Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 ... 55   Вниз

Автор Тема: Материя как не-сущее  (Прочитано 42167 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 104
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Материя как не-сущее
Ответ #140 : 15.01.2018, 04:14:31
Благодать (богословское определение) -- это нетварные божественные энергии.

Этимологически божественные энергии подают (тварное) благо  и потому называются благодатью. Благом (с маленькой буквы) здесь называется все сущее, так как все сущее причастно Благу с большой буквы через божественные энергии-логосы. Благо (с большой буквы) -- одно из Имен Божиих, лежащее на самом верху иерархии логосов, вершиной которой является Сам Логос. Так как Благо находится на самом верху (сразу вслед за Логосом, ниже Его, разумеется) ему причастно все тварное сущее, то есть все десять категорий Аристотеля (в том числе и акциденции). И даже не-сущее, такое как материя, причастно благу за счет того, что причастно логосам промысла и вечнобытия. Не причастно благу только такое не-сущее, как зло, которое в отличие от материи не причастно ни к какому логосу, и может считаться акциденцией только в переносном смысле. Как-то так:-)

1)Не очень понимаю в каком смысле вы используете "не-сущее" и для зла и для материи, которая, насколько помню цитату в начале темы, изведена Богом из не-сущего.

Чем "не-сущее" материи отличается от "не-сущего" зла?

2)Зло не есть сущность, не имеет логоса, существует как неверная, своевольная, направленность силы от Бытия (то есть к не бытию). Зло имеет свободную волю своим подлежащим и усматривается в ипостасях, обладающих этой свободной волей. Неправильная, ошибочная, противная Богу реализация свободной воли венчается судом Божьим как и верная и согласная Богу реализация свободной воли. И хоть разумная тварь сама себя осуждает своим действием, но происходит это ведь согласно некоему закону, которому причина - Бог, устроивший так именно мир.

Точно ли не-сущее зло не имеет никакого логоса? Не имеет логоса сущности, но имеет логос суда, осуждающий всякое зло, всякое ошибочное, ложное направление свободной воли разумной твари. Разве направленность от Бога, от Бытия, которая определяется как удаление от Бытия, устремление в не бытие, разве само это определение, суд всякой удаляющейся свободной разумной воли от Источника Бытия, разве это не есть логос Бога, мысль Бога о всякой разумной твари устремившейся от Источника Бытия?? Разве этот суд не по Промыслу, не по логосу устроения мира, не по логосу суда о разумной твари?

Получается что и зло причастно Благу - причастно тому самому логосу Промысла, Суду. То, что злу Бог не определяет бытие но определяет ему не-бытие - это и есть Благо и причастие зла, существующего в индивидах как в подлежащих, Благу. Причастие зла Благу являет Суд.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

иеромонах Дионисий

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 557
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • В Дмитриевском храме
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #141 : 15.01.2018, 07:45:47
Как Божественная сила может быть акциденцией иной природы?

У меня такое определение:

Благодать - это действие Божие в отношении человека, какой-то вещи, или всего мира в целом. Благодать = даяние блага. Действие, процесс... То есть это скорее не сила, а энергия (?). Но не настаиваю, как предположение.

Рекомендую, ознакомиться с мыслями С. С. Хоружего, вытекающими из учения Григория Паламы, об энергийном (в отличие от онтологического) богословии и синергийной антропологии.

Мне кажется, энергийные представления более подходят для описания отношений между Богом и человеком, чем онтологические.

**





« Последнее редактирование: 15.01.2018, 07:55:36 от иеромонах Дионисий »
Записан
Богу нашему слава. Аминь.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 367
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #142 : 15.01.2018, 11:40:21
Рекомендую, ознакомиться с мыслями С. С. Хоружего, вытекающими из учения Григория Паламы, об энергийном (в отличие от онтологического) богословии и синергийной антропологии.

Мне кажется, энергийные представления более подходят для описания отношений между Богом и человеком, чем онтологические.

**

А когда Бог карает нераскаянных грешников, у него с ними какие отношения - энергийные или онтологические?
Записан

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 202
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #143 : 15.01.2018, 13:40:38
1)Не очень понимаю в каком смысле вы используете "не-сущее" и для зла и для материи, которая, насколько помню цитату в начале темы, изведена Богом из не-сущего.
Чем "не-сущее" материи отличается от "не-сущего" зла?

"Не-сущее" -- название  по-русски одно, а по-гречески это два разных термина.

Есть не-сущее (τὸ μὴ ὄν), которое называется таковым поскольку не имеет сущности (материя). И не-сущее (μή ὄντων) которое называется таковым, потому что вообще не существует; это небытие, из которого создано все остальное, в том числе и то не-сущее, которым является материя.

Зло, строго говоря, относится ко второму виду, то есть оно вообще не существует. Но в переносном смысле о зле говорят, как о не-сущем в первом смысле, потому что оно сущностью точно не обладает, но может называться в переносном смысле акциденцией. Я так представляю себе этот вопрос.

2). По поводу логосов промысла и суда. На мой взгляд, логосами промысла и суда (вечнобытия) обладает все сущее, а также не-сущее в первом смысле, то есть материя. Не-сущее во втором смысле ими не обладает. Ни у небытия, ни у зла нет ни промысла, ни бытия в будущем веке, так как они вообще не существуют. Суд будет совершаться над ипостасями разумной природы, совершившими зло.

Но в переносном смысле, наверно, может говориться, что промысел промышляет о зле, используя его для торжества добра. Или что зло будет судиться в будущем веке. Но на самом деле, под всем этим, в первом случае, имеется в виду зло как недостаток блага (например, различные несчастья, используемые Промыслом во благо). А во втором, ипостаси разумной природы, совершающие зло
« Последнее редактирование: 15.01.2018, 14:02:04 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 057
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #144 : 15.01.2018, 13:59:18
Прп. Максим Исповедник:

Хорошая статья на эту тему http://esse-journal.ru/?p=1475 (про неоплатоников в первой половине статьи можно пропустить)

По схолиям из Ареопагита материя -- это не-сущее, но не то не-сущее, которым является небытие. А не-сущее в том смысле, что не имеет сущности. А как же оно присутствует тогда в Боге, если не имеет сущности и, следовательно, логоса сущности? А присутствует она в Боге потому, что Он Сам (кроме того, что Сущий, еще и) не-Сущий и сверх-Сущий, то есть выше обоих понятий о Нем. Иначе говоря, по сути, благодаря сверх-существенному единству в Боге.

Кроме того, как и роды с видами, материя не существует отдельно от вещей, но имеет в них свое существование и творится одновременно с ними (как и роды с видами).

[... Можно сказать (упрощенно и кратко), что материя это некая общая для всего тварного сущность не имеющая сущности. Материя в тварном мире играет роль сверхсущественного единства в Боге, то есть некоего сверхсущностного и помимо-сущностного (так как не имеет сущности) начала объединяющего все ипостаси. Эту мысль автор статьи не формулирует, но она, с моей точки зрения, напрашивается... ]

Если говорить о толкованиях на Шестоднев, про бесформенную материю в связи с Быт 1:1-2, саму по себе и до вещей, говорит только, как я понял, Августин (и еще это мнение приписывается Аполлинарию Лаодикийскому). Остальные, и прежде всего Василий Великий, утверждают, что небо и земля -- это материя уже с формами. Речь идет о видимых (сейчас) небе и земле, которые обладают определенными формами, сущностью и состоят из первоэлементов "небо" и "земля". Ефрем Сирин идет далее и утверждает, что из ничего (в отношении материи) творились только первоэлементы: эти "небо" и "земля" [обратите внимание: небо и земля без кавычек -- здесь не первоэлементы, а формы вместе с первоэлементами], а также "вода", "воздух" и "огонь" (не отдельно от вещей, а вместе с ними как их основа), а остальная материя творилась вместе с вещами из этих первоэлементов, а не из ничего.

В целом можно сказать, что учение о бесформенной материи, сотворенной до вещей, имеющих форму, присутствует только у Августина. Общее мнение отцов (учитывая и более поздних, Ареопагита и прп. Максима, как мы видим из статьи), по-видимому, состоит в том, что материя не существует прежде создания форм и творится вместе с ними, как материал для них, либо из ничего, как первоэлементы, либо затем из этих первоэлементов

Беневич ерунду пишет. Многие святых отцов относят то к платоникам, то к неоплаоникам, то еще к какому то языческому философскому учению. На самом деле святые заимствовали у языческих философов отдельные идеи, тем не менее святые отцы не являются последователями их учения!
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 202
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #145 : 15.01.2018, 14:06:48
Многие святых отцов относят то к платоникам, то к неоплаоникам, то еще к какому то языческому философскому учению. На самом деле святые заимствовали у языческих философов отдельные идеи, тем не менее святые отцы не являются последователями их учения!

Это самое, что Вы сказали, Беневич, по-моему, и пишет в своей статье. Ее основная идея, на мой взгляд, в том, что Ареопагит и его схолиасты творчески переработали учение неоплатоников о материи в духе библейского реализма (как и, впрочем, все почти отцы)
Записан
imho

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 057
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #146 : 15.01.2018, 14:19:25
Это самое, что Вы сказали, Беневич, по-моему, и пишет в своей статье. Ее основная идея, на мой взгляд, в том, что Ареопагит и его схолиасты творчески переработали учение неоплатоников о материи в духе библейского реализма (как и, впрочем, все почти отцы)
У Беневича много догматических ошибок. В восточном богословии схоластика находится на самом заднем месте. Святые отцы заимствовали здравые идеи, не противоречащие Божественному Откровению и догматам. В этом смысле утверждение, что православные  схоласты «творчески переработали учение неоплатоников о материи в духе библейского реализма» есть натяжка автора.
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 229
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Материя как не-сущее
Ответ #147 : 15.01.2018, 14:21:45
Благодать (богословское определение) -- это нетварные божественные энергии.

Энергия определяется как движение природы

Когда-то в интернете наткнулась на содержательный комментарий по теме:

Максим Исповедник утверждает, что ЭНЕРГИЯ предстает перед нами в двух видах. Поскольку она имманентна действующей сущности, она тождественная собственному движению этой сущности и самой сущности. И поскольку она устремлена вовне, она отличается от произведенного ею движения, которое направлено на другие сущности и предшествует их актуальному состоянию. При этом нельзя говорить о двух различных энергиях, но только о двух аспектах единой реальности...  А энергия, направленная вовне, являет образ божественного бытия, выражает сущность Божества в тварном мире. Это энергия и взаимодействует с творением.  Смешивать два вида энергии нельзя.

Благодать - это второй вид энергии (направленной вовне, на мир).

Но я, когда внутри себя представляю смысл, использую не термин "энергия", а выражение "действие Бога". Так мне лично понятней. В настоящее время с термином "энергия" связано много сомнительных представлений (о пронизанности мира всякими энергиями, ни к какой сущности не привязанными, энергиями "как таковыми"). Мне нужно мысленно выруливать к святоотеческому тождеству: энергия=движение природы.
« Последнее редактирование: 15.01.2018, 14:31:20 от Yelka »
Записан

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 202
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #148 : 15.01.2018, 14:27:37
Энергия определяется как движение природы

Когда-то в интернете наткнулась на содержательный комментарий по теме:

Максим Исповедник утверждает, что ЭНЕРГИЯ предстает перед нами в двух видах. Поскольку она имманентна действующей сущности, она тождественная собственному движению этой сущности и самой сущности. И поскольку она устремлена вовне, она отличается от произведенного ею движения, которое направлено на другие сущности и предшествует их актуальному состоянию. При этом нельзя говорить о двух различных энергиях, но только о двух аспектах единой реальности...  А энергия, направленная вовне, являет образ божественного бытия, выражает сущность Божества в тварном мире. Это энергия и взаимодействует с творением.  Смешивать два вида энергии нельзя.

Благодать - это второй вид энергии (направленной вовне, на мир).

Ну вроде, на мой взгляд, более или менее правильно, хотя тут есть что обсуждать и уточнять
Записан
imho

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 229
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Материя как не-сущее
Ответ #149 : 15.01.2018, 14:46:55
Ну вроде, на мой взгляд, более или менее правильно, хотя тут есть что обсуждать и уточнять

Тут еще можно разобрать разные ситуации благодати.

Есть такая благодать, которая действует "вообще", на всех, без исключения ("солнце, которое восходит над злыми и добрыми" или "дождь, посылаемый на праведных и неправедных"). А есть адресная, как действие Бога по отношению к конкретному человеку.

Я как-то пытаюсь вырулить к исходному звену рассуждений, в которых благодать отнесена к акциденциям природы.

Не могу понять это...

Та благодать (действие Божие), что поддерживает природу в бытии - она не может быть отнята, значит это существенное свойство, не акциденция.

А какое-то личное откровение конкретному подвижнику (которое то посылается, но изымается из опыта) в природные характеристики не может быть записано. Это же сверъестественное для природы, это превосходящее ее. В природные характеристики может быть записана способность экстасиса (преодоления природных границ).

В общем, я в этих терминологических разборках увязаю как в буреломе.
« Последнее редактирование: 15.01.2018, 15:01:54 от Yelka »
Записан

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 202
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #150 : 15.01.2018, 14:59:22
Я как-то пытаюсь вырулить к исходному звену рассуждений, в которых благодать отнесена к акциденциям природы.

А зачем выруливать к неправильному, по сути, суждению:-)
Благодатью, конечно, в переносном смысле можно многое что назвать, например, как в известной песне: "У природы нет плохой погоды...".

Но в богословском смысле это слово обычно употребляется как синоним божественных энергий, которые не являются в Боге никакими акциденциями, так как в Боге нет ничего акцидентального.

Они (энергии) могут действовать или не действовать, как пишет Палама (и в этом их определенное сходство с акциденциями), но они, в отличие от акциденций, не могут не существовать
Записан
imho

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #151 : 15.01.2018, 15:24:15
У Беневича много догматических ошибок.
А какие?
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60 645
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Материя как не-сущее
Ответ #152 : 15.01.2018, 15:35:03
Я как-то пытаюсь вырулить к исходному звену рассуждений, в которых благодать отнесена к акциденциям природы.
А нельзя так соотнести. Благодать не энергия в смысле действия, а сила, Дар от Бога, но не движение само по себе. Даяние блага Богом, если пытаться перевести на русский. А вот проявляется она в свойствах, связанных с бытием - здесь приобретает свойство движения, динамизм.

 Вообще с внесением абстракций уровня бытования конкретной ипостаси в контекст рассуждения о материи, которая вне бытования в ипостасях (абстракция второго порядка) становится невозможным абстракция первого уровня, где бытие благо, добро, а небытие - зло, отсутствие блага.

 Т.е. абстракция первого порядка - бытие и небытие, если применительно к тварному, и добро, если применительно к нетварному. Зло же, как абстракция, может усматриваться при начале рассмотрения бытования (Бог дает жизнь) и разрушения бытования (зло, то, что не творил Бог).

 словарным порядком это рассматривать все могут, но, к сожалению, оперировать в этих рамках могут не все. Не потому что кто-то лучше, кто-то хуже, а просто абстрагирование требует особого воспитания мыслительной деятельности в возрасте от пяти до семи лет. Если период упущен, то образно человек может усматривать абстракции, а рассуждать в них и полностью задействовать категориальный аппарат - нет. Если сходу не получается не смешивать уровни абстракций, и не путать категории разных школ, то пытаться не стоит, останется каша одна. Тропос с акциденциями.

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 862
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Материя как не-сущее
Ответ #153 : 15.01.2018, 16:11:56
Тут еще можно разобрать разные ситуации благодати.

Есть такая благодать, которая действует "вообще", на всех, без исключения ("солнце, которое восходит над злыми и добрыми" или "дождь, посылаемый на праведных и неправедных"). А есть адресная, как действие Бога по отношению к конкретному человеку.

Я как-то пытаюсь вырулить к исходному звену рассуждений, в которых благодать отнесена к акциденциям природы.

Не могу понять это...

Та благодать (действие Божие), что поддерживает природу в бытии - она не может быть отнята, значит это существенное свойство, не акциденция.

А какое-то личное откровение конкретному подвижнику (которое то посылается, но изымается из опыта) в природные характеристики не может быть записано. Это же сверъестественное для природы, это превосходящее ее. В природные характеристики может быть записана способность экстасиса (преодоления природных границ).

В общем, я в этих терминологических разборках увязаю как в буреломе.
Благодать - это дар силы Бога (Нетварной Божественной энергии).

Есть Божественные логосы - Божественны волнения о каждой твари.
Есть логосы Промысла и Суда, действующие в мире.
Есть Домостроительная благодать, которая делится на два вида: Промыслительная (действующая во всем мире) и Освящающая (обоживающая в Церкви).

А есть благодать, которая присуща душе человека как образу Бога, без которой человек не может уподобиться Богу. Эту благодать души-образа Бога в человеке и можно рассматривать как отъёмную акциденцию, ибо она есть отъёмная связь с Богом.
« Последнее редактирование: 15.01.2018, 16:13:53 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 229
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Материя как не-сущее
Ответ #154 : 15.01.2018, 16:14:32
А нельзя так соотнести.

Вот и мне тоже так кажется.
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 229
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Материя как не-сущее
Ответ #155 : 15.01.2018, 16:19:11
есть благодать, которая присуща душе человека как образу Бога, без которой человек не может уподобиться Богу. Эту благодать души-образа Бога в человеке и можно рассматривать как отъёмную акциденцию, ибо она есть отъёмная связь с Богом.

Есть такое расхожее мнение (источник не очень представляю), что образ Божий в человеке неуничтожим.

Что именно исчезает? Сформулируйте, если можно, конкретно.

Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60 645
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Материя как не-сущее
Ответ #156 : 15.01.2018, 16:32:49
Вот и мне тоже так кажется.
Я думаю что можно договариваться о том, в рамках чьего из святых отцов понятийного аппарата рассуждать. Так будет корректно, и не даст путаницы. И, если кто запутался, то помочь ему будет куда легче. Да и сам может попытаться, если не выводить за рамки аппарата.

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 862
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Материя как не-сущее
Ответ #157 : 15.01.2018, 16:41:38
Есть такое расхожее мнение (источник не очень представляю), что образ Божий в человеке неуничтожим.

Что именно исчезает? Сформулируйте, если можно, конкретно.
Образ Бога в человеке неуничижим, потому что душа бессмертная (по логосу).

Душа человека создана по образу Святой Троицы - ум рождает слово и изводит духа жизни для тела (свт. Григорий Палама, 150 слов).  Чтобы быть источником жизни для тела и жизнью самой по себе, душа должна иметь благодатную силу от Бога. Утрата этой силы ведёт и духовной и телесной смерти.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 229
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Материя как не-сущее
Ответ #158 : 15.01.2018, 16:59:39
Я думаю что можно договариваться о том, в рамках чьего из святых отцов понятийного аппарата рассуждать. Так будет корректно, и не даст путаницы. И, если кто запутался, то помочь ему будет куда легче. Да и сам может попытаться, если не выводить за рамки аппарата.

У Максима Исповедника вообще не было в арсенале понятия акциденция.

Вот пример понятийного аппарата одного патролога, изучающего труды Максима Иповедника (высказывание, взятое из его ЖЖ):

"я не пользуюсь термином "акциденция". в мой аппарат входят: сущность/природа, энергия (действие), ипостасть, ипостасные идиомы, природные идиомы, логосы".

В этом контексте и обсуждать нечего, раз нет термина.

Вы важный момент отметили - что при обсуждениях часто смешиваются различные понятийные системы (в результате чего может получиться смысловой винегрет).

Я лично не встречала у Григория Богослова и у Максима Исповедника терминов "субстанция" и "акциденция"... Мне кажется, это уже из другой системы рассмотрения.
« Последнее редактирование: 15.01.2018, 17:02:04 от Yelka »
Записан

Yelka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 229
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Елена
Re: Материя как не-сущее
Ответ #159 : 15.01.2018, 17:01:15
Образ Бога в человеке неуничижим, потому что душа бессмертная (по логосу).

Душа человека создана по образу Святой Троицы - ум рождает слово и изводит духа жизни для тела (свт. Григорий Палама, 150 слов).  Чтобы быть источником жизни для тела и жизнью самой по себе, душа должна иметь благодатную силу от Бога. Утрата этой силы ведёт и духовной и телесной смерти.

А Григорий Палама пользовался термином "акциденция"?
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 ... 55   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.242 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика