Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 7 8 ... 55   Вниз

Автор Тема: Материя как не-сущее  (Прочитано 39816 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Владимир 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 164
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #40 : 10.01.2018, 11:04:42
Ипостась - материя
То есть если я попью водицы из лужицы и стану козлёночком , то вы меня съедите как обычную козу и всё на этом?  :o
Записан
Никто не благ, как только один Бог.
Мф. 19:17

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 59 907
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Материя как не-сущее
Ответ #41 : 10.01.2018, 11:13:09
То есть если я попью водицы из лужицы и стану козлёночком , то вы меня съедите как обычную козу и всё на этом?  :o
Если Вы будете обрезать сказанное до обрезков, исключающих смысл - Вы и сами себя съедите. И даже не заметите.

Владимир 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 164
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #42 : 10.01.2018, 11:19:53
Обрезано по методу Оккама , с полным сохранением смысла. Чесслово.
Записан
Никто не благ, как только один Бог.
Мф. 19:17

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #43 : 10.01.2018, 11:24:27
То есть если я попью водицы из лужицы и стану козлёночком , то вы меня съедите как обычную козу и всё на этом?  :o
Материя может пониматься как зло, если она возможность деградации, разложения, гниения превращения в прах.
Но как основа всего, если она есть возможность становления, оформления.
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 367
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #44 : 10.01.2018, 11:32:04
Материя может пониматься как зло, если она возможность деградации, разложения, гниения превращения в прах.
Но как основа всего, если она есть возможность становления, оформления.

Десять лет провести в богословских спорах, углубляясь в нюансы различных вариантов переводов святоотеческих текстов, а потом заявить, что материя основа всего! По-моему это трагедия, ибо эти десять лет потрачены в пустую... :'(
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 59 907
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Материя как не-сущее
Ответ #45 : 10.01.2018, 11:46:06
Обрезано по методу Оккама , с полным сохранением смысла. Чесслово.
Вы откроили лишнего. Бытование откроили и получилось... Что получилось.

Андрей Фёдоров

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 295
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #46 : 10.01.2018, 12:17:16
У первоэлементов нет никаких форм, об этом и речь.
В этом большая разница между нашими отцами и,например,схоластами. Схоласты пользовались арабскими переводами и толкованиями Аристотеля. И вот, согласно Аверроесу, огонь,вода,земля и воздух разделяются на субстанциальную форму и материю. То есть,когда,например, Фома Аквинский говорит о материи,он говорит в собственном смысле слова о первой материи. А когда Григорий Нисский говорит о материи,он говорит о четырех элементах.
Это очень важный момент.
Записан
DUM VITANT STULTI VITIA, IN CONTRARIA CURRUNT. ГЛУПЫЕ, ИЗБЕГАЯ ПОРОКОВ, ВПАДАЮТ В ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ.    ГОРАЦИЙ

Сергiй

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 909
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #47 : 10.01.2018, 12:34:19
Десять лет провести в богословских спорах, углубляясь в нюансы различных вариантов переводов святоотеческих текстов, а потом заявить, что материя основа всего! По-моему это трагедия, ибо эти десять лет потрачены в пустую... :'(
Не грустите, просто эта тема началась здесь
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=54431.540

но контекст обсуждения был частично потерян.


Цитировать

В другом месте, по-христиански излагая учение Аристотеля о четырех причинах всего сущего, в том числе и о причине материальной, Схолиаст вновь говорит о том, что материя сотворена Самим Богом: «…то, из чего, как существующего, возникает возникающее, как, например, материя, из которой все. Бог ведь и ее произвел» (SchDN 260.4; схолия 57 к Dion. Ar. DN 4.10: Ареопагит 2002, 325)....

Цитировать
...материя — не начало воспринимаемого чувствами, а, скорее, его наполнение и своего рода предел и основание сущего (SchDN 272.1; схолия 93 к Dion. Ar. DN 4.18: Ареопагит 2002, 343, пер. с изм.).

Это полемика с неоплатониками (или гностиками), которые утверждали, что материя - зло, потому что получается как результат эманации, которую они рассматривали именно как деградацию, превращение ума в прах. 
« Последнее редактирование: 10.01.2018, 12:37:16 от Сергiй »
Записан

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 202
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #48 : 10.01.2018, 18:09:12
Мысль о том что весь материальный мир объединён материей как непрестанно перетекающей из одних ипостаей  другие, для меня кажется важной.

Важна она, думаю, например, для понимания что произошло в воплощении, когда Бог вошёл в это вещественный мир, когда соделал вещество своим, принадлежащим Его Ипостаси.

Важно это, думаю, и для понимания Евхаристии, когда мы через причастие некоему веществу, принадлежащему Богу Сыну, становимся причастниками самому Богу.

Вещество непрестанно течёт и перетекает. Сегодня оно формируется моим телом, а завтра - телом цветка или ещё как. Моё тело это не вещество само по себе. Это нечто, постоянно формирующее протекающее через моё тело вещество именно так и таким образом.

Да, похоже на то. Посмотрел сейчас: Формирование тринитарной доктрины в латинской патристике / А. Р. Фо­кин. — 2-е изд. - М., 2017.

Там есть и про перихоресис у каппадокийцев. Для иллюстрации перихоресиса используется физическая аналогия св. Григория Нисского.

Подобно тому как в радуге один и тот же свет и тождественен, и различен: сам по себе он белый, но в радуге он разделяется на многие цвета, так что по непрерывности света не­возможно найти, где оканчивается один цвет и начинается дру­гой; так и в Боге

Цитировать
«хотя ипостасные свойства  (τάς τών υποστάσεων ιδιότητας),
подобно некому цвету из видимых в радуге, сияют в каждом
из исповедуемых во Святой Троице [Лиц], однако в природ­
ном свойстве  (τής κατά την φύσιν ίδιότητος)  невозможно по­
мыслить никакого различия одного [Лица] от другого, но при
общей сущности  (έν τή κοινότητι τής ουσίας)  в каждом Лице
сияют [свои] отличительные свойства»  (τάς γνωριστικάς
ιδιότητας)

С точки зрения нашей темы можно попытаться это сформулировать следующим образом.

Все тварное разъединяют гномические различия, но когда они исчезают [в божественном свете будущего века, в созерцании подвижника], во всем творении сияет радугой ставшая единой природой материя, обеспечивающая взаимопроникновение ипостасей  всего сущего при сохранении их отличительных особенностей и сущностного разнообразия видов. То есть основой и основанием для любви, которую испытывают святые  ко всему творению, безразлично добрым или злым, является видимая таким образом единая природа всего сущего, а сутью этой любви, конечно, является божественная любовь.

Поэтому ответ на вопрос, заданный в начале темы:

“Как нам понимать написанное у святого Дионисия: и не-сущее стремится к Богу?”

можно дать такой ответ. И не-сущее (материя) стремится к Богу через любовь (святых и Бога) ко всему творению. Не обладая логосом сущности, материя стремится к Богу через логос вечнобытия, устанавливающего какой будет материя в будущем веке.

Утверждение "не-сущее стремится к Богу" и означает присутствие этого логоса в материи
« Последнее редактирование: 10.01.2018, 18:52:19 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 202
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #49 : 10.01.2018, 19:08:50
К слову. Зло не правильно называют "несущим" или "несуществующим". Это неверный пересказ той истины, что зло не есть сущность. Ведь не всё сущее (существующее) есть сущность, но "Сущее есть общее имя для всего существующего. Оно разделяется на сущность и акциденцию" (ФГ, 4). Так вот, зло не есть сущность, но оно существует как акциденция.

Вроде бы, если я правильно помню, у прп. Максима в Прологе Вопросоответов к Фалассию есть определение зла. Там перечисляются, насколько я понимаю, десять категорий Аристотеля, объемлющих все сущее (в том числе и различные виды акциденций), и утверждается, что зло ничем из этого не является.

"Зло не было, не есть и не будет самостоятельно существующим по собственной природе, ибо оно не имеет [для себя] в сущих ровно никакой сущности, природы, ипостаси, силы или деятельности; оно не есть ни качество, ни количество, ни отношение, ни место, ни время, ни положение, ни действование, ни движение, ни обладание, ни страдание, так чтобы по природе созерцалось в каком-либо из сущих; оно вовсе не существует во всём этом по естественному усвоению; оно не есть ни начало, ни средина, ни конец, но, – обнимая всё [единым] определением, – зло есть недостаток деятельности присущих естеству сил в отношении к [их] цели и решительно не есть что-либо другое.

Или еще: зло есть неразумное движение естественных сил, руководимых ошибочным суждением, [чему-либо] иному помимо цели. Целью же я называю Причину сущих..."
Записан
imho

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 202
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #50 : 10.01.2018, 19:11:01
В этом большая разница между нашими отцами и,например,схоластами. Схоласты пользовались арабскими переводами и толкованиями Аристотеля. И вот, согласно Аверроесу, огонь,вода,земля и воздух разделяются на субстанциальную форму и материю. То есть,когда,например, Фома Аквинский говорит о материи,он говорит в собственном смысле слова о первой материи. А когда Григорий Нисский говорит о материи,он говорит о четырех элементах.
Это очень важный момент.

Да, наверно, так
Записан
imho

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 435
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #51 : 11.01.2018, 01:18:34
...у прп. Максима в Прологе Вопросоответов к Фалассию есть определение зла...

"Зло не было, не есть и не будет самостоятельно существующим по собственной природе, ибо оно не имеет [для себя] в сущих ровно никакой сущности, природы, ипостаси, силы или деятельности..."

Здесь говорится, что зло не существует как сущность или природа или ипостась или сила (т. е. принадлежащая естеству) или деятельность (т. е. энергия естества), а не то, что оно вообще не существует (как акциденция).

Прп. Иоанн Дамаскин: "зло не есть какая-либо сущность и не свойство сущности, но нечто случайное (т. е. акциденция)" (ТИПВ 4, 20).

...Там перечисляются, насколько я понимаю, десять категорий Аристотеля, объемлющих все сущее (в том числе и различные виды акциденций), и утверждается, что зло ничем из этого не является.

"...оно не есть ни качество, ни количество, ни отношение, ни место, ни время, ни положение, ни действование, ни движение, ни обладание, ни страдание, так чтобы по природе созерцалось в каком-либо из сущих; оно вовсе не существует во всём этом по естественному усвоению..."

Здесь надо обратить внимание на оговорку: "...так чтобы по природе созерцалось в каком-либо из сущих; оно вовсе не существует во всём этом по естественному усвоению..." Т. е. оно не есть что-либо из перечисленных категорий по природе, по естественному усвоению. Потому что оно вопреки природе.

Но как противоречащее природе оно тем не менее принадлежит к определённой категории как акциденция.

..."...зло есть недостаток деятельности присущих естеству сил в отношении к [их] цели и решительно не есть что-либо другое.

Или еще: зло есть неразумное движение естественных сил, руководимых ошибочным суждением, [чему-либо] иному помимо цели. Целью же я называю Причину сущих..."

Короче сказать, зло есть недостаток движения воли в отношении к Богу.

Т. е. оно как акциденция подпадает под категорию движения (воли вопреки воле Бога) или качества (воли) или отношения (воли к Богу) или положения (воли относительно воли Бога) или состояния (воли). Но не по природе, а вопреки природе, т. е. как недостаток. Т. е. оно есть недостаток как движение или качество или отношение или положение или состояние воли.

« Последнее редактирование: 11.01.2018, 08:49:31 от свящ. Алексей Шляпин »
Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

свящ. Алексей Шляпин

  • Священник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 435
  • Вероисповедание:
    православный Христианин
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #52 : 11.01.2018, 09:02:42
К слову.

Добро существует и как сущность, и как акциденция. Т. е. существенное добро и нравственное добро. Существенное добро – это Бог. Нравственное добро – это движение или качество или отношение или положение или состояние воли, соответствующее воле Бога.

Зло не существует как сущность, но только как акциденция. Т. е. существенного зла не существует, но только нравственное зло. Которое есть движение или качество или отношение или положение или состояние воли вопреки воле Бога. Т. е. акциденция.

Записан
Личный сайт: http://ieralexei.ortox.ru

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 202
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #53 : 11.01.2018, 14:58:48
К слову.

Добро существует и как сущность, и как акциденция. Т. е. существенное добро и нравственное добро. Существенное добро – это Бог. Нравственное добро – это движение или качество или отношение или положение или состояние воли, соответствующее воле Бога.

Зло не существует как сущность, но только как акциденция. Т. е. существенного зла не существует, но только нравственное зло. Которое есть движение или качество или отношение или положение или состояние воли вопреки воле Бога. Т. е. акциденция.

Наверно, как-то так. Как морально-нравственная категория зло, конечно, существует. В онтологическом смысле зло не существует. Относительно природы зла все восточные отцы, более или менее, согласны друг с другом. Зло (одно из определений) -- это недостаток добра. Существуют определенные разногласия в терминологии, можно ли называть при этом зло акциденцией или нет.

Причина этого разногласия кроется в самом определении зла. Если зло -- это недостаток какого-либо качества, то оно без добра не существует. Не существует абсолютного зла самого по себе (ни как сущность, ни как акциденция, ни как что-либо иное). Зло всегда существует вместе с добром как его недостаток. И поэтому через существование в нем добра его можно назвать акциденцией, хотя само по себе, без добра, зло никакой акциденцией не является.

Поэтому среди отцов есть разногласия в терминологии, называть ли зло акциденцией или нет. Ареопагит решительно утверждает, что зла не существует ни среди сущностей, ни среди того, что сущностью не обладает (то есть акциденций). Например:

«Зло не числится ни среди сущего (ἐν τοῖς οὖσιν), ни среди не-сущего (ἐν τοῖς μὴ οὖσιν) и гораздо больше, чем само не-сущее, отстоит от блага, будучи еще более несуществующим (ἀνουσιώτερον), чем не-сущее» (4. 19).

Дамаскин, имея в виду присутствие вместе со злом и добра, считает возможным называть зло акциденцией:

«Зло не есть какая-либо сущность (οὐκ οὐσία), ни обозначение сущности, но лишь привходящий признак (συμβεβηκός), или, иными словами, добровольная перемена того, что соответствует природе (κατὰ φύσιν), на то, что противно природе (παρὰ φύσιν)» (IV, 20).

συμβεβηκός -- это и есть по греч. акциденция.

В целом можно сказать, что отцы здесь не противоречат друг другу, но используют терминологию по разному
« Последнее редактирование: 11.01.2018, 15:04:46 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 202
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #54 : 11.01.2018, 18:14:36
Иосиф Хаззайя: "Блаженна душа, если она не унижается до вкушения с древа познания добра и зла, то есть до различения грешников и праведников, хороших и дурных"

На богословский язык я бы перевел эту фразу так. Зло -- это недостаток добра. У этого определения две стороны: "недостаток" и "добро".

Кто видит в чем-либо или ком-либо только добро, тот не вкушает от древа познания добра и зла, покрывая недостаток добра любовью [что и обязан был сделать Адам, приводя любовью все творение к Богу].

Тот, кто видит во всем этом недостаток добра, то есть зло, тот вкушает от древа познания добра и зла [и это было для Адама ниспадением с его равноангельского состояния].

Для нашего состояния естественно различать добро от зла с моральной точки зрения. Это необходимо для того, что исполнять (ветхозаветные) заповеди: «Уклонися от зла и сотвори благо».

Но Хаззайя ведет речь о заповедях блаженства. Именно с их точки зрения подвижник, различивший грешника от праведника, -- пал, совершил грех по отношению к божественной любви.

Так что, по-видимому, определения вроде "Зло не существует" и "Зло существует как акциденция" -- это разные уровни понимания определения "Зло -- это недостаток добра". Понимаем ли мы его в ветхозаветном смысле или по отношению к заповедям блаженства. Они все применимы, каждая в своей ситуации
Записан
imho

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 862
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Материя как не-сущее
Ответ #55 : 11.01.2018, 21:15:15
Зло - противоприродное действие.

Зло - приобретение духовной смерти и телесного тления вследствие чувственного наслаждения от вкушения запретного плода.

Добро - следовать природному желанию духовного наслаждения созерцанием Бога.

Недостаток добра - это как? Желательно дать пример.
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 202
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #56 : 11.01.2018, 21:25:03
Недостаток добра - это как? Желательно дать пример.

Ареопагит неоднократно дает такие определения злу: "Зло же есть недостаток Добра" (4, 33). И приводит примеры:

"Зло есть ущербность, недостаток, немощь, несоразмерность, грех, бесцельность, безобразие, безжизненность, безумие, бессловесность, необдуманность, безосновательность, беспричинность, неопределенность, бесплодность, бездеятельность, безуспешность, беспорядочность, несхожесть, неограниченность, темнота, бессущественность и само никогда никак ничего не–существование." (4, 32)
Записан
imho

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 862
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Материя как не-сущее
Ответ #57 : 11.01.2018, 22:30:13
Ареопагит неоднократно дает такие определения злу: "Зло же есть недостаток Добра" (4, 33). И приводит примеры:

"Зло есть ущербность, недостаток, немощь, несоразмерность, грех, бесцельность, безобразие, безжизненность, безумие, бессловесность, необдуманность, безосновательность, беспричинность, неопределенность, бесплодность, бездеятельность, безуспешность, беспорядочность, несхожесть, неограниченность, темнота, бессущественность и само никогда никак ничего не–существование." (4, 32)
Ваше определение зла как недостатка добра вырвано из смыслового контекста пояснений св. Дионисия Ареопагита, поэтому в подобном виде вызывает некое недоумение.

Св. Дионисий Аропагит говорит, что ничто из сущего, пребывающее под Промыслом не лишено добра полностью.  Зло же само по себе не существует, поэтому его нет среди сущего. Зло есть лишение благ (свободное отпадение от благ или даров блага) природы, которая вследствие этого лишеется силы (добра) и терпит недостаток.

То есть зло не просто недостаток добра, а недостаток возникающий в силу потери благ - силы добра.

«34. Так что зло несуще, и зла нет среди сущих. Зло как таковое не существует нигде. Зло возникает не от силы, но от слабости. Даже у демонов то, что они собой представляют, и происходит от Добра и представляет собой добро. Свойственное же им зло следствие их отпадения от собственных благ, уклонение от тождественности и неспособность обладать подобающим им ангелоподобным совершенством. Они желают добра, когда они желают быть, жить и думать. И если они не желают добра, они желают несущего. И это уже не желание, а погрешность относительно истинного желания».
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 202
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #58 : 11.01.2018, 22:48:55
Ваше определение зла как недостатка добра вырвано из смыслового контекста пояснений св. Дионисия Ареопагита, поэтому в подобном виде вызывает некое недоумение.

Св. Дионисий Аропагит говорит, что ничто из сущего, пребывающее под Промыслом не лишено добра полностью.  Зло же само по себе не существует, поэтому его нет среди сущего. Зло есть лишение благ (свободное отпадение от благ или даров блага) природы, которая вследствие этого лишеется силы (добра) и терпит недостаток.

То есть зло не просто недостаток добра, а недостаток возникающий в силу потери благ - силы добра.

«34. Так что зло несуще, и зла нет среди сущих. Зло как таковое не существует нигде. Зло возникает не от силы, но от слабости. Даже у демонов то, что они собой представляют, и происходит от Добра и представляет собой добро. Свойственное же им зло следствие их отпадения от собственных благ, уклонение от тождественности и неспособность обладать подобающим им ангелоподобным совершенством. Они желают добра, когда они желают быть, жить и думать. И если они не желают добра, они желают несущего. И это уже не желание, а погрешность относительно истинного желания».

А что такое эта сила добра в онтологическом плане?
Записан
imho

Вячеслав ВВК

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 862
  • Вероисповедание:
    Православный христианин. Русская Православная Церковь - Московский Патриархат.
Re: Материя как не-сущее
Ответ #59 : 11.01.2018, 22:58:25
А что такое эта сила добра в онтологическом плане?
Благодать - сила и дары Господа Святого Духа.

Адам был создан в логосе благобытия, который достигался благодатью или славой Божьей, дающей естественные бесстрастие и бессмертие. В этом логосе благобытия Адам, пребывая в послушании (невкушении плодов от дерева познания), должен был преодолеть природные разделения. Потеря благодати - силы и даров Бога, вследствие непослушания (противоприродного действия), привело к падению Адама в неестественный страстный и тленный способ бытия, а его человеческая природа стала претерпевать недостатк благ (сил добра), то есть стала претерпевать зло (неестественную природную слабость).
« Последнее редактирование: 11.01.2018, 23:24:15 от Вячеслав ВВК »
Записан
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 7 8 ... 55   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.21 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика