвуй".
Частная собственность - это "сладкий запах" (для некоторых - тех кто пользуется плодами распада и разложения) гибнущего  общества. Больше частной собственности - меньше общества и обратно.
« Последнее редактирование: 06.12.2017, 12:34:59 от Сергий Мирянин »
Записан

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
Общество сословным не бывает. Бывает сословным со-общество. Признаки общества: единая культура, единая экономика, единая социальная структура. Поэтому общество с частной собственностью - нонсенс. Частная собственность - это "сладкий запах" (для некоторых, тех кто пользуется плодами распада и разложения) гибнущего  общества. Больше частной собственности - меньше общества и обратно.


Это ваши рассуждения "ни о чём". Что такое "единая культура"? Что такое "единая экономика"? Что означают ваши аллегории "сладкий запах"? Всё это настолько непонятно и неопределяемо однозначно, что даже заморачиваться не буду вам отвечать.
Записан

Сергий Мирянин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 244
  • Вероисповедание:
    РПЦ МП

Это ваши рассуждения "ни о чём". Что такое "единая культура"? Что такое "единая экономика"? Что означают ваши аллегории "сладкий запах"? Всё это настолько непонятно и неопределяемо однозначно, что даже заморачиваться не буду вам отвечать.

 :))
Я тоже не буду вам отвечать. Хотя, "ниочём" - та ещё цитатка. Анекдотов советских не знаете. И определение понятию "общество", которое стало бы основой для анализа предмета обсуждения, дать не сможете. О чём же разговаривать. Вы правы - сей сабж есть пустая затея.
« Последнее редактирование: 06.12.2017, 15:07:51 от Сергий Мирянин »
Записан

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 877
  • Вероисповедание:
    православный

2. В будущем Имперскому Социализму альтернативы нет.
Социализму и плановой экономике. Ну так у нас менталитет такой, ни  чего не поделаешь. Как ни ломай, всё равно понятие Правда и Честно не выведешь из русского народа.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 540
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Общество сословным не бывает. Бывает сословным со-общество. Признаки общества: единая культура, единая экономика, единая социальная структура. Поэтому общество с частной собственностью - нонсенс. Сословие (феодалов, к примеру) - это и есть общество. Общество - привилегия знати, а не простецов. Потому что "разделяй и властвуй".
Частная собственность - это "сладкий запах" (для некоторых - тех кто пользуется плодами распада и разложения) гибнущего  общества. Больше частной собственности - меньше общества и обратно.
Это игра понятиями, как мне кажется.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Сергий Мирянин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 244
  • Вероисповедание:
    РПЦ МП
Это игра понятиями, как мне кажется.

Если не уточнить понимание сторонами понятий "сословие" и "общество" (автор сабжа должен был в начале предложить своё понимание указанных понятий, определений которых "великое множество"), то продуктивная дискуссия невозможна. Всё выливается в пустопорожнее и бездонное "ничто". Автор должен "дуться" на самого себя.
« Последнее редактирование: 06.12.2017, 14:30:41 от Сергий Мирянин »
Записан

Сергий Мирянин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 244
  • Вероисповедание:
    РПЦ МП

И они выходили в офицеры при социализме не по сословному принципу. Уже вот здесь http://militera.lib.ru/science/vs17/05.html  написано: "Но в XIX в. так называемые разночинцы хлынули в администрацию государства, достигая даже ее вершин, и вслед за этим обнаружился прилив недворянских детей в офицерский корпус. Перед Великой войной Российское кадровое офицерство было по своему происхождению всесословным". тем более оно было всесословным при социализме.

Здесь уже распад господствующего сословия. Уже отменили крепостное право (подорвали социально-экономическую базу самодержавия), уже только армия и флот оставались союзниками монархии, которая с их помощью в начале 20 века совершит политическое самоубийство (9 января 1905 года). То, что шёл процесс разложения подтверждается и тем, как бездумно власть "кинула" страну в войну, уничтожив в её горниле своего последнего массового союзника - монархическое офицерство, выбитое на полях ПМВ. Новые золотопогонники - это выходцы из республиканских кругов. Всё - власть оказалась в изоляции. И не нашлось (и не могло найтись по определению) ни Минина, ни Никольского, ни Покровского, ни Свердлова, и опять Покровского, кто бы защитил Николая II.
« Последнее редактирование: 06.12.2017, 15:37:09 от Сергий Мирянин »
Записан

Андрей Анат.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 513
  • Вероисповедание:
    Неверующий
Это неизбежно. Любой современный социальный институт похож на матрешку
...
...
Ваш текст явным образом никак не связан с использованной как повод (моей) цитатой и ответом на мой пост не является .

Какой из запретов Вашей религии мешает Вам выкладывать свои соображения открыто ?
Записан
Нельзя читать чужие мысли - можно читать только производные от них фразы.
Нельзя понять чужие фразы - можно понять только производные от них свои мысли.
То, что ты понимаешь - это вторые производные от того, что тебе хотели сказать.
И это в лучшем случае(если тебе не лгут).

Сергий Мирянин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 244
  • Вероисповедание:
    РПЦ МП
Ваш текст явным образом никак не связан с использованной как повод (моей) цитатой и ответом на мой пост не является .

Какой из запретов Вашей религии мешает Вам выкладывать свои соображения открыто ?

Точно. Исправляю.
Записан

Сергей Квас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 600
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Так это, в общем-то, лишь доказывает тот факт, что в реальности совершенно "бессословного" общества не бывает в течение сколь-нибудь продолжительного периода и в каком-то ощутимом ареале.
И потому, имхо, задача - не "задавить сословность", а держать некоторое равновесие. Некую степень сословности (без которой всё равно не выйдет), при этом оставляющую в целом возможность перехода, "лифтов".

То, что С.Г.Кара-Мурза работает с понятием сословность умело, поскольку его примеры просты и доходчивы, - факт. Однако, мне кажется рассмотрение общества под углом сословности или/и классовости односторонним. Точнее, идеологически обусловленным. Трудно политическим обществоведам наработать новую идеологию, раскрывающую актуальное настоящее и ближайшую перспективу. Вот, А.Зиновьев описывал в конце ХХ века сверхобщество западнистского типа, выдвигая задачу построения новой идеологии. Насколько понял, там сословность в рядах власти надгосударственных образований такова, что мама не горюй.
Думаю, задача - хоть приближенно понять как устроена власть, коль нет власти, которая не от Бога. 9qz Что до равновесия, то оно динамично поддерживается вечной борьбой между властными группировками(привет от М.Хазина). В эсхатологическом измерении равновесие закончится приходом антихриста. В личном плане - поднявшемуся на социальном лифте предложат "деревянные костюмы - или" (венчая память В.Высоцкому).   
« Последнее редактирование: 25.01.2018, 14:28:24 от Сергей Квас »
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 540
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Новые золотопогонники - это выходцы из республиканских кругов.
Что касается таких "старых золотопогонников" как генералы Деникин, Корнилов, Алексеев - они были выходцами из "простых" сословий, не из дворян.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.
Страниц: 1 2 3 4 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.402 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика