Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 [2] 3 4  Все   Вниз

Автор Тема: Главная опасность - Сословное общество. Три проекта будущего развития России.  (Прочитано 2154 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Это вовсе не факт, а просто ваши оценочные суждения. Суть сословного общества созданного в России одна:
 Те которые оказались у кормушки после реставрации, теперь хотят стать "потомственными" у кормушки. А гамно убирать в России будут то же потомственные "быдлы". А пока "потомственное быдло" будет убирать и чистить гамно, "потомственные" у кормушки будут дышать свежим воздухом в Европах. Это оттащит страну в каменный век, естественно. Но какое кому дело...

ну против этого я ничего не скажу и тоже примерно так думаю -- просто общество ставят перед двумя альтернативами -- или монархизм с дворянами и быдлом или коммунизм с гегемонией "пролетариата" -- той же "номенклатуры", другой альтернативы тотально нет -- история и культура западной цивилизации тотально прошли мимо нас (теперь они злоумышленники и вредители для русского мира) -- выбор из двух альтернатив...

вы кажется сторонник второй альтернативы -- а по сути какая разница? по прежнему "пролетариат" и их "потомки" будут править, и будут править как они умеют, а лучше они не умеют и лучше у них не получается, да и может ли получится? где для этого основания?
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 699
история и культура западной цивилизации тотально прошли мимо нас
Тотально? История и культура запада даже чрезмерно интегрированны в нас, аж со времен Петра I.
Другое дело, что политически мы не в одной лодке, но это и к лучшему.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
Не тягаться мне, конечно, с "мэтрами социологии" (М. Хазин из таких?) - но, имхо, статья вообще не соответствует реальности.

"Первый проект" - ну, тут всё в обычном модном тренде, ругать "компрадорскую буржуазию, которая жаждет развала и ловли рыбки в мутной воде". Возможно, как раз вот здесь соответствие реальности.
"Второй проект" - раздут. Монархистов, реально верящих в возможность восстановления монархии - думаю, ОЧЕНЬ мало, и ожидать их реального влияния на политическую жизнь вряд ли адекватно.
"Третий проект" - утопия, как и любой "рай на земле". Тем более, такие "методы построения рая" уже пройдены.

Теперь по поводу "сословного общества" - о чём вы... Главный признак сословности - это крайняя трудность перехода из одного общественной группы в другую, в том числе на уровне детей (в смысле, у родителей из одной группы дети, когда вырастут, почти гарантированно будут принадлежать к этой же группе).
У нас один из основных факторов определения будущего пути детей - это образование. И оно - в т.ч. высшее - доступно независимо от положения родителей.
Хотя, несомненно, есть засилье платных мест, на которые при совсем малых зарплатах ребенка не отправишь. При средних уже возможно.
А бюджетные места зависят чисто от успехов самого абитуриента в школьной учёбе и олимпиадах.


То что вы написали об образовании просто не выдерживает никакой критики. Если нет возможности попасть куда-то, то  априори это рождает неравенство. Вы сами себе противоречите. То "не зависит от положения родителей", то "засилье платных мест". И подозреваю, что "положение родителей" тут как раз всё и определяет. Тем, кто будет учиться на этих престижных платных местах,  их родителями с положением уже уготованы места в управленческой элите.
Что касается монархистов-патриотов, которых "очень мало", то согласно этой статье это вовсе и не важно, раз монархический проект всего лишь: " подвариант проекта либерального реванша, который пытается запустить определенная часть западных элит, чтобы снова лишить Россию мировой и геополитической субъектности".

Записан

Андрей Анат.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 513
  • Вероисповедание:
    Неверующий
В данном случае забавно то , что я имею ровно такой же (как у топикстартера) вывод о роли сословности в РФ (и ранее) : она тормоз развития в лучшем случае - и разрушитель в худшем .
Но мои выводы по совсем другим основаниям
Записан
Нельзя читать чужие мысли - можно читать только производные от них фразы.
Нельзя понять чужие фразы - можно понять только производные от них свои мысли.
То, что ты понимаешь - это вторые производные от того, что тебе хотели сказать.
И это в лучшем случае(если тебе не лгут).

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
ну против этого я ничего не скажу и тоже примерно так думаю -- просто общество ставят перед двумя альтернативами -- или монархизм с дворянами и быдлом или коммунизм с гегемонией "пролетариата" -- той же "номенклатуры", другой альтернативы тотально нет -- история и культура западной цивилизации тотально прошли мимо нас (теперь они злоумышленники и вредители для русского мира) -- выбор из двух альтернатив...

вы кажется сторонник второй альтернативы -- а по сути какая разница? по прежнему "пролетариат" и их "потомки" будут править, и будут править как они умеют, а лучше они не умеют и лучше у них не получается, да и может ли получится? где для этого основания?

В плане "тотально прошли мимо нас" соглашусь. А вот почему я сторонник второй альтернативы, поясню. Это был органический, естественный ход исторического развития. Как справедливо пишет Хазин(я уже цитировал): "Конечно, СССР оказался не идеальной общественно-экономической формацией (ОЭФ), слишком в сложных условиях он пробивал себе путь в жизнь, слишком слаба еще была теоретическая база". Эта теоретическая база слаба и сейчас. Но другого пути развития я действительно не вижу.
Записан

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
В данном случае забавно то , что я имею ровно такой же (как у топикстартера) вывод о роли сословности в РФ (и ранее) : она тормоз развития в лучшем случае - и разрушитель в худшем .
Но мои выводы по совсем другим основаниям


Изложите ваши основания. Обещаю, что выслушаю внимательно.
Записан

Андрей Анат.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 513
  • Вероисповедание:
    Неверующий

Изложите ваши основания. Обещаю, что выслушаю внимательно.
Здесь на форуме это моё мнение уже писано , просто погребено где-то в давних темах .

Ультракратко : сословность - делает рос.государство неспособным меняться ненасильственно .

Делает его историю состоящей из периодов истерического "хранения величия" (пока способные меняться конкуренты уходят вперёд) - и кровавой каши когда отставание становится фактором военного поражения .

Сословность не единственный фактор , к сему приводящий - но один из ведущих
Записан
Нельзя читать чужие мысли - можно читать только производные от них фразы.
Нельзя понять чужие фразы - можно понять только производные от них свои мысли.
То, что ты понимаешь - это вторые производные от того, что тебе хотели сказать.
И это в лучшем случае(если тебе не лгут).

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
Здесь на форуме это моё мнение уже писано , просто погребено где-то в давних темах .

Ультракратко : сословность - делает рос.государство неспособным меняться ненасильственно .

Делает его историю состоящей из периодов истерического "хранения величия" (пока способные меняться конкуренты уходят вперёд) - и кровавой каши когда отставание становится фактором военного поражения .

Сословность не единственный фактор , к сему приводящий - но один из ведущих

Интересно, что на 44 странице Кордонского (про советские сословия) написано: " Юридически при-
надлежность к сословию не наследовалась, однако подразумевалась по логике советского анекдота, который так нравится президенту РФ: сын генерала может стать генералом, однако не может стать мар-
шалом, так как у маршала есть собственный сын".
Мой оппонент написал в этом же смысле: " сынок спрашивает папу, а ты меня можешь сделать полковником? Конечно могу. А генералом? Э... сынок. Генералом не могу, у генерала свой сынок есть..." :))
Как будто из Кордонского и взято. Но всё же "подразумевалось по логике" это вовсе не то же самое что закреплено юридически. Если закреплено юридически, то не изживаемо. А "подразумевающееся" вполне изживаемо и временем, и практикой.
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 540
  • Вероисповедание:
    православный христианин
То что вы написали об образовании просто не выдерживает никакой критики.

Это выдерживает практику.
В этом году моя старшая дочь закончила школу. Самую обычную общеобразовательную - бесплатную, разумеется.
Все её друзья-подружки - из обычных, соответственно, семей - желавшие поступить в ВУЗы, поступили в ВУЗы. И в технические, и в экономические, и в управленческие. Не все на бюджет - некоторые на платное обучение. Которое, в целом, в корреляции со средним уровнем зарплат в городе. Некоторые - на целевое (т.е. платное, но с оплатой не за счёт студента - а от предприятий, готовящих себе кадры).

Вы сами себе противоречите. То "не зависит от положения родителей", то "засилье платных мест".
Я и сказал о засилье платных мест в качестве контраргумента себе самому.
А дальше уточнил - что, во-первых, при средней зарплате платное обучение в ВУЗах доступно; во-вторых, что бюджетные места остаются, и они зависят только от результатов самого учащегося.
Я не беру в расчёт незаконные "рычаги" поступления типа протекций, взяток и т.д.  - поскольку это уже характеристика не сословности общества, а криминальности.

А что касается Ваших слов о "будущей управленческой элите" - вот, нижегородский филиал самого "управленческого" института, РАНХИГС (бывшая "Академия госслужбы при Президенте РФ"). Бюджетные места - есть, проходной балл не самый высокий по сравнению с лругими ВУЗами, и стоимость платных мест тоже не самая высокая. Среди дочкиных однокашников также есть те, кто сейчас в этом ВУЗе.

Что касается монархистов-патриотов, которых "очень мало"
Я говорю не о монархистах в целом (людях, с уважением и предпочтением относящихся к этой форме правления) - а о тех, кто допускает возможность реального восстановления монархии. И их - очень мало.

  согласно этой статье это вовсе и не важно, раз монархический проект всего лишь: " подвариант проекта либерального реванша
Во-первых, для чего тогда автор выделил это направление в целый равномасштабный с остальными пункт исследования? Стало быть, он или представляет его себе масштабным, или пытается так представить читателям.
Во-вторых - исходя из явной постоянной (не колеблющейся) непримиримости "первых" и "вторых" участников статьи Хазина, слишком абсурдно-конспирологично объединять их в "единое кем-то запущенное направление".
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
Это выдерживает практику.
В этом году моя старшая дочь закончила школу. Самую обычную общеобразовательную - бесплатную, разумеется.
Все её друзья-подружки - из обычных, соответственно, семей - желавшие поступить в ВУЗы, поступили в ВУЗы. И в технические, и в экономические, и в управленческие. Не все на бюджет - некоторые на платное обучение. Которое, в целом, в корреляции со средним уровнем зарплат в городе. Некоторые - на целевое (т.е. платное, но с оплатой не за счёт студента - а от предприятий, готовящих себе кадры).
 Я и сказал о засилье платных мест в качестве контраргумента себе самому.
А дальше уточнил - что, во-первых, при средней зарплате платное обучение в ВУЗах доступно; во-вторых, что бюджетные места остаются, и они зависят только от результатов самого учащегося.
Я не беру в расчёт незаконные "рычаги" поступления типа протекций, взяток и т.д.  - поскольку это уже характеристика не сословности общества, а криминальности.

А что касается Ваших слов о "будущей управленческой элите" - вот, нижегородский филиал самого "управленческого" института, РАНХИГС (бывшая "Академия госслужбы при Президенте РФ"). Бюджетные места - есть, проходной балл не самый высокий по сравнению с лругими ВУЗами, и стоимость платных мест тоже не самая высокая. Среди дочкиных однокашников также есть те, кто сейчас в этом ВУЗе.
Я говорю не о монархистах в целом (людях, с уважением и предпочтением относящихся к этой форме правления) - а о тех, кто допускает возможность реального восстановления монархии. И их - очень мало.
Во-первых, для чего тогда автор выделил это направление в целый равномасштабный с остальными пункт исследования? Стало быть, он или представляет его себе масштабным, или пытается так представить читателям.
Во-вторых - исходя из явной постоянной (не колеблющейся) непримиримости "первых" и "вторых" участников статьи Хазина, слишком абсурдно-конспирологично объединять их в "единое кем-то запущенное направление".


Т.е. иными словами, в отличии от С.Кордонского и М.Хазина вы строительства сословного общества не видите. Или не хотите видеть. Причём только на том основании, что ваша дочь поступила в ВУЗ. А вот я читаю про другую статистику: " 57% выпускников школ 2016 года имеют возможность получить высшее образование бесплатно". Это половина. Учитывая растущую бедность по словам Медведева, то для остальных, тех кто должен платить, выбор за поступление в ВУЗ даже не стоит. http://expert.ru/ural/2016/37/komu-korochki-inzhenera/ А если ещё знать что 200 ВУЗов закрыли лишив аккредитации и лицензии....И в результате: "По данным Superjob, с 2010 года число россиян, чьи дети после школы идут в вузы, значительно снизилось — с 80 до 48%. И напротив, количество респондентов, чьи дети выбрали обучение в техникумах и училищах, сейчас максимально — 23%. (там же) Т.е. растёт число тех, кто высшего образования не получат, а как раз и будут на роли шудр. Одни как Сечин "неприкасаемые", другие в обслуге этих "неприкасаемых".
« Последнее редактирование: 01.12.2017, 16:20:58 от Егоров Г.В. »
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 540
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Т.е. иными словами, в отличии от С.Кордонского и М.Хазина вы строительства сословного общества не видите. Или не хотите видеть. Причём только на том основании, что ваша дочь поступила в ВУЗ.
Почему "только на том"? Я же написал, что основываюсь на данных о её окружении, о сверстниках. А это, думаю, вполне репрезентативная выборка по поколению в ареале моего города.

А вот вот читаю про другую статистику: " 57% выпускников школ 2016 года имеют возможность получить высшее образование бесплатно". Это половина. Учитывая растущую бедность по словам Медведева, то для остальных, тех кто должен платить, выбор за поступление в ВУЗ даже не стоит.
Ну, опять же, написал ведь - из тех, о ком писал, некоторые вполне себе поступили и на платные. Такие же дети из таких же семей.

количество респондентов, чьи дети выбрали обучение в техникумах и училищах, сейчас максимально — 23%. (там же) Т.е. растёт число тех, кто высшего образования не получат, а как раз и будут на роли шудр.
Доктор, это уж Вы повторяете Уэллса, Оруэлла или ещё кого там. А в реальности хорошее профессиональное образование - оно дает возможности в жизни, будь оно высшим или средним.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
Доктор, это уж Вы повторяете Уэллса, Оруэлла или ещё кого там. А в реальности хорошее профессиональное образование - оно дает возможности в жизни, будь оно высшим или средним.


Это же вы, надеюсь, не серьёзно говорите. Покажите мне медсестру или фельдшера со средним образованием, у кого бы изъяли 9 млрд. из- под кровати. Или сантехника, который 4 раза может не явится по повестке в суд, будучи здоровым и в своём уме. :D
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 699
Еще можно как-то представить расслоение общества через несколько поколений на классы, но на сословия - абсурд, ни на минуту не верю.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
есть правила и законы и они более менее соблюдаются для низшего и среднего сословия (суд и т.д.)

но когда речь идет об элите, то... 
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 699
есть правила и законы и они более менее соблюдаются для низшего и среднего сословия (суд и т.д.)

но когда речь идет об элите, то... 
Да нет у нас никаких сословий. Сословия, это когда права и привилегии передаются юридически по наследству. Даже на западе дворяне имеют юридически не больше прав, чем все остальные граждане. А у нас даже дворян не осталось.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Да нет у нас никаких сословий. Сословия, это когда права и привилегии передаются юридически по наследству. Даже на западе дворяне имеют юридически не больше прав, чем все остальные граждане. А у нас даже дворян не осталось.

это формальность. суть определяется фактами, а факты их либо видят, понимают и признают, либо нет.

обратите внимание все наиболее активные оппозиционеры -- дети цекистов или чекистов, или заслуженных и особых коммунистов -- они в безопасности и могут делать что угодно -- это принадлежность к сословию. Например, Невзоров и их много. Если простой человек посчитает, что он тоже имеет право...

мое субъективное мнение
« Последнее редактирование: 01.12.2017, 18:45:02 от Aлександр Г. »
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 826
Да нет у нас никаких сословий. Сословия, это когда права и привилегии передаются юридически по наследству. Даже на западе дворяне имеют юридически не больше прав, чем все остальные граждане. А у нас даже дворян не осталось.


Дворяне теперь наличествуют и дворянство покупается. Это не секрет для того, кто хочет погуглить. Но дело даже не в этом. Как раз на сословия раскалывается общество в котором по наследству передаются привилегии.
Дочь Пескова живёт и учится во Франции. Её братья школьники так же учатся во Франции в школе при посольстве. Дочь Лаврова училась в Америке и живёт там же. Дети Астахова учились не в России. Дети Железняка не в России. Дочь Сердюкова в Англии. Дети Жукова в Англии.  Дети Якунина в Англии и Швейцарии. Вы что же думаете, что они с активами их пап и мам не получат на эти активы права по наследству? Именно они будут править сантехниками и медсёстрами учившимися в колледжах России. Через третьих и четвёртых лиц разумеется.
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 699
это формальность. суть определяется фактами, а факты их либо видят, понимают и признают, либо нет.

обратите внимание все наиболее активные оппозиционеры -- дети цекистов или чекистов, или заслуженных и особых коммунистов -- они в безопасности и могут делать что угодно -- это принадлежность к сословию. Например, Невзоров и их много. Если простой человек посчитает, что он тоже имеет право...

мое субъективное мнение
Это классовое разделение, а не сословное.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 699

Так их дворянство на бумажечке только и написано, более у них никаких привилегий по праву титула.

А также есть масса детей никому неизвестных обычных родителей, чьи дети тоже учатся или учились заграницей.
И опять-таки, то, что учеба заграницей лучше, чем у нас, это все петровское наследие. Ничем не лучше, и знаний не больше.
« Последнее редактирование: 01.12.2017, 18:55:16 от Арина »
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Это классовое разделение, а не сословное.

причем здесь классы? просто они вошли в номенклатуру, а это и есть сословие.

классы характеризуются чем то другим
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...
Страниц: 1 [2] 3 4  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.175 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика