Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 33 34 35 36 37 [38] 39   Вниз

Автор Тема: Отцы об аскетике и духовной жизни  (Прочитано 23660 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 266
  • Вероисповедание:
    православная

Эта реплика, я не понял, к чему она и о чем. Это возражение? Тогда к чему конкретно оно относится? Если это какой-то тезис, то его надо изложить более понятным образом.

Вот так сразу, пребываем в исхождении Духа или не пребываем?:-) Есть, по крайней мере, три основных аскетических стадии, идущих еще от Евагрия: делание-созерцание-обожение. А на самом деле этих стадий еще намного больше (то есть они делятся внутри себя еще на несколько стадий; основные стадии пересекаются друг с другом и проч.). Две последних из этих стадий примерно соответствуют Небесному и Божественному Царствам. "Не пребываем в исхождении Духа" (насколько я понял, что Вы имеете под этим ввиду)-- это примерно соответствует первой стадии. "Пребываем" -- где-то началу третьей.

А вторая стадия у Вас как-то напрочь выпала. Это, упрощенно говоря, стадия (ряд стадий), когда рождение от Духа (явным для подвижника образом) уже произошло, но до начатков третьей стадии (обожения) еще далеко

1. Схождение Духа на человека может даже произойти до крещения или даже без крещения - по сильной вере, так сказать авансом.

2. Есть ветхая стадия подготовительное состояние к принятию духа - прохождение оглашения и покаяния "благодатная почва". В былые времена была хорошая практика крестить в среднем через три года - срок подготовки апостолов Христом до принятия Духа.
Есть стадия рождения от Духа, получение нового уже духовного состояния. Но это состояние пока еще как "зерно посаженное в благодатную почву".
Есть стадия стяжания Духа. И тоже происходит по вере и ревности подвижника. И плод обретения Обоженного состояния бывает у кого 30, у кого 60, а у кого и совершенно на 100% возможное в бренном теле.

прп. Иоанн Лествечник:
Некоторые, по непостижимому Божию промыслу, получили духовные дарования прежде трудов; другие в самих трудах, иные после трудов, а некоторые уже при смерти. Достойно испытания, кто из них смиреннее прочих?
Записан

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 680
  • Вероисповедание:
    православный
1. Схождение Духа на человека может даже произойти до крещения или даже без крещения - по сильной вере, так сказать авансом.


Авансом очень хорошо сказано.  2qwp Аванс это и есть долготерпение.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 076
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Вот, что вы изложили своим простым языком:
Если вы претендуете на то, чтобы приводить сюда подобные цитаты - то сами должны их понимать (опытно) и излагать в этой теме простым аскетическим языком наших современников, например языком прп. Силуана Афонского.

1. Я как-то не поняла этого "простого языка". При конце сущих - это к какому времени и состоянию человека относится?
2. После сущих?
3. Что вы имеете ввиду под "сущими"?
4. Чем отличаются "жизнь в энергиях-логосах" от "внутрибожественной жизни"?

Я ни на что не претендую. Вы задали вопрос, я изложил Вам свое понимание этой темы. Если Вы хотите что-то уточнить, задавайте уточняющие вопросы. Но не используйте агрессивный тон, он желанию кому-то что-то объяснять не способствует.

В конце концов, что такое "сущие", "при конце сущих", "после сущих", "энергии-логосы" и т. п. вопросы -- за этим Вы можете обратиться к самому прп. Максиму (эти термины содержатся в цитате из него, которую я привел). То есть, например, Вы можете прочесть научные работы, в которых объясняется смысл этих и других подобных терминов в его богословии.

Тогда и необходимость у кого-то что-то спрашивать отпадет. А если уж спрашиваете, то делайте это, по крайней мере, дружелюбно

Записан
imho

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 266
  • Вероисповедание:
    православная
Я ни на что не претендую. Вы задали вопрос, я изложил Вам свое понимание этой темы. Если Вы хотите что-то уточнить, задавайте уточняющие вопросы. Но не используйте агрессивный тон, он желанию кому-то что-то объяснять не способствует.

В конце концов, что такое "сущие", "при конце сущих", "после сущих", "энергии-логосы" и т. п. вопросы -- за этим Вы можете обратиться к самому прп. Максиму (эти термины содержатся в цитате из него, которую я привел). То есть, например, Вы можете прочесть научные работы, в которых объясняется смысл этих и других подобных терминов в его богословии.

Тогда и необходимость у кого-то что-то спрашивать отпадет. А если уж спрашиваете, то делайте это, по крайней мере, дружелюбно

Евгений, я хотела услышать именно от вас, согласно старттопика темы "комментировать и обсуждать приводимые цитаты", объяснение приведенной вами цитаты, поскольку у меня появились сомнения, что вы ее привели сами не понимая, что там было написано у Максима.

Здесь аскетический (опытный) раздел форума, а не филосовский (витание в фантазиях).
Если у вас на то есть действительный опыт подобных созерцаний - то изложить простым доступным для всех языком вам будет не сложно. А если нет подобного опыта - обоснуйте смысл цитировать подобное непонятное никому, если вы даже сами не понимаете?
« Последнее редактирование: 03.02.2018, 17:10:14 от Люба Т »
Записан

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 076
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Евгений, я хотела услышать именно от вас, согласно старттопика темы "комментировать и обсуждать приводимые цитаты", объяснение приведенной вами цитаты, поскольку у меня появились сомнения, что вы ее привели сами не понимая, что там было написано у Максима.

Здесь аскетический (опытный) раздел форума, а не филосовский (витание в фантазиях).
Если у вас на то есть действительный опыт подобных созерцаний - то изложить простым доступным для всех языком вам будет не сложно. А если нет подобного опыта - обоснуйте смысл цитировать подобное непонятное никому, если вы даже сами не понимаете?

А меня, как раз, мое собственное мнение и Ваше по этому вопросу не интересует, меня интересует мнение прп. Максима. И поскольку наши интересы здесь коренным образом расходятся, то и продолжать обсуждать эту ему я не вижу смысла.

Лучше обсудим что-нибудь другое, менее глобальное, чем аскетические стадии и различные соответствующие им деления умопостигаемого. Здесь много сложных и специфических вопросов, и нужна (по крайней мере) достаточно серьезная богословская подготовка и начитанность в отцах-исихастах, которые об этом пишут, чтобы можно было бы на эту глобальную тему рассуждать свободно. Ни у Вас, как я понимаю, ни у меня такой подготовки нет. Лучше обсуждать какие-нибудь более частные и простые вопросы. Все равно, в итоге мы вернемся к тем же проблемам, но уже на более высоком уровне взаимопонимания
Записан
imho

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 266
  • Вероисповедание:
    православная
А меня, как раз, мое собственное мнение и Ваше по этому вопросу не интересует, меня интересует мнение прп. Максима. И поскольку наши интересы здесь коренным образом расходятся, то и продолжать обсуждать эту ему я не вижу смысла.

Лучше обсудим что-нибудь другое, менее глобальное, чем аскетические стадии и различные соответствующие им деления умопостигаемого. Здесь много сложных и специфических вопросов, и нужна (по крайней мере) достаточно серьезная богословская подготовка и начитанность в отцах-исихастах, которые об этом пишут, чтобы можно было бы на эту глобальную тему рассуждать свободно. Ни у Вас, как я понимаю, ни у меня такой подготовки нет. Лучше обсуждать какие-нибудь более частные и простые вопросы. Все равно, в итоге мы вернемся к тем же проблемам, но уже на более высоком уровне взаимопонимания

Понятно.
Можно было сразу просто написать без излишней полемики:
"Пока я не понимаю, что в приведенной цитате имел ввиду прп. Максим, и  было ли это исихастким опытом или отвлеченным филосовским рассуждением. Лучше будем цитировать и комментировать более понятных отцов-исихастов".
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Пока я не понимаю, что в приведенной цитате имел ввиду прп. Максим, и  было ли это исихастким опытом или отвлеченным филосовским рассуждением.

Мне кажется, в трудах святого Максима вообще нет отвлеченной философии. Это пример цельности опыта и словесного его выражения.
« Последнее редактирование: 03.02.2018, 21:21:31 от Yelka »
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 266
  • Вероисповедание:
    православная
Мне кажется, в трудах святого Максима вообще нет отвлеченной философии. Это пример явленности молитвенного опыта через его словесное оформление.

Максим Исповедник — христианский монах, богослов и философ.

Хорошо, сможете объяснить мне нормальным языком приведенную цитату и толкование Евгения (по существу произошедшей полемики), на которые сам Евгений не может ответить?

"Речь идет, по сути, о двух обширных Царствах: Царствии Небесном и Царствии Божием. Царство Небесное обретается при конце сущих, это Царство энергий-логосов. А Божие -- после сущих, в Боге, это внутрибожественная жизнь обожение."

Мои вопросы были:
1.При конце сущих - это к какому времени и состоянию человека относится?
2. После сущих - это к какому?
3. Что вы имеете ввиду под "сущими"?
4. Чем отличаются "жизнь в энергиях-логосах" от "внутрибожественной жизни"  (и как вообще вы это представляете на практике)?

И за одним вот это:

"Об энергетическом исхождении Духа и его отличии от ипостасного".
« Последнее редактирование: 03.02.2018, 21:39:46 от Люба Т »
Записан

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
  • Вероисповедание:
    грешник православный
+++…
90. Некоторые взыскуют: каково различие Царствия Божиего и Царства Небесного; отличаются ли они реально друг от друга, или же только мысленно? На это должно ответить, что они различаются не в реальности, ибо по сущности – одно, но лишь мысленно. Ведь Царство Небесное есть постижение чистого и предвечного ведения сущих согласно логосам их, [пребывающим] в Боге. А Царствие Божие есть обретение по благодати благ, которые естественным образом свойственны Богу. Первое [обретается] при конце сущих, а второе [обретается] мысленно после этого конца. …+++

++… они различаются не в реальности, ибо по сущности – одно, но лишь мысленно …++

++ … Первое [обретается] при конце сущих, а второе [обретается] мысленно после этого конца. …++

  Первое. При конце жизни, по смерти, обретается понимание первого, понимание различия своей реальной жизни по сравнению с "логосом от Бога" имеющимся в каждом. Познавание существует в сравнении с тем или иным, по смерти приведет к явному осознанию, познаванию в сравнении с "логосом от Бога". И это, в некотором смысле, можно назвать судом. Именно собственное, несомненное,  осознавание различия реальной собственной жизни по отношению к изначально предрасположенного бытия человека  в соответствии с "логосом от Бога".
  Второе. Которое  "…обретение по благодати благ, которые естественным образом свойственны Богу …". После того, что можно называть судом, следует последующее, принятие, обретение, благ от Бога, в соответствии с собственной возможностью воспринимающего, которая следует из собственной жизни, по возможности принятия благ могут быть даны блага от Бога. При невозможности принятия не возможно что-либо дать, это утилитарно понятно.  Каждый лично сможет воспринять благодати в соответствии со своей возможностью. (Кто и насколько взрос в Духе Святом в этом бытии, и в последующем сможет воспринять в соответствии с этим) Именно жизнь в веке сем определяет возможность восприятия благ от Бога в веке будущем.
И в +
… Спаситель многими обителями у Отца называет различные меры ума водворяемых в оной стране, то есть отличия и разность духовных дарований, какими наслаждаются по мере ума.
Преподобный Исаак Сирин
(Слово 58)

+/- 
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 680
  • Вероисповедание:
    православный
+++…
90. Некоторые взыскуют: каково различие Царствия Божиего и Царства Небесного; отличаются ли они реально друг от друга, или же только мысленно? На это должно ответить, что они различаются не в реальности, ибо по сущности – одно, но лишь мысленно. Ведь Царство Небесное есть постижение чистого и предвечного ведения сущих согласно логосам их, [пребывающим] в Боге. А Царствие Божие есть обретение по благодати благ, которые естественным образом свойственны Богу. Первое [обретается] при конце сущих, а второе [обретается] мысленно после этого конца. …+++

++… они различаются не в реальности, ибо по сущности – одно, но лишь мысленно …++

++ … Первое [обретается] при конце сущих, а второе [обретается] мысленно после этого конца. …++

  Первое. При конце жизни, по смерти, обретается понимание первого, понимание различия своей реальной жизни по сравнению с "логосом от Бога" имеющимся в каждом. Познавание существует в сравнении с тем или иным, по смерти приведет к явному осознанию, познаванию в сравнении с "логосом от Бога". И это, в некотором смысле, можно назвать судом. Именно собственное, несомненное,  осознавание различия реальной собственной жизни по отношению к изначально предрасположенного бытия человека  в соответствии с "логосом от Бога".
  Второе. Которое  "…обретение по благодати благ, которые естественным образом свойственны Богу …". После того, что можно называть судом, следует последующее, принятие, обретение, благ от Бога, в соответствии с собственной возможностью воспринимающего, которая следует из собственной жизни, по возможности принятия благ могут быть даны блага от Бога. При невозможности принятия не возможно что-либо дать, это утилитарно понятно.  Каждый лично сможет воспринять благодати в соответствии со своей возможностью. (Кто и насколько взрос в Духе Святом в этом бытии, и в последующем сможет воспринять в соответствии с этим) Именно жизнь в веке сем определяет возможность восприятия благ от Бога в веке будущем.
И в +
… Спаситель многими обителями у Отца называет различные меры ума водворяемых в оной стране, то есть отличия и разность духовных дарований, какими наслаждаются по мере ума.
Преподобный Исаак Сирин
(Слово 58)

+/-
Ну по человечески нельзя сказать? :D
Первое. Ты понял и выполнил твоё предназначение от Бога? Или совсем по Евангелию... не зарыл ты в землю свой талант? :D
Второе: Евангелие от Иоанна
5:24. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово
Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь
вечную, и на суд не приходит, но перешел от
смерти в жизнь.
Так по русски будет?  :D
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 076
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
+++…
90. Некоторые взыскуют: каково различие Царствия Божиего и Царства Небесного; отличаются ли они реально друг от друга, или же только мысленно? На это должно ответить, что они различаются не в реальности, ибо по сущности – одно, но лишь мысленно. Ведь Царство Небесное есть постижение чистого и предвечного ведения сущих согласно логосам их, [пребывающим] в Боге. А Царствие Божие есть обретение по благодати благ, которые естественным образом свойственны Богу. Первое [обретается] при конце сущих, а второе [обретается] мысленно после этого конца. …+++

++ … Первое [обретается] при конце сущих, а второе [обретается] мысленно после этого конца. …++

... 

Имхо, не совсем так. У прп. Максима там речь не о конце времен, а об устройстве умопостигаемого мира. Чтобы понять, как устроен умопостигаемый мир (и что сказал об этом прп. Максим в той цитате, пусть это не совсем корректно, но) можно обратиться к тому, что пишет об этом прп. Каллист:

мир умопостигаемый состоит из "чувственных творений, творений умопостигаемых, умопостигаемых нетварных и нетварного Единого [Которое] превыше ума".

творения умопостигаемые = ангельский мир
умопостигаемые нетварные = энергии-логосы и божественные Имена

вот это последнее -- это Небесное Царство, которое обретается "при конце сущих", то есть тварного (так как находится "справа" от тварного ангельского мира и мира чувственных творений)

а почему так сказано "при конце" -- потому что мир ангелов пересекается с Небесным царством, так как живет в нем, то есть в этом смысле нет четкой границы между ним и умопостигаемым нетварным

соответственно, "после конца", то есть там куда и ангелы уже не достигают, за "нетварным Единым [Которое] превыше ума", как за завесой, находится Царство Божие

об этом всем, по моему мнению, и говорится у прп. Максима:

"Первое [обретается] при конце сущих, а второе [обретается] мысленно после этого конца."
« Последнее редактирование: 03.02.2018, 23:31:47 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 266
  • Вероисповедание:
    православная
+++…
90. Некоторые взыскуют: каково различие Царствия Божиего и Царства Небесного; отличаются ли они реально друг от друга, или же только мысленно? На это должно ответить, что они различаются не в реальности, ибо по сущности – одно, но лишь мысленно. Ведь Царство Небесное есть постижение чистого и предвечного ведения сущих согласно логосам их, [пребывающим] в Боге. А Царствие Божие есть обретение по благодати благ, которые естественным образом свойственны Богу. Первое [обретается] при конце сущих, а второе [обретается] мысленно после этого конца. …+++

++… они различаются не в реальности, ибо по сущности – одно, но лишь мысленно …++

++ … Первое [обретается] при конце сущих, а второе [обретается] мысленно после этого конца. …++

  Первое. При конце жизни, по смерти, обретается понимание первого, понимание различия своей реальной жизни по сравнению с "логосом от Бога" имеющимся в каждом. Познавание существует в сравнении с тем или иным, по смерти приведет к явному осознанию, познаванию в сравнении с "логосом от Бога". И это, в некотором смысле, можно назвать судом. Именно собственное, несомненное,  осознавание различия реальной собственной жизни по отношению к изначально предрасположенного бытия человека  в соответствии с "логосом от Бога".
  Второе. Которое  "…обретение по благодати благ, которые естественным образом свойственны Богу …". После того, что можно называть судом, следует последующее, принятие, обретение, благ от Бога, в соответствии с собственной возможностью воспринимающего, которая следует из собственной жизни, по возможности принятия благ могут быть даны блага от Бога. При невозможности принятия не возможно что-либо дать, это утилитарно понятно.  Каждый лично сможет воспринять благодати в соответствии со своей возможностью. (Кто и насколько взрос в Духе Святом в этом бытии, и в последующем сможет воспринять в соответствии с этим) Именно жизнь в веке сем определяет возможность восприятия благ от Бога в веке будущем.
И в +
… Спаситель многими обителями у Отца называет различные меры ума водворяемых в оной стране, то есть отличия и разность духовных дарований, какими наслаждаются по мере ума.
Преподобный Исаак Сирин
(Слово 58)

+/-

Вот именно что в реальности никакого различия нет, какое пытается предать Евгений своими постами приписывая сюда еще такие выражения как энергии-логосы с отличием их от внутрибожественной жизни c энергетическим исхождением Духа и его отличии от ипостасного:).

С азбуки веры:
Ца́рством Бо́жьим называется действие благодати Святого Духа в уверовавшем в Иисуса Христа человеке. Установление Царства Божьего во всей полноте совершится после Второго Пришествия Христова.
Царство Небес (Небесное) – это словосочетание встречается только в Евангелии по Матфею. Другие евангелисты говорят о Царстве Божием (Бога). Евреи из благочестивых побуждений избегали употребления имени Бога и заменяли его разными описательными оборотами: Небо, Великий Царь, Имя и т.д.
Царство Божие есть состояние человеческого естества, обновленного Божественной благодатью, есть воцарение Иисуса Христа в человеческом уме и сердце действием Святого Духа. Царство Божие в этом веке не приходит внешним образом, но обретается внутри человека. Об этом сказал Иисус Христос: «Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть».
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Максим Исповедник — христианский монах, богослов и философ.

Я имела в виду, что мы здесь, на форуме, какие-то аспекты тем обсуждаем в богословских разделах, какие-то - в аскетических. А у него все цельно.

Цитировать
Хорошо, сможете объяснить мне нормальным языком приведенную цитату и толкование Евгения (по существу произошедшей полемики), на которые сам Евгений не может ответить?

Этот вопрос сложный. Вообще, схождение Святого Духа на апостолов в Пятидесятницу - это иного рода событие, чем все предыдущие действия Духа в человеческой истории. Новое качество приобщения жизни Духа стало возможно благодаря Боговоплощению.

Раньше действием Духа сообщалась единая энергия всей Троицы ("от Отца через Сына в Духе Святом" - известная формула). Благодатным действием Святого Духа сообщалась энергия, общая всем трем Божественным Ипостасям.

Перед Своим Вознесением Христос Своим дуновением возводит человека к состоянию Адама до грехопадения. Но это еще не обОжение. А в Пятидесятнице происходит еще реальное усыновление Отцу через введение в полноту Божественной жизни.

То есть подаются не просто отдельные дары Духа, но человек приобщается всей полноте Божественной жизни (получает такую способность потенциально, а кто подвизается - тот актуально).

На мой взгляд, в чине таинства Крещения отражены разные этапы приобщения человека Духу. Там сначала священник освящает воду, звучит прошение к Богу: "Ты убо, Человеколюбче Царю, прииди и ныне наитием Святаго Твоего Духа, и освяти воду сию. [Трижды.]"

Кроме того, священник еще мажет святым елеем крещаемого -"творит креста образ на челе и персех, и на междорамии, глаголя:"Помазуется раб Божий [или раба Божия] имярек, елеем радования, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, аминь."

Затем идет троекратное погружение в воду. 

Но после этого идет еще особое таинство Миропомазания - в нем Дух подается человеку каким-то особым образом, не так как раньше. Слова там такие: "Печать дара Духа Святаго. Аминь".

Григорий Богослов, говоря об этом новом уровне соединения человека и Духа, использует выражение "существенно присутсвует".

Цитировать
Григорий Богослов. Слово на Пятидесятницу:

Дух Святой действовал, во-первых, в ангельских и небесных силах, – в тех, которые первые после Бога и окрест Бога, ибо их совершенство и озарение, и неудободвижимость или неподвижность ко злу, не от иного кого, как от Святого Духа;

а потом действовал в Отцах и в Пророках, из которых одни в образах видели или познавали Бога, другие же и предузнали будущее, поскольку Дух запечатлевал это в уме их, и будущее видели они перед собой, как настоящее, ибо такова сила Духа,

после же этого действовал в учениках Христовых (не скажу во Христе, в Котором Он пребывал не как действующий, но как сопутствующий равночестному), и

в них троекратно, по мере их удобоприемлемости, и в три различных времени – до прославления Христова страданием, после прославления воскресением, и после вознесения на небо, или после «совершения» (Деян.3:21), или как иначе должно назвать это;

как показывает (1)первое очищение от болезней и духов, производившееся, конечно, не без Духа, также после совершения домостроительства (2) дуновение Христово, которое очевидно было Божественным вдохновением, и наконец (3) нынешнее разделение огненных языков, которое и празднуем. Но первое было не ясно, второе явственнее, а нынешнее совершеннее, ибо не действует уже, как прежде, но существенно присутствует , и как сказал бы иной, сопребывает и сожительствует Дух
.

« Последнее редактирование: 04.02.2018, 03:55:19 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 965
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Многоразличные энергии Божии – это действия Божии вовне. Это то, что было до Пятидесятницы

Всецелая энергия Божия – это движение сущности внутри Ипостасей Троицы.

Как может излиться "всецелая энергия"? «Излияние» всецелой энергии не означает ее выхода за пределы Троицы, в творение.

В Пятидесятнице  ипостасное «снисшествие» Св. Духа (=«излияние» всецелой энергии Божией) на апостолов означает не выход Св. Духа вовне Пресвятой Троицы, а наоборот, введение апостолов во внутритроичную жизнь.

P.S. Это не мои размышления, это из одной умной книжки...
« Последнее редактирование: 04.02.2018, 03:43:44 от Yelka »
Записан

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Имхо, не совсем так. У прп. Максима там речь не о конце времен, а об устройстве умопостигаемого мира. Чтобы понять, как устроен умопостигаемый мир (и что сказал об этом прп. Максим в той цитате, пусть это не совсем корректно, но) можно обратиться к тому, что пишет об этом прп. Каллист:

мир умопостигаемый состоит из "чувственных творений, творений умопостигаемых, умопостигаемых нетварных и нетварного Единого [Которое] превыше ума".

творения умопостигаемые = ангельский мир
умопостигаемые нетварные = энергии-логосы и божественные Имена

вот это последнее -- это Небесное Царство, которое обретается "при конце сущих", то есть тварного (так как находится "справа" от тварного ангельского мира и мира чувственных творений)

а почему так сказано "при конце" -- потому что мир ангелов пересекается с Небесным царством, так как живет в нем, то есть в этом смысле нет четкой границы между ним и умопостигаемым нетварным

соответственно, "после конца", то есть там куда и ангелы уже не достигают, за "нетварным Единым [Которое] превыше ума", как за завесой, находится Царство Божие

об этом всем, по моему мнению, и говорится у прп. Максима:

"Первое [обретается] при конце сущих, а второе [обретается] мысленно после этого конца."

 Конец времен не некоторое образное понятие, а абсолютно понятное - смерть. Для каждого сущего времена заканчиваются в момент смерти сущего. Далее, для него, нет времени, нет времен. Без "памяти смертной" Христианство только начальное приближение, или оно превратится в морально-нравственную "игрушку", думаю. Каждый сущий (каждый человек), не зависимо от его желания, его умопредставления, его думания закончит однозначно. И он "встретит" истинное понимание смысла его бытия, которое было предназначено, и в безусловном (!) понимании этого и будет "система отсчета".  Это первое
++ … Первое [обретается] при конце сущих, ...++
 
  Мы таки находимся в ... . И это нужно принять, осознать и пытаться найти выход из ... в устремлении к Спасителю.
 Вот некоторый такой "угол зрения".

PS
 О чем пишут святые отцы нужно, видимо, пытаться понять, осознать опытно, по возможности в реальной жизни каждого. И об этом и речь, в жизни каждого сущего есть и необходимость и возможность для взрастания, по мере каждого. А вот меру конкретно для каждого, знает только Бог, Бог живой, реально присутствующий и направляющий, и благо для каждого, найти, взрасти во благе от Благого.
+/-
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Ну по человечески нельзя сказать? :D
Первое. Ты понял и выполнил твоё предназначение от Бога? Или совсем по Евангелию... не зарыл ты в землю свой талант? :D
Второе: Евангелие от Иоанна
5:24. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово
Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь
вечную, и на суд не приходит, но перешел от
смерти в жизнь.
Так по русски будет?  :D

+++Ну по человечески нельзя сказать? :D ...+++

Я не понял  :)), писал вроде как по человечески, русскими буковками  :)). (пишу со смайликами, так как понимаю понятнее будет, я могу в разных лексиках разговаривать)
Прп Максим Исповедник, прп Исаак Сирин тоже вроде "по человечески" приведены.

"Ты" - и когда мы пили на брудершафт  Moet Chandon?

++... не зарыл ты в землю свой талант? :D...++

Некоторым образом думаю, что ни вам, ни кому-либо из сущих нет возможности судить не о данных талантах, ни о "зарытии" возможно данных талантов ни мне, ни кому-либо. Или "дяденька" Олега имеет знание о ведении сущих?
 +++Так по русски будет?  :D+++
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 50 878
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Речь идет, по сути, о двух
Волях, Евгений. Двух волях - свободной от Бога гномической и воли подвижника в Боге. Личная, ипостасная воля человека должна быть уничтожена в Боге, в то же самое время оставаясь своей и личной. Это качественное преображение человека, сопричастного Божеству.

 Вот вопрос, который ставит перед собой преподобный Максим Исповедник. Утрата автономности в сопричастности Божеству и совпадение личного бытия с казалось бы обезличенным бытием в Боге - вершина подвижничества.

 Вы же в своем пояснении выходите на поиск своего, личного места. То же самое делает в своем рассуждении и Елена.

 Поэтому вам обоим важны приобретаемые состояния, якобы вложенные в вас Богом индивидуально. А преподобный Максим мыслит выше индивидуальности, он ведет вашу мысль к страшной, казалось бы, деперсонализации, утрате личного бытия - и, проводя через него, указывает вам на сопричастность Божественной воле, как приобретению себя в совокупности себя с Богом и святыми.

 Вопрос молитвенной практики и направленности мысли - вот, собственно, и все, что не дает Вам и Елене выйти на такой простой ответ. Поиск особенной мысли, особенного места, особенной остроты ума - это все уровень эзотерики, из которого можно выйти лишь в некие обособленные места пребывания своей мнимой полноты.

 Казалось бы - мелочь, вопрос об Иуде и месте его в послебытии, в участи его. Елена, пытаясь превзойти Бога в милосердии Его, отметает мнение церковной полноты и... Не ведает участи Иуды. Предпочитает не знать.

 Вы надумываете перемежающиеся состояния обожения личного, отдельного состояния. Не замечая, что церковная полнота прямо указывает на утрату личного и отдельного в текущем нашем понимании бытия. Утрату действительно ипостасных особенностей, чего уж там.

 А из этих мелочей, казалось бы, складывается непонимание. Равно как из вашего общего новаторского исихазма без молчания и самоутеснения. Все вот так просто. Или ты в полноте, но не оригинален и с мирской точки зрения даже глуповат, или ты в полноте, и мирская точка зрения на тебя уже и не влияет вовсе. Если уж совсем просто.
Записан

Люба Т

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 266
  • Вероисповедание:
    православная

Этот вопрос сложный. Вообще, схождение Святого Духа на апостолов в Пятидесятницу - это иного рода событие, чем все предыдущие действия Духа в человеческой истории. Новое качество приобщения жизни Духа стало возможно благодаря Боговоплощению.

Раньше действием Духа сообщалась единая энергия всей Троицы ("от Отца через Сына в Духе Святом" - известная формула). Благодатным действием Святого Духа сообщалась энергия, общая всем трем Божественным Ипостасям.

Перед Своим Вознесением Христос Своим дуновением возводит человека к состоянию Адама до грехопадения. Но это еще не обОжение. А в Пятидесятнице происходит еще реальное усыновление Отцу через введение в полноту Божественной жизни.

То есть подаются не просто отдельные дары Духа, но человек приобщается всей полноте Божественной жизни (получает такую способность потенциально, а кто подвизается - тот актуально).

На мой взгляд, в чине таинства Крещения отражены разные этапы приобщения человека Духу. Там сначала священник освящает воду, звучит прошение к Богу: "Ты убо, Человеколюбче Царю, прииди и ныне наитием Святаго Твоего Духа, и освяти воду сию. [Трижды.]"

Кроме того, священник еще мажет святым елеем крещаемого -"творит креста образ на челе и персех, и на междорамии, глаголя:"Помазуется раб Божий [или раба Божия] имярек, елеем радования, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, аминь."

Затем идет троекратное погружение в воду. 

Но после этого идет еще особое таинство Миропомазания - в нем Дух подается человеку каким-то особым образом, не так как раньше. Слова там такие: "Печать дара Духа Святаго. Аминь".

Григорий Богослов, говоря об этом новом уровне соединения человека и Духа, использует выражение "существенно присутсвует".

Елена, вы не так поняли суть вопроса.
Речь шла о действии Духа в наше время, уже после Пятидесятницы в русле темы святых отцов о духовной жизни. Евгений пытается найти существенное различие вот в этом:
"Речь идет, по сути, о двух обширных Царствах: Царствии Небесном и Царствии Божием."

Как такового различия нет - это слова синонимы и в "Азбуке веры" очень доходчивое пояснение откуда взялось "Царство Небесное" помимо "Царствия Божия". Просто евангелист Матфей писал преимущественно для евреев, избегающих употребление имени "Бог", произнесение которого было под запретом в обыденной жизни, заменяя его другими именами.
Записан

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 076
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
В Пятидесятнице  ипостасное «снисшествие» Св. Духа (=«излияние» всецелой энергии Божией) на апостолов означает не выход Св. Духа вовне Пресвятой Троицы, а наоборот, введение апостолов во внутритроичную жизнь.

P.S. Это не мои размышления, это из одной умной книжки...

Все правильно. Поиск по этой фразе указывает, правда, на мой журнал :-)
https://euhenio.livejournal.com/384252.html и https://euhenio.livejournal.com/387117.html

Но там уже есть и ссылка на саму статью: Г. И. Беневич. "Св. Николай Кавасила, св. Марк Ефесский. Учение о Пятидесятнице и освящении Святых Даров". Есть в сети на азбуке.

Ниже я приводил еще одну ссылку на статью Бирюкова по этой теме на том же ресурсе https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/antologija-vostochnohristianskoj-bogoslovskoj-mysli-tom-2/5_4.

Тоже полезна для того, чтобы понять, в чем разница между энергетическим и ипостасным схождением Духа (у свт. Николая Мефонского, потому что первая статья -- про более поздних византийцев, между ними есть разница)
Записан
imho

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 076
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
А в Пятидесятнице происходит еще реальное усыновление Отцу через введение в полноту Божественной жизни.

То есть подаются не просто отдельные дары Духа, но человек приобщается всей полноте Божественной жизни (получает такую способность потенциально, а кто подвизается - тот актуально).

Вот в этом разница между поздними византийцами и ранними. У поздних в Пятидесятницу подается полнота, а у ранних -- сама Ипостась Духа. Но смысл примерно тот же самый
Записан
imho
Страниц: 1 ... 33 34 35 36 37 [38] 39   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.189 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика